PDA

Bekijk Volledige Versie : Samenspannen tot terrorisme wordt strafbaar; Vervolg op proefproces Rotterdam



rafiq
25-06-03, 09:02
Samenspannen tot terrorisme wordt ook strafbaar

DEN HAAG (ANP) - Naast het strafbaar stellen van de werving van

mensen voor de islamitische strijd, wordt ook de samenspanning om

een terroristisch misdrijf te plegen strafbaar. Het ronselen van

strijders kan maximaal bestraft worden met vier jaar cel.

Dat staat in een notitie die minister Donner van Justitie

dinsdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Daarin geeft hij aan

dat het nodig is het Wetboek van Strafrecht te wijzigen. Ook wordt

de Sanctiewet uit 1977 gewijzigd zodat het mogelijk wordt

specifieke gedragingen van personen en organisaties te verbieden

als die verband houden met terroristische praktijken.

Met een verbod op samenspanning kunnen politie en justitie in

een eerder stadium ingrijpen als terroristische netwerken en

bewegingen opereren in een los-vast samenwerkingsverband. Verder

kunnen in Nederland straks terroristische organisaties en

rechtspersonen sneller worden verboden.

Als zij op de zogeheten bevriezingslijst van de Verenigde Naties

staan, kan het Openbaar Ministerie de rechter vragen om een verbod.

Daarvoor is een aanvulling in het Burgerlijk Wetboek nodig. Een

plek op die lijst betekent niet altijd dat een organisatie in

Nederland verboden wordt.

Het kabinet ging vrijdag al akkoord met de aanpak van de

minister om activiteiten die maatschappelijk ontwrichtend bedoeld

zijn, effectiever te kunnen bestrijden. De beoogde wetsvoorstellen

worden later naar de Tweede Kamer gestuurd.

-----------------------------------------------------------------------------------

Reactie Rafiq

Geheime diensten VEROORZAKEN oorlogen. DWZ individuele mensen veroorzaken oorlogen maar geheime diensten helpen daar een flink handje bij door de constructie van allerlei leugen en dreigverhalen. Wel altijd volgens hetzelfde schema. Tot slot als de verhalen niet blijken te werken dan verrichetn zij ook daden.
Zij volgen de methode AIDA

Attention op het gevaar
Interest in oorzaken
Desire om er wat aan te doen
Action we gaan aanvallen.

Kijk nu maar weer wat de CIA aan het doen is in Iran. En die domme studenten laten zich weer mooi voor het karretje spannen.


Bij moslims is dit niet anders. Men heeft een hele stal van Arabisten, Islamelogen die vele praatprogramma's vullen en het vooral over moslims hebben dan het met moslims gaan uitzoeken.iedere keer dat iemand -wie dan ook- uitlegt wat het woord 'jihad' of überhaupt welk woord dan ook betekend zijn er veel vooronderstellingen aan het werk waarvan de meeste zich niet of nauwelijks bewust zijn.

Compromissen: de moeilijkheid bij het gebruik van het woord compromis is dat je veronderstelt dat beide partijen het eigenlijk bij het rechte eind hebben (althans dat vinden ze zelf van zichzelf) en water bij de wijn moeten doen.
Het is een minnelijke schikking, een vergelijk waarbij beide partijen iets toegeven. In Nederland is geen status quo. De moslims zijn ver ondervertegenwoordigd in cultuur<NPS>, wetenschap en zakenleven.

Dit maakt het klimaat vrij om elitair het over moslims te hebben dan met moslims.

Met als uitwassing het "terrorismeproces in Rotterdam" waarbij het populisme<= lees anti islam> de boventoon voerde, en waarbij als wettig bewijs krantenartikelen en internetartikelen als "wettig bewijs" werden aangehaald.

De hele excercitie kan nu gezien worden als een poging het woord "jihad" in te lijven in de juridische context.
Alleen dan kunnen rechters/Officieren van justitie en advocaten er iets mee.
Anders blijft het een woord dat je in iedere encyclopedie/woordenboek kunt opzoeken.

Probeer het woord "jihad" maar eens. Je kunt dan naar de tekst van allerlei boeken waarin dat woord voorkomt.
Het is een lange lijst van vnl. amerikaanse uitgaven!

Er zijn in de loop van de tijd heel wat processen geweest die veel weg hebben van het proces dat nu in rotjeknor gevoerd wordt, met dit verschil dat de verdenking waar het nu in Rotterdam om gaat eigenlijk nooit zomaar leidde tot een strafproces.

Altijd kwam er wel een DAAD om de hoek kijken hoewel de verdenking er tevens was dat die DAAD door een 'geheime' dienst zelf in elkaar was gestoken. Denk aan de brand Reichdaggebouw, Sacco en Vancetti, Dreijfuss enz.
Dat men nu zonder een duidelijke strafbare DAAD probeert mensen te veroordelen is inderdaad een proefballon om te kijken of alles wat wij aan wetten en regels hebben daartoe met behulp van de rechter in staat is.

Mocht dat niet het geval zijn dan zal er wel een speciaal soort terroristenregeling komen _dus niet in het gewone strafrecht, maar apart net zoiets als defensie nog steeds een apart soort rechtsregels en rechtspraak kent (militaire vergrijpen)

En wie over wie zijn rug gebeurt dit? Over de moslims. De moslims zijn de lagere sociale kaste die zich daar uitstekend voor uitleent.

Dienna
25-06-03, 11:06
ze hebben ons waar ze ons hebben willen: voortaan alles ondergronds en stiekum! :aftel: niks meer open, niks meer eerlijk, ze hebben ons de oorlog verklaard! Misschien wel beter, weten we ook eens een keer waar we aan toe zijn!


ALLAHOEMA 3ALAIKA BI ATAWAGIET WA ANSARAHOEM

jaja
25-06-03, 11:15
Geplaatst door Dienna
ze hebben ons waar ze ons hebben willen: voortaan alles ondergronds en stiekum! :aftel: niks meer open, niks meer eerlijk, ze hebben ons de oorlog verklaard! Misschien wel beter, weten we ook eens een keer waar we aan toe zijn!


ALLAHOEMA 3ALAIKA BI ATAWAGIET WA ANSARAHOEM ... dus jij bent werkelijk openlijk bezig met "de werving van
mensen voor de islamitische strijd, [...] en de samenspanning om
een terroristisch misdrijf te plegen". Want dat is wat strafbaar wordt gemaakt ... en dat vind jij blijkbaar een oorlogsverklaring aan jou zelf. Het spijt me vriendelijk, maar als je DAAR mee bezig bent, dan dien jij bestreden te worden.

Puk
25-06-03, 11:27
Geplaatst door jaja
... dus jij bent werkelijk openlijk bezig met "de werving van
mensen voor de islamitische strijd, [...] en de samenspanning om
een terroristisch misdrijf te plegen". Want dat is wat strafbaar wordt gemaakt ... en dat vind jij blijkbaar een oorlogsverklaring aan jou zelf. Het spijt me vriendelijk, maar als je DAAR mee bezig bent, dan dien jij bestreden te worden.

Inderdaad. En dan maakt het mij niet uit welke betekenis het woord Jihad voor Dienna precies heeft.

rafiq
25-06-03, 11:39
Beste Jaja,

Lees er de geschiedenis (wie schrijft die geschiedenis eigenlijk?) maar op na:

De grootste misdaden zijn begaan door oprechte gelovigen.

Overtuigde aanhangers van een ideologie worden het gemakkelijkst moordenaar.

Het facisme is een logisch gevolg van het beschavingsoffensief der Verlichting.

Puk
25-06-03, 11:43
Geplaatst door rafiq
Beste Jaja,

Lees er de geschiedenis (wie schrijft die geschiedenis eigenlijk?) maar op na:

De grootste misdaden zijn begaan door oprechte gelovigen.

Overtuigde aanhangers van een ideologie worden het gemakkelijkst moordenaar.

Het facisme is een logisch gevolg van het beschavingsoffensief der Verlichting.

Geinige stelling. Maar wat heeft islam hier mee te maken?

Dienna
25-06-03, 11:55
Geplaatst door jaja
... dus jij bent werkelijk openlijk bezig met "de werving van
mensen voor de islamitische strijd, [...] en de samenspanning om
een terroristisch misdrijf te plegen". Want dat is wat strafbaar wordt gemaakt ... en dat vind jij blijkbaar een oorlogsverklaring aan jou zelf. Het spijt me vriendelijk, maar als je DAAR mee bezig bent, dan dien jij bestreden te worden.

Als jij nou eens goed zou lezen alvorens te blaffen naar mij!


Ook wordt de Sanctiewet uit 1977 gewijzigd zodat het mogelijk wordt
specifieke gedragingen van personen en organisaties te verbieden
als die verband houden met terroristische praktijken.

Ook organisaties vallen hier dus onder. Organisaties die zich al jaren inzetten om humaniatir leed te bestrijden.

En wat dat nog als ik bezig zou zijn met de werving van mensen voor de Islamitische strijd!?!?!?! Volgens mij is dat geen misdrijf en ik heb lak aan wat de hypocriete overheid zegt en de rest van de hypocriete wereldleiders! Allemaal branden mogen ze van mij!

Weet je wat een misdrijf is!? 200.000 Euro blokkeren terwijl mensen aan de andere kant van de wereld liggen dood te hongeren! Dat is een misdrijf! En om zo'n misdrijf te bestrijden zijn moedige Jihaadstrijders nodig!

En reken maar dat je die NOOIT kan tegenhouden! Wat voor wetjes je daar ook voor maakt! :aftel:

jaja
25-06-03, 12:14
Geplaatst door rafiq
Beste Jaja,

Lees er de geschiedenis (wie schrijft die geschiedenis eigenlijk?) maar op na:

De grootste misdaden zijn begaan door oprechte gelovigen.

Overtuigde aanhangers van een ideologie worden het gemakkelijkst moordenaar.

Het facisme is een logisch gevolg van het beschavingsoffensief der Verlichting. even een correctie ... te snel gereageerd dus het kan wezen dat je een andere tekst van mij gezien hebt.
... eh ... met het eerste deel ben ik het absoluut mee eens, maar het tweede niet.
De meeste misdaden in de geschiedenis zijn begaan door "ideologen" (en hierbij reken ik ook religie tot de ideologieen), mensen die overtuigd waren van hun gelijk en VOORAL het ongelijk van de ander.
In naam van Jodendom, Christendom en Islam en zoveel andere religies / levensovertuigingen etc hebben er reusachtige slachtpartijen plaatsgevonden, die - als je in ogenschouw neemt welke technische middelen de daders ter beschikking stonden - absoluut in de top 10 van grootste misdaden thuishoren. Het uitmoorden van hele beschavingen is echt niet uitgevonden tijdens de verlichting ... de mensheid is daar al eeuwen mee bezig ... zelfs voor de uitvinding van het schrift ...

Fascisme als uitvloeisel van Verlichting ontkent totaal dat het wij-zij-gevoel zo oud is als de mensheid en dat op basis van dit gevoel veel misdaden zijn begaan.
Om maar eens een heel klein voorbeeld te noemen: op Paaseiland leefden twee stammen. Voor deze stammen bestond de hele wereld uit hun eiland. De ene stam heeft een totale oorlog verklaard aan de andere stam en heeft deze tot op het laatste kind uitgemoord met wapens uit het stenen tijdperk. Hoe wil je dat omschrijven ... als een "misdemeanour"? Dit is toch fascisme ten top?

moenna
25-06-03, 12:24
Geplaatst door aQua


Wat mij ook opvalt is het volgende:

Hieruit valt te halen dat niet alleen werving, maar ook samenspanning strafbaar wordt gesteld. Dan vraag ik me af ('k weet het antwoord al), valt het Idf hier ook onder?
Te oordelen naar de eerste zin heeft men hier ook over nagedacht, men beperkt zich namelijk tot de Islamitische strijd

Dus Dienna, ik ga mee in jouw betoog. Dit is niets meer of minder dan je reinste hypocrisie, huichelaarij

Dat is wat mij ook opviel. Als ze dit constructief en rechtvaardig aan hadden willen pakken, dan hadden ze er op z'n minst "gewapende strijd" van moeten maken. Dan was er iig geen onderscheid gemaakt in de verschillende ideologieen die men nastreeft. Bilal had hier laatst een hele lijst van Zionistische org. geplaatst die mensen werven voor een strijd elders. Op grond van dit artikel vallen zij dus buiten de rechtsvervolging.

Hypocrisie alom :mad:.

jaja
25-06-03, 12:42
Geplaatst door Dienna
Als jij nou eens goed zou lezen alvorens te blaffen naar mij! als jij leest wat de regering wil verbieden ... Er staat nergens dat humanitaire hulp verboden wordt. Alleen als de organisatie de humanitaire hulp misbruikt om ook terroristische acties te bekostigen, dan moet daar tegen worden opgetreden. zoals je zelf citeert "Ook wordt de Sanctiewet uit 1977 gewijzigd zodat het mogelijk wordt
specifieke gedragingen van personen en organisaties te verbieden
als die verband houden met terroristische praktijken." (mijn accentuering)


Ook organisaties vallen hier dus onder. Organisaties die zich al jaren inzetten om humaniatir leed te bestrijden. nee dus ... behalve als ze zich ook met terroristische activiteiten bezig houden. Dat is aan de rechter om te beoordelen. Komt het OM met een onzinnige aanklacht kan de organisatie zelfs schadevergoeding eisen!


En wat dat nog als ik bezig zou zijn met de werving van mensen voor de Islamitische strijd!?!?!?! Volgens mij is dat geen misdrijf en ik heb lak aan wat de hypocriete overheid zegt en de rest van de hypocriete wereldleiders! Allemaal branden mogen ze van mij! volgens de islam moet jij je houden aan de wetten van het land waar jij leeft ... voor zover ik mij alle mails op dit forum herinner. Als de wetten hier vaststellen dat bepaalde vormen van zogenaamde islamitische strijd hier niet mogen en ook internationaal verboden zijn ... Dan moet jij volgens de islam dit conflict in loyaliteit oplossen door te verhuizen naar een gebied waar dat conflict er voor jou niet is. In de koran staat echter duidelijk niet dat jij bewust de wetten van het land waar jij woont mag overtreden.


Weet je wat een misdrijf is!? 200.000 Euro blokkeren terwijl mensen aan de andere kant van de wereld liggen dood te hongeren! Dat is een misdrijf! En om zo'n misdrijf te bestrijden zijn moedige Jihaadstrijders nodig!
En reken maar dat je die NOOIT kan tegenhouden! Wat voor wetjes je daar ook voor maakt! :aftel: dat hangt van die strijders af ... of ze zich echt islamitisch gedragen, of gewoon als terroristen .. tot nu toe zijn de terroristen vooral in beeld ... die zich vermommen als moslims

lennart
25-06-03, 13:41
Vergeet niet de Israelische puppetmasters achter Hamas en de link tussen Bin Laden, De Carlyle groep, de CIA en de aanval op 9/11.

Dienna
25-06-03, 13:58
Geplaatst door jaja
als jij leest wat de regering wil verbieden ... Er staat nergens dat humanitaire hulp verboden wordt. Alleen als de organisatie de humanitaire hulp misbruikt om ook terroristische acties te bekostigen, dan moet daar tegen worden opgetreden. zoals je zelf citeert "Ook wordt de Sanctiewet uit 1977 gewijzigd zodat het mogelijk wordt
specifieke gedragingen van personen en organisaties te verbieden
als die verband houden met terroristische praktijken." (mijn accentuering)

Wat klets je nou "expert"?! Wie bepaalt dan of een organisatie terroristische doeleinden financiert!? Een rechter die zich laat manipuleren door een Geheime dienst die zich weer op hun beurt laten manipuleren door Amerikaanse en Israelische overheden?!

Rot toch op joh met deze zogenaamde rechtvaardige deomocratie!! Rot toch op met dat hele Shitsysyteem wat nog nooit ene flikker heeft gedaan voor rechtvaardigheid!


Geplaatst door jaja nee dus ... behalve als ze zich ook met terroristische activiteiten bezig houden. Dat is aan de rechter om te beoordelen. Komt het OM met een onzinnige aanklacht kan de organisatie zelfs schadevergoeding eisen![/B]

In je dromen dus! Dat geldt allang niet meer voor een ISLAMITISCHE humanitaire organisatie die zich inzet voor het getroffen Palestijnse volk.


Geplaatst door jaja volgens de islam moet jij je houden aan de wetten van het land waar jij leeft ... voor zover ik mij alle mails op dit forum herinner. Als de wetten hier vaststellen dat bepaalde vormen van zogenaamde islamitische strijd hier niet mogen en ook internationaal verboden zijn ... Dan moet jij volgens de islam dit conflict in loyaliteit oplossen door te verhuizen naar een gebied waar dat conflict er voor jou niet is. In de koran staat echter duidelijk niet dat jij bewust de wetten van het land waar jij woont mag overtreden.[/B]

Als deze "wetten" in tegenstrijd zijn met mijn geloof, MAG ik daar niet eens naar luisteren volgens de ISlam, voor jouw info! En ook voor jou info: er is geen enkel gebied op deze planeet wat men kan aantekenen als Islamitische Staat. Zolang deze Staat er niet is, kan niemand mij gebieden te verhuizen! En even voor alle duidelijkheid: Deze planeet is door Allah geschapen en Hij heeft niemand verboden te gaan en staan waar hij/ zij wil; met andere woorden: deze planeet is van iedereen, niemand komt mij vertellen waar ik wel en niet mag leven!
Ik overtreed liever de wetten van een Shit-systeem dan dat ik de wetten van mijn Heer overtreed!


Geplaatst door jaja dat hangt van die strijders af ... of ze zich echt islamitisch gedragen, of gewoon als terroristen .. tot nu toe zijn de terroristen vooral in beeld ... die zich vermommen als moslims [/B]

Wat is volgens jou een terrorist? Iemand die zich verzet tegen zijn bezetter en/of tiran? Iemand die zich verzet tegen de vijand die probeert zijn land om te dopen tot een land waar een Shit-systeem de overmacht krijgt? Rot toch op joh! Het is volledig legitiem om je vijand te TERRORISEREN wanneer zij dat bij jou doet!

En bepaal jij hier tegenwoordig of iemand Moslim is of niet!? Haha! Die is helemaal mooi!

Dood aan deze zogenaamde Democratie en Dood aan degenen die de misdadige wereldleiders steunt! :maffia:

lennart
25-06-03, 14:09
Geplaatst door moenna
Dat is wat mij ook opviel. Als ze dit constructief en rechtvaardig aan hadden willen pakken, dan hadden ze er op z'n minst "gewapende strijd" van moeten maken. Dan was er iig geen onderscheid gemaakt in de verschillende ideologieen die men nastreeft. Bilal had hier laatst een hele lijst van Zionistische org. geplaatst die mensen werven voor een strijd elders. Op grond van dit artikel vallen zij dus buiten de rechtsvervolging.

Hypocrisie alom :mad:.

Exact.

Het is wetgeving dat tegen de grondwet ingaat.

jaja
25-06-03, 14:40
Geplaatst door lennart
Vergeet niet de Israelische puppetmasters achter Hamas en de link tussen Bin Laden, De Carlyle groep, de CIA en de aanval op 9/11. ... agent Mulder ... you forgot the aliens ....

jaja
25-06-03, 14:50
Geplaatst door lennart
Exact.

Het is wetgeving dat tegen de grondwet ingaat. in de wetgeving staat dat terroristische organisaties verboden zijn ... en dat gaat in tegen de grondwet ... :confused: (nb: nogmaals lees het artikel aan het begin van de thread ... ) nergens staat dat elke islamitische organisatie verboden wordt, nergens staat dat humanitaire acties verboden zijn ... wat wel verboden is is steun aan terroristische activiteiten. Het is aan de rechter te bepalen wat terroristische activiteiten zijn ... (en als je je sterk voelt, kun je dus een aanklacht tegen steun aan bepaalde joodse organisaties naar voren brengen en een nederlandse rechter laten bepalen of dat ook onder de nederlandse definitie van terrorisme valt. Ik denk dat de meeste joodse organisaties zo'n aanklacht met vertrouwen tegemoet zien ... maar er zijn vast enkele die wat minder vertrouwen zullen hebben.) Als islamitische organisaties zich volgens de nederlandse wet gedragen (wat volgens de islam - voor zover die aan mij door moslims is uitgelegd, ook op dit forum) dienen zich aan de nederlandse wet te houden, los van het feit of ze hem goed of slecht vinden. Nogmaals, als er niet onder de nederlandse wet te leven valt (volgens de beleving van bepaalde moslims) dan zegt hun eigen religie dat ze naar een betere plaats moeten verhuizen, niet dat ze dan maar de geldende wet moeten overtreden.

Dienna
25-06-03, 14:55
Geplaatst door jaja
in de wetgeving staat dat terroristische organisaties verboden zijn ... en dat gaat in tegen de grondwet ... :confused: (nb: nogmaals lees het artikel aan het begin van de thread ... ) nergens staat dat elke islamitische organisatie verboden wordt, nergens staat dat humanitaire acties verboden zijn ... wat wel verboden is is steun aan terroristische activiteiten. Het is aan de rechter te bepalen wat terroristische activiteiten zijn ... (en als je je sterk voelt, kun je dus een aanklacht tegen steun aan bepaalde joodse organisaties naar voren brengen en een nederlandse rechter laten bepalen of dat ook onder de nederlandse definitie van terrorisme valt. Ik denk dat de meeste joodse organisaties zo'n aanklacht met vertrouwen tegemoet zien ... maar er zijn vast enkele die wat minder vertrouwen zullen hebben.) Als islamitische organisaties zich volgens de nederlandse wet gedragen (wat volgens de islam - voor zover die aan mij door moslims is uitgelegd, ook op dit forum) dienen zich aan de nederlandse wet te houden, los van het feit of ze hem goed of slecht vinden. Nogmaals, als er niet onder de nederlandse wet te leven valt (volgens de beleving van bepaalde moslims) dan zegt hun eigen religie dat ze naar een betere plaats moeten verhuizen, niet dat ze dan maar de geldende wet moeten overtreden.

lezen is echt een vak! :cool:

moenna
26-06-03, 00:52
Geplaatst door jaja
in de wetgeving staat dat terroristische organisaties verboden zijn ... en dat gaat in tegen de grondwet ... :confused: (nb: nogmaals lees het artikel aan het begin van de thread ... ) nergens staat dat elke islamitische organisatie verboden wordt, nergens staat dat humanitaire acties verboden zijn ... wat wel verboden is is steun aan terroristische activiteiten. Het is aan de rechter te bepalen wat terroristische activiteiten zijn ... (en als je je sterk voelt, kun je dus een aanklacht tegen steun aan bepaalde joodse organisaties naar voren brengen en een nederlandse rechter laten bepalen of dat ook onder de nederlandse definitie van terrorisme valt. Ik denk dat de meeste joodse organisaties zo'n aanklacht met vertrouwen tegemoet zien ... maar er zijn vast enkele die wat minder vertrouwen zullen hebben.) Als islamitische organisaties zich volgens de nederlandse wet gedragen (wat volgens de islam - voor zover die aan mij door moslims is uitgelegd, ook op dit forum) dienen zich aan de nederlandse wet te houden, los van het feit of ze hem goed of slecht vinden. Nogmaals, als er niet onder de nederlandse wet te leven valt (volgens de beleving van bepaalde moslims) dan zegt hun eigen religie dat ze naar een betere plaats moeten verhuizen, niet dat ze dan maar de geldende wet moeten overtreden.

Jouw betoog klopt grotendeels, ook wat betreft de geadviseerde handelswijze voor Moslims in een niet Islamitische staat.

Maar er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt in religies/ideologieen die men strafrechtelijk wilt gaan vervolgen, en dat is zeer zeker in strijd met de grondwet (gelijkheidsbeginsel).



DEN HAAG (ANP) - Naast het strafbaar stellen van de werving van
mensen voor de islamitische strijd , wordt ook de samenspanning om een terroristisch misdrijf te plegen strafbaar. Het ronselen van strijders kan maximaal bestraft worden met vier jaar cel.
Dat staat in een notitie die minister Donner van Justitie
dinsdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

jaja
26-06-03, 09:10
Geplaatst door moenna
Jouw betoog klopt grotendeels, ook wat betreft de geadviseerde handelswijze voor Moslims in een niet Islamitische staat.

Maar er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt in religies/ideologieen die men strafrechtelijk wilt gaan vervolgen, en dat is zeer zeker in strijd met de grondwet (gelijkheidsbeginsel). ik wil eerst de wet zien voordat ik de media-berichten hierover geloof. Het punt is dat als het echt alleen maar om één groep zou gaan, dat bij de eerste de beste rechtzaak door de rechter wordt verworpen .. de hoge raad zal het niet accepteren. (Als het al door de Eerste Kamer komt ...)