PDA

Bekijk Volledige Versie : Tegoeden Al Aqsa blijven bevroren



Simon
03-06-03, 12:44
Tegoeden Al Aqsa blijven bevroren

DEN HAAG De rechter in Den Haag heeft
op basis van een AIVD-rapport besloten
dat de tegoeden van de Nederlandse Al
Aqsa-stichting bevroren blijven.De
stichting had in kort geding geëist dat
de fondsen vrij zouden komen.

AIVD-rapporten zijn in principe geheim,
maar de landsadvocaat bood de rechter
inzage aan.Dat is opmerkelijk.Onlangs
kwamen in Rotterdam vier verdachten
vrij omdat het bewijs tegen hen op
geheime AIVD-informatie was gebaseerd.

In april werden de Al Aqsa-tegoeden
bevroren omdat de stichting geld aan de
terreurbeweging Hamas zou geven.Volgens
Al Aqsa is het voor humanitaire doelen.

Grietje
03-06-03, 12:48
Geplaatst door Simon
Tegoeden Al Aqsa blijven bevroren

DEN HAAG De rechter in Den Haag heeft
op basis van een AIVD-rapport besloten
dat de tegoeden van de Nederlandse Al
Aqsa-stichting bevroren blijven.De
stichting had in kort geding geëist dat
de fondsen vrij zouden komen.

AIVD-rapporten zijn in principe geheim,
maar de landsadvocaat bood de rechter
inzage aan.Dat is opmerkelijk.Onlangs
kwamen in Rotterdam vier verdachten
vrij omdat het bewijs tegen hen op
geheime AIVD-informatie was gebaseerd.

In april werden de Al Aqsa-tegoeden
bevroren omdat de stichting geld aan de
terreurbeweging Hamas zou geven.Volgens
Al Aqsa is het voor humanitaire doelen.

Dan stinkt het zaakje toch. Wat doe je met het geld Diena?

lennart
03-06-03, 12:51
Mooi is dat, veroordeeld worden, maar niet weten waarvoor.

Grietje
03-06-03, 12:53
Geplaatst door lennart
Mooi is dat, veroordeeld worden, maar niet weten waarvoor.

De gelden zijn bevroren, van veroordelen is geen sprake.

lennart
03-06-03, 12:57
Geplaatst door Grietje
De gelden zijn bevroren, van veroordelen is geen sprake.

So? praktisch dezelfde zin.

Nederland politiestaat :(

Grietje
03-06-03, 13:01
Geplaatst door lennart
So? praktisch dezelfde zin.

Nederland politiestaat :(

Het is gissen naar de redenen van de rechter om de gelden bevroren te houden. Nederland is een politiestaat in jouw paranoïde brein, Lennart. Keep that in mind.

lennart
03-06-03, 13:05
Geplaatst door Grietje
Het is gissen naar de redenen van de rechter om de gelden bevroren te houden. Nederland is een politiestaat in jouw paranoïde brein, Lennart. Keep that in mind.

Of Nederland is het land van melk en honing in jouw fantastische brein.

Grietje
03-06-03, 13:07
Geplaatst door lennart
Of Nederland is het land van melk en honing in jouw fantastische brein.

je begin van zuyderwijn trekjes te vertonen. zie jij ook alle spijkers aan voor microfoontjes? de bilderberger is coming to get ya!

lennart
03-06-03, 13:10
Geplaatst door Grietje
je begin van zuyderwijn trekjes te vertonen. zie jij ook alle spijkers aan voor microfoontjes?

Ik heb geheime informatie kunnen inzien waaruit blijkt dat jij aan MPS lijdt.

lennart
03-06-03, 13:10
Geplaatst door Grietje
je begin van zuyderwijn trekjes te vertonen. zie jij ook alle spijkers aan voor microfoontjes?

Ik heb geheime informatie kunnen inzien waaruit blijkt dat jij aan MPS lijdt.

Grietje
03-06-03, 13:11
Geplaatst door lennart
Ik heb geheime informatie kunnen inzien waaruit blijkt dat jij aan MPS lijdt.

Ahhhhh....

lennart
03-06-03, 13:20
Politiestaat = machtstaat.

In een politiestaat wordt de macht misbruikt, en meestal wordt dit in het geniep gedaan. Feiten moeten zogenaamd geheim blijven, omdat het de staat dient. Het publiek zal dit nooit kunnen controleren.

Deze zaak voldoet kortom aan alle criteria.

Grietje
03-06-03, 13:25
Geplaatst door lennart
Politiestaat = machtstaat.

In een politiestaat wordt de macht misbruikt, en meestal wordt dit in het geniep gedaan. Feiten moeten zogenaamd geheim blijven, omdat het de staat dient. Het publiek zal dit nooit kunnen controleren.

Deze zaak voldoet kortom aan alle criteria.

De wereld deugt niet, Lennart. Gister gezien hoe cowboy in de VS tientallen negers voor jaren in de cel heeft laten opsluiten voor drugshandel. Zijn aantekeningen maakte hij op zijn kuiten. En in sommige islamitische landen mag je al blij zijn als het bij het bevriezen van je tegoeden blijft. Daar bevriezen ze gelijk je hele familie. Niet wanhopen, Len. Alle mensen werden freunde..someday.

Simon
03-06-03, 13:28
Ja het is wel een aparte uitspraak. Ik vind zelf dat informatie van de AIVD wel moet kunnen worden ingebracht. Maar als deze niet openbaar gemaakt wordt dan is de uitspraak van de rechter dus niet door de verdediging te controleren. Je weet niet eens of je in hoger beroep moet gaan want je kan niet nagaan waarop de beslissing gebaseerd is.

Simon

lennart
03-06-03, 13:30
Geplaatst door Grietje
De wereld deugt niet, Lennart. Gister gezien hoe cowboy in de VS tientallen negers voor jaren in de cel heeft laten opsluiten voor drugshandel. Zijn aantekeningen maakte hij op zijn kuiten. En in sommige islamitische landen mag je al blij zijn als het bij het bevriezen van je tegoeden blijft. Daar bevriezen ze gelijk je hele familie. Niet wanhopen, Len. Alle mensen werden freunde..someday.

Ik snap je point helaas niet. Als de AIVD echt bewijzen heeft dat Al-Aqsa iets verkeerd doet, dan heeft Al-Aqsa het recht dit te weten. (... en ik trouwens ook). Het enige wat ik op dit moment kan concluderen is dat je als Nederlander geen Palestijn mag helpen zonder als terrorist te worden beschouwd.

Grietje
03-06-03, 13:30
Tegoeden stichting Al Aqsa blijven bevroren
ANP


DEN HAAG - De financiële tegoeden van de Nederlandse stichting Al Aqsa blijven bevroren. Dat heeft de rechter in Den Haag dinsdag besloten in een kort geding dat Al Aqsa had aangespannen tegen het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Het departement bevroor begin april alle financiele middelen van Al Aqsa, nadat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) had gemeld dat het geld dat de stichting had ingezameld deels ten goede komt aan de Palestijnse beweging Hamas.

Die organisatie maakt zich schuldig aan het ontplooien en ondersteunen van terroristische activiteiten, meent de AIVD. Hamas eist regelmatig de verantwoordelijkheid op voor bloedige aanslagen tegen Israëlische doelen.

Anders dan gebruikelijk heeft de rechter voor het kort geding het AIVD-dossier mogen inzien. De landsadvocaat J. van Wijk had de rechter inzage in het dossier over Al Aqsa aangeboden om tot een goed oordeel te kunnen komen over hoe de AIVD aan zijn informatie was gekomen.

Rechter R. Paris ging op het aanbod in en concludeerde dat de bevindingen van de AIVD voldoende draagvlak bieden voor de conclusie dat geld van de Nederlandse stichting terecht is gekomen bij organisaties die zijn gekoppeld aan Hamas.

Ook blijkt volgens Paris dat meerdere van die organisaties geld ter beschikking stellen voor het plegen en faciliteren van terroristische activiteiten door Hamas.

De advocaten van Al Aqsa benadrukten tijdens de behandeling van het kort geding dat de fondsen zijn bestemd voor liefdadigheid voor met name weeskinderen in de Palestijnse gebieden. Toch sloot een van hen ook niet helemaal uit, dat er wat geld in verkeerde handen gekomen zou kunnen zijn.

De stichting Al Aqsa is volgens eigen zeggen een Nederlands/Palestijnse hulporganisatie met 'een humanitaire missie'.

Grietje
03-06-03, 13:32
Geplaatst door lennart
Ik snap je point helaas niet. Als de AIVD echt bewijzen heeft dat Al-Aqsa iets verkeerd doet, dan heeft Al-Aqsa het recht dit te weten. (... en ik trouwens ook). Het enige wat ik op dit moment kan concluderen is dat je als Nederlander geen Palestijn mag helpen zonder als terrorist te worden beschouwd.

Al Aqsa heeft helemaal geen recht op AIVD info. Hoe kom je daar nu bij?

"De advocaten van Al Aqsa benadrukten tijdens de behandeling van het kort geding dat de fondsen zijn bestemd voor liefdadigheid voor met name weeskinderen in de Palestijnse gebieden. Toch sloot een van hen ook niet helemaal uit, dat er wat geld in verkeerde handen gekomen zou kunnen zijn ."

Simon
03-06-03, 13:33
Wat mij niet duidelijk is: heeft de verdediging ook dat AIVD rapport mogen lezen?

Simon

lennart
03-06-03, 13:34
Ook blijkt volgens Paris dat meerdere van die organisaties geld ter beschikking stellen voor het plegen en faciliteren van terroristische activiteiten door Hamas.


Ik ben benieuwd hoe de AIVD aan die informatie is gekomen. Vast niet uit de krant gehaald.

Overigens blijkt hier wel weer uit dat Al-Aqsa nog steeds geen idee heeft welke organisatie die zij steunen, mogelijkerwijs (volgens de Mossad waarschijnlijk) Hamas steunt.

Simon
03-06-03, 13:34
Geplaatst door Grietje
Al Aqsa heeft helemaal geen recht op AIVD info. Hoe kom je daar nu bij?

Waar pleit je nu voor? Kafkaiaanse toestanden waarbij je niet weet waarvan je beschuldigd wordt?

Simon

lennart
03-06-03, 13:37
Geplaatst door Grietje
Al Aqsa heeft helemaal geen recht op AIVD info. Hoe kom je daar nu bij?

"De advocaten van Al Aqsa benadrukten tijdens de behandeling van het kort geding dat de fondsen zijn bestemd voor liefdadigheid voor met name weeskinderen in de Palestijnse gebieden. Toch sloot een van hen ook niet helemaal uit, dat er wat geld in verkeerde handen gekomen zou kunnen zijn ."

En daarom is deze uitspraak geen zege van vrouwe justitia. Al-Aqsa wil zich graag verbeteren, maar krijgt hiervoor niet eens de kans, omdat de AIVD de informatie niet vrij wil geven. Informatie die volgens de taakomschrijving van de AIVD het Nederlandse volk moet dienen. Israel is de enige dat gediend is bij het stoppen van hulpverlening aan de Palestijnse gebieden.

Grietje
03-06-03, 13:44
Geplaatst door Simon
Waar pleit je nu voor? Kafkaiaanse toestanden waarbij je niet weet waarvan je beschuldigd wordt?

Simon

Ik heb geen rechten gestudeerd dus ik zal er niet met al te veel stelligheid over spreken. Er is een zaak aanhangig gemaakt door het O.M. omdat er al dan niet uit AIVD info is gebleken dat Al Aqsa geld doorsluist naar terroristische organisaties. De schuld hierin moet nog bewezen worden, dus er is nog niemand veroordeelt. Het bevriezen van gelden, in beslag nemen van administratie etc etc is niet nieuw. Als je het over Kafkaeske toestanden hebt dan zou Al Aqsa voor de rechter gedaagd zijn zonder te weten waar ze nou voor gedaagd zijn. Daar is in dit geval geen sprake van. De aanklacht is duidelijk; geld doorsluizen naar terroristische organisaties.

Grietje
03-06-03, 13:46
Geplaatst door lennart
En daarom is deze uitspraak geen zege van vrouwe justitia. Al-Aqsa wil zich graag verbeteren, maar krijgt hiervoor niet eens de kans, omdat de AIVD de informatie niet vrij wil geven. Informatie die volgens de taakomschrijving van de AIVD het Nederlandse volk moet dienen. Israel is de enige dat gediend is bij het stoppen van hulpverlening aan de Palestijnse gebieden.

Een 2e kans bieden aan organisatie die wellicht terroristische activiteiten financieël ondersteunt?

lennart
03-06-03, 13:56
Geplaatst door Grietje
Een 2e kans bieden aan organisatie die wellicht terroristische activiteiten financieël ondersteund?

Al-Aqsa heeft geen terroristische activiteiten ondersteund. Zoals op te maken is uit de uitspraak van de rechter ,is het niet uit te sluiten dat geld van Al-Aqsa is doorgesluisd naar terroristische activiteiten, zonder dat Al-Aqsa hier weet van had.

Wat ik mij nu afvraag, moet ik maar stoppen met belasting betalen? Want het is immers niet uit te sluiten dat mijn belastinggeld wordt gebruikt voor terroristische activiteiten in bijvoorbeeld Afghanistan.

Grietje
03-06-03, 14:00
Geplaatst door lennart
Al-Aqsa heeft geen terroristische activiteiten ondersteunt. Zoals op te maken is uit de uitspraak van de rechter ,is het niet uit te sluiten dat geld van Al-Aqsa is doorgesluisd naar terroristische activiteiten, zonder dat Al-Aqsa hier weet van had.

Wat ik mij nu afvraag, moet ik maar stoppen met belasting betalen? Want het is immers niet uit te sluiten dat mijn belastinggeld wordt gebruikt voor terroristische activiteiten in bijvoorbeeld Afghanistan.

ik hoop dat je jezelf nog serieus kunt nemen.

lennart
03-06-03, 14:09
Geplaatst door Grietje
ik hoop dat je jezelf nog serieus kunt nemen.

Ik neem myzelf nooit serieus, maar mijn redenering klopt. De AIVD is hier fout bezig. Dit is een beslissing nemen achter gesloten deuren; de rol van de AIVD stinkt omdat zij niet hoeven te bewijzen dat hun bewering kloppen.

Grietje
03-06-03, 14:12
Geplaatst door lennart
Ik neem myzelf nooit serieus, maar mijn redenering klopt. De AIVD is hier fout bezig. Dit is een beslissing nemen achter gesloten deuren; de rol van de AIVD stinkt omdat zij niet hoeven te bewijzen dat hun bewering kloppen.

Of die rol stinkt moeten we nog maar afwachten. En dat je redeneringen in jouw ogen kloppen is iets waar ik nooit aan heb getwijfeld.

jaja
03-06-03, 14:13
Geplaatst door lennart
[B]Al-Aqsa heeft geen terroristische activiteiten ondersteunt. Zoals op te maken is uit de uitspraak van de rechter ,is het niet uit te sluiten dat geld van Al-Aqsa is doorgesluisd naar terroristische activiteiten, zonder dat Al-Aqsa hier weet van had. je ;leest niet erg goed ... één van de advocaten van al-Aqsa zegt dat. "Toch sloot een van hen [sc. al-Aqsa advocaten] ook niet helemaal uit, dat er wat geld in verkeerde handen gekomen zou kunnen zijn ." Dus zelfs de eigen advocaten zien "problemen" bij de besteding van de gelden - en dan kennen ze nog niet eens de AIVD-papieren.


Wat ik mij nu afvraag, moet ik maar stoppen met belasting betalen? Want het is immers niet uit te sluiten dat mijn belastinggeld wordt gebruikt voor terroristische activiteiten in bijvoorbeeld Afghanistan. natuurlijk mag je dat doen ...
'k denk niet dat de rechter onder de indruk van je verweer zal zijn ... Mocht de nederlandse staat iets doen wat niet mag volgens de nederlandse wet dient een aanklacht ingediend te worden, waarna een rechter uitspraak doet. Dat is dus niet aan jou om te beslissen.
Ook deze stichting heeft officieel verklaart (bij haar oprichting bij de notaris) zich aan de nederlandse wet te houden ... en daar worden ze nu op aangesproken. Deze rechter (en blijkbaar zelfs één van de advocaten) hebben hun twijfels of men zich aan die wet heeft gehouden ...

jaja
03-06-03, 14:16
Geplaatst door lennart
Ik neem myzelf nooit serieus, maar mijn redenering klopt. De AIVD is hier fout bezig. Dit is een beslissing nemen achter gesloten deuren; de rol van de AIVD stinkt omdat zij niet hoeven te bewijzen dat hun bewering kloppen. Nee. DE AIVD heeft alleen gezegd dat haar materiaal gevoelig is en dus niet door derden gezien mag worden, vanwege gevaar voor hun medewerkers en toegang tot ander materiaal. Het is aan de rechter om te beoordelen of hij die restrictie kan accepteren. Deze rechter lijkt die restrictie te accepteren en denkt dat nederlandse wet hem die mogelijkehid biedt. Als je boos wilt zijn, dan op de rechter, niet de AIVD.

lennart
03-06-03, 14:21
Geplaatst door jaja
je ;leest niet erg goed ... één van de advocaten van al-Aqsa zegt dat. "Toch sloot een van hen [sc. al-Aqsa advocaten] ook niet helemaal uit, dat er wat geld in verkeerde handen gekomen zou kunnen zijn ." Dus zelfs de eigen advocaten zien "problemen" bij de besteding van de gelden - en dan kennen ze nog niet eens de AIVD-papieren.


Ik lees juist wel goed. Zij sluiten kortom niet uit dat er geld terecht gekomen is bij een organisatie die weer geld heeft doorgesluisd naar een terroristische organisatie. Of dit opzettelijk is gebeurd, moet door de AIVD normaal gesproken publiekelijk worden aangetoond, anders is er geen enkele reden de geldtegoeden te bevriezen. Indien de AIVD niet kan aantonen dat Al-Aqsa opzettelijk terroristische activiteiten heeft ondersteunt, dan moet het aangeven welke organisaties, door Al-Aqsa ondersteunt, volgens de AIVD terroristische activiteiten ondernemen. Alleen dan kan Al-Aqsa actie ondernemen. Doordat de AIVD deze informatie niet vrij geeft, kan het geld van nog vele andere stichtingen worden bevroren, als zij geld geven aan Palestijnse liefdadigsheid.


natuurlijk mag je dat doen ...
'k denk niet dat de rechter onder de indruk van je verweer zal zijn ... Mocht de nederlandse staat iets doen wat niet mag volgens de nederlandse wet dient een aanklacht ingediend te worden, waarna een rechter uitspraak doet. Dat is dus niet aan jou om te beslissen.
Ook deze stichting heeft officieel verklaart (bij haar oprichting bij de notaris) zich aan de nederlandse wet te houden ... en daar worden ze nu op aangesproken. Deze rechter (en blijkbaar zelfs één van de advocaten) hebben hun twijfels of men zich aan die wet heeft gehouden ... [/B]

Maar er is helemaal niet aangetoond volgens de Nederlandse wet, dat Al-Aqsa iets verkeerd heeft gedaan.

lennart
03-06-03, 14:22
Geplaatst door jaja
Nee. DE AIVD heeft alleen gezegd dat haar materiaal gevoelig is en dus niet door derden gezien mag worden, vanwege gevaar voor hun medewerkers en toegang tot ander materiaal. Het is aan de rechter om te beoordelen of hij die restrictie kan accepteren. Deze rechter lijkt die restrictie te accepteren en denkt dat nederlandse wet hem die mogelijkehid biedt. Als je boos wilt zijn, dan op de rechter, niet de AIVD.

Juist wel op de AIVD. De AIVD kan niet gecontrolleerd worden door het volk en is derhalve een on-democratische instelling.

jaja
03-06-03, 14:40
Geplaatst door lennart
Juist wel op de AIVD. De AIVD kan niet gecontrolleerd worden door het volk en is derhalve een on-democratische instelling. onzin. Of nederland is geen democratie ... ik heb nog nooit gehoord dat ik als nederlands burger overal naar binnen kan lopen om alles te inspecteren. Zo werkt onze democratie niet. We hebben een parlementaire democratie. En het parlement controleert dan ook de AIVD, alleen niet in een openbare zitting ... Daarvoor is het materiaal te gevoelig.
Jij wilt per definitie elke informant op het internet ... effectief zal dat worden ... voor criminelen.
De wereld is geen paradijs en mensen zijn niet allemaal lief en aardig. Soms willen mensen slechte dingen doen en de staat heeft de verplichting dat tegen te gaan. Dat betekent dat dat soms aan het oog van de individuele burger onttrokken gebeurd. Lijkt me niet meer dan logisch. Dat bij zaken als spionage en infiltratie nog wat extra veiligheid moet worden ingebouwd is ook normaal. Vandaar dat er een spciale "veiligheidsdiensten commissie" is in het parlement, die de AIVD specifiek controleert. Al met al ... passend bij een parlementaire democratie.

Simon
03-06-03, 14:51
Geplaatst door Grietje
De aanklacht is duidelijk; geld doorsluizen naar terroristische organisaties.

Nou de aanklacht is niet duidelijk als je geen inzicht hebt in het bewijsmateriaal. Hoe kan je je nu verdedigen tegen een aanklacht als je het bewijsmateriaal niet kan bekijken?

Simon

Simon
03-06-03, 14:57
Geplaatst door lennart
Juist wel op de AIVD. De AIVD kan niet gecontrolleerd worden door het volk en is derhalve een on-democratische instelling.

De aard van alle veiligheidsdiensten is dat hun werk voor een groot deel geheim is. De AIVD wordt gecontroleerd door de Kamer. Er is een commissie die zich daarmee bezig houdt en die moeten zich ook aan de eis tot vertrouwelijkheid houden. Maar ze controleren wel.

Maar ik vind zelf de rechter hier fout. Je kan geen bewijsmateriaal toelaten waar een verdachte zich niet tegen kan verdedigen. Bewijsmateriaal moet volgens mij ten alle tijde ook in te zien zijn door de verdediging. Ik zou in hoger beroep gaan tegen deze uitspraak.

Simon

jaja
03-06-03, 14:59
Geplaatst door Simon
Nou de aanklacht is niet duidelijk als je geen inzicht hebt in het bewijsmateriaal. Hoe kan je je nu verdedigen tegen een aanklacht als je het bewijsmateriaal niet kan bekijken?

Simon de aanklacht is duidelijk, de onderbouwing niet. Dat is weldegelijk een probleem voor de verdediging. En de rechter in Nederland is meestal vrij snel om dat in het voordeel van de verdachte uit te leggen. Dat dat hier niet gebeurt geeft aan dat de rechter het AIVD materiaal waarschijnlijk niet als centraal beschouwt. Het andere bewijsmateriaal is volgens hem blijkbaar sterk genoeg, of op weg sterk genoeg te worden (doorgaand onderzoek).

Simon
03-06-03, 15:03
Geplaatst door jaja
de aanklacht is duidelijk, de onderbouwing niet. Dat is weldegelijk een probleem voor de verdediging.

Ja maar mijn vraag is eigenlijk of dat legaal is. Mag je bewijsmateriaal in een proces gebruiken als de verdediging daar geen inzicht in heeft? Dat lijkt mij absurd.

Simon

jaja
03-06-03, 15:10
Geplaatst door Simon
Ja maar mijn vraag is eigenlijk of dat legaal is. Mag je bewijsmateriaal in een proces gebruiken als de verdediging daar geen inzicht in heeft? Dat lijkt mij absurd.

Simon niet in de rechtszaak die tot een vonnis leidt, maar wel in een zitting die procedures, voortgang van vastzetting, bevriezen tegoeden etc bespreken. Zoals je ook niet eerst alle bewijzen op tafel hoeft te leggen voor de advocaat van de verdediging wanneer je een huiszoeking aanvraagt. Dit ligt weliswaar op een ander niveau, maar de toegankelijkheid tot bewijsmateriaal voor de verdediging is pas totaal op het moment dat het onderzoek is afgelopen en de rechtzaak met als doel vaststeling van de schuld en eventueel vonnis als zodanig begint - volgens mij.
Meestal zal de rechter echter in dit stadium toegang tot materiaal toestaan, maar de aIVD wil duidelijk niet dat het naar meer ogen gaat dan de rechter ... dat betekent dat het materiaal niet ter zitting zal worden ingebracht en dus ander materiaal de rechtzaak zelf zal moeten bepalen. Daarom denk ik dat het AIVD materiaal op dit moment nog via andere kanalen moet worden afgedekt ... en de rechter denkt dat dat ook kans van slagen heeft op basis van dit AIVD materiaal.

Simon
03-06-03, 15:17
Geplaatst door jaja
... dat betekent dat het materiaal niet ter zitting zal worden ingebracht en dus ander materiaal de rechtzaak zelf zal moeten bepalen.

Hmm, nou ja dan is het dus niet anders dan een voorlopige beslissing. Ik denk dat bij vrijspraak dan ook gelijk het bevriezen van die tegoeden moet worden opgeheven? Zo niet dan zal de rechter dat toch echt hard moeten onderbouwen naar ik aanneem. Ben jij jurist eigenlijk?

Simon

jaja
03-06-03, 15:25
Geplaatst door Simon
Hmm, nou ja dan is het dus niet anders dan een voorlopige beslissing. Ik denk dat bij vrijspraak dan ook gelijk het bevriezen van die tegoeden moet worden opgeheven? Zo niet dan zal de rechter dat toch echt hard moeten onderbouwen naar ik aanneem. Ben jij jurist eigenlijk?

Simon nee, maar waar je mee omgaat, daar word je mee besmet ...:) daarom zei ik ook volgens mij ... is gebaseerd op wat ik langzamerhand "opsteek" (of denk op te steken) uit dat geklets van bepaalde mensen om mij heen .... (kijkt schichtig om zich heen ...)

lennart
03-06-03, 16:56
Zodra er "bewijs"materiaal geheim mag worden gehouden maar wel wordt gebruikt door de staat, is dit niet meer democratisch. Een democratisch bestel staat of valt bij het feit dat de macht gecontrolleerd kan worden. Daarom hebben we toch een democratie!

jaja
03-06-03, 17:03
Geplaatst door lennart
Zodra er "bewijs"materiaal geheim mag worden gehouden maar wel wordt gebruikt door de staat, is dit niet meer democratisch. Een democratisch bestel staat of valt bij het feit dat de macht gecontrolleerd kan worden. Daarom hebben we toch een democratie! neen, alleen als dat bewijsmateriaal gebruikt wordt om iemand te veroordelen, dan is dat illegaal. Tot nu toe is er geen uitspraak gedaan over Al-Aqsa. De rechtzaak loopt nog / moet nog beginnen. Via een kort geding tussentijds in de kaarten kijken van het OM is niet toegestaan, zegt deze rechter. Op basis van het AIVD materiaal lijkt deze rechter het idee te hebben dat tijdens de echte rechtzaak het OM voldoende openbaar bewijsmateriaal heeft / zal hebben om een ANDERE rechter te overtuigen. Nogmaals het OM hoeft pas in de echte rechtzaak zijn bewijsmateriaal te tonen, (c.q. op een moment dat de verdediging in DIE rechtzaak naar behoren zijn taak kan voorbereiden).
Nogmaals deze rechter reageerde op een aanklacht van al-Aqsa via kort geding, niet in de echte rechtzaak.

Canaris
03-06-03, 17:07
nee lennart dat werkt zo niet

geheimdienst heeft niets te maken met al of niet demokratisch

Per votum des Parlements heeft het NL volk ingestemd met een Geheimdienst.

Deze geheidmdienst weer per vox populie controleer maken , is een contradixie.

Ik neem aan , dat jij iemand bent die zegt "Hebben we niet nodig" ik zie dat anders en geklukkig met mij een heleboel andere mensen.

lennart
03-06-03, 17:09
Ik heb het ook niet over een veroordeling maar over het bevriezen van de tegoeden van Al-Aqsa, dit is gedaan op basis van geheime bewijzen. Effectief is Stichting Al-Aqsa nu uitgespeeld, het OM hoeft nu niet eens meer tot vervolging over te gaan.

Dienna
04-06-03, 11:33
Geplaatst door Grietje
Al Aqsa heeft helemaal geen recht op AIVD info. Hoe kom je daar nu bij?

"De advocaten van Al Aqsa benadrukten tijdens de behandeling van het kort geding dat de fondsen zijn bestemd voor liefdadigheid voor met name weeskinderen in de Palestijnse gebieden. Toch sloot een van hen ook niet helemaal uit, dat er wat geld in verkeerde handen gekomen zou kunnen zijn ."

Als de Stichting gelden verstuurt aan organisaties in Palestina, krijgt zij na elk project een hele administratie toegestuurd waaruit blijkt waar de gelden, tot op de laatste cent aan zijn besteed. Deze administratie bestaat uit: gedetailleerde rapporten, verslagen, foto's, statistieken, bonnen en facturen. De Rechter stelt in zijn vonnis o.a.: "gelden die eiseres in Nederland heeft ingezameld ten goede zijn gekomen aan organisaties die zijn gelieerd aan de Palestijnse Islamitische beweging Hamas......." Met andere woorden; het woordje gelieerd houdt dus in dat de organisaties waarme Al-Aqsa zaken doet, geld verstrekken aan andere organisaties, die vervolgens weer geld doneren aan andere organisaties en die vervolgens vermoedelijk geld doneren aan Hamas.

Nou is de belangrijke vraag: In hoeverre is Al-Aqsa verantwoordelijk voor het geld dat zijn naar eigen weten besteed aan betrouwbare organisaties en die vervolgens via tig overboekingen vermoedelijk naar Hamas stromen?!?????

Dienna
04-06-03, 11:39
Geplaatst door lennart
Zodra er "bewijs"materiaal geheim mag worden gehouden maar wel wordt gebruikt door de staat, is dit niet meer democratisch. Een democratisch bestel staat of valt bij het feit dat de macht gecontrolleerd kan worden. Daarom hebben we toch een democratie!

Een goed voorbeeld hiervan is de commotie rond Tony Blair en de leugens die hij verspreid over de massavernietigingswapens in Irak, dit in samenwerking met de Britse en Amerikaanse geheime dienst.

Het motto voor de Inlichtingendiensten is daarom ook: Het doel heiligt de middelen! Zij maken grof misbruik van hun geheimhoudingsrecht!

Chatoloog
04-06-03, 14:55
Dienna salaam

Ik ben het helemaal met je eens maar van de andere kant vind ik het wel zeer zwak van de advocaat!!!!!!!! het stelt zijn client
in discrediet met zijn rare opmerking

lennart
04-06-03, 15:06
Geplaatst door Dienna
Een goed voorbeeld hiervan is de commotie rond Tony Blair en de leugens die hij verspreid over de massavernietigingswapens in Irak, dit in samenwerking met de Britse en Amerikaanse geheime dienst.

Het motto voor de Inlichtingendiensten is daarom ook: Het doel heiligt de middelen! Zij maken grof misbruik van hun geheimhoudingsrecht!

Niet altijd natuurlijk, maar als hun "bewijzen" de ene keer wel waar zijn en de andere keer niet, dan kunnen wij als publiek er natuurlijk nooit op vertrouwen. Dus de AIVD dient een keuze te maken, of zij geeft volledige publieke verantwoording op de informatie die zij verstrekt, OF de informatie van de Inlichtingendiensten mag niet gebruikt worden in een rechtbank.

Dienna
04-06-03, 15:39
Geplaatst door Chatoloog
Dienna salaam

Ik ben het helemaal met je eens maar van de andere kant vind ik het wel zeer zwak van de advocaat!!!!!!!! het stelt zijn client
in discrediet met zijn rare opmerking

wa3allaikoemoe salaam Chatoloog,

ZO kan je het ook opvatten, maar de advocaat bedoelde er meer mee te zeggen, dat Al-Aqsa niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor als er eventueel wat geld voortvloeit naar Hamas; met andere woorden: de hele beschuldiging tegen Al-Aqsa is nergens op gebaseerd en gaat helemaal nergens over!

En dan nog wat: mocht het zo zijn dat er wat geld zou voorvloeien naar Hamas, dan zou Hamas keihard lachen om het bedragje wat zij in ontvangst nemen. Het gaat om bedragen als 10.000 Euro per maand. Als daar wat van zou gaan naar Hamas, zou dit nooit genoeg zijn om een dergelijke aanslag mee te financieren.:roker:

Dienna
04-06-03, 15:42
Geplaatst door lennart
Niet altijd natuurlijk, maar als hun "bewijzen" de ene keer wel waar zijn en de andere keer niet, dan kunnen wij als publiek er natuurlijk nooit op vertrouwen. Dus de AIVD dient een keuze te maken, of zij geeft volledige publieke verantwoording op de informatie die zij verstrekt, OF de informatie van de Inlichtingendiensten mag niet gebruikt worden in een rechtbank.

ben het helemaal met je eens! Misschien iets voor een nieuw wetsvoorstel?

Pffffffffffff, alsof er naar ons geluisterd wordt...... :zegniets:

Dienna
04-06-03, 16:42
-Mailing Stichting Al-Aqsa Rotterdam- 4 juni 2003

Beste mensen, Assalamoe Allaikoem,

Op 3 juni hebben wij de uitspraak van de Rechter ontvangen. Tot onze grote teleurstelling en verbazing is de uitspraak niet in ons voordeel. De tegoeden blijven bevroren.

De Rechter heeft inzage gehad in het geheime dossier van de AIVD en heeft geconcludeerd dat de bevindingen over de beschuldigingen, dat gelden van Al-Aqsa deels bij organisaties terechtkomen die banden zouden hebben met Hamas, terecht zijn.

Wij zijn verbaasd over deze uitspraak, omdat de rechter in het tussenvonnis van 13 mei 2003 aangaf dat de tegenpartij (de AIVD) met concrete bewijzen moest komen om maatregelen te kunnen opleggen. Dit is dus weer niet gebeurd; de rechter herhaald precies wat de AIVD eerder heeft verkondigd. Wéér zijn er geen vaststaande feiten naar voren gebracht en wéér verkeren wij in onwetendheid over de gronden van de beschuldigingen.

Wij hadden ons vertrouwen gesteld in de rechtvaardig en- onafhankelijkheid van ! de rechter tijdens deze moeilijke zaak. Ons vertrouwen is echter beschadigd, niet alleen in de rechter, maar ook in de Nederlandse Staat.

De Stichting zit met allerlei vragen waar geen antwoord op wordt gegeven. Dit geeft ons de motivatie om naar verdere rechtsmiddelen te zoeken zodat deze onrechtvaardige beslissing opnieuw bevochten kan worden. Wij gaan daarom zeker in hoger beroep tegen deze uitspraak.

Zoals Nederland de strijd aangaat tegen het terrorisme, zo gaan wij de strijd aan tegen de onrechtvaardigheid van de Nederlandse Staat!
Wij bedanken iedereen voor het vertrouwen in onze Stichting en hopen dat dit insha-allah zo zal blijven.

Met vriendelijke groet, wassalamoe allaikoem,

Stichting Al-Aqsa
Rotterdam

Bart
04-06-03, 17:04
Geplaatst door lennart
Niet altijd natuurlijk, maar als hun "bewijzen" de ene keer wel waar zijn en de andere keer niet, dan kunnen wij als publiek er natuurlijk nooit op vertrouwen. Dus de AIVD dient een keuze te maken, of zij geeft volledige publieke verantwoording op de informatie die zij verstrekt, OF de informatie van de Inlichtingendiensten mag niet gebruikt worden in een rechtbank.

Niet helemaal mee eens. Ik vind juist dat de wet nog wat meer mag worden opgerekt. In een strafrechtprocedure (de zaak tegen Al Aqsa is volgens mij (nog) geen strafrecht, maar het gaat om bevriezing van gelden, minder zwaar dus) zoals de zaak tegen die Algerijnen zie je dat informatie van de AIVD niet gebruikt wordt omdat de bronnen niet bekend zijn. Dat gaat mij te ver. Stel je het volgende voorbeeld voor. Een undercover informant van de AIVD stuit op een zeer belastend document. Deze fotografeert hij en de foto wordt gebruikt in de rechtzaak. Als op de rechtzaak niet achterhaald kan worden waar de foto vandaan komt (hetgeen niet gebeurt, de bron blijft immers geheim anders heeft die bron geen enkele waarde meer en kunnen zelfs andere mensen in gevaar worden gebracht) wordt het als bewijs niet-ontvankelijk verklaard. Dat vind ik dus onzin. Als een rechter maar kan inzien of het bewijs goed is verkregen en juist is is dat wat mij betreft voldoende. Het publiek hoeft het niet te weten, heeft er misschien niet eens recht op. Het democratische en rechtvaardige gehalte van de uitspraak wordt dan vervolgens gewaarborgd door de mogelijkheid tot instelling van hoger beroep en/of cassatie. Dit speelt natuurlijk niet alleen bij de AIVD, ook bewijs van politie-informanten wordt vaak niet-ontvankelijk verklaard op deze gronden. Wat mij betreft mogen de megelijkheden dus juist worden verruimd.

Dienna, in het stelsel dat jij voorstelt geef je criminelen juist meer ruimte om te kunnen opereren (ik heb het niet alleen over "terroristen" maar ook over drugdealers en dergelijke). Denk je niet diep in je hart dat je alleen maar zo fel reageert omdat het om Al Aqsa gaat? Zou je exact hetzelfde reageren als het om een drugszaak zou gaan??? Ik denk het niet, maar overtuig me maar van het tegendeel.

lennart
04-06-03, 17:27
Niet helemaal mee eens. Ik vind juist dat de wet nog wat meer mag worden opgerekt. In een strafrechtprocedure (de zaak tegen Al Aqsa is volgens mij (nog) geen strafrecht, maar het gaat om bevriezing van gelden, minder zwaar dus) zoals de zaak tegen die Algerijnen zie je dat informatie van de AIVD niet gebruikt wordt omdat de bronnen niet bekend zijn. Dat gaat mij te ver. Stel je het volgende voorbeeld voor. Een undercover informant van de AIVD stuit op een zeer belastend document. Deze fotografeert hij en de foto wordt gebruikt in de rechtzaak. Als op de rechtzaak niet achterhaald kan worden waar de foto vandaan komt (hetgeen niet gebeurt, de bron blijft immers geheim anders heeft die bron geen enkele waarde meer en kunnen zelfs andere mensen in gevaar worden gebracht) wordt het als bewijs niet-ontvankelijk verklaard. Dat vind ik dus onzin. Als een rechter maar kan inzien of het bewijs goed is verkregen en juist is is dat wat mij betreft voldoende. Het publiek hoeft het niet te weten, heeft er misschien niet eens recht op. Het democratische en rechtvaardige gehalte van de uitspraak wordt dan vervolgens gewaarborgd door de mogelijkheid tot instelling van hoger beroep en/of cassatie. Dit speelt natuurlijk niet alleen bij de AIVD, ook bewijs van politie-informanten wordt vaak niet-ontvankelijk verklaard op deze gronden. Wat mij betreft mogen de megelijkheden dus juist worden verruimd.


Ik kan een eind meegaan in je verhaal, zolang de informatie maar openbaar wordt gemaakt binnen de rechtszaak. Zodra de verdediging niet kan beschikken over het bewijs dan kunnen zij dit bewijs met geen mogelijkheid weerleggen. Valse of gefabriceerde bewijzen zijn echt geen precedent.

Dienna
04-06-03, 17:29
Geplaatst door Bart
Dienna, in het stelsel dat jij voorstelt geef je criminelen juist meer ruimte om te kunnen opereren (ik heb het niet alleen over "terroristen" maar ook over drugdealers en dergelijke). Denk je niet diep in je hart dat je alleen maar zo fel reageert omdat het om Al Aqsa gaat? Zou je exact hetzelfde reageren als het om een drugszaak zou gaan??? Ik denk het niet, maar overtuig me maar van het tegendeel.

Het gaat hier niet om een drugszaak, maar over het lot van honderden weeskinderen en getroffen/ arme gezinnen die afhankelijk zijn van onze maandelijkse bijdragen!

Het gaat mij er ook om dat het recht op verdediging wordt ontnomen. Iedereen is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen, dus ook iemand die wordt beschuldigd van drugshandel!

Of geldt deze regel opeens niet meer wanneer het gaat om moslims? Want daar komt het wel op neer.... :mad:

Tomas
04-06-03, 18:42
Geplaatst door Dienna
Het gaat hier niet om een drugszaak, maar over het lot van honderden weeskinderen en getroffen/ arme gezinnen die afhankelijk zijn van onze maandelijkse bijdragen!


Wat betekent het nog meer voor de stichting dat de tegoeden zijn bevroren? Is er zo kans op een opheffing, zonder een veroordeling?