Bekijk Volledige Versie : Vraagje over de coming out van Marokkaanse atheïsten.
Marsipulami
26-06-03, 10:57
Een vraagje over ongelovige Marokkanen. Op dit forum is al vaak gesproken over de coming out van homoseksuelen van islamitische origine. Tevens kregen moslima's vrijelijk de gelegenheid om zich te outen over hun onderdrukte positie binnen de islam. Dat sommige authentieke reacties wat tegengevallen in de ogen van veel bevooroordeelde autochtonen laat ik hier maar even in het midden.
Maar hoe zit het nu met de coming out van Marokkaanse atheïsten. Ik lees hier zelden posts van Marokkanen die het geloof in God helemaal verwerpen. (men discussieert over juiste interpretatie van koran en ahadith, maar men verwerpt uiterst zelden het geloof in God an sich).Zijn die er dan niet ? Moeten er -naar Nederlandse gewoonte- geen subsidies komen voor zelfhulpgroepen van Marokkanen die hun geloof wensen af te zweren ?
Mars die zijn er wel hoor. Bekende Marokkaanse schrijvers hebben publiekelijk te kennen gegeven dat zij de Islam verwerpen. Of ze daar hulp bij nodig hebben weet ik niet. Maar ze kunnen toch dan ook gewoon bij de Hollanders terecht? Als ze daar behoefte aan hebben, moeten ze zichzelf maar groeperen.
Volgens mij is er ook een prikk(st)er hier die niet meer gelooft.
Geplaatst door Marsipulami
Moeten er -naar Nederlandse gewoonte- geen subsidies komen voor zelfhulpgroepen van Marokkanen die hun geloof wensen af te zweren ?
Waar heb je het over? Je roept maar wat.
Mijn neef heeft het ook uiteindelijk aan zijn ouders verteld, het was een drama, maar inmiddels hebben ze mee leren leven..
verder ken ik twee tunisiers, een egyptenaar, een somalier en 3 marokkanen die niet geloven in het bestan van god.
Geplaatst door Marsipulami
Een vraagje over ongelovige Marokkanen. Op dit forum is al vaak gesproken over de coming out van homoseksuelen van islamitische origine. Tevens kregen moslima's vrijelijk de gelegenheid om zich te outen over hun onderdrukte positie binnen de islam. Dat sommige authentieke reacties wat tegengevallen in de ogen van veel bevooroordeelde autochtonen laat ik hier maar even in het midden.
Maar hoe zit het nu met de coming out van Marokkaanse atheïsten. Ik lees hier zelden posts van Marokkanen die het geloof in God helemaal verwerpen. (men discussieert over juiste interpretatie van koran en ahadith, maar men verwerpt uiterst zelden het geloof in God an sich).Zijn die er dan niet ? Moeten er -naar Nederlandse gewoonte- geen subsidies komen voor zelfhulpgroepen van Marokkanen die hun geloof wensen af te zweren ?
Oh, ik geloof niet en ik heb nooit geloofd. Ik heb er nooit een drama van gemaakt noch mijn ouders. Intelligente ouders. Scheisse, ik voel me nu een beetje homosexueel. Ik vind het alleen een beetje zielig dat er nog Marokkanen zijn die je ter plekke willen kelen als ze het horen.
HET BEELD dat Bouazza schetst van de rol die de islam in het dagelijks leven in een Marokkaanse plattelandsdorp speelt, is niet bepaald eerbiedig te noemen. Bouazza: 'Deze verhalen zijn voor mij in zekere zin een afrekening geweest met de islam. In het titelverhaal keren alleen de voeten van een strijder uit de Heilige Oorlog terug van het front. Maar dat mag de pret niet drukken en de voeten worden jubelend binnengedragen. Het idee voor dat verhaal kreeg ik toen ik de heilige strijders op tv zag. Er was een jongen wiens hele gezicht was weggeslagen. Hij had alleen nog maar een neusgat over. Zijn moeder zat naast hem en zei dat ze vreselijk trots op hem was. Dat vond ik heel schokkend.'
Ook de seksuele moraal van de bewoners moet er aan geloven. Jongens vergrijpen zich aan hun zusjes en worden op hun beurt weer gepakt door de imam. En voor wie verdere driften wil botvieren, biedt de veestapel nog altijd uitkomst.
'Je kunt dat vergelijken met het victoriaanse tijdperk hier, waarin ook zo'n strenge moraal heerste. Ondergronds ontstaat er dan een enorm broeierige seksuele sfeer. Seks wordt dan iets wat niet te maken heeft met de intimiteit tussen man en vrouw. Het komt los te staan van de andere persoon, het is puur iets wat met jou gebeurt. ''Ik leerde al snel dat een erectie een inwendig verschijnsel was'', schrijf ik ook ergens. En dat ik de imam zo afschilder...'
Bouazza kijkt ons onschuldig aan. 'Ach, ik vond dat wel grappig. Die imam is een soort sjabloon, het prototype van de vrome man die jongetjes betast. Maar ik heb er zelf niks over te klagen, hoor. De jongens daar lopen later ook niet rond met een seksuele identiteitscrisis of iets dergelijks. Zolang er geen Rondom tien in Marokko bestaat, zul je daar niemand over horen. Het is een soort publiek geheim.'
Bang de islamitische gemeenschap over zich heen te krijgen is hij niet. 'Ik zeg toch niet dat ik een accurate beschrijving geef van zo'n dorp. Het leven daar heeft een bepaalde charme die ik wil gebruiken voor de sfeer van mijn verhaal. Ik breng het niet alsof ik onderzoek heb gedaan of iets dergelijks. Mijn stijl heeft ook niets pamfletachtigs. Het zou toch lullig zijn als ik me moet verantwoorden voor mijn verbeelding.'
Ja, wacht maar af, knikken wij, dat zei Salman Rushdie ook. Bouazza lijkt niet onder de indruk. 'Uiteindelijk is het verhaal belangrijker dan mijn wrok. Ik erger me ook vreselijk aan Nederlandse vrouwen die zich tot de islam bekeren. Dat vind ik zulke kwezels, met hun afschuwelijke bloemetjesjurken. Het schijnt ook altijd samen te moeten gaan met smakeloosheid en wansmaak. Zo'n vrouw komt ook ergens in het boek voor.'
http://www.groene.nl/1996/18/spmv_haf.html LEES OOK DE REST VAN HET INTERVIEW!
Hafid Bouazza (volgens eigen zeggen een N.S.M.A.N.N., ofwel een Nederlandse schrijver van Marokkaanse Afkomst met Nederlandse Nationaliteit) stelt in zijn Mosse-lezing de houding van Nederland ten opzichte van de islam – en de islamitische verdraagzaamheid en houding jegens andersdenkenden en homoseksuelen aan de orde. Volgens hem slikken de Nederlanders te veel onzin van moslims en proberen zij te fanatiek om ‘de moslim’ te begrijpen. Hij vraagt zich af of moslims eigenlijk wel in de Nederlandse samenleving opgenomen en begrepen wíllen worden. Moslims claimen dat de islam zo’n verdraagzame godsdienst is. Maar Bouazza constateert fijntjes dat diezelfde zogenaamd verdraagzame islamieten ondertussen wél de Somalisch-Nederlandse politicologe en ex-moslima Ayaan Hirsi Ali met de dood bedreigen. Enkel omdat deze wetenschappelijk medewerkster van de Wiardi Beckman Stichting (het wetenschappelijk bureau van de PvdA) enkele islamitische misstanden aan de kaak stelt.
http://www.pinknijmegen.nl/index-re.html?/magazine/0208_mosse.html
Geplaatst door an3sdej
Hafid Bouazza (volgens eigen zeggen een N.S.M.A.N.N., ofwel een Nederlandse schrijver van Marokkaanse Afkomst met Nederlandse Nationaliteit) stelt in zijn Mosse-lezing de houding van Nederland ten opzichte van de islam – en de islamitische verdraagzaamheid en houding jegens andersdenkenden en homoseksuelen aan de orde. Volgens hem slikken de Nederlanders te veel onzin van moslims en proberen zij te fanatiek om ‘de moslim’ te begrijpen. Hij vraagt zich af of moslims eigenlijk wel in de Nederlandse samenleving opgenomen en begrepen wíllen worden. Moslims claimen dat de islam zo’n verdraagzame godsdienst is. Maar Bouazza constateert fijntjes dat diezelfde zogenaamd verdraagzame islamieten ondertussen wél de Somalisch-Nederlandse politicologe en ex-moslima Ayaan Hirsi Ali met de dood bedreigen. Enkel omdat deze wetenschappelijk medewerkster van de Wiardi Beckman Stichting (het wetenschappelijk bureau van de PvdA) enkele islamitische misstanden aan de kaak stelt.
http://www.pinknijmegen.nl/index-re.html?/magazine/0208_mosse.html
Hafid Bouazza is een lafbek die zijn mond pas opentrekt als islambashing mode is geworden. Lees het interview dat Bas Heijne met hem had in M magazine (maandelijkse bijlage van NRC Handelsblad) en zie dat hij veel van zijn boude uitspraken nuanceert.
ZE KIJKEN kieskeurig naar de carpaccio op hun bord, Abdelkader Benali en zijn vriend Mohammed. Is dit geen varkensvlees? We zitten aan een voorbeeldig gedekte tafel, het tafelkleed is nog smetteloos wit, de kaarsen in de grote vijfarmige kandelaar zijn net aangestoken en het voorgerecht is opgediend. Het diner in Park Plaza dat aan de uitreiking van de Libris-prijs voorafgaat, kan beginnen. 'Wij zijn brave islamieten', zeggen Benali en zijn vriend, en nemen een slok wijn. 'Alcohol mag niet, maar twee glaasjes wel', grapt de een. 'Toen God de mensen schiep, was hij dronken', reageert de ander. 'Ach, als ik dit glas aan mijn lippen zet, wordt de wijn water', citeert Benali Rushdie.
Abdelkader Benali zit aan tafel als een man van de wereld.
http://www.groene.nl/1997/20/xs_benali.html
Marsipulami
26-06-03, 12:46
Geplaatst door Grietje
Oh, ik geloof niet en ik heb nooit geloofd. Ik heb er nooit een drama van gemaakt noch mijn ouders. Intelligente ouders. Scheisse, ik voel me nu een beetje homosexueel. Ik vind het alleen een beetje zielig dat er nog Marokkanen zijn die je ter plekke willen kelen als ze het horen.
Ja, jouw opmerkingen over de islam op dit forum zijn vaak incompatibel met dat Marokkaanse vlagje naast je nick. Ik vraag me af in hoeverre jij zelf uit een traditioneel Marokkaans gezin komt dan wel uit een gemengd huwelijk. Achter alle intellectuele argumenten tegen godsdienst steekt vaak een persoonlijke voorgeschiedenis die weinig met de argumenten an sich tegen geloof te maken hebben, maar wel de voornaamste reden zijn van de afwijzing van het geloof in God.
Marsipulami
26-06-03, 12:52
Geplaatst door an3sdej
HET BEELD dat Bouazza schetst van de rol die de islam in het dagelijks leven in een Marokkaanse plattelandsdorp speelt, is niet bepaald eerbiedig te noemen. Bouazza: 'Deze verhalen zijn voor mij in zekere zin een afrekening geweest met de islam. In het titelverhaal keren alleen de voeten van een strijder uit de Heilige Oorlog terug van het front. Maar dat mag de pret niet drukken en de voeten worden jubelend binnengedragen. Het idee voor dat verhaal kreeg ik toen ik de heilige strijders op tv zag. Er was een jongen wiens hele gezicht was weggeslagen. Hij had alleen nog maar een neusgat over. Zijn moeder zat naast hem en zei dat ze vreselijk trots op hem was. Dat vond ik heel schokkend.'
Ook de seksuele moraal van de bewoners moet er aan geloven. Jongens vergrijpen zich aan hun zusjes en worden op hun beurt weer gepakt door de imam. En voor wie verdere driften wil botvieren, biedt de veestapel nog altijd uitkomst.
'Je kunt dat vergelijken met het victoriaanse tijdperk hier, waarin ook zo'n strenge moraal heerste. Ondergronds ontstaat er dan een enorm broeierige seksuele sfeer. Seks wordt dan iets wat niet te maken heeft met de intimiteit tussen man en vrouw. Het komt los te staan van de andere persoon, het is puur iets wat met jou gebeurt. ''Ik leerde al snel dat een erectie een inwendig verschijnsel was'', schrijf ik ook ergens. En dat ik de imam zo afschilder...'
Bouazza kijkt ons onschuldig aan. 'Ach, ik vond dat wel grappig. Die imam is een soort sjabloon, het prototype van de vrome man die jongetjes betast. Maar ik heb er zelf niks over te klagen, hoor. De jongens daar lopen later ook niet rond met een seksuele identiteitscrisis of iets dergelijks. Zolang er geen Rondom tien in Marokko bestaat, zul je daar niemand over horen. Het is een soort publiek geheim.'
Bang de islamitische gemeenschap over zich heen te krijgen is hij niet. 'Ik zeg toch niet dat ik een accurate beschrijving geef van zo'n dorp. Het leven daar heeft een bepaalde charme die ik wil gebruiken voor de sfeer van mijn verhaal. Ik breng het niet alsof ik onderzoek heb gedaan of iets dergelijks. Mijn stijl heeft ook niets pamfletachtigs. Het zou toch lullig zijn als ik me moet verantwoorden voor mijn verbeelding.'
Ja, wacht maar af, knikken wij, dat zei Salman Rushdie ook. Bouazza lijkt niet onder de indruk. 'Uiteindelijk is het verhaal belangrijker dan mijn wrok. Ik erger me ook vreselijk aan Nederlandse vrouwen die zich tot de islam bekeren. Dat vind ik zulke kwezels, met hun afschuwelijke bloemetjesjurken. Het schijnt ook altijd samen te moeten gaan met smakeloosheid en wansmaak. Zo'n vrouw komt ook ergens in het boek voor.'
http://www.groene.nl/1996/18/spmv_haf.html LEES OOK DE REST VAN HET INTERVIEW!
Ik bespeur bij diene Bouazza verregaande kritiek op de cultuur van de moslims en allerlei wantoestanden die goedgepraat worden door er een islamitisch sausje over te gieten. Maar ik heb hem eigenlijk nog niet echt horen zeggen dat hij niet gelooft in God -ik kan verkeerd zijn. Met wat goede wil hoef je Bouazza niet als een ongelovige te beschouwen dan wel iemand die een ongebruikelijke interpretatie bezigt over de islam.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, jouw opmerkingen over de islam op dit forum zijn vaak incompatibel met dat Marokkaanse vlagje naast je nick. Ik vraag me af in hoeverre jij zelf uit een traditioneel Marokkaans gezin komt dan wel uit een gemengd huwelijk. Achter alle intellectuele argumenten tegen godsdienst steekt vaak een persoonlijke voorgeschiedenis die weinig met de argumenten an sich tegen geloof te maken hebben, maar wel de voornaamste reden zijn van de afwijzing van het geloof in God.
Ah, belgje wil beweren dat er persoonlijke trauma's in het spel zijn. Laat ik je zeggen dat God altijd voor mij een onmogelijk te vatten begrip is geweest. Ik kan af en toe wel iets al een God voelen als ik over de eindigheid van het heelal nadenk etc. maar zijn concretisering in de vorm van Allah, Jehwah of Christus is voor mij altijd een armzalige afgeleide geweest van iets machtigers, iets afgrijselijk alomtegenwoordig.
Geplaatst door Marsipulami
Ik bespeur bij diene Bouazza verregaande kritiek op de cultuur van de moslims en allerlei wantoestanden die goedgepraat worden door er een islamitisch sausje over te gieten. Maar ik heb hem eigenlijk nog niet echt horen zeggen dat hij niet gelooft in God -ik kan verkeerd zijn. Met wat goede wil hoef je Bouazza niet als een ongelovige te beschouwen dan wel iemand die een ongebruikelijke interpretatie bezigt over de islam.
Voor Bouazza heeft de Koran alleen nog maar literaire waarde.
Marsipulami
26-06-03, 13:04
Geplaatst door Grietje
Ah, belgje wil beweren dat er persoonlijke trauma's in het spel zijn. Laat ik je zeggen dat God altijd voor mij een onmogelijk te vatten begrip is geweest. Ik kan af en toe wel iets al een God voelen als ik over de eindigheid van het heelal nadenk etc. maar zijn concretisering in de vorm van Allah, Jehwah of Christus is voor mij altijd een armzalige afgeleide geweest van iets machtigers, iets afgrijselijk alomtegenwoordig.
Nee hoor. Trauma's hoeven niet eens. Als ikzelf in een moslimgezin was opgegroeid was ik nu wellicht ook moslim en het omgekeerde zal ook wel het geval zijn. Onze eigen houding tgo godsdienst wordt in hoge mate bepaald door hoe onze onmiddelijke omgeving er tegen aan kijkt. Als ouders en vriendenkring ongelovig zijn dan denk ik wel dat de kans groot is dat men zelf ook ongelovig is en vice versa.
Voor Bouazza heeft de Koran alleen nog maar literaire waarde.
En zo hoort het ook :cool: Net als dat vele westerlingen tegen de bijbel aankijken. :duim:
Het komt mij over als een nogal kunstmatige discussie. Veel z.g. "gelovigen" vind ik helemaal niet zo gelovig (naar mijn maatstaven) en andersom vind ik veel ongelovigen zeer gelovig. Van God bestaan evenveel definities als gelovigen. Van niet-God zal dat ook wel het geval zijn. De werkelijkheid laat zich niet vangen in tegenstellingen als links/rechts, gelovig/ongelovig, westers/niet-westers.
Simon
Marsipulami
26-06-03, 15:05
Geplaatst door Simon
Het komt mij over als een nogal kunstmatige discussie. Veel z.g. "gelovigen" vind ik helemaal niet zo gelovig (naar mijn maatstaven) en andersom vind ik veel ongelovigen zeer gelovig. Van God bestaan evenveel definities als gelovigen. Van niet-God zal dat ook wel het geval zijn. De werkelijkheid laat zich niet vangen in tegenstellingen als links/rechts, gelovig/ongelovig, westers/niet-westers.
Simon
Ja, Grietje zegt:
Oh, ik geloof niet en ik heb nooit geloofd.
en wat verder klinkt het dan zo:
Ik kan af en toe wel iets als een God voelen als ik over de eindigheid van het heelal nadenk etc. maar zijn concretisering in de vorm van Allah, Jahweh of Christus is voor mij altijd een armzalige afgeleide geweest van iets machtigers, iets afgrijselijk alomtegenwoordig.
Religie is de verpakking en God is de inhoud. Er zijn nogal wat gelovigen die zich blind staren op de verpakking maar de inhoud uit het oog verliezen. Anderzijds zijn er ook een pak ongelovigen wiens inzicht en kritiek op geloof niet verder reikt dan de verpakking van regeltjes en tradities die ze ten onrechte met de inhoud van geloof identificeren.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, Grietje zegt:
en wat verder klinkt het dan zo:
Religie is de verpakking en God is de inhoud. Er zijn nogal wat gelovigen die zich blind staren op de verpakking maar de inhoud uit het oog verliezen. Anderzijds zijn er ook een pak ongelovigen wiens inzicht en kritiek op geloof niet verder reikt dan de verpakking van regeltjes en tradities die ze ten onrechte met de inhoud van geloof identificeren.
Het probleem met ongelovigen en gelovigen is dat ze beide proberen te spreken over het onkenbare. Ik zie God, louter de metafysische betekenis van het woord God, in alles wat mij omringt en wat mij overkomt. Ach, ik heb er niet zoveel over gelezen dus ik kan er niet echt met kennis van zaken over praten. Als er een God bestaat dan wil ik wel met hem van gedachten wisselen.
Geplaatst door Marsipulami
Religie is de verpakking en God is de inhoud. Er zijn nogal wat gelovigen die zich blind staren op de verpakking maar de inhoud uit het oog verliezen. Anderzijds zijn er ook een pak ongelovigen wiens inzicht en kritiek op geloof niet verder reikt dan de verpakking van regeltjes en tradities die ze ten onrechte met de inhoud van geloof identificeren.
Dat ben ik helemaal met je eens! Wat mij betreft was Einstein ook 'religieus':
The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is. - Albert Einstein -
Simon
Geplaatst door Simon
Dat ben ik helemaal met je eens! Wat mij betreft was Einstein ook 'religieus':
The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is. - Albert Einstein -
Simon
ja, zo denk ik er ook wel een beetje over. 'the sense of mysterious'[...]..is the underlying principle of religion... Maar van een religie om een metafysische angst te bezweren moet ik niets van weten
Marsipulami
26-06-03, 23:26
Geplaatst door Simon
Dat ben ik helemaal met je eens! Wat mij betreft was Einstein ook 'religieus':
The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is. - Albert Einstein -
Simon
Ja, verwondering over het bestaan is één van de fundamenten van geloof dat verder nog moeilijk rationeel verhelderd kan worden.
Iemand die gelooft weet dat hij niets weet of dat er dingen zijn tussen hemel en aarde die een mens niet kan bevatten vanuit zijn eindige existentie. Een hogere macht, kracht, intelligentie....er is niets irrationeels aan de erkenning van de plausibiliteit van dat gegeven. En als dat niet irrationeel is, dan is de mogelijkheid van 'openbaring' of m.a.w. 'kennis' die aan de mens 'gegeven' wordt zonder dat hij ze zelf heeft bedacht ook al weer wat minder irrationeel.
Maar goed, dan ben ik toch weer aan het rationaliseren, daarmee kan je gelovigen nooit helemaal begrijpen. Geloof zal altijd wel een 'geschenk' blijven van het (of de) Onkenbare tgo de mens die bereid is zijn eigen beperktheid te erkennen en nederig genoeg is om open te staan voor "The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is. "
Geplaatst door Simon
Veel z.g. "gelovigen" vind ik helemaal niet zo gelovig (naar mijn maatstaven) en andersom vind ik veel ongelovigen zeer gelovig.
Right !!!!!!!.......
Past ook helemaal bij m'n onderschrift.
Ook M's opmerking over God als inhoud, en religie als de verpakking, snijdt hout.
Ik ben religieus, maar de atheistische optiek is meestal veel beter, degelijker en waarheidsgetrouwer, dan dat van religieuzen..
God als zekerheid, is domme arrogantie. Levert ook geen donder op, behalve mooie beelden.
Een erg leuke nieuwsgroep vond ik: alt.atheists
Amerikaanse atheisten die proberen een vuist te maken tegen de religieuze terreur daar.. Het stikt er van de discussies met religieuzen, die het meestal afleggen door domheid en vooringenomenheid.
Men is er korst en krachtig, want er komen per dag 800 mail-headers binnen in Outlook Express.. in het engels.
Voorbeeldje: je moet een máagd trouwen, want anderen zijn onrein..
antwoord: de hele wereld vraagt zich nou af, wat je van je vrouw gaat vinden, nadat je het voor de eerste keer met haar gedaan hebt!...
Hopen leuke doordenkertjes daar.