PDA

Bekijk Volledige Versie : Wat is er mis met "radicalisme"?



De Rode Roos
08-06-03, 18:00
'Ik dreigde in de formatie weleens te ver-Jan-Peteren'
Door Elaine de Boer

DEN HAAG - Zijn elan ging wat verloren in de mislukte formatie met het CDA, zegt Wouter Bos. Nu wil hij terugkomen, met forse doch redelijke kritiek op het nieuwe kabinet. 'In de oppositie loopt de PvdA het risico af te drijven naar radicalisme.'

'Ik hoorde Jan Peter Balkenende schamperen: nieuwe politiek? Mijn ministers gaan toch op werkbezoek!' PvdA-leider Wouter Bos hekelt het feit dat de nieuwe CDA/VVD/D66-coalitie doet alsof er in 2002 niets is gebeurd. Ook vindt Bos het niet te verkopen dat het kabinet burgers vraagt fors in te leveren, zonder dat ze er iets voor terugkrijgen. 'Zelfs de aanpak van oude wijken, de verloedering en de illegaliteit zie ik niet terug in de plannen.'

Bos gaat het nieuwe kabinet volgende week te lijf met stevige kritiek: 'In sociaal-economisch opzicht gaat Nederland zich ontwikkelen naar Amerikaans model. Publieke voorzieningen zijn er niet langer voor iedereen. Mensen moeten zich bijverzekeren. De solidariteit wordt aangetast. Op termijn zal de middenklasse niet meer bereid zijn mee te betalen.'

- U trekt flink van leer. Zal het CDA u niet voor de voeten werpen dat u ook akkoord was met bijna 15 miljard aan bezuinigingen?

'We waren het in de onderhandelingen met het CDA eens over moeilijke ingrepen. Maar die waren onderdeel van een pakket waarin voor ons ook positieve dingen zaten. '

- U praatte over aanscherping van de WW, herbeoordeling van het recht op een plek in de sociale werkvoorziening en over het betalen van schuldkwijtschelding aan arme landen uit het ontwikkelingsbudget?

'Dat is zo, maar het waren niet ónze voorstellen. Ze kwamen van de informateurs en het CDA. Bovendien gingen we niet zomaar akkoord, we stelden ónze eisen. Met herindicatie van de sociale werkvoorziening wilden we alleen instemmen als bezuinigingen daarop teruggedraaid werden. '

- Bent u het eens met Paul Kalma, directeur van de Wiardi Beckman Stichting, die zegt dat het goed is dat er geen CDA/PvdA-regering is gekomen omdat het geen stabiele coalitie zou zijn?

'Die vraag is nauwelijks te beantwoorden. Ik weet wel dat de 2,5 miljoen mensen die op ons hebben gestemd, dat niet deden opdat we oppositie gingen voeren .'

- U formeerde als in de jaren vijftig, klinkt het verwijt uit uw partij. Niet bepaald nieuw en open.

'Tot mijn spijt ervoer ik tijdens de formatie inderdaad dat het elan van de verkiezingstijd verloren ging. Ik dreigde te ver-Jan-Peteren. Toen ik mezelf op een dag hoorde zeggen ''Als het gaat om'', besefte ik dat het niet goed ging.

'De geslotenheid was inherent aan dit type formatie. In 2002 kon het opener omdat alledrie de partijen CDA, VVD en LPF wisten dat ze eruit zouden komen. Dan kun je elke vordering bekend maken. Omdat de financiën zo lang op tafel bleven liggen, moesten we enorm terughoudend zijn met het melden van successen. We hebben ons best gedaan. Rond Irak en de statenverkiezingen zijn we wel het land in getrokken.'

- De Belgische socialistische leider Steve Stevaert vindt het beter dat de PvdA niet gaat regeren. Nu kunt u aan de partijvernieuwing werken. Eens?

'De oppositie biedt de PvdA kansen. Maar ook met regeringsverantwoordelijkheid kun je tot vernieuwing komen. In de oppositie loopt de PvdA het risico dat we afdrijven naar radicalisme.'

- U opereerde bescheiden tijdens het eerste debat over de formatie. Wat dat opzet?

'Ik ben geen schreeuwer. Ik zal hoe dan ook als Wouter Bos bij de microfoon staan. Jan Marijnissen voert oppositie op fellere toon. Dat is prima. Maar ik vind dat de PvdA geloofwaardig moet blijven als regeringspartij.'

Bron: Volkskrant


De PvdA is een partij zonder idealen zonder het "radicalisme", wat Wouter Bos noemt, maar eigenlijk de roots en fundamenten zijn van het socialisme. Heeft Bos zichzelf ooit socialist genoemd? Dat woord komt waarschijnlijk niet uit zijn strot. PvdA is vaag en flets. Derde weg is doodlopende weg.

Tomas
08-06-03, 18:05
Geplaatst door De Rode Roos
De PvdA is een partij zonder idealen zonder het "radicalisme", wat Wouter Bos noemt, maar eigenlijk de roots en fundamenten zijn van het socialisme. Heeft Bos zichzelf ooit socialist genoemd? Dat woord komt waarschijnlijk niet uit zijn strot. PvdA is vaag en flets. Derde weg is doodlopende weg.

Voor een radicaal is de pvda inderdaad geen goede partij.

Maar dat geldt eigenlijk voor iedere "midden" partij. Die zijn per definitie niet radicaal genoeg voor radicalen. Dis moeten iets stemmen dat nog een paar honderd meter links van GL ligt.

Verders is de 3e weg nog lang niet uitgewerkt. Naar mijn mening is men er nog maar nauwelijks uit hoe deze moet worden ingevuld.

Of weet jij nu al precies hoe de 3e weg in elkaar zit Roos?

De Rode Roos
08-06-03, 23:50
Geplaatst door Tomas
Voor een radicaal is de pvda inderdaad geen goede partij.

Maar dat geldt eigenlijk voor iedere "midden" partij. Die zijn per definitie niet radicaal genoeg voor radicalen. Dis moeten iets stemmen dat nog een paar honderd meter links van GL ligt.

Verders is de 3e weg nog lang niet uitgewerkt. Naar mijn mening is men er nog maar nauwelijks uit hoe deze moet worden ingevuld.

Of weet jij nu al precies hoe de 3e weg in elkaar zit Roos?

"Radicaal" heeft z'on negatieve connotatie.
De PvdA moet haar roots hervinden, en dat is niet de Derde weg. Dat heeft niks te maken met "radicalisme", maar met idealisme. De PvdA is vaag en flets en heeft geen idealen en dat zal, als Bos die koers doorzet, de partij een nieuwe 15 mei bezorgen.

kaassietoch
09-06-03, 20:49
Geplaatst door De Rode Roos

De PvdA moet haar roots hervinden, en dat is niet de Derde weg. Dat heeft niks te maken met "radicalisme", maar met idealisme. De PvdA is vaag en flets en heeft geen idealen en dat zal, als Bos die koers doorzet, de partij een nieuwe 15 mei bezorgen.

Goh Roos, toen ik een half jaar geleden met een soortgelijke strekking de PvdA vervloekte verklaarde je me voor gek. Vanwaar dit realisme ineens?

Couscousje
09-06-03, 20:51
Geplaatst door kaassietoch
Goh Roos, toen ik een half jaar geleden met een soortgelijke strekking de PvdA vervloekte verklaarde je me voor gek. Vanwaar dit realisme ineens?

:zwaai:

Cc

kaassietoch
09-06-03, 20:55
Geplaatst door Couscousje
:zwaai:

Cc

Hello! ik dacht, ik ben toch in de buurt.....laat ik es...

Couscousje
09-06-03, 21:08
Geplaatst door kaassietoch
Hello! ik dacht, ik ben toch in de buurt.....laat ik es...

Welkom thuis.

Cc

kaassietoch
09-06-03, 21:17
Geplaatst door Couscousje
Welkom thuis.

Cc

Moeder!!! :tranen:

Raakte effe ontroerd....


het is wel een beetje ingekakt de laatste tijd lijkt het wel he?

Tomas
10-06-03, 11:55
Geplaatst door De Rode Roos
"Radicaal" heeft z'on negatieve connotatie.


Ja, gebruik het dan ook niet. Zeg dan wat je wel bedoelt.



De PvdA moet haar roots hervinden, en dat is niet de Derde weg. Dat heeft niks te maken met "radicalisme", maar met idealisme. De PvdA is vaag en flets en heeft geen idealen en dat zal, als Bos die koers doorzet, de partij een nieuwe 15 mei bezorgen.

Nou dat zie ik dus nogal anders: De PvdA heeft officieel een tijdje geleden haar roots bewust verlaten. Ze gelooft niet meer in het "socialisme op basis van een systeem". Ze gelooft niet meer in "de maakbare samenleving". En derhalve is ze volgens mij nog steeds zoekende naar de derde weg.

Terug naar haar roots is voor radicalen en idealisten zoals jij. Niet voor een serieuze volkspartij als de PvdA. Want ze hebben gelijk, wat betreft hun zoektocht. Ze hebben gelijk om de oude roots officieel vaarwel te zeggen en goed na te denken wat ze nu wel willen met het socialisme.

Dit is een ingewikkeld proces met een moeizame zoektocht met veel vallen en opstaan. Dergelijke processen zijn voor buitenstaanders moeilijk te volgen en worden al gauw als zwak, slap en flets bestempeld.

Aangezien jij niet eens de moeite neemt om de derde weg te definieren zal ik een poging wagen om mijn visie daarop te geven en dan kan jij daarop schieten.

Realistische socialisten begrijpen wel dat de wereld zich ontwikkeld in de richting van een steeds liberalere vijre markteconomie. Dit wordt deels opgelegd door de grote economieen die de dienst uitmaken. Anderzijds omdat, net als in een geseculeerde maatschappij religie ondergeschikt wordt aan de democratie, ideologie ondergeschikt wordt aan de mondiale marktwerking. En last but not least: de mondiale maatschappij vanzelf alsmaar complexer, ingewikkelder en derhalve onbestuurbaarder wordt.

Wil je dit niet of wil je daar niet aan meedoen, dan moet je radicaliseren en je eigen samenleving creeren afgesloten van de boze butienwereld. Zoals Cuba, Noord-Korea en Albanie... Dat zijn de alternatieven: De dictatuur van het socialisme.

Orthodoxe liberalen zoals de VVD zien eigenlijk hiermee een van hun belangrijkste idealen vanzelf gerealiseerd worden. De wereld wordt vanzelf een liberale vrijemarkt economie. Voor hen is het een streven opzich. Ze zouden dolblij moeten zijn...

Voor serieuze socialisten is het een voldongen feit waar je wat mee moet doen vanuit een sociaalstandpunt. Je moet er in de eerste plaats niet meer tegen willen vechten, maar in meegaan en juist gebruiken om je sociale idealen te realiseren. Dat is naar mijn bescheiden mening de derde weg.

Dus geloof in een samenleving die zichzelf op een uiterst complexe wijze reguleerd, en beperk jezelf als overheid om bij te sturen daar waar het vanuit je socialistische optiek fout gaat. Daar waar zwakkeren worden geschapen of daar waar de zwakkeren worden uitgebuidt. En daar waar asocialen zichzelf verrijken. Daar moet je goed over na denken en met behulp van zoveelmogelijk zelfreguleredende (cq liberale) wetgeving de situatie proberen om te buigen.

De Rode Roos
10-06-03, 13:03
Tomas, ik heb nu geen tijd om alles door te lezen, maar ik wilde ff een snelle reactie geven.

"Ja, gebruik het dan ook niet. Zeg dan wat je wel bedoelt." Dat is het woord wat Wouter Bos gebruikt. Dat zegt erg veel over de koers die hij van plan is te gaan volgen.

En verder ben ik voor een verlichte dictatuur zoals in Singapore. Democratie is niet zaligmakend en geen absolute waarde. Democratie is een onmogelijke systeem, inefficient en ondanks de bedoelingen, niet representatief. In Nederland hebben we kunnen ondervinden wat voor ellende democratie kan veroorzaken. Ik heb een hele boel redenen om voor een dictatuur te zijn en tegen een democratie.

Grietje
10-06-03, 13:12
Geplaatst door De Rode Roos
Tomas, ik heb nu geen tijd om alles door te lezen, maar ik wilde ff een snelle reactie geven.

"Ja, gebruik het dan ook niet. Zeg dan wat je wel bedoelt." Dat is het woord wat Wouter Bos gebruikt. Dat zegt erg veel over de koers die hij van plan is te gaan volgen.

En verder ben ik voor een verlichte dictatuur zoals in Singapore. Democratie is niet zaligmakend en geen absolute waarde. Democratie is een onmogelijke systeem, inefficient en ondanks de bedoelingen, niet representatief. In Nederland hebben we kunnen ondervinden wat voor ellende democratie kan veroorzaken. Ik heb een hele boel redenen om voor een dictatuur te zijn en tegen een democratie.


Wie zulke dingen beweert heeft niet leren denken.

Puk
10-06-03, 13:24
Geplaatst door De Rode Roos
Tomas, ik heb nu geen tijd om alles door te lezen, maar ik wilde ff een snelle reactie geven.

"Ja, gebruik het dan ook niet. Zeg dan wat je wel bedoelt." Dat is het woord wat Wouter Bos gebruikt. Dat zegt erg veel over de koers die hij van plan is te gaan volgen.

En verder ben ik voor een verlichte dictatuur zoals in Singapore. Democratie is niet zaligmakend en geen absolute waarde. Democratie is een onmogelijke systeem, inefficient en ondanks de bedoelingen, niet representatief. In Nederland hebben we kunnen ondervinden wat voor ellende democratie kan veroorzaken. Ik heb een hele boel redenen om voor een dictatuur te zijn en tegen een democratie.

Wat zal ik blij zijn als we in Nederland eindelijk onder het juk van de democratie uit komen. Al die doden. Al die politieke gevangenen. Die hongersnood!

Kom op jongens! Buiten wacht de dictatuur! Jottem!

Rode Roos... dat je niet spoorde wist iedereen al. Maar dat het zo erg met je gesteld was...

De Rode Roos is krankzinnig geworden. Niets meer aan te doen.

Oh ja... je hebt me ooit eens op je ignore-lijstje gezet omdat je dacht dat ik Michiel Smit was. Bij deze ga je op mijn ignore-lijstje omdat je de reïncarnatie van Stalin, Hitler en Mao in 1 persoon bent. Gatver!

:fpuh:

Tomas
10-06-03, 13:24
Geplaatst door De Rode Roos
Tomas, ik heb nu geen tijd om alles door te lezen, maar ik wilde ff een snelle reactie geven.


Ik hoop wel dat je vervolg reactie wat genuanceerder is dan deze, want hier houdt iedere discussie verder mee op.


"Ja, gebruik het dan ook niet. Zeg dan wat je wel bedoelt." Dat is het woord wat Wouter Bos gebruikt. Dat zegt erg veel over de koers die hij van plan is te gaan volgen.

Heeft hij gezegd dat de PvdA gaat radicaliseren? Is mij ontgaan, maar dat gebeurt wel vaker. Wat bedoelde hij er dan mee volgens jou?


En verder ben ik voor een verlichte dictatuur zoals in Singapore.

Singapore zegt mij niks. Ik ken het alleen van ophangingen en zware straffen op het wegggoien van een propje.


Democratie is niet zaligmakend en geen absolute waarde. Democratie is een onmogelijke systeem, inefficient en ondanks de bedoelingen, niet representatief.

Absolute waarde? Onmogelijk systeem? Inefficient? Niet representatief? Ik snap er niks van of jij raskaalt gewoon.


In Nederland hebben we kunnen ondervinden wat voor ellende democratie kan veroorzaken.

Pardon? Is Nederland tegenwoordig het grootste vluchtelingen exporterende land ofzo? Wat is mij ontgaan?


Ik heb een hele boel redenen om voor een dictatuur te zijn en tegen een democratie.

Maak me gek....

an3sdej
10-06-03, 13:44
Ik heb een hele boel redenen om voor een dictatuur te zijn en tegen een democratie.

Volgens mij ben jij niet de rode roos die ik eerder op Maghrebonline ontmoette. Deze uitspraak past niet bij de socialist(e) die ik eerder onder deze naam tegenkwam.

Al Sawt
10-06-03, 15:40
Geplaatst door an3sdej
Volgens mij ben jij niet de rode roos die ik eerder op Maghrebonline ontmoette. Deze uitspraak past niet bij de socialist(e) die ik eerder onder deze naam tegenkwam. Volgens mij ben je de andries van marokk,o.nl

De Rode Roos
11-06-03, 13:40
Tegen een Heilig Huisje aangetrapt? :engel:

Laat ik maar beginnen met hoe ik "democratie" zie, ik zie het niet als een waardensysteem, maar ik zie het als een paar instituties.

1. democratie is een onmogelijke systeem omdat
(a) de meeste mensen veel te druk bezig zijn met hun leven, zoals GTST kijken, dan zich bezig houden met het bestuur van het land en de politiek. Politiek is saai en oninteressant en je hoeft van de burger niet te verwachten dat deze zich bezig houdt hiermee.
(b) de meeste mensen zijn van nature slecht, zijn egoistisch en alleen met zichzelf bezig, en dat betekent dat zulke mensen geen invloed mogen hebben op de politieke besluitvorming, wat gaat over het collectief. De mens hoort door een authoriteit geregeerd te worden, net zoals een kind dat opgevoed wordt door de ouders. Een kind dat niet wordt opgevoed door een authoriteit wordt een straatschoffie, crimineel en komt nergens terecht. (zie theorie van Hobbes in Leviathan)
(c) politieke besluitvorming in een democratie is traag en onmogelijk, omdat iedereen anders denkt. Ellenlange overleggen is inefficient, ivm een verlichte despotie (laat ik het woord dictatuur maar vermijden) waarbij een belangrijke beslissing snel genomen kan worden en effecief geregeerd kan worden.
(d) een democratie kan niet representatief zijn, omdat de leider uit de massa iets anders doet dan wat de massa wilt. Massa reageert namelijk instinctief. Dat is sociologisch bepaald. Vandaar dat er altijd afstand is tussen politiek en burger. "Den Haag luistert toch niet naar ons." Daarom moet deze façade van "representatie" worden afgeworpen en niet moeten worden nagestreefd.
(e) democratie is chaotisch, zie wat in Nederland is gebeurd de afgelopen 2 jaar. Nederland is praktisch 2 jaar niet normaal geregeerd, wat bewijst dat democratie ineffectief is. Ook door de opkomst van Fortuyn, populisme, rattenvanger van Hamelen achtige toestanden...nee, ik ben wat betreft democratie een illusie armer.
(f) er zijn meer redenen te vinden, maar dan moet ik naar de UB. (heb ik geen zin in) ;)

2. verlichte despotie is beter, omdat
(a) het zorgt voor orde en veiligheid. Mensen kunnen niet met teveel vrijheid omgaan, het resultaat daarvan vrijheid is porno, drugs, overmatig alcohol gebruik...teveel vrijheid leidt tot onvrijheid. De overheid dient die vrijheid te beperken en orde te handhaven. Kijk maar naar het hele normen en waarden debat. Ieder voor zich lijkt het wel. Ik ben voor een sterke overheid en collectief betekent meer dan individu. Daarom ben ik tegen privatisering, het uithollen van de verzorgingsstaat en al die andere liberaal-democratische hersenspinsels.
(b) effectieve besluitvorming, omdat er sneller besluiten worden genomen. In Nederland doen we er 50 jaar over om een brug te bouwen, in landen met een verlichte despotie is de beslissing genomen binnen een dag. Dat zorgt ervoor dat het laatste zich sneller kan ontwikkelen. De lijnen zijn veel korter. Een land dient te worden bestuurd als een bedrijf. In een bedrijf gaat de directie ook niet bij elke beslissing overleggen met de werknemers, want dat zorgt voor daling van arbeidsproductiviteit en het in gevaar komen van de banen van de werknemers. Ook kiezen de werknemers niet de directie. Het bedrijf wordt dan anders weggeconcurreerd en de werknemers verliezen dan hun baan. Het beste zou zijn als de directie bestaat uit werknemers ("dictatuur van het proletariaat").
(c) kijk maar naar Singapore. Daar hebben de mensen welvaart, maar is er tegelijkertijd orde. De mensen hebben vrijheid, maar niet teveel vrijheid. Daar willen heel veel mensen in Nederland. Zeker in de volkswijken met veel overlast en criminaliteit.

Waiting
11-06-03, 18:02
Dictaturen zijn inderdaad stukken efficienter;

# De treinen zullen nooit meer zo efficient rijden als tijdens de 2e wereldoorlog.

# Massagraven zijn veel efficienter dan persoonlijke begravenissen, je wint aan ruimte en het vergt geen onderhoud.

# Je hebt minder gevangenissen, want voor de meeste misdaden wordt je toch gewoon geexecuteerd.

# Nooit meer last van irritante andersdenkenden en denk je zelf anders dan hoef je toch niet lang te leven.

Ik kan zo nog wel door gaan maar dan moet ik naar de UB. :rolleyes:

jaja
11-06-03, 18:11
Geplaatst door De Rode Roos
Tegen een Heilig Huisje aangetrapt? :engel:

Laat ik maar beginnen met hoe ik "democratie" zie, ik zie het niet als een waardensysteem, maar ik zie het als een paar instituties.

1. democratie is een onmogelijke systeem omdat
(a) de meeste mensen veel te druk bezig zijn met hun leven, zoals GTST kijken, dan zich bezig houden met het bestuur van het land en de politiek. Politiek is saai en oninteressant en je hoeft van de burger niet te verwachten dat deze zich bezig houdt hiermee.
(b) de meeste mensen zijn van nature slecht, zijn egoistisch en alleen met zichzelf bezig, en dat betekent dat zulke mensen geen invloed mogen hebben op de politieke besluitvorming, wat gaat over het collectief. De mens hoort door een authoriteit geregeerd te worden, net zoals een kind dat opgevoed wordt door de ouders. Een kind dat niet wordt opgevoed door een authoriteit wordt een straatschoffie, crimineel en komt nergens terecht. (zie theorie van Hobbes in Leviathan)
(c) politieke besluitvorming in een democratie is traag en onmogelijk, omdat iedereen anders denkt. Ellenlange overleggen is inefficient, ivm een verlichte despotie (laat ik het woord dictatuur maar vermijden) waarbij een belangrijke beslissing snel genomen kan worden en effecief geregeerd kan worden.
(d) een democratie kan niet representatief zijn, omdat de leider uit de massa iets anders doet dan wat de massa wilt. Massa reageert namelijk instinctief. Dat is sociologisch bepaald. Vandaar dat er altijd afstand is tussen politiek en burger. "Den Haag luistert toch niet naar ons." Daarom moet deze façade van "representatie" worden afgeworpen en niet moeten worden nagestreefd.
(e) democratie is chaotisch, zie wat in Nederland is gebeurd de afgelopen 2 jaar. Nederland is praktisch 2 jaar niet normaal geregeerd, wat bewijst dat democratie ineffectief is. Ook door de opkomst van Fortuyn, populisme, rattenvanger van Hamelen achtige toestanden...nee, ik ben wat betreft democratie een illusie armer.
(f) er zijn meer redenen te vinden, maar dan moet ik naar de UB. (heb ik geen zin in) ;)

2. verlichte despotie is beter, omdat
(a) het zorgt voor orde en veiligheid. Mensen kunnen niet met teveel vrijheid omgaan, het resultaat daarvan vrijheid is porno, drugs, overmatig alcohol gebruik...teveel vrijheid leidt tot onvrijheid. De overheid dient die vrijheid te beperken en orde te handhaven. Kijk maar naar het hele normen en waarden debat. Ieder voor zich lijkt het wel. Ik ben voor een sterke overheid en collectief betekent meer dan individu. Daarom ben ik tegen privatisering, het uithollen van de verzorgingsstaat en al die andere liberaal-democratische hersenspinsels.
(b) effectieve besluitvorming, omdat er sneller besluiten worden genomen. In Nederland doen we er 50 jaar over om een brug te bouwen, in landen met een verlichte despotie is de beslissing genomen binnen een dag. Dat zorgt ervoor dat het laatste zich sneller kan ontwikkelen. De lijnen zijn veel korter. Een land dient te worden bestuurd als een bedrijf. In een bedrijf gaat de directie ook niet bij elke beslissing overleggen met de werknemers, want dat zorgt voor daling van arbeidsproductiviteit en het in gevaar komen van de banen van de werknemers. Ook kiezen de werknemers niet de directie. Het bedrijf wordt dan anders weggeconcurreerd en de werknemers verliezen dan hun baan. Het beste zou zijn als de directie bestaat uit werknemers ("dictatuur van het proletariaat").
(c) kijk maar naar Singapore. Daar hebben de mensen welvaart, maar is er tegelijkertijd orde. De mensen hebben vrijheid, maar niet teveel vrijheid. Daar willen heel veel mensen in Nederland. Zeker in de volkswijken met veel overlast en criminaliteit. enige probleem in jouw fantasiewereld ... je gaat er van uit dat de verlichte despoot altijd het beste voor de staat en haar bevolking wil ... helaas hebben mensen de neiging hun eigen belangen voor te laten gaan ... Louis 14 gold als verlicht despoot, maar het meeste geld ging op aan zijn eigen wensen en pleziertjes, inclusief veel oorlogen. Ander beroemd voorbeeld, Frederik II van Pruisen ... de man die zijn mensen toe sprak met de beroemde zin "Hunde, wollt ihr ewig leben?" ... en deze lieden gelden als positieve voorbeelden van verlicht despotisme ...
E je hebt geen systeem om een despoot die vergeet zijn lampje op te steken te verwijderen ... ergo, dit gaat snel heel erg bergafwaarts voor de bevolking ...
Dat dromen van een verlicht despoot is het toppunt van luiheid. Waarom je inspannen voor de staat als democratisch burger als iemand anders het wel voor je doet .... Vooral niet lastig vallen. En als andere burgers zich niet voldoende inspannen, dan is dat geen reden om hen hun "macht" af te nemen, maar juist een aansporing om hen op te jagen weer deel te nemen.

an3sdej
11-06-03, 20:57
2. verlichte despotie is beter,

Rode Roos, zoals Jaja al zei, een verlichte despoten zijn ook 'slechte' mensen zoals alle anderen, en zullen ook snel alleen eigen gewin en eigen macht nastreven, waarbij het gewone volk dan ook aan het kortste eind zal trekken.

De Rode Roos
11-06-03, 23:46
Geplaatst door jaja
enige probleem in jouw fantasiewereld ... je gaat er van uit dat de verlichte despoot altijd het beste voor de staat en haar bevolking wil ... helaas hebben mensen de neiging hun eigen belangen voor te laten gaan ... Louis 14 gold als verlicht despoot, maar het meeste geld ging op aan zijn eigen wensen en pleziertjes, inclusief veel oorlogen. Ander beroemd voorbeeld, Frederik II van Pruisen ... de man die zijn mensen toe sprak met de beroemde zin "Hunde, wollt ihr ewig leben?" ... en deze lieden gelden als positieve voorbeelden van verlicht despotisme ...
E je hebt geen systeem om een despoot die vergeet zijn lampje op te steken te verwijderen ... ergo, dit gaat snel heel erg bergafwaarts voor de bevolking ...
Dat dromen van een verlicht despoot is het toppunt van luiheid. Waarom je inspannen voor de staat als democratisch burger als iemand anders het wel voor je doet .... Vooral niet lastig vallen. En als andere burgers zich niet voldoende inspannen, dan is dat geen reden om hen hun "macht" af te nemen, maar juist een aansporing om hen op te jagen weer deel te nemen. `

jaja,
Dat is enkele eeuwen geleden en we kunnen daarvan leren. De hele democratie is ontstaan als antwoord op het beperken en verdelen van de macht om "eigen belang" en misbruik te voorkomen. Daar heb je geen democratie voor nodig. Ik noem maar China of Singapore. Ik heb ook een interessante citaat van een Afrikaanse politicus na de dekolonisatie in Afrika: "in young countries such as our own, we need a chief who is all-powerful for a certain period of time. If he makes mistakes, we shall replace him later on".
Ik ben dus voor:
1. monarchie, waarbij de monarch een huwelijk aangaat met het land en de bevolking. Zoals Elisabeth Tudor dat deed met Engeland, wat ervoor zorgde dat Engeland piekte. Het hoeft niet per se een monarch te zijn, maar een technocraat zoals in Singapore nu kan ook (Confucianisme).
2. een 1 partijstelsel waarbij elke 5 jaar een nieuwe president wordt gekozen en maximaal 2 keer herkozen kan worden zoals in China. Kortom: institutionair marxistisch-Leninistisch, maar met een nieuwe mentaliteit waarbij de top handelt in het belang van het collectief en het land. Daarbij moeten ze wel handelen in het belang van het land, anders riskeren ze opstanden/sociale onrust en het verliezen van het mandaat.

Dit is wel erg cultureel bepaald, in andere culturen waarbij de mensen zijn opgevoed met het respecteren van de autoriteit, het respecteren van ouderen, ...daar werkt dit systeem goed. Dan denk ik vooral aan landen met een sterk confucianistische inslag in Azie, of in Afrika met de stamculturen (stamoudsten). Dat het in Afrika op nationaal niveau niet lukt (zowel dictatuur als democratie) is een erfenis van het kolonialisme en imperialisme waarbij willekeurig grenzen zijn getrokken en landen zijn gemaakt zodat er tribaliteit ontstond, zoals nu in Congo....of in Nigeria, overal. In Afrika heb je nu mislukte staten zonder natie. Allemaal te wijten aan Westerse kolonialisme en imperialisme!

Aangezien we op een Moslimforum zitten, kan ik me ook voorstellen een staatsinrichting met een geestelijk leider/ayatollah of een sultan. ;)

De burger heeft het druk genoeg, en heeft geen zin om debatten met Balkenende te volgen. Die kijkt liever GTST of gaat lekker naar het cafe. Van de burger kun je niet verwachten dat deze zich bezig houdt met het bestuur van het land. Daarom ben ik ook tegen referenda, want een goede bestuurder heeft die niet nodig. De overheid dient sterker en groter te worden en ik geloof in de maakbaarheid van de samenleving.

En Waiting, als je bij Hitler zijn expansiedrift wat wereldoorlog veroorzaakte, en zijn rassenhaat, jodenhaat, zigeunerhaat, homohaat, etc (allemaal verschrikkelijke dingen) weglaat....strikt politicologisch gezien was het een ultieme vorm van extreme democratie en het werkte goed. Leider en bevolking was 1. Nu heb ik echt tegen een heilig huisje en een hoop zieltjes gekwetst, dus ik houd er maar mee op. ;)

jaja
12-06-03, 11:15
Geplaatst door De Rode Roos
[B]`

jaja,
Dat is enkele eeuwen geleden en we kunnen daarvan leren. De hele democratie is ontstaan als antwoord op het beperken en verdelen van de macht om "eigen belang" en misbruik te voorkomen. Daar heb je geen democratie voor nodig. Ik noem maar China of Singapore.China is niet een voorbeeld dat ik zou noemen .... over zelfverrijking en machtsmisbruik gesproken ... Jij blijft ontkennen dat 90% van de mensen met macht in de geschiedenis en hedentendage ALTIJD op een gegeven moment hun eigen belangen (en van hun familie en vrienden) laten prevaleren boven die van de groep. Het is een normaal menselijk gedragspatroon. De nige maier om het te voorkomen is de macht te spreiden en de duur van het "macht bezitten" te limiteren. Dan heb je een kans om mogelijk misbruik op tijd te spotten en de misbruiker te straffen, voordat hij zoveel macht heeft dat hij niet meer verwijderd kan worden. (Zie bijv. Mugabe)


Ik heb ook een interessante citaat van een Afrikaanse politicus na de dekolonisatie in Afrika: "in young countries such as our own, we need a chief who is all-powerful for a certain period of time. If he makes mistakes, we shall replace him later on".
Ik ben dus voor:
1. monarchie, waarbij de monarch een huwelijk aangaat met het land en de bevolking. Zoals Elisabeth Tudor dat deed met Engeland, wat ervoor zorgde dat Engeland piekte. Het hoeft niet per se een monarch te zijn, maar een technocraat zoals in Singapore nu kan ook (Confucianisme).
2. een 1 partijstelsel waarbij elke 5 jaar een nieuwe president wordt gekozen en maximaal 2 keer herkozen kan worden zoals in China. Kortom: institutionair marxistisch-Leninistisch, maar met een nieuwe mentaliteit waarbij de top handelt in het belang van het collectief en het land. Daarbij moeten ze wel handelen in het belang van het land, anders riskeren ze opstanden/sociale onrust en het verliezen van het mandaat. en nu even kijken hoe het ECHT in china gaat. Hoewas het met bijv. Deng, ook al bekleedden ze officieel niet meer de functies, toch hadden ze hun "knechtjes" op de juiste plaatsen en bestuurden van achter de gordijnen. Theorie en praktijk botsen daar heel duidelijk. (Er is nu ook weer een sterke man achter de gordijnen)
Mentaliteit kun je niet afdwingen, zeker niet van een groep mensen die je eerst absolute macht hebt gegeven. Waarmee wil je ze dwingen? Je hebt de macht weggegeven.
Dus jij hebt liever opstanden en burgeroorlog dan zo nu en dan verkiezingen ...


Dit is wel erg cultureel bepaald, in andere culturen waarbij de mensen zijn opgevoed met het respecteren van de autoriteit, het respecteren van ouderen, ...daar werkt dit systeem goed. Dan denk ik vooral aan landen met een sterk confucianistische inslag in Azie, of in Afrika met de stamculturen (stamoudsten). Dat het in Afrika op nationaal niveau niet lukt (zowel dictatuur als democratie) is een erfenis van het kolonialisme en imperialisme waarbij willekeurig grenzen zijn getrokken en landen zijn gemaakt zodat er tribaliteit ontstond, zoals nu in Congo....of in Nigeria, overal. In Afrika heb je nu mislukte staten zonder natie. Allemaal te wijten aan Westerse kolonialisme en imperialisme! hint ... ga eerst even echte anthropologische studies lezen en kom dan weer terug ... Ook op het lager niveau van stamoudste etc komt machtsmisbruik op grote schaal voor. Vaak hebben ze er echter een mechanisme om dat de kop in te drukken ... volks/dorpsvergadering. Naarmate de groep echter groter wordt, worden die vergaderingen moeilijker ... en daarom hebben stamhoofden van grotere stammen vaak meer absolute macht en neemt ook het misbruik toe.


Aangezien we op een Moslimforum zitten, kan ik me ook voorstellen een staatsinrichting met een geestelijk leider/ayatollah of een sultan. ;) zoals in Iran ... whoooppiieeee


De burger heeft het druk genoeg, en heeft geen zin om debatten met Balkenende te volgen. Die kijkt liever GTST of gaat lekker naar het cafe. Van de burger kun je niet verwachten dat deze zich bezig houdt met het bestuur van het land. Daarom ben ik ook tegen referenda, want een goede bestuurder heeft die niet nodig. De overheid dient sterker en groter te worden en ik geloof in de maakbaarheid van de samenleving.... en terwijl je aan het maken bent, heb je liever geen pottenkijkers of dissidenten. Die zet je maar in het gevang ... whooppppieee Als jouw wereld zo goed is, waarom dan niet de moed om ook kritiek te incasseren en om een eerlijke beoordeling van de betrokkenen te vragen.


En Waiting, als je bij Hitler zijn expansiedrift wat wereldoorlog veroorzaakte, en zijn rassenhaat, jodenhaat, zigeunerhaat, homohaat, etc (allemaal verschrikkelijke dingen) weglaat....strikt politicologisch gezien was het een ultieme vorm van extreme democratie en het werkte goed. Leider en bevolking was 1. Nu heb ik echt tegen een heilig huisje en een hoop zieltjes gekwetst, dus ik houd er maar mee op. ;) ... en je laat natuurlijk ook weg dat de beste man NOOIT 50% van de stemmen heeft gehaald, zelfs geen 40% ... dus dat democratische gehalte van zijn machtsovername valt te bediscussieren.
Leider en volk waren 1, behalve dan een paar 100.000 die het er niet mee eens waren ... maar die offer jij rustig op ... in Duitsland in de jaren 30, in het China van nu, en waar ook maar ...

De Rode Roos
12-06-03, 21:40
Geplaatst door jaja
[B]China is niet een voorbeeld dat ik zou noemen .... over zelfverrijking en machtsmisbruik gesproken ... Jij blijft ontkennen dat 90% van de mensen met macht in de geschiedenis en hedentendage ALTIJD op een gegeven moment hun eigen belangen (en van hun familie en vrienden) laten prevaleren boven die van de groep. Het is een normaal menselijk gedragspatroon. De nige maier om het te voorkomen is de macht te spreiden en de duur van het "macht bezitten" te limiteren. Dan heb je een kans om mogelijk misbruik op tijd te spotten en de misbruiker te straffen, voordat hij zoveel macht heeft dat hij niet meer verwijderd kan worden. (Zie bijv. Mugabe)

Hoe kom je aan 90%? Natte vingerwerk, niet?
Stel nou dat het waar zou zijn, dan heb je nog altijd 10% waar het niet het geval zal zijn. En bij machtsmisbruik kan de de leider gewoon verwijderd worden door een staatsgreep of massale protesten. En slechte leiders heb je altijd, dat is de risico. Misschien kan er een contract worden gesloten met de leider en bevolking.



en nu even kijken hoe het ECHT in china gaat. Hoewas het met bijv. Deng, ook al bekleedden ze officieel niet meer de functies, toch hadden ze hun "knechtjes" op de juiste plaatsen en bestuurden van achter de gordijnen. Theorie en praktijk botsen daar heel duidelijk. (Er is nu ook weer een sterke man achter de gordijnen)
Mentaliteit kun je niet afdwingen, zeker niet van een groep mensen die je eerst absolute macht hebt gegeven. Waarmee wil je ze dwingen? Je hebt de macht weggegeven.
Dus jij hebt liever opstanden en burgeroorlog dan zo nu en dan verkiezingen ...

Wat is daar nou erg aan? Mentaliteit hoef je niet af te dwingen, als het al is ingebakken in de cultuur. Mao werkte bijvoorbeeld oprecht aan de modernising van China, hoewel het verschrikkelijk mislukte, waren zijn bedoelingen oprecht. Deng Xiaoping idem dito. In bepaalde culturen heb je mensen die nou eenmaal werken in het belang van de staat en zich vereenzelvigen met de staat, en niet uitsluitend voor zichzelf. Dat is namelijk niet altijd zo, jij kan niet bewijzen dat het altijd wel zo is geweest. Bovendien helpt het ook als de partij onder de staat wordt gesteld, wat niet het geval was in Sovjetunie en het resultaat weten we nu. Je onderschat nu het element van de cultuur. In de Westerse cultuur is het misschien ieder voor zich, maar er zijn culturen die meer de mentaliteit hebben van "1 voor allen, allen voor 1". Ik verwijs bijvoorbeeld naar de "Kibbutz"van de joden in Israel die een collectieve boerderij beheren en samen de opbrengsten delen. Ik vind dat prachtig!!!



hint ... ga eerst even echte anthropologische studies lezen en kom dan weer terug ... Ook op het lager niveau van stamoudste etc komt machtsmisbruik op grote schaal voor. Vaak hebben ze er echter een mechanisme om dat de kop in te drukken ... volks/dorpsvergadering. Naarmate de groep echter groter wordt, worden die vergaderingen moeilijker ... en daarom hebben stamhoofden van grotere stammen vaak meer absolute macht en neemt ook het misbruik toe.

En? Wat is je punt? Een dictatuur hoeft niet in de handen van een persoon te liggen, maar kan ook een raad van wijzen zijn. Dat de raad van stamoudsten beslissingen neemt voor het dorp wordt door de dorpelingen gewoon geaccepteerd. Dat is al die eeuwen toen de westerlingen nog niet waren gekomen om ze te vangen en als slaven te houden en hele sociale verbanden uiteen hadden gerukt zo geweest.



zoals in Iran ... whoooppiieeee

Iran heeft zijn unieke bestuursvorm en het past bij die mensen in de regio die tijdens de Islamitische Revolutie vaak allemaal voor Khomeini waren. Een samenleving met regels gebaseerd op de Koran, daar is niets mis mee. Nu heb je van die studenten die direct door Washington opgeroepen worden om te gaan demonstreren en door het Pentagon een toekomst met gouden bergen wordt belooft...Terwijl het streven naar de "umma", verzet tegen moderniteit, secularisme etc volledig verdedigbaar is.



... en terwijl je aan het maken bent, heb je liever geen pottenkijkers of dissidenten. Die zet je maar in het gevang ... whooppppieee Als jouw wereld zo goed is, waarom dan niet de moed om ook kritiek te incasseren en om een eerlijke beoordeling van de betrokkenen te vragen.

Heb ik dat gezegd? In het Chinese keizerrijk accepteerde de bevolking het absolute gezag van de keizer, maar mochten zij ook kritiek uiten, wat toegestaan was. De mensen moeten gewoon wat meer van hun vrijheid inleveren, tbv de samenleving en het collectief. En dictatuur hoeft nog geen totalitaire systeem te betekenen zoals tijdens het bewind van Stalin. Zie Singapore.



... en je laat natuurlijk ook weg dat de beste man NOOIT 50% van de stemmen heeft gehaald, zelfs geen 40% ... dus dat democratische gehalte van zijn machtsovername valt te bediscussieren.
Leider en volk waren 1, behalve dan een paar 100.000 die het er niet mee eens waren ... maar die offer jij rustig op ... in Duitsland in de jaren 30, in het China van nu, en waar ook maar ...

Wat is dat voor demagogie? Hitler is democratisch aan de macht gekomen, dat is een feit. Nadat hij democratisch aan de macht was gekomen, greep hij alle macht door de grondwet buiten werking te stellen door een wetsartikel. Maar de jaren erna was het Duitse volk gewoon 1 met Hitler. Hitler ging een huwelijk aan met het land. Er was een vorm van extreme democratie waarbij afstand tussen leider en volk wegviel. Hitler wist namelijk in korte tijd Duitsland uit ellende te helpen en voor zijn expansiedrift (wat toen ook weer begrepen werd, want Duitsers werden het zelfsbeschikkingsrecht van Wilson ontnomen na het vedrag van versailles). Er zijn oudere Duitsers die vinden dat alles goed afgelopen zou zijn, als Hitler niet oorlogen ging voeren en een obessie had voor raszuiverheid waarbij hij joden vernietigde. Deze stelling is te verdedigen.

ps mijn aanvankelijke reactie was langer, maar mijn browser is gecrashed. :(
En de vB Code werkt ook al niet! pfff

an3sdej
12-06-03, 21:51
Rode Roos,

Die tien procent haal je ook wel met democratisch gekozen leiders, dus wat is dan de winst met een verlichte dictator?

De Rode Roos
12-06-03, 22:12
Geplaatst door an3sdej
Rode Roos,

Die tien procent haal je ook wel met democratisch gekozen leiders, dus wat is dan de winst met een verlichte dictator?

Het heeft te maken met ideologie, en ik wil eens en altijd afrekenen met "dictatuur=slecht...PUNT". Dit wordt ons door schooljufs al op basisschool ingestamd, terwijl er voorbeelden zijn waar het wel gewerkt heeft en nog steeds werkt. Er zijn alternatieven voor democratie in andere landen met andere culturen, democratie is niet alles, de wereld hoeft niet door Amerika met zijn imperialisme "democratisch" gemaakt te worden...stop de waanzin!! AHHHHH

Het is een soort verweer tegen neoconservatieve geluiden...en een verlichte dictator zou Nederland wel nodig hebben om alle ellende op te lossen, maar die moet geen Balkenende heten. O ja, tijdens de laatste verkiezingen zijn er mensen die hebben gepleit voor een zakenkabinet, dat is niets anders dan verlichte dictatuur. Laat z'on bestuur maar zijn werk doen, terwijl wij lekker ons volproppen met popcorn en de hele dag GTST kijken ;)

PS: ik moet nog ff nogmaals mijn frustratie kwijt of het crashen van mijn browser, ik was namelijk in mijn reactie op jaja nog ff ingegaan op Nasser....AHHHH AHH :D

Tomas
12-06-03, 22:22
Geplaatst door De Rode Roos
Het heeft te maken met ideologie, en ik wil eens en altijd afrekenen met "dictatuur=slecht...PUNT". Dit wordt ons door schooljufs al op basisschool ingestamd, terwijl er voorbeelden zijn waar het wel gewerkt heeft en nog steeds werkt. Er zijn alternatieven voor democratie in andere landen met andere culturen,

Ik heb een volgens mij redelijk accurate beschrijving van de 3e weg gegeven en nij komt dan met dit...

Ik wil jouw dictatuur niet en jij de mijne niet, dus zullen we het maar bij een democratie houden?


... democratie is niet alles, de wereld hoeft niet door Amerika met zijn imperialisme "democratisch" gemaakt te worden...stop de waanzin!! AHHHHH

Democratie is een Europese uitvinding.


Het is een soort verweer tegen neoconservatieve geluiden...en een verlichte dictator zou Nederland wel nodig hebben om alle ellende op te lossen, maar die moet geen Balkenende heten.

Wie ben juij om onze dictator te bepalen? Weet je wat? Zullen we hem democratisch kiezen?


O ja, tijdens de laatste verkiezingen zijn er mensen die hebben gepleit voor een zakenkabinet, dat is niets anders dan verlichte dictatuur. Laat z'on bestuur maar zijn werk doen, terwijl wij lekker ons volproppen met popcorn en de hele dag GTST kijken ;)

Democraten hebben het ook niet over een zakenkabinet, dat zijn dictatorliefhebbers, zoals jij.

Ik zal nog 's serieus op je reageren, zeg,

an3sdej
12-06-03, 22:23
Laat z'on bestuur maar zijn werk doen, terwijl wij lekker ons volproppen met popcorn en de hele dag GTST kijken

Tjonge jij bent wel erg gedesilusioneerd hoor!! :rolleyes: Is dat het beeld dat je van de gemiddelde Nederlander hebt, of zie je dat soort mensen te veel in je eigen omgeving :verward: ?

De Rode Roos
12-06-03, 22:33
Geplaatst door an3sdej
Tjonge jij bent wel erg gedesilusioneerd hoor!! :rolleyes: Is dat het beeld dat je van de gemiddelde Nederlander hebt, of zie je dat soort mensen te veel in je eigen omgeving :verward: ?

Dat gebeurt nu al, hoeveel mensen houden zich nou bezig met politiek? Hoe vaak hoor je niet dat politiek saai is? Of dat de politiek toch niets voor ons doet? Wat mij betreft mag koningin Beatrix gelijk het politieke bestuur overnemen en haar eigen kabinet samenstellen en het land besturen zoals zij als vorstin denkt dat het beste is voor haar burgers en haar land.

Puk
12-06-03, 22:36
Geplaatst door De Rode Roos
Dat gebeurt nu al, hoeveel mensen houden zich nou bezig met politiek? Hoe vaak hoor je niet dat politiek saai is? Of dat de politiek toch niets voor ons doet? Wat mij betreft mag koningin Beatrix gelijk het politieke bestuur overnemen en haar eigen kabinet samenstellen en het land besturen zoals zij als vorstin denkt dat het beste is voor haar burgers en haar land.

Okay... en hoe gaan we dat verwezenlijken... een dictatuur in Nederland.

Heb je daar ideeën over?

De Rode Roos
12-06-03, 22:50
Geplaatst door Puk
Okay... en hoe gaan we dat verwezenlijken... een dictatuur in Nederland.

Heb je daar ideeën over?

Had jij mij niet op je ignore lijstje geplaatst? Kon je toch niet de weerleiding weerstaan om te reageren? zwak...haha! :D

:fpuh:

Puk
12-06-03, 23:08
Geplaatst door De Rode Roos
Had jij mij niet op je ignore lijstje geplaatst? Kon je toch niet de weerleiding weerstaan om te reageren? zwak...haha! :D

:fpuh:

Je weet toch... ik vind je geweldig! :Iluvu:

Maarruh... geef antwoord verdomme!

Waiting
13-06-03, 00:11
Geplaatst door De Rode Roos
Ik verwijs bijvoorbeeld naar de "Kibbutz"van de joden in Israel die een collectieve boerderij beheren en samen de opbrengsten delen. Ik vind dat prachtig!!!





Het is ook prachtig en het zou mooi zijn als iedereen zo kon leven!

De Kibbutz heeft helaas ook zijn mooiste jaren lang gehad.
Uiteindelijk is iedereen uit op eigen gewin, ik kom uit een kibbutz die door egoisme en machtsstrijd uit elkaar viel.
Eerst vertrekken de mensen met families of connecties buiten de kibbutz (lees geld)
Dan vertrekken de jongelui, "de zonen van" bij gebrek aan enig vooruitzicht en dalende inkomsten...
De laatste mensen die over blijven zijn die mensen die afhankelijk zijn van de kibbutz, mensen die het al die jaren hebben gedaan met het weinige dat ze kregen. (500Euro p/m voor een gezin met 3 kinderen)
En die mensen die nog niet met pensioen kunnen mensen in de 30-50 met jonge kinderen en vaak geen goed genoeg cv (je werkte immers op het land) die tot overmaat van ramp ook nog eens zonder pensioen geld zitten, want de jonge generatie verlaat immers de kibbutz.
De enigste mensen die het goed hebben zijn dan die mensen die zich naar mate de jaren verstreken belangrijke posities wonnen.
Die personen die bij toeval en omstandigheden dichtbij de "schatkist" zitten.

Ik heb het zien mislukken Rode Roos en ik betreur het diep.
De Kibbutzim zijn opgericht door gemotiveerde jongelui die gezamelijk dezelfde ideeen en doelen hadden.
Dan gaat het goed, maar zodra men er verschillende ideeen op na gaat houden valt het als een kaartenhuis in elkaar en dan heb je of een dictatuur of een anarchie.

Een democratie is stukken stabieler en bied de inwoners wat dat betreft veel meer zekerheid.

De Rode Roos
13-06-03, 01:04
Geplaatst door Waiting
Het is ook prachtig en het zou mooi zijn als iedereen zo kon leven!

De Kibbutz heeft helaas ook zijn mooiste jaren lang gehad.
Uiteindelijk is iedereen uit op eigen gewin, ik kom uit een kibbutz die door egoisme en machtsstrijd uit elkaar viel.
Eerst vertrekken de mensen met families of connecties buiten de kibbutz (lees geld)
Dan vertrekken de jongelui, "de zonen van" bij gebrek aan enig vooruitzicht en dalende inkomsten...
De laatste mensen die over blijven zijn die mensen die afhankelijk zijn van de kibbutz, mensen die het al die jaren hebben gedaan met het weinige dat ze kregen. (500Euro p/m voor een gezin met 3 kinderen)
En die mensen die nog niet met pensioen kunnen mensen in de 30-50 met jonge kinderen en vaak geen goed genoeg cv (je werkte immers op het land) die tot overmaat van ramp ook nog eens zonder pensioen geld zitten, want de jonge generatie verlaat immers de kibbutz.
De enigste mensen die het goed hebben zijn dan die mensen die zich naar mate de jaren verstreken belangrijke posities wonnen.
Die personen die bij toeval en omstandigheden dichtbij de "schatkist" zitten.

Ik heb het zien mislukken Rode Roos en ik betreur het diep.
De Kibbutzim zijn opgericht door gemotiveerde jongelui die gezamelijk dezelfde ideeen en doelen hadden.
Dan gaat het goed, maar zodra men er verschillende ideeen op na gaat houden valt het als een kaartenhuis in elkaar en dan heb je of een dictatuur of een anarchie.

Een democratie is stukken stabieler en bied de inwoners wat dat betreft veel meer zekerheid.

Zou jij op een Kibbutz willen leven? Ik denk dat het wel mogelijk moet zijn om in kleine gemeenschappen iets collectief te regelen. Zoals je zelf zegt, het kan werken (in het begin) en het werkt niet nooit. Ik denk dat misschien traditionele joodse families waarbij het gezin en de familie banden sterker zijn, beter kan werken. Hier wordt nogmaals duidelijk dat het liberalisme meer kapot maakt dan je lief is, het is ieder voor zich en weinig solidariteit en samenleven met anderen.

Hoewel...in kloosters werkt het toch wel aardig...maar ik geef wel toe dat bedelmonniken geleidelijk rijke dikkerds werden in de Middeleeuwen. Maar de kloosterorden vonden zichzelf telkens opnieuw uit. Nieuw leven blazend in het verliezende vertrouwen in de Kerk. Misschien dat nieuwe idealisten nieuw leven kunnen blazen in de Kibbutz.

Waiting
14-06-03, 08:30
Geplaatst door De Rode Roos
Zou jij op een Kibbutz willen leven?

Ik heb jaren in een kibbutz gewoond.
En ik heb van dichtbij kunnen zien hoe het stukje bij beetje uit elkaar viel.

~Panthera~
14-06-03, 10:50
Geplaatst door De Rode Roos
Zou jij op een Kibbutz willen leven? Ik denk dat het wel mogelijk moet zijn om in kleine gemeenschappen iets collectief te regelen. Zoals je zelf zegt, het kan werken (in het begin) en het werkt niet nooit. Ik denk dat misschien traditionele joodse families waarbij het gezin en de familie banden sterker zijn, beter kan werken. Hier wordt nogmaals duidelijk dat het liberalisme meer kapot maakt dan je lief is, het is ieder voor zich en weinig solidariteit en samenleven met anderen.

Hoewel...in kloosters werkt het toch wel aardig...maar ik geef wel toe dat bedelmonniken geleidelijk rijke dikkerds werden in de Middeleeuwen. Maar de kloosterorden vonden zichzelf telkens opnieuw uit. Nieuw leven blazend in het verliezende vertrouwen in de Kerk. Misschien dat nieuwe idealisten nieuw leven kunnen blazen in de Kibbutz.
------------

Grappig, een soort moderne tegenhanger hier in Nederland, nl Centraal Wonen doet het aardig goed. :D