een ander palestijns geluid ..?

[jaja]

The Moment of Opportunity for Arab Liberalism
In an article published in the Palestinian Authority daily Al-Ayyam, columnist Taufiq Abu Bakr expressed support for foreign intervention in countries where dictatorial regimes rule and change from within is not possible. In the article, [1] titled "The Arab Liberal Trend and Its Moment of Opportunity," Abu Bakr advocated exploiting the aftermath of the war in Iraq to revive the liberal movement in the Arab world. The following are excerpts from the article:
'Over Many Decades, The Trends of Nationalism, Socialism, and Islam Have Not Led to Democracy, Freedom, or Social Justice in the Arab World'
" I am still convinced that there are many dynamic opportunities for promoting liberal ideas in our countries, following the spectacular collapse of [all] the other political trends such as nationalism, socialism, and Islam. There is no doubt that these political streams will grasp at any straw before being swept away by the trend opposing them – that is, the trend of revival, realism, and belief in knowledge, rationality, and balanced judgment."
"That is why these [former] political trends are now setting out on their last road, [with displays of] extraordinary brutality. They accuse… anyone opposed to their worldview of treason, [calling him] an imperialist agent, an infidel, or a heretic, as per the Islamist lexicon. Anyone reading their newspapers, listening to their media, or watching and taking heed of the tone of voice on [the Arab] satellite channels notices their amazing nervous breakdown following the total collapse of their ideological structure."
"Over many decades, these political trends have not managed to realize a single one of their ideas such as [Arab] unity, democracy, freedom, or social justice. Moreover, they have proven that when in power they turn into a hedonistic [social] echelon, leading a life of comfort and luxury, and suppressing the people in inconceivable ways."
"Who could believe the stories about what had been going on in Iraq for decades – about the mass graves, the cold-blooded slaughter of anyone who let himself be seduced into criticizing the regime or [anyone] lagging behind in enthusiastic support of every move it made?"
'The Arab Liberal Movement was Buried While Still in its Cradle'
"During the 1950s, when the [Arab] nationalists arrived on tank treads, their first [radio] announcement spoke of the liberation of Palestine. Throughout the decades of their rule, the Palestinian territories, which were still [under Arab sovereignty 1948-1967], were lost. Also lost were Arab territories, which totaled three times the size of Palestine."
"In their attempt to skip over gradual [development, these nationalists] stopped the natural development of their Arab societies. [Now], the [Arab] public mourns the parliaments and parties that were the modest beginnings of the liberal movement. [This movement] was buried while [still] in its cradle in favor of revolutionary ideas, which could not possibility come to fruition."
"For half of a century, [these nationalists] rebuked their peoples with the well-known slogan, 'No voice may be louder than the voice of the battle' with Israel and imperialism – as if victory could be attained with a bundle of explosives, and without democracy that would bring about the liberation of the human potential within [the people]."
"When the eastern socialist bloc collapsed, and we told the leftist parties in our countries that we have no alternative but to learn our lesson, the renowned Egyptian thinker Dr. Fuad Zakaria told me: 'Do not be optimistic. In our country, no one ever learns lessons…' And that is exactly what happened."
"The intensive presence of fundamentalist forces in our countries does not stem from any achievement by these forces, for they are incapable of that. The source of [this presence] is the huge political vacuum that they had begun to fill since the other political trends are no longer active. They have not renewed their political platforms and leaderships, and they still feed on past [glory]."
"We have among us parties that will never change. Thus, when a secretary - general in his 90s still heads the party they tell you – dismissing any logic – that he is still capable of contributing. When national and Islamic conferences began convening, we saw the same faces with no change, and we listened to the same speeches against change."
"We must revive a new liberal trend, whose leaders will be undeterred by accusations that they are too close to the Western [liberal] experience and who will not tremble at the shouters, who are addicted to hatred of the other."
'Had It Not Been for the Iraq War, the Sons of 'Uday and Qusay Hussein Would be in Power into the Next Century'
"[Lately], an opinion poll by Faisal Al-Qassem on his show on Al-Jazeera television caught my attention… 80% [of respondents] said they preferred [Western] imperialism to nationalist Arab regimes. This is a message to the shouters – the public will no longer be scared by hostile slogans against the other or any other obsolete slogans. I call on these people to go to Iraq's towns and talk to the ordinary people, away from the cameras. The latter will tell them that being rid of a regime that ruined the country, [trampled] its inhabitants, and annihilated its flora and fauna should be considered an enormous achievement that could never have been attained otherwise."
"Although no one likes to see foreign soldiers in his country, there's a difference between bad and worse. Had it not been for what took place [recently in Iraq], the sons of 'Uday and Qusay [Hussein] would still be in power into the next century."
'The Idea of International Humanitarian Intervention Must be Developed'
"The idea of 'international humanitarian intervention' must be developed, following in-depth study and with precise control mechanisms, to rescue peoples who cannot, on their own, escape the grip of savage rulers who suppress any opposing voice… This is why I have made a proposal within the framework of the international human rights movement, because these savage rulers suppress any voice of opposition."
"I have heard leaders of despotic Arab regimes at the world conference on human rights in Vienna. They [all] talked of national sovereignty and the rejection of all intervention in a state's national agenda, so that they could remain the sole rulers of their peoples without [any] global supervision. And this is exactly what happened."
"If a barbaric savage on an isolated island subjugated you and people came to your aid, wouldn't you welcome it? If the U.S. was forcing Israel to retreat from the Palestinian territories, as it [forced it to retreat from] Sinai in 1956, wouldn't you welcome it?"
"Who told you the crimes of Saddam Hussein's regime were less horrible than the deeds perpetrated by the [Israeli] occupation? I lived under the 1967 [Israeli] occupation and I lived under the [Iraqi] occupation of Kuwait in 1991. [In all] my writing, I have refrained from comparing the two occupations, because the result would have disgraced and shamed [the Arabs]."
'We Need a Revival of Enlightenment in the Arab World'
"We [the Arabs] are in need of a revival of enlightenment, away from the revolutionary [ideas]… for which our peoples paid a high price. Only a few decades ago, we were the equals of many peoples: in human growth, in social justice, and in welfare achievements. Now they have all surpassed us."
"We are at the bottom of [the global] scale in our ability to assist our people, and we head [the global] scale in human rights violations, and in every area – as referred to by United Nations reports and the UNDP report on Arab human growth. And it is my wish that this report would be known by all the people, so we all know what these revolutionaries have done…"
"We are still distant from the information revolution, and only the liberal trend can bring such a revolution about. The parties of the past are afraid of information, because they deal in general slogans and discuss purely theoretical problems. They do not believe in information, numbers, or statistics… they are hostile to the information revolution, to technology, and to communication with the other… They are hostile to mutual cultural [cooperation]; they refuse to benefit from the huge technological advances and they refuse to absorb the lessons of the astounding developments in our world…"
"Only the liberal trend can fight the idea [that some element] has a monopoly over truth, can revise old ideas, and can advance in confidence, stage by stage, without the skipping [of stages] for which the people pay the price in the form of barbarism and savagery… We will not enter the stage of revival and enlightenment as long as we do not shake up the conventions and as long as we do not thoroughly investigate our convictions. This was the way towards the Renaissance in Europe, and we have no other."

[1] Al-Ayyam (Palestinian Authority), May 28, 2003


http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD52003

[Grietje]

Geplaatst door jaja
The Moment of Opportunity for Arab Liberalism
In an article published in the Palestinian Authority daily Al-Ayyam, columnist Taufiq Abu Bakr expressed support for foreign intervention in countries where dictatorial regimes rule and change from within is not possible. In the article, [1] titled "The Arab Liberal Trend and Its Moment of Opportunity," Abu Bakr advocated exploiting the aftermath of the war in Iraq to revive the liberal movement in the Arab world. The following are excerpts from the article:
'Over Many Decades, The Trends of Nationalism, Socialism, and Islam Have Not Led to Democracy, Freedom, or Social Justice in the Arab World'
" I am still convinced that there are many dynamic opportunities for promoting liberal ideas in our countries, following the spectacular collapse of [all] the other political trends such as nationalism, socialism, and Islam. There is no doubt that these political streams will grasp at any straw before being swept away by the trend opposing them – that is, the trend of revival, realism, and belief in knowledge, rationality, and balanced judgment."
"That is why these [former] political trends are now setting out on their last road, [with displays of] extraordinary brutality. They accuse… anyone opposed to their worldview of treason, [calling him] an imperialist agent, an infidel, or a heretic, as per the Islamist lexicon. Anyone reading their newspapers, listening to their media, or watching and taking heed of the tone of voice on [the Arab] satellite channels notices their amazing nervous breakdown following the total collapse of their ideological structure."
"Over many decades, these political trends have not managed to realize a single one of their ideas such as [Arab] unity, democracy, freedom, or social justice. Moreover, they have proven that when in power they turn into a hedonistic [social] echelon, leading a life of comfort and luxury, and suppressing the people in inconceivable ways."
"Who could believe the stories about what had been going on in Iraq for decades – about the mass graves, the cold-blooded slaughter of anyone who let himself be seduced into criticizing the regime or [anyone] lagging behind in enthusiastic support of every move it made?"
'The Arab Liberal Movement was Buried While Still in its Cradle'
"During the 1950s, when the [Arab] nationalists arrived on tank treads, their first [radio] announcement spoke of the liberation of Palestine. Throughout the decades of their rule, the Palestinian territories, which were still [under Arab sovereignty 1948-1967], were lost. Also lost were Arab territories, which totaled three times the size of Palestine."
"In their attempt to skip over gradual [development, these nationalists] stopped the natural development of their Arab societies. [Now], the [Arab] public mourns the parliaments and parties that were the modest beginnings of the liberal movement. [This movement] was buried while [still] in its cradle in favor of revolutionary ideas, which could not possibility come to fruition."
"For half of a century, [these nationalists] rebuked their peoples with the well-known slogan, 'No voice may be louder than the voice of the battle' with Israel and imperialism – as if victory could be attained with a bundle of explosives, and without democracy that would bring about the liberation of the human potential within [the people]."
"When the eastern socialist bloc collapsed, and we told the leftist parties in our countries that we have no alternative but to learn our lesson, the renowned Egyptian thinker Dr. Fuad Zakaria told me: 'Do not be optimistic. In our country, no one ever learns lessons…' And that is exactly what happened."
"The intensive presence of fundamentalist forces in our countries does not stem from any achievement by these forces, for they are incapable of that. The source of [this presence] is the huge political vacuum that they had begun to fill since the other political trends are no longer active. They have not renewed their political platforms and leaderships, and they still feed on past [glory]."
"We have among us parties that will never change. Thus, when a secretary - general in his 90s still heads the party they tell you – dismissing any logic – that he is still capable of contributing. When national and Islamic conferences began convening, we saw the same faces with no change, and we listened to the same speeches against change."
"We must revive a new liberal trend, whose leaders will be undeterred by accusations that they are too close to the Western [liberal] experience and who will not tremble at the shouters, who are addicted to hatred of the other."
'Had It Not Been for the Iraq War, the Sons of 'Uday and Qusay Hussein Would be in Power into the Next Century'
"[Lately], an opinion poll by Faisal Al-Qassem on his show on Al-Jazeera television caught my attention… 80% [of respondents] said they preferred [Western] imperialism to nationalist Arab regimes. This is a message to the shouters – the public will no longer be scared by hostile slogans against the other or any other obsolete slogans. I call on these people to go to Iraq's towns and talk to the ordinary people, away from the cameras. The latter will tell them that being rid of a regime that ruined the country, [trampled] its inhabitants, and annihilated its flora and fauna should be considered an enormous achievement that could never have been attained otherwise."
"Although no one likes to see foreign soldiers in his country, there's a difference between bad and worse. Had it not been for what took place [recently in Iraq], the sons of 'Uday and Qusay [Hussein] would still be in power into the next century."
'The Idea of International Humanitarian Intervention Must be Developed'
"The idea of 'international humanitarian intervention' must be developed, following in-depth study and with precise control mechanisms, to rescue peoples who cannot, on their own, escape the grip of savage rulers who suppress any opposing voice… This is why I have made a proposal within the framework of the international human rights movement, because these savage rulers suppress any voice of opposition."
"I have heard leaders of despotic Arab regimes at the world conference on human rights in Vienna. They [all] talked of national sovereignty and the rejection of all intervention in a state's national agenda, so that they could remain the sole rulers of their peoples without [any] global supervision. And this is exactly what happened."
"If a barbaric savage on an isolated island subjugated you and people came to your aid, wouldn't you welcome it? If the U.S. was forcing Israel to retreat from the Palestinian territories, as it [forced it to retreat from] Sinai in 1956, wouldn't you welcome it?"
"Who told you the crimes of Saddam Hussein's regime were less horrible than the deeds perpetrated by the [Israeli] occupation? I lived under the 1967 [Israeli] occupation and I lived under the [Iraqi] occupation of Kuwait in 1991. [In all] my writing, I have refrained from comparing the two occupations, because the result would have disgraced and shamed [the Arabs]."
'We Need a Revival of Enlightenment in the Arab World'
"We [the Arabs] are in need of a revival of enlightenment, away from the revolutionary [ideas]… for which our peoples paid a high price. Only a few decades ago, we were the equals of many peoples: in human growth, in social justice, and in welfare achievements. Now they have all surpassed us."
"We are at the bottom of [the global] scale in our ability to assist our people, and we head [the global] scale in human rights violations, and in every area – as referred to by United Nations reports and the UNDP report on Arab human growth. And it is my wish that this report would be known by all the people, so we all know what these revolutionaries have done…"
"We are still distant from the information revolution, and only the liberal trend can bring such a revolution about. The parties of the past are afraid of information, because they deal in general slogans and discuss purely theoretical problems. They do not believe in information, numbers, or statistics… they are hostile to the information revolution, to technology, and to communication with the other… They are hostile to mutual cultural [cooperation]; they refuse to benefit from the huge technological advances and they refuse to absorb the lessons of the astounding developments in our world…"
"Only the liberal trend can fight the idea [that some element] has a monopoly over truth, can revise old ideas, and can advance in confidence, stage by stage, without the skipping [of stages] for which the people pay the price in the form of barbarism and savagery… We will not enter the stage of revival and enlightenment as long as we do not shake up the conventions and as long as we do not thoroughly investigate our convictions. This was the way towards the Renaissance in Europe, and we have no other."

[1] Al-Ayyam (Palestinian Authority), May 28, 2003


http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD52003


Hier krijg je een brok in de keel van. Dit zouden ze eens bij de AEL moeten bestuderen. Worden ze nog wat wijzer van.

[De Rode Roos]

[lennart]

Waarom buitenlandse interventie :confused:

Hanan Ashrawi heeft gisteren op de Universiteit in Egypte de studenten opgeroepen om de politieke status quo in de Arabische landen aan te pakken. Dat lijkt mij een veel beter idee. Daar is bovendien ook een goede mediacampagne op te voeren voor arabieren, ze zullen zeker de steun krijgen van het Westen.

[De Rode Roos]

Geplaatst door De Rode Roos
Wat een onzin verhaal. Het socialisme is nog springlevend, net zoals de Islam trouwens. Het doet me een beetje denken aan de ideeën van de neoconservatieve Amerikaans-Japanse Francis Fukuyama, samen met zijn maatjes Wolfowitz, Rumpsfeld en Jeb Bush...

Het liberalisme is op zijn retour, als ik kijk naar Nederland wanneer we het hebben over normen en waarden. De mensen willen weer een "gemeinschaft", en niet het neoliberale "gesellschaft". De mensen vervreemden zich van de samenleving, mensen geven weinig om elkaar...doorgeslagen liberalisme leidt niet tot vrijheid, maar onvrijheid.

"Only a few decades ago, we were the equals of many peoples: in human growth, in social justice, and in welfare achievements." Nou, dat lijkt mij ook onjuist. Dit is allemaal neoconservatieve gezwets. Terug naar de goed oude tijd, en de oplossing is het liberalisme....laat hem dat maar bewijzen. :auw2:

[Grietje]

Geplaatst door lennart
Waarom buitenlandse interventie :confused:

Hanan Ashrawi heeft gisteren op de Universiteit in Egypte de studenten opgeroepen om de politieke status quo in de Arabische landen aan te pakken. Dat lijkt mij een veel beter idee. Daar is bovendien ook een goede mediacampagne op te voeren voor arabieren, ze zullen zeker de steun krijgen van het Westen.

Zalige toekomstmuziek.

[jaja]

Geplaatst door lennart
Waarom buitenlandse interventie :confused:

Hanan Ashrawi heeft gisteren op de Universiteit in Egypte de studenten opgeroepen om de politieke status quo in de Arabische landen aan te pakken. Dat lijkt mij een veel beter idee. Daar is bovendien ook een goede mediacampagne op te voeren voor arabieren, ze zullen zeker de steun krijgen van het Westen. Ik denk niet dat abu bakr niet liever zou zien als een bevolking zelf een dictator verdrijft. Hij twijfelt alleen of dat altijd lukt. Hij baseert die twijfel op het feit dat van binnen uit Sadam en zijn zonen niet omver geworpen konden worden, hoewel de bevolking dat wel graag wilde.
Hij, als iemand die zowel onder Israelische als Irakese bezetting heeft geleefd, komt tot de conclusie dat interventies zinvol kunnen zijn.
Persoonlijk ben ik iets ingetogener, maar wijs interventie niet uit principe af. Het idee dat, als een dictator niet door zijn bevolking wordt verdreven, de dictator dus geliefd is of tenminste geaccepteerd, kan gerust in de prullenbak. Probleem blijft wel dat je moet bepalen waar wel en waar niet. Dat oordeel zal altijd subjectief zijn, maar dat alleen is geen reden om het niet te doen. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden we helemaal geen buitenlandse politiek moeten bedrijven want elke beslissing in deze is subjectief.

Een voorbeeld van een interventie die weliswaar deels mislukt is maar die ik in principe nog steeds een goed idee vind is de VN-macht in Somalië (1992?). Na de komst van de troepen bloeide het land op - produceerde voldoende voedsel om zijn eigen bevolking te voeden. Het ging vervolgens mis met de warlords en de VS trok zich vervolgens te snel terug. De VN kon het vervolgens niet meer bolwerken en trok zich wat later ook terug, waarna ook de voedselproductie weer stagneerde en de import weer van levensbelang werd. Desondanks waren de warlords na de interventie een stuk "netter" dan ervoor. (En als je weet wat voor monsters het na de interventie waren, dan heb je enig idee wat voor een zooitje het was voor de interventie ...)
Kortom, liefst op basis van een democratische beweging politieke verniewing, maar soms - heel soms - is een buitenlandse steun geen gek idee. (Ander negatief voorbeeld: we hebben nooit een interventie in Cambodja op poten gezet, ... en dat blijft een schande!)

[lennart]

Jaja: volgens mij moeten we toch echt een onderscheid maken tussen landen waar daadwerkelijk een bloedige strijd plaats vind (Somalie/Cambodja) en landen waar sprake is van repressie.

Als we elk land waar sprake zou zijn van repressie zouden moeten ingrijpen dan zijn we dus nooit klaar met ons werk.

Als we nu het voorbeeld van Saddam nemen, dan was er een gegronde reden om in 1991 na het beeindigen van de eerste golfoorlog in te grijpen in Iraq toen Saddam begon met het afslachten van zijn eigen bevolking.

Echter als we nu een land als Egypte nemen, daarvan kan je toch niet spreken dat we dat land via buitenlandse interventie zouden moeten democratiseren. Ik moet er niet aan denken, dat kan alleen maar op een ramp uitlopen.

"Taufiq Abu Bakr expressed support for foreign intervention in countries where dictatorial regimes rule and change from within is not possible."

Hoe bepalen wanneer "change from within" niet mogelijk is, en hoe bepalen we of de verandering heeft plaatsgevonden. Moeten we ingrijpen in Iran omdat enkele 100'n mensen aan het protesteren zijn in Iran maar niet hun zin krijgen? Als we die redenatie doorvoeren dan had er ook moeten ingegrepen worden in de VS. In Marokko heeft de koning bij het aantreden ook beloofd het land meer democratisch te maken, maar wat is er van terecht gekomen? Moeten we er dan ook van spreken dat de verandering van binnen uit niet mogelijk is?

Nee, ik zie niets in buitenlandse inmeningen tenzij er sprake is van een gewapende strijd die al aan de gang is en aan ontiegelijk veel mensen het leven kost.

Waar ik wel wat in zie, is het actief steunen van liberale en/of democratische en/of gematigde religieuze partijen. Op die manier kunnen wij ze ook in contact met elkaar brengen, bijvoorbeeld via het internet. We kunnen ze morele en financiele steun geven. Steun geven wanneer er mensen worden opgepakt om politieke redenen. Publicaties van deze groepering mee helpen te verspreiden. Veel aandacht besteden aan deze groepering tijdens het opzetten van economische banden met het land etc. etc. etc.

[jaja]

Geplaatst door lennart
[B]Jaja: volgens mij moeten we toch echt een onderscheid maken tussen landen waar daadwerkelijk een bloedige strijd plaats vind (Somalie/Cambodja) en landen waar sprake is van repressie. cambodja was repressie, geen strijd. Somalië was wellicht een burgeroorlog te noemen, hoewel de uitingen van geweld veel weg hadden van lokale dictatortjes die hun bevolking uitmolken. Waar ligt de grens tussen "bloedige strijd" en "repressie"? De oorlog tegen de koerden gold overal als repressie ...


Als we elk land waar sprake zou zijn van repressie zouden moeten ingrijpen dan zijn we dus nooit klaar met ons werk. dat was ook mijn probleem ...


Als we nu het voorbeeld van Saddam nemen, dan was er een gegronde reden om in 1991 na het beeindigen van de eerste golfoorlog in te grijpen in Iraq toen Saddam begon met het afslachten van zijn eigen bevolking.

Echter als we nu een land als Egypte nemen, daarvan kan je toch niet spreken dat we dat land via buitenlandse interventie zouden moeten democratiseren. Ik moet er niet aan denken, dat kan alleen maar op een ramp uitlopen.

"Taufiq Abu Bakr expressed support for foreign intervention in countries where dictatorial regimes rule and change from within is not possible."

Hoe bepalen wanneer "change from within" niet mogelijk is, en hoe bepalen we of de verandering heeft plaatsgevonden. Moeten we ingrijpen in Iran omdat enkele 100'n mensen aan het protesteren zijn in Iran maar niet hun zin krijgen? Als we die redenatie doorvoeren dan had er ook moeten ingegrepen worden in de VS. In Marokko heeft de koning bij het aantreden ook beloofd het land meer democratisch te maken, maar wat is er van terecht gekomen? Moeten we er dan ook van spreken dat de verandering van binnen uit niet mogelijk is?

Nee, ik zie niets in buitenlandse inmeningen tenzij er sprake is van een gewapende strijd die al aan de gang is en aan ontiegelijk veel mensen het leven kost. ... dus laat je mensen in grote getale sterven ... Dat is nu juist het probleem. Sadam heeft meer eigen mensen vermoord dan Polpot ... alleen deed Polpot het in een kortere tijdsspanne ...
Kijk, wij hebben makkelijk praten. Wij hebben er geen last van. Taufiq Abu Bakr heeft zo iets van "als het van binnenuit niet lukt, dan maar van buiten" ... en hij wil niet een generatie of twee wachten.
Ik heb er geen oplossing voor, maar het is wel goed je te realiseren dat non-interventie door mensen die onderdrukt worden niet alleen in Palestina als verraad wordt gevoeld. Let ook op zijn opmerking dat de onderdrukking van Sadams Irak erger was dan de Israelische bezetting ... (En hij schrijft dit in 2003 op de Westbank!) ... en jij bent voor een VN-interventie in Palestina!


Waar ik wel wat in zie, is het actief steunen van liberale en/of democratische en/of gematigde religieuze partijen. Op die manier kunnen wij ze ook in contact met elkaar brengen, bijvoorbeeld via het internet. We kunnen ze morele en financiele steun geven. Steun geven wanneer er mensen worden opgepakt om politieke redenen. Publicaties van deze groepering mee helpen te verspreiden. Veel aandacht besteden aan deze groepering tijdens het opzetten van economische banden met het land etc. etc. etc. ... sorry, maar financiele hulp naar gebieden met echte dictators is nogal "problematisch". Enerzijds wordt dat geld onderschept, anderzijds worden de ontvangers beschuldigt van heulen met de vijand. Zelfs in een verlicht despotisch Egypte is dat een herhaaldelijk voorkomende aanklacht (waarop ook veroordelingen volgen ... alleen mensen met amerikaanse paspoorten komen er weer uit ..) Kun je je voorstellen hoe dat in landen als Iran, Lybië of Birma verloopt.
Internet wordt gecensureerd in landen als Saudi Arabië, China, Birma ...
De door jou genoemde middelen worden toegepast op een serie landen in deze wereld, maar het effect is niet altijd even groot. Voor de mensen in die landen is het dan erg lang wachten ... (en voor sommigen is het ook de dood).

Nogmaals, oplossingen heb ik niet. Maar ik kan me abu bakrs reactie voorstellen en ben ook niet per definitie tegen interventie.

[lennart]

en jij bent voor een VN-interventie in Palestina!


Dat ben ik omdat daar een strijd wordt gevoerd. In cambodja werd ook een strijd gevoerd, misschien niet in de klassieke zin van het woord maar er gingen zoveel mensen dood.

Vergis je niet.. Ook dictators zijn gevoelig voor kritiek uit het buitenland. De ene dictator probeert het land dan af te sluiten voor het buitenland (Zimbabwe bijvoorbeeld) de ander probeert zaken te verbeteren (Iran heeft bijvoorbeeld de milities die de demonstratie verstoorden in elk geval gisteren aangepakt).

Wat mijns inziens in elk geval nodig is, is aandacht geven en veel.

Er zijn best constructies te bedenken waarin geld dat wij in een land investeren wordt gebruikt ten behoeve van het volk en niet ten behoeve van het instand houden van een dictatoriaal regime.

Maar de kern is: Informatie. Kennis is macht en in deze landen zijn het de dictators die de kennis in handen hebben.

[jaja]

Geplaatst door lennart
[B]Dat ben ik omdat daar een strijd wordt gevoerd.als dat al strijd is, is jouw lijstje voor potentiele interventies lang!
In cambodja werd ook een strijd gevoerd, misschien niet in de klassieke zin van het woord maar er gingen zoveel mensen dood. onzin ... in Cambodja stond geen legermacht of gewapende macht tegenover Polpot. Dat was repressie, geen strijd.
Nu is je lijstje nog langer geworden ....


Vergis je niet.. Ook dictators zijn gevoelig voor kritiek uit het buitenland. De ene dictator probeert het land dan af te sluiten voor het buitenland (Zimbabwe bijvoorbeeld) de ander probeert zaken te verbeteren (Iran heeft bijvoorbeeld de milities die de demonstratie verstoorden in elk geval gisteren aangepakt). dictators zijn gevoelig (hoewel het verschilt in welke mate) voor buitenlandse kritiek, maar dat lost voor de bevolking maar beperkt het probleem op. Zij blijven sterven ... bijvoorbeeld in Zimbabwe.


Wat mijns inziens in elk geval nodig is, is aandacht geven en veel. mee eens, maar voor de bevolking gaat dat vaak niet hard genoeg.
Verder krijgt niet elk gebied even veel aandacht. Palestina beheerst de media, maar Birma heeft jaren bijna geen aandacht gekregen, Tibet ... recentelijk nog wat gezien of gehoord? En de lijst met landen met dictators is lang ... en de aandacht van politiek EN mensen in de wereld is beperkt.


Er zijn best constructies te bedenken waarin geld dat wij in een land investeren wordt gebruikt ten behoeve van het volk en niet ten behoeve van het instand houden van een dictatoriaal regime. verschilt per land. Nogmaals, zelfs in Egypte zijn mensen - mensenrechtenactivisten - veroordeeld voor het ontvangen van sponsoring uit het westen. Ze waren daarmee buitenlandse agenten geworden. Geef nu eens geld aan de studenten in Teheran ... wat denk je dat er gebeurt?


Maar de kern is: Informatie. Kennis is macht en in deze landen zijn het de dictators die de kennis in handen hebben. ... en dus is informatie voorziening belangrijk via bijvoorbeeld vrije radiozenders ...
Desondanks weten we dat dictators blijven zitten en veel slachtoffers maken ... meer dan wanneer zou worden geintervenieerd. De bevolking weet dat ook en ziet ons niets doen. Dat is wat Taufiq abu Bakr bespreekt. Dat is de kijk van de onderdrukte.

[lennart]

Geplaatst door jaja
[B]als dat al strijd is, is jouw lijstje voor potentiele interventies lang! onzin ... in Cambodja stond geen legermacht of gewapende macht tegenover Polpot. Dat was repressie, geen strijd.
Nu is je lijstje nog langer geworden ....

Als er ontiegelijk veel mensen worden doodgemaakt, is er sprake van een strijd. Bijvoorbeeld in 1991 bij het neerslaan door Saddam van opstandelingen of bij de repressie door Pol Pot. Daarbij vallen direct enorm veel doden. Een goede indicatie is bijvoorbeeld het aantal vluchtelingen... Als het aantal vluchtelingen in de buurlanden opeens explosief toenemen dan moet er de mogelijkheid zijn om in te grijpen.



dictators zijn gevoelig (hoewel het verschilt in welke mate) voor buitenlandse kritiek, maar dat lost voor de bevolking maar beperkt het probleem op. Zij blijven sterven ... bijvoorbeeld in Zimbabwe.


Onder de cover of darkness van de Iraq oorlog overigens.

Het overigens heeft een hele tijd geduurd voordat Mugabe het heeft aangedurfd om Tsvangirai aan te pakken. Nu zit hij overigens in de Cel, het is jammer dat Zuid Afrika niet wat strenger tegenover Mugabe zit (maar hij wordt door hen nog altijd als een held beschouwd omdat hij het ANC steunde) Hier is een interview http://allafrica.com/stories/200306130136.html .


mee eens, maar voor de bevolking gaat dat vaak niet hard genoeg.
Verder krijgt niet elk gebied even veel aandacht. Palestina beheerst de media, maar Birma heeft jaren bijna geen aandacht gekregen, Tibet ... recentelijk nog wat gezien of gehoord? En de lijst met landen met dictators is lang ... en de aandacht van politiek EN mensen in de wereld is beperkt.

Je maakt de vergelijkingen verkeerd. In Tibet is op dit moment geen actieve strijd of onderdrukking waarbij per direct 100'n doden vallen. Tibet krijgt overigens best veel aandacht en de Chinese overheid lijkt bereid om te luisteren. Onlangs is een adviseur van de Dalai Lama op bezoek geweest in China. En sja de lijst dictators is inderdaad lang, daarom moet er een groot netwerk komen. NGO's zijn hier al hard mee bezig.


verschilt per land. Nogmaals, zelfs in Egypte zijn mensen - mensenrechtenactivisten - veroordeeld voor het ontvangen van sponsoring uit het westen. Ze waren daarmee buitenlandse agenten geworden. Geef nu eens geld aan de studenten in Teheran ... wat denk je dat er gebeurt?

Daarom moet je ook nooit 1 partij steunen, maar meer partijen. Maar vooral gematigde partijen dus.


... en dus is informatie voorziening belangrijk via bijvoorbeeld vrije radiozenders ...

Dat ook maar vooral het promoten van publicaties van vrije denker in de arabische wereld en het helpen met opzetten van Netwerken.


Desondanks weten we dat dictators blijven zitten en veel slachtoffers maken ... meer dan wanneer zou worden geintervenieerd. De bevolking weet dat ook en ziet ons niets doen. Dat is wat Taufiq abu Bakr bespreekt. Dat is de kijk van de onderdrukte.

Meer dan wanneer er geintervenieerd wordt? Weet je het zeker. Een Iraq maakt nog geen zomer. Trouwens het hete gedeelte van de strijd moet nog beginnen.

[jaja]

Geplaatst door lennart
Als er ontiegelijk veel mensen worden doodgemaakt, is er sprake van een strijd. Bijvoorbeeld in 1991 bij het neerslaan door Saddam van opstandelingen of bij de repressie door Pol Pot. Daarbij vallen direct enorm veel doden. Een goede indicatie is bijvoorbeeld het aantal vluchtelingen... Als het aantal vluchtelingen in de buurlanden opeens explosief toenemen dan moet er de mogelijkheid zijn om in te grijpen. dus waar vluchtelingen zijn, in grote getale, daar wil jij ingrijpen ... lang lijstje!!



Under de cover of darkness van de Iraq oorlog overigens.

Het overigens heeft een hele tijd geduurd voordat Mugabe het heeft aangedurfd om Tsvangirai aan te pakken. ... ehh waar was jij de laatste jaren ...?? Het is echt niet de eerste keer dat hij in de cel zit. Een tijdje geleden stond hij bijvoorbeeld terecht wegens "poging tot moord" op Mugabe ....
Nu zit hij overigens in de Cel, het is jammer dat Zuid Afrika niet wat strenger tegenover Mugabe zit (maar hij wordt door hen nog altijd als een held beschouwd omdat hij het ANC steunde) Hier is een interview http://allafrica.com/stories/200306130136.html .



Je maakt de vergelijkingen verkeerd. In Tibet is op dit moment geen actieve strijd of onderdrukking waarbij per direct 100'n doden vallen. Tibet krijgt overigens best veel aandacht en de Chinese overheid lijkt bereid om te luisteren. Onlangs is een adviseur van de Dalai Lama op bezoek geweest in China. En sja de lijst dictators is inderdaad lang, daarom moet er een groot netwerk komen. NGO's zijn hier al hard mee bezig.[/quote] vergelijk het aantal uren dat aan Tibet met aantal uren Palestina, Birma, Zimbabwe, Kongo en hoeveel andere onderdrukte volkeren er verder nog zijn.
Kijk even naar het aantal doden in Israel en het aantal in Irak en ... oh schok ... het jaar gemiddelde in Irak ligt veel hoger. Kijken we naar de aandacht ... dan is het precies omgekeerd. En zo kunnen we nog eeuwig doorgaan.
Het lost niets op. Interventie is en blijft een heel moeilijke zaak. Bij acute gevaren zou het sowieso moeten - alhoewel de gronden daarvoor altijd omstreden zullen zijn en de beschuldigingen van kolonialisme niet van de lucht zullen zijn. (een interventie met succes zonder de VS is bijvoorbeeld zo goed als onmogelijk .... Zelfs de huidige vredestroep in Kongo hangt aan een Amerikaanse lifeline ... logistiek)
En als de moordpartij iets minder accuut is, wanneer wordt de grens bereikt van non-interventie ... hoeveel doden per jaar? Nogmaals Polpot heeft minder doden op zijn naam dan Sadam. Sadam heeft een hele cultuur verwoest door het geleidelijk te doen ... gewoon het woongebied vernietigen. Is dat een interventiereden?
sowieso, welk land is bereid te intervenieren op ALLEEN maar humanitaire gronden ..? Heel weinig landen ... want de meeste regeringen worden weggestemd in de volgende verkiezingen als het fout gaat.


Daarom moet je ook nooit 1 partij steunen, maar meer partijen. Maar vooral gematigde partijen dus.

Dat ook maar vooral het promoten van publicaties van vrije denker in de arabische wereld en het helpen met opzetten van Netwerken.

Meer dan wanneer er geintervenieerd wordt? Weet je het zeker. Een Iraq maakt nog geen zomer. Trouwens het hete gedeelte van de strijd moet nog beginnen. ... oh ... da is nog eenprobleem ... niet elke interventie heeft precies het gewenste resultaat. Erger nog, bijna zeker de meeste leveren een ander resultaat op dan van te voren verwacht. Zie Bosnië, Kososvo, Somalië etc etc ... maar is dat een reden om maar niet te intervenieren? Als de situatie verbetert, maar niet perfect wordt, is dat geen winst? Het idee dat een handeling alleen gepleegd mag worden als je er zeker van bent dat het "goed" resultaat oplevert, betekent dat je heel weinig doet ... En niets doen is soms/ vaak erger dan wel iets doen, hoewel dat niet tot "het paradijs"leidt.

Nogmaals, ik ben er niet uit hoe en wanneer er geintervenieerd moet worden. Het zal elke keer een afweging van de gegevens moeten zijn en er is geen vaste lijst van criteria waarna je kunt zeggen ... "Nu dus". Ik wijs intervenieren alleen niet per definitie af, ook niet wanneer er niet op dat moment een groot bloedbad plaats vindt. Als het een sluipende variant is, is het wellicht ook wel eens een goede optie.
En nogmaals, de visie en verlandens van de onderdrukte wordt hier gevoegljk even buiten de discussie geplaatst. Het artikel wat deze thread op poten heeft gezet is juist van zo'n figuur en zijn keuze is interessant ... "liever een VS interventie, dan zo verder leven onder leiden als Sadam!"