PDA

Bekijk Volledige Versie : ,,Du bist ein Jude''



Marsipulami
03-07-03, 00:24
,,Du bist ein Jude''

Bij het afscheid van Salomon Bouman

Salomon Bouman 28/06/2003

Zesendertig jaar lang werkte Salomon Bouman als correspondent in Israël. Eerst voor de Nieuwe Rotterdamse Courant, later voor NRC Handelsblad en De Standaard. Hij vertrok met een koffer vol idealen, over de journalistiek, over vrede en veiligheid. Vorige maand zette hij er een punt achter, een wijzer, gelouterd en enigszins ontgoocheld man. Een terugblik op een turbulente tijd.


MIJN lange correspondentschap in Israël begon in de hongerwinter van 1944, op de schoot van een Duitse soldaat. Bizar? Drie Duitse soldaten werden ingekwartierd op de boerderij van Jan en Anna Portegijs in 't Zand (Noord-Holland), waar ik was ondergedoken. Ik was zeven jaar. Klein, zwart haar, levendig. Oom Jan was een hardwerkende boer. Lichtblauwe ogen, blond. Zijn veel jongere, struise vrouw had van die door je heen kijkende lichtblauwe ogen en rossig haar. Ik was het enige kind op de boerderij.

De Duitse soldaat hoefde geen genie te zijn om te doorzien dat dat kleine jongetje onmogelijk het genetisch kind van dit boerenechtpaar kon zijn. In de klamme koeienstal nam hij me op schoot. ,,Du bist ein Jude'', zei hij. Die paar seconden zijn het meest beslissende moment in mijn leven geweest. Indrukwekkender dan de Iraakse Scud-raket die in de oorlog van 1991 in Tel Aviv laag over mijn zware Volvo 244 suisde.

Deze vier Duitse woorden ervoer ik als een doodvonnis. Ik wist waarom ik moest onderduiken. Waarom mijn moeder me had verboden te zeggen dat ik een jood was, toen ik in 1942 in de trein met een vreemde zeeman op weg was naar een onderduikadres. Jood was in die dagen dood.

Ik vluchtte van de schoot van de Duitse soldaat. Urenlang heb ik me op de boerderij verstopt. Een dag later riep de Duitse soldaat me weer bij zich. ,,Das sind meine Kinder'', zei hij wijzend op een foto van drie kinderen. Ergens in Duitsland. Ik begreep toen intuïtief dat het tonen van de foto zoiets was als het roken van de vredespijp. Mij wilde hij geen kwaad doen. Waarom zou hij ook? Boven 't Zand zag de lucht dagelijks zwart van hoogvliegende Amerikaanse en Britse bommenwerpers die buiten het bereik van de Luftwaffe het hart van Duitsland gingen bombarderen. Dat was ook voor mij het eindspel van de oorlog, het begin van de bevrijding, die door alle doden in de familie nooit een echte bevrijding is geworden.

Ik vroeg Ben Knapen, oud-hoofdredacteur van NRC Handelsblad, eens waarom hij in de journalistiek was gegaan. ,,Uit nieuwsgierigheid'', antwoordde hij. Graag had ik hetzelfde antwoord gegeven. Mijn motivatie vormden die seconden op de schoot van die Duitse soldaat. De angst van dat moment bracht me later op het idee dat de holocaust een culturele kortsluiting is geweest met de kracht van enkele miljarden volt. Ik legde die ramp met haar afstotende rassentheorieën uit als het onvermogen van mensen om met elkaar te communiceren. Ik vatte de journalistiek op in de geest van het Handvest van de Verenigde Naties en werd gedreven door de gedachte dat informatie een brug kon slaan over ideologische, etnische en culturele kloven heen. Dat was mijn drijfveer om journalist te worden.

Deze idealistische benadering van de journalistiek ben ik in principe trouw gebleven. Ik heb gezien dat de journalistiek in het Midden-Oosten een belangrijke rol kan spelen in het op gang brengen of begeleiden van vredesprocessen. Wel heb ik goed begrepen dat mijn jeugdig idealisme voor dit fantastische beroep alleen tot zijn recht komt in de vrije pers. In handen van een dictator kan journalistiek die onder staatscontrole staat, vrede propageren, maar ook de geesten vergiftigen, als het staatsbelang dat eist.

OP mijn bar-mitswa, het initiatiefeest voor dertienjarige joodse jongens in de synagoge, kreeg ik, zoals ik had gevraagd, van mijn ouders een abonnement op de Nieuwe Rotterdamse Courant. Nog steeds stel ik me de vraag of de holocaust mogelijk zou zijn geweest als er in die duistere jaren een CNN was geweest of razendsnelle computerjournalistiek.

In 1965 vestigde ik mij als correspondent in Israël. Een jaar later ging ik voor NRC werken. Ik raakte verzeild in het Israëlisch-Palestijns-Arabische conflict, een tragedie van onpeilbare diepte die wel de natuurlijke of metafysische voortzetting van de lange joodse geschiedenis lijkt te zijn.

Zesendertig jaar lang heb ik dit conflict beschreven. In die jaren heb ik gezien hoe Israël zich heeft ontwikkeld van een zionistische, idealistische samenleving op socialistische grondslag tot een land dat zijn ziel heeft besmeurd door zich vast te klampen aan de gedachte dat Erets-Israel, het land tussen de rivier de Jordaan en de Middellandse Zee, een ondeelbaar land is.

Deze messianistische politiek ontstond in juni 1967, toen het Israëlische leger in zes dagen tijd de legers van Egypte, Syrië en Jordanië vernietigde. Als correspondent, mens en jood heb ik geleden onder de extreme verrechtsing van de Israëlische politiek. De wreedste Palestijnse terreur kan en mag geen reden zijn om de rechten van het Palestijnse volk te ontkennen. Ik heb Israëlische vrienden verloren, omdat ik elke keer als er Israëlisch bloed vloeide, opnieuw de motieven van het Palestijnse verzet probeerde uit te leggen. ,,Je begrijpt er niets van'', zeiden ze. ,,De Palestijnen willen ons hier niet. Dat is de waarheid en dat moet je in je krant schrijven. Dat doe je natuurlijk niet, omdat de krant je broodheer is.''

Kritiek als deze en de ononderbroken confrontatie met het Israëlische drama hebben mijn correspondentschap tot een soms loodzware en uitputtende taak gemaakt. Ondanks de grote spanningen in de Israëlische samenleving geloof ik dat mijn ex-vrouw en ik erin zijn geslaagd onze twee kinderen, Dan en Irith, evenwichtig op te voeden. Zij zijn nu volwassen Israëliërs. Ze voelen zich thuis in Israël, ondanks hun weerzin tegen de anti-Palestijnse politiek. Mijn zoon is advocaat en wil niets weten van de gedachte zich ooit in Nederland of elders te vestigen. ,,Ik ben Israëliër'', zegt hij. Zijn zusje studeerde vier jaar aan de Rietveld Academie in Amsterdam. Ze kon het niet verdragen dat Nederlanders die haar accent hoorden, haar toewierpen: ,,Ga terug naar waar je vandaan komt''. Teleurgesteld keerde ze naar Israël terug, ze studeert nu filosofie aan de universiteit van Tel-Aviv.

Te vaak heb ik het argument gehoord dat een jood geen objectieve correspondent in Israël kan zijn. Dat pik ik niet. Het stinkt. Je kunt je niet voorstellen hoe vaak ik door Israëlische diplomaten, Israëliërs en Nederlandse joden voor verrader ben uitgemaakt. Natuurlijk deed dat pijn, maar de waarheid gaat altijd boven mijn joodse identiteit. Van dit principe ben ik nooit afgeweken. Daardoor kon ik ook in moeilijke tijden zeer vertrouwelijke betrekkingen onderhouden met Palestijnen.

Met mijn vriend Ibrahim Kare'en, een Palestijnse journalist in Oost-Jeruzalem, heb ik urenlang over het Israëlisch-Palestijnse conflict gesproken. ,,Ik ben blij dat je bent gekomen'', verwelkomde hij me iedere keer in zijn bureau in Oost-Jeruzalem en liet dan meteen Turkse koffie aanrukken. Tijdens ons laatste gesprek, een paar maanden geleden, zat hij in zak en as. ,,Ik zie de toekomst heel somber in. Er is geen greintje hoop nu'', zei hij. Bij het afscheid omhelsde hij me. Ik kreeg tranen in mijn ogen.

KORT voor het uitbreken van de oorlog in 1967 zei een hoge Israëlische ambtenaar me dat het voortbestaan van het land op het spel stond. De Israëliërs waren doodsbang. Het samentrekken van het Egyptische leger in de Sinaï-woestijn, begeleid door angstaanjagende propaganda van de Egyptische radio in het Hebreeuws, deed velen denken aan de verschrikkingen van de nazi-tijd.

Israëls verpletterende zege op de Arabische legers van Egypte, Syrië en Jordanië werd ervaren als een hernieuwing van het verbond tussen God en zijn uitverkoren volk. De mystieke kracht van dit wonder vertroebelde de realiteitszin van de Israëliërs. Zij werden bedwelmd door het parfum van de zege, door de verovering van de Sinaï-woestijn op Egypte en van de hoogvlakte van Golan op Syrië. De verovering van de klaagmuur in Oost-Jeruzalem en van de Westelijke Jordaanoever, Judea en Samaria, bracht de Israëliërs in hoger sferen.

,,De Tempelberg is in onze handen'', riep een hoge officier met trillende stem in de microfoon van een verslaggever van radio Israël. De opperrabijn van het leger, Shlomo Goren, blies kort daarna voor de klaagmuur op de sjofar, de ramshoorn. Tweeduizend jaar na de verwoesting van de tweede tempel en de verbanning door de Romeinen keerden de Israëliërs ontroerd en trots terug naar hun historische wortels. Nooit eerder beleefden ze 'thuiskomen' zo intens als toen in 1967.

Marsipulami
03-07-03, 00:25
De kracht van deze nationaal-religieuze emotie werkt nog steeds door in de politiek en belemmert daardoor een oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Tot op de dag van vandaag is Israël niet bereid tot concessies die het hart van de joodse erfenis raken.

Gedreven door de religieuze en nationale emoties van 1967 hebben Israëliërs zich in de Palestijnse gebieden genesteld. Als een journalist het waagt het woord 'kolonist' in de mond nemen, ontsteken zij in woede. Je 'eigen land' kun je niet koloniseren.

De zege van 1967 heeft ook een positief effect gehad op het Israëlisch-Arabisch conflict. Door die overwinning ontwaakte in de Sovjet-Unie het zelfbewustzijn van de grote joodse minderheid daar, die leed onder gedwongen assimilatie. Dat leidde in de jaren zeventig tot een massale emigratie naar Israël. Een miljoen Russische Israëliërs, inmiddels 17 procent van de bevolking, hebben nu hun eigen kranten, toneelgroepen, orkesten, scholen en een tv-zender. Door de komst van deze immigranten is de Israëlische samenleving op medisch en technologisch gebied verrijkt. Ook de grote Amerikaans-joodse gemeenschap kwam na 1967 in de ban van de zionistische onderneming in Israël. Dat leidde in dit geval niet tot massale immigratie, maar wel tot een politieke krachtenbundeling op Capitol Hill, in de vorm van sterke pro-Israëlische pressiegroepen zoals Aipac, het American Israel Public Affairs Committee.

IK ben tot de paradoxaal lijkende conclusie gekomen dat de oorlog van 1967 de kiem van vrede in het Midden-Oosten heeft gelegd. Israël heeft toen met geweld de muur van haat doorbroken die de Arabieren om het land hadden gelegd. Israëliërs kwamen in direct contact met Egyptenaren, met Jordaniërs, Syrische Druzen en met de grote Palestijnse vluchtelingengemeenschappen op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook.

Kort na de oorlog bracht ik een bezoek aan zo'n kamp, Jabalya. Ik bezocht er een jonge Palestijn die goed Engels sprak. Zijn moeder slachtte een kip voor de lunch. De gastvrijheid was ontroerend. Maar toen ik volgens afspraak weer naar het kamp kwam om de Palestijnse jongen mee te nemen naar Israël, brak er paniek uit. Zijn moeder probeerde zich voor de auto te werpen. ,,De joden zullen je afmaken'', riep ze. ,,Ga niet.'' In die dagen waren er nog Palestijnen die dachten dat joden horens en staarten hadden.

Israëls militaire greep op de Palestijnse gebieden is naar mijn oordeel van beslissende invloed geweest op de ontwikkeling van een democratisch gekleurd Palestijns nationalisme. Maar honderdduizenden Palestijnen vonden na 1967 werk in de snel expanderende Israëlische economie. De stijging van hun levensstandaard ging gepaard met intensief contact met Israëlische burgers, met de Israëlische democratie, met vrijheid van meningsuiting, met een vrije pers, met een moderne wereld.

Voor de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever, die onder het bewind van de Jordaanse koning Hoessein geen lucht kregen, was Israël een openbaring en een voorbeeld tegelijk. De pragmatische, socialistische minister van Defensie Mosje Dayan stond de Palestijnen na 1967 toe geleidelijk universiteiten te openen in Bir-Zeit, in Bethlehem, Nabloes en Hebron.

Er verschenen Palestijnse kranten, zij het onder Israëlische militaire censuur. De vorming van politieke partijen liet het Israëlische militaire bestuur niet toe, maar de Palestijnen konden wel voor het eerst zelf hun burgemeesters kiezen. In enkele Palestijnse steden werden Palestijnse burgemeesters gekozen die zich identificeerden met de PLO van Yasser Arafat. Dat werd door de bezettingsmacht getolereerd, zij het tandenknarsend.

,,KOM morgen bij me'', zei David Ben Goerion, de stichter van de staat Israël in 1948. Ik sprak hem aan tijdens een politieke bijeenkomst op een vrijdagmiddag in Tel-Aviv, kort nadat hij in 1965 een grote verkiezingsnederlaag had geleden. Maar de volgende dag was het zaterdag, sabbat. Ik was nog maar kort in Israël en kon me niet voorstellen dat Ben Goerion me op de heilige sabbat zou ontvangen, wanneer het land letterlijk en figuurlijk is gesloten. Dus belde ik hem zondag. Zijn dominante vrouw Paula nam de telefoon aan. ,,Ben Goerion heeft de hele dag op je gewacht. Waarom ben je niet gekomen?'', vroeg ze me op scherpe toon. Ik mompelde iets over de sabbat, maar ze liet me niet uitpraten. ,,Sabbat, daar hebben we niets mee te maken. Dit is een vrij land'', riep ze en gooide de hoorn op de haak.

Sindsdien is er veel veranderd: Israël heeft een 'sefardische revolutie' doorgemaakt. De overheersende invloed van de asjkenazische joden uit Oost-Europa nam af door de stemmen van de sefardische joden uit de islamitische wereld, die Likoed in 1977 aan de macht brachten.

Hoewel het leiderschap van Likoed van Menahem Begin tot Ariel Sharon in asjkenazische handen is gebleven, heeft deze partij met een populistische nationalistische politiek de sefardische Israëliërs in een langdurig proces losgeweekt uit de greep van de socialisten. De massale immigratie van een miljoen sefardische joden uit de Arabische wereld voltrok zich in de jaren vijftig toen de socialisten de absolute machthebbers waren. Met hun Oost-Europese achtergrond en socialistische idealen hadden ze bitter weinig begrip voor deze religieuze joden uit Derdewereldlanden. Hun religieuze beleving en cultuur werd onderdrukt door de socialisten, die een moderne staat wilden opbouwen. Ze wilden deze sefardische immigranten in de hogedrukketel omvormen naar hun evenbeeld.

Doordat het staatsapparaat volledig in socialistische handen was, waren de nieuwe immigranten uit de Arabische wereld voor werk, gezondheidszorg, scholing en gunsten in hoge mate afhankelijk van de socialistische partij (Mapai) en haar vertakkingen zoals de Histadroet, het machtige algemene vakverbond. Mapai verloor haar magische greep op deze sefardische immigranten na de oorlog in 1973. De sefardische Israëliërs emancipeerden zich, het populistisch nationalisme van Likoed won terrein. De verkiezingsnederlaag van de socialisten in 1977 was de grote doorbraak van de sefardische Israëliërs in de Israëlische samenleving. De Israëlische popmuziek kreeg een oriëntaalse klank. Radio Israel staakte zijn boycot van de populaire Israëlisch-Oriëntaalse muziek die bij de busstations op cassettes werd verkocht.

WIL Israël een kans hebben om zich te handhaven in het hart van de islamitische wereld, dan moet het naar mijn oordeel een vreedzame oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict vinden door het historische Palestina ten westen van de rivier de Jordaan op te delen in twee staten, Israël en Palestina. De Palestijnse journalist Ibrahim Kare'en vroeg mij eens wat de Israëliërs in godsnaam bezielt om de Westelijke Jordaanoever te koloniseren. ,,Wij weten dat wij geen partij zijn voor Israëls militaire overmacht, maar er komt een moment dat de machtsverhoudingen zich zullen wijzigen. Misschien duurt het honderd jaar of nog langer. De tijd en de demografische verhoudingen zijn op onze hand. Dat is absoluut zeker.'' Israëls toonaangevende schrijvers Amoz Oz en David Grossman zijn daar zo van doordrongen dat zij onlangs in een tweespraak twijfelden of de staat Israël deze eeuw zal overleven. Grosmann geeft Israël zonder vrede zelfs geen twintig jaar meer.

Afgezien van dit existentiële vraagstuk staat Israël ook voor hele grote binnenlandse problemen. Het land kraakt in zijn voegen. Het is een joodse democratie met een snel groeiende grote Arabische minderheid. Arabische politici 'vechten' voor 'een land voor alle burgers'. Zij eisen dezelfde rechten als de joodse meerderheid en de afschaffing van de 'wet op de terugkeer', die uitsluitend joden het recht geeft naar Israël te emigreren. Parallel daarmee weerklinkt in seculiere joodse kring de roep om de scheiding van synagoge (kerk) en staat.

Als gevolg van de ontsporing van het vredesproces, gedramatiseerd door het uitbreken van de tweede intifada in oktober 2000, is Israël in een economische noodsituatie beland. De bank van Israël heeft berekend dat de tweede intifada de economie een schadepost van 18 miljard sjekel, bijna vijf miljard euro, heeft bezorgd. Met een werkloosheid die naar 11 procent gaat en met een dalende economie is de situatie zo kritiek dat zelfs de anti-Palestijnse premier Ariel Sharon zo langzamerhand het verband is gaan zien tussen een vreedzame oplossing van het Palestijnse vraagstuk en een opleving van de economie.

MIJN correspondentschap in Israël begon en eindigde met oorlog. Maar van alle drama's die ik heb verslagen, heeft de 'koningsmoord' op Israëls premier Yitzhak Rabin op 4 november 1995 in het hart van Tel-Aviv de grootste indruk op me gemaakt. Kort voordat Rabin door de orthodoxe nationalistische student Jigal Amir met drie pistoolschoten in de rug werd neergeschoten, stond ik niet ver van hem af op het grote bordes van het stadhuis. Ik zag dat Rabin die avond innig gelukkig was. Met honderdduizenden op het grote plein voor het stadhuis zong hij het vredeslied ,,Laat de zon opkomen''.

Salomon Bouman was van 1965 tot 2003 correspondent in Israël.



©Copyright De Standaard

Canaris
03-07-03, 10:15
prachtig stuk

Moet omhoog

dank je wel Mars

Simon
03-07-03, 10:26
Info: Is ook gepubliceerd in M-magazine van de NRC.

manc
03-07-03, 12:28
en 'schop'...


Mooi stukje...echt.

Vriend
03-07-03, 23:24
goed stuk....TOPPPPPERRRRR!!!!!!

De Rode Roos
04-07-03, 20:19
MIJN correspondentschap in Israël begon en eindigde met oorlog. Maar van alle drama's die ik heb verslagen, heeft de 'koningsmoord' op Israëls premier Yitzhak Rabin op 4 november 1995 in het hart van Tel-Aviv de grootste indruk op me gemaakt. Kort voordat Rabin door de orthodoxe nationalistische student Jigal Amir met drie pistoolschoten in de rug werd neergeschoten, stond ik niet ver van hem af op het grote bordes van het stadhuis. Ik zag dat Rabin die avond innig gelukkig was. Met honderdduizenden op het grote plein voor het stadhuis zong hij het vredeslied ,,Laat de zon opkomen''.

Dat is een mythe en onwaar! Rabin was een havik en nauwelijks beter dan Sharon. Hij was als minister van defensie verantwoordelijk voor bouw van heel veel nederzettingen. Toen Shamir uit de gratie viel bij president Bush sr, werd hij vervangen door Rabin die in dat kabinet dus verantwoordelijk was voor bouw van nederzettingen. Na Oslo 2 is hij gewoon door blijven gaan met bouwen van nederzettingen, waardoor de Palestijnen niet echt veel vertrouwen meer hadden in vrede.

Rabin was die avond niet intens gelukkig. Het was een grote PR show. Rabin was ook niet echt aan het zingen, maar gewoon het liedje aan het oplezen van het papiertje, waar later kogels door werden gevuurd. Wat weer extra werd gedramatiseerd door Peres die gematigd lijkt, maar ook een pure havik is.

In Israel is er een vaag verschil tussen Arbeiderspartij en Likud, het is 1 pot nat.

Simon
05-07-03, 08:04
Geplaatst door De Rode Roos
In Israel is er een vaag verschil tussen Arbeiderspartij en Likud, het is 1 pot nat.

Nou de standpunten van bijvoorbeeld Mitzna vond ik niet te vergelijken met die van Sjaron. Om dit één pot nat te noemen vind ik een versimpeling. Er was echt wel wat te kiezen de laatste verkiezingen.

Simon

De Rode Roos
05-07-03, 17:04
Geplaatst door Waiting
Jij bent een schoft!

Het was één van de gelukkigste momenten van zijn leven, getuige ook zijn vrienden...

Rabin was een bijzonder man en ik en velen zullen hem nooit vergeten.

Zijn vrienden? Die proberen natuurlijk na zijn dood de mythe van Rabin op te bouwen als "vredesstichter" en duif. Heb jij de beelden van die avond gezien? Het was meer een formaliteit en bedoeld om een mogelijke vredesverdrag met Syrie binnen te slepen.

Tomas
05-07-03, 18:26
Geplaatst door De Rode Roos
Zijn vrienden? Die proberen natuurlijk na zijn dood de mythe van Rabin op te bouwen als "vredesstichter" en duif. Heb jij de beelden van die avond gezien? Het was meer een formaliteit en bedoeld om een mogelijke vredesverdrag met Syrie binnen te slepen.

Jouw interpretatie van de televisiebeelden vind ik toch even iets minder zwaar wegen dan de mening van zijn vrieden en zijn vrouw.

Een afwijkende mening kan ik wel waarderen, maar dat je direct met "Mythe" begint te gooien geeft wel aan hoe onzeker en duister je motieven zijn.

De Rode Roos
05-07-03, 18:47
Geplaatst door Tomas
Jouw interpretatie van de televisiebeelden vind ik toch even iets minder zwaar wegen dan de mening van zijn vrieden en zijn vrouw.

Een afwijkende mening kan ik wel waarderen, maar dat je direct met "Mythe" begint te gooien geeft wel aan hoe onzeker en duister je motieven zijn.

Ik ben geen racist of antisemiet als je dat mocht denken. Dat er door figuren zoals Peres een ietswat rooskleurig beeld wordt geschetst over Rabin is mijn mening. Mijn stelling is: Rabin was geen duif, maar een havik. Het beeld dat later over hem is ontstaan klopt niet met de werkelijkheid.

Tomas
05-07-03, 19:48
Geplaatst door De Rode Roos
Ik ben geen racist of antisemiet als je dat mocht denken. Dat er door figuren zoals Peres een ietswat rooskleurig beeld wordt geschetst over Rabin is mijn mening. Mijn stelling is: Rabin was geen duif, maar een havik. Het beeld dat later over hem is ontstaan klopt niet met de werkelijkheid.

Roosje, ik help je weer even opweg:

Jij reageert op een citaat uit het artikel en stelt dat dat een mythe is. Dus het is volgens jou een mythe dat Rabin geemotioneerd was die avond, dat hij meezong, dat hij vrede wilde en zocht.

Terwijl zijn vrienden, vrouw en zelfs de koning van Hoeheetdatverrektelandookalweer dit bevestigen. Nee jij zegt dat het een Mythe is.

Dat vind ik buitengewoon verdacht.

Je mag best vinden dat Rabin een havik was. Nou, daar ben ik het nog mee eens ook, maar in MIJN WERKELIJKHEID is hij later veranderd in een man die serieus naar een oplossing zocht en deze ook wilde.

Waiting
05-07-03, 22:06
Geplaatst door De Rode Roos
Ik ben geen racist of antisemiet als je dat mocht denken. Dat er door figuren zoals Peres een ietswat rooskleurig beeld wordt geschetst over Rabin is mijn mening. Mijn stelling is: Rabin was geen duif, maar een havik. Het beeld dat later over hem is ontstaan klopt niet met de werkelijkheid.

Rabin was wel degelijk geemotioneerd die avond.
Hij was ooit een generaal, dat was zijn leven, hij was een patriot en hij had veel over voor Israel, noem dat een havik...
Hij nam een besluit een andere weg in te gaan, de weg van de vrede en hij heeft hier alles aan gedaan.
Letterlijk tot aan zijn dood.
Rabin is niet zomaar vermoord, hij moest hetzelfde lot delen van Saddat en van MLK, mensen die het beste voor hebben zijn een bedreigde soort.
Hij koos er bewust voor om géén kogelvrijvest te dragen, hij geloofde daar niet in.
Ik heb de roerige periode van voor en na de moord van dichtbij meegemaakt en het is de reinste onzin om te beweren dat Rabin geen "duif" was.
Dat is alles behalve een mythe het is de waarheid!

De Rode Roos
06-07-03, 00:24
Geplaatst door Waiting
Rabin was wel degelijk geemotioneerd die avond.
Hij was ooit een generaal, dat was zijn leven, hij was een patriot en hij had veel over voor Israel, noem dat een havik...
Hij nam een besluit een andere weg in te gaan, de weg van de vrede en hij heeft hier alles aan gedaan.
Letterlijk tot aan zijn dood.
Rabin is niet zomaar vermoord, hij moest hetzelfde lot delen van Saddat en van MLK, mensen die het beste voor hebben zijn een bedreigde soort.
Hij koos er bewust voor om géén kogelvrijvest te dragen, hij geloofde daar niet in.
Ik heb de roerige periode van voor en na de moord van dichtbij meegemaakt en het is de reinste onzin om te beweren dat Rabin geen "duif" was.
Dat is alles behalve een mythe het is de waarheid!

hmm...Sadat, MLK en Rabin. :wat?!:
Ik vind dat zowel Sadat als Rabin er niet tussen horen. Sadat viel Israel aan gedurenden de Yum Kippur Oorlog. Vervolgens sloot hij puur uit strategische overwegingen een vredesgedrag met Israel. Hij kreeg dan immers de Sinai woestijn terug en financiele en militaire hulp van de VS. Sadat was zeer pragmatisch.

Rabin was dat waarschijnlijk ook. Voordat hij premier werd, was hij een havik. Ik geloof niet zozeer dat Rabin daarna een transitie heeft doorgemaakt tot duif. Daarom vind ik dat hij, Peres en Arafat de Nobelprijs voor de Vrede niet verdienen. Rabin is puur op zijn post als premier gekomen doordat Shamir uit de gratie viel bij president Bush sr. Hij zette de economische hulp aan Israel stil en zonder die hulp kan Israel niet overleven. Dus Shamir werd opzij gezet en vervangen door Rabin.

Rabin was niet betrokken bij de Oslo-akkoorden, daar wist hij niks vanaf. Arafat wel. Rabin vond de Oslo-akkoorden maar niks. Dat beroemde beeld waarbij hij Arafat's hand schudt voor het Witte Huis samen met Clinton is helemaal in scene gezet en Rabin was pissed off dat hij Arafat de hand moest schudden, dat wilde hij namelijk niet. Peres ook niet. Ze deden dat om Clinton, die zeer pro-Israel was, tevreden te houden zodat de economische hulp aan Israel weer opgang kwam.

Na Oslo 1 leek er een kans op vrede, maar Rabin ging gewoon door met het bouwen van nederzettingen en probeerde het beleid dat hij als minister van defensie al had, door te zetten. Daarnaast was Arafat zo corrupt als de pest, dus de wil en push naar vrede verdween na Oslo 2 totaal. In hoeverre zou er vrede gekomen zijn als Rabin niet vermoord was? Ik denk van niet, omdat het gevoel voor vrede voor zijn dood al verdween bij de Palestijnen.

Na zijn dood is het hele beeld van "vredesduif" geromantiseerd. Peres werkte er hard aan mee om dat beeld in leven te houden. Het symbool van de kogel door dat papiertje waarop het vredeslied stond dat hij voorlas, dat hij in zijn linker zak bij zijn hart stopte, verstevigde het beeld van vredesduif. Ik heb daar echter geen illusies over.

Waiting
06-07-03, 15:19
Geplaatst door De Rode Roos
hmm...Sadat, MLK en Rabin. :wat?!:
Ik vind dat zowel Sadat als Rabin er niet tussen horen. Sadat viel Israel aan gedurenden de Yum Kippur Oorlog. Vervolgens sloot hij puur uit strategische overwegingen een vredesgedrag met Israel. Hij kreeg dan immers de Sinai woestijn terug en financiele en militaire hulp van de VS. Sadat was zeer pragmatisch.

Rabin was dat waarschijnlijk ook. Voordat hij premier werd, was hij een havik. Ik geloof niet zozeer dat Rabin daarna een transitie heeft doorgemaakt tot duif. Daarom vind ik dat hij, Peres en Arafat de Nobelprijs voor de Vrede niet verdienen. Rabin is puur op zijn post als premier gekomen doordat Shamir uit de gratie viel bij president Bush sr. Hij zette de economische hulp aan Israel stil en zonder die hulp kan Israel niet overleven. Dus Shamir werd opzij gezet en vervangen door Rabin.

Rabin was niet betrokken bij de Oslo-akkoorden, daar wist hij niks vanaf. Arafat wel. Rabin vond de Oslo-akkoorden maar niks. Dat beroemde beeld waarbij hij Arafat's hand schudt voor het Witte Huis samen met Clinton is helemaal in scene gezet en Rabin was pissed off dat hij Arafat de hand moest schudden, dat wilde hij namelijk niet. Peres ook niet. Ze deden dat om Clinton, die zeer pro-Israel was, tevreden te houden zodat de economische hulp aan Israel weer opgang kwam.

Na Oslo 1 leek er een kans op vrede, maar Rabin ging gewoon door met het bouwen van nederzettingen en probeerde het beleid dat hij als minister van defensie al had, door te zetten. Daarnaast was Arafat zo corrupt als de pest, dus de wil en push naar vrede verdween na Oslo 2 totaal. In hoeverre zou er vrede gekomen zijn als Rabin niet vermoord was? Ik denk van niet, omdat het gevoel voor vrede voor zijn dood al verdween bij de Palestijnen.

Na zijn dood is het hele beeld van "vredesduif" geromantiseerd. Peres werkte er hard aan mee om dat beeld in leven te houden. Het symbool van de kogel door dat papiertje waarop het vredeslied stond dat hij voorlas, dat hij in zijn linker zak bij zijn hart stopte, verstevigde het beeld van vredesduif. Ik heb daar echter geen illusies over.


Van Rabin was de uitspraak "Je maakt geen vrede met vrienden maar met je vijanden"
Ik heb geen zin om hierover verder te discussieren met je, want je creert je eigen geschiedenis.
Je verzint zelf je eigen mythes.
Ik weet dat Rabin niet graag de hand schude van Arafat en ik weet ook waarom, Rabin was een generaal niet zoals Peres en Rabin heeft zijn beste vrienden zien sneuvelen in de lange jaren dat hij actief was in het IDF.
Des te meer is het een geweldig teken van inzet en karakter dat hij deze omekeer maakte.
Ik weet dit, de Israeliers weten dit, Koning Hussein van Jordanie wist dit (die ik overigens ook enorm bewonder) en de wereld weet dit.
Wat betreft Saddat, ook hij moest de vrede met zijn leven bekopen en alleen een idioot haalt het dan nog in zijn hoofd om het over strategie te hebben, alsof vrede zowiezo niet de beste strategie is...
Dan weet je waarschijnlijk niet wat oorlog is, als je de vrede tussen Israel en Egypte niet kan waarderen.

Tot slot (want ik hoef hierover geen woord meer vuil te maken) Rabin's laatste speech voordat hij en de hoop op vrede werden vermoord;


The Last Speech

Peace Rally, Kings of Israel Square, Tel Aviv, November 4, 1995

Allow me to say, I am also moved. I want to thank each and every one of you who stood up here against violence and for peace. This government, which I have the privilege to lead, together with my friend Shimon Peres, decided to give peace a chance. A peace that will solve most of the problems of the State of Israel. I was a military man for twenty-seven years. I fought as long as there were no prospects for peace. Today I believe that there are prospects for peace, great prospects. We must take advantage of it for the sake of those standing here, and for the sake of those who do not stand here. And they are many among our people.


I have always believed that the majority of the people want peace, are prepared to take risks for peace. And you here, by showing up at this rally, prove it, along with the many who did not make it here, that the people truly want peace and oppose violence. Violence is undermining the very foundations of Israeli democracy. It must be condemned, denounced, and isolated. This is not the way of the State of Israel. Controversies may arise in a democracy, but the decision must be reached through democratic elections, just as it happened in 1992, when we were given the mandate to do what we are doing, and to continue to do it.

I want to thank from here the President of Egypt, the King of Jordan, and the King of Morocco, whose representatives are present here, conveying their partnership with us on the march toward peace. But above all - the people of Israel, who have proven, in the three years this government has been in office, that peace is attainable, a peace that will provide an opportunity for a progressive society and economy. Peace exists first and foremost in our prayers, but not only in prayers. Peace is what the Jewish People aspire to, a true aspiration.

Peace entails difficulties, even pain. Israel knows no path devoid of pain. But the path of peace is preferable to the path of war. I say this to you as one who was a military man and minister of defense, and who saw the pain of the families of IDF soldiers. It is for their sake, and for the sake of our children and grandchildren, that I want this government to exert every effort, exhaust every opportunity, to promote and to reach a comprehensive peace.

This rally must send a message to the Israeli public, to the Jewish community throughout the world, to many, many in the Arab world and in the entire world, that the people of Israel want peace, support peace, and for that, I thank you very much.

http://www.rabincenter.org.il/site/en/images//hp/pic.jpg


Voor geinteresseerden;

http://www.rabincenter.org.il/site/en/homepage.asp

Maarten
06-07-03, 17:58
Ik krijg tranen in mijn ogen waiting!
En terwijl allerlei erudiete heren hun retrospectieven etaleren, en de verhevenste gedachten bij zonsondergangen hebben, gaat de bezetting op dagelijkse basis gewoon in alle hevigheid door, zitten de miljoenen vluchelingen in hun kanpen enz enz enz... en gebeurt er nooit ene flikker.
Was jij geen fan van Barak? Als je die over Arabieren hoort, dan is het van hetzelfde laken een pak, ook al vind jij het een wereld van verschil.

De dagelijkse praktijk in de bezette gebieden is en altijd al een geweest van zware misdadigheid, en Israel heeft gewoon mazzel, dat er niet nog 10x zoveel S-bommers zijn. Anything new? Dacht het niet.

Maarten
06-07-03, 18:44
Geplaatst door Marsipulami


Erg goed stuk zeg!


Zesendertig jaar lang heb ik dit conflict beschreven. In die jaren heb ik gezien hoe Israël zich heeft ontwikkeld van een zionistische, idealistische samenleving op socialistische grondslag tot een land dat zijn ziel heeft besmeurd door zich vast te klampen aan de gedachte dat Erets-Israel, het land tussen de rivier de Jordaan en de Middellandse Zee, een ondeelbaar land is.

De esentie van de zaak, en de hoofdbron van het conflict.


Ze kon het niet verdragen dat Nederlanders die haar accent hoorden, haar toewierpen: ,,Ga terug naar waar je vandaan komt''. Teleurgesteld keerde ze naar Israël terug, ze studeert nu filosofie aan de universiteit van Tel-Aviv.

Schrijnend verhaal natuurlijk. Ik ken iets vergelijkbaars, lang geleden tijdens de vierdaagse in Nijmegen. Ik had een erg goed gesprek met een Duiser, die me hartelijk bedankte. Ik waarschuwde hem wel voor de levende anti-duitse sentimenten hier. Ik had het niet moeten doen. De man liep echt verslagen weg, en was duidelijk zelf slachtoffer van de nazi's geweest. Erg pijnlijk.

De ervaring van die dochter zal mogelijk als antisemitisme uitgelegd worden. Dat is het natuurlijk niet. Ik zou zelf zoiets nooit zeggen, of zelfs maar denken. Het meisje heeft haar eigen leven en geschiedenis, en op zich niet verantwoordelijk voor de ellende. Toch begrijp ik de opmerking. Nederland steunt Israel aan alle kanten, en dus ook de jongeren, terwijl de Palestijnse creperen door de vuile politiek. Noem de opmerking gerust ongenuanceerd, maar het mag best wel eens zo gezegd worden. Dít is wat er gevoeld wordt, en daar is aanleiding genoeg voor. Dit is gen antisemitisme, dit is een uiting inzake grootschalige schendingen van mensenrechten. Jammmer dan. De wereld is nog niet ideaal.

Verder zie ik wel iets in de collectieve verantwoordelijkheid van alle Israeli's samen voor de poliiek van de democratisch gekozen regering, als het gaat om schendingen op zo'n grote schaal. Maar daar moet je jongeren niet te snel in betrekken. Die weten nog niet veel.

Maar die journalist? Zo te lezen heeft hij toch 95% van zijn tijd in Israel doorgebracht, en niet in de bezette gebieden.
En zijn verhaal hoe 1967 het "cordon van haat rond Israel" enigszins doorbroken zou hebben? Blijkbaar is de staat Israel voor hem een gegeven, waar geen vragen meer bij gesteld worden. Dat past niet erg bij de manier waarop het veroverd werd, met alle gevogen van dien voor de vluchtelingen. De omschrijving is net zo ongenuanceerd, of erger dan de opmerking: rot maar op naar je eigen land.
Sorry, maar ik vind dat je die haat niet als zelfstandig gegeven moet noemen, als je de context en de bijzonder goede redenen er niet bij vermeldt. Dat riekt toch weer naar demonisering.

Waiting
06-07-03, 23:51
Geplaatst door Maarten
Ik krijg tranen in mijn ogen waiting!
En terwijl allerlei erudiete heren hun retrospectieven etaleren, en de verhevenste gedachten bij zonsondergangen hebben, gaat de bezetting op dagelijkse basis gewoon in alle hevigheid door, zitten de miljoenen vluchelingen in hun kanpen enz enz enz... en gebeurt er nooit ene flikker.
Was jij geen fan van Barak? Als je die over Arabieren hoort, dan is het van hetzelfde laken een pak, ook al vind jij het een wereld van verschil.

De dagelijkse praktijk in de bezette gebieden is en altijd al een geweest van zware misdadigheid, en Israel heeft gewoon mazzel, dat er niet nog 10x zoveel S-bommers zijn. Anything new? Dacht het niet.

Je cynische reactie getuigd van je duistere motieven, je kan het niet met mij eens zijn, je kan kritisch zijn tegenover Israel, maar om mensen als Rabin te kleineren... :jammer:

Er zijn in Israel mensen die wel een oplossing willen en ook Barak was daar één van.
Jullie hebben totaal geen besef van hoe de werkelijkheid er uit ziet als je daar bent opgegroeid.
Het is makkelijk om uitspraken van ex-generalen uit context te halen, mensen die geboren zijn in een situatie die er al was en die hun leven gaven voor behoud van hun geboorteland.
Barak was net als Rabin ook bereid om die ommekeer die voor jou zo voor de hand liggend is, maar vanuit M-O perspectief (en die van een generaal) o zo moeilijk te maken is.
De terugtrekking uit Libanon was een bittere pil, jaren was men bang voor de gevolgen van een terugtrekking, Barak beloofde en kwam zijn belofte na.

Chatoloog
07-07-03, 01:31
Geplaatst door Waiting
Je cynische reactie getuigd van je duistere motieven, je kan het niet met mij eens zijn, je kan kritisch zijn tegenover Israel, maar om mensen als Rabin te kleineren... :


Hey waarom gebruik je dezelfde zinsconstructie als Tomas?
zit ie naast jou?
zijn jullie 1 en dezelfde?
kon jezelf niets krachtigs verzinnen?

ik vind het allemaal duitser hoor..........ik bedoel duister(Nederlands blijft moeilijk) bandiet



p.s Rabin en Saddat waren beiden bandieten

Marsipulami
07-07-03, 03:10
Ik begrijp de joden wel. Hoewel ik decennia na de shoa (holocaust) ben geboren, voel ik met toch mee schuldig aan de hel en het zinloze onrecht waardoor mijn joodse medemensen zijn gegaan. Ik begrijp wel dat joodse mensen vechten voor hun veiligheid. De geschiedenis leert dat het gerechtvaardigd is. Ik begrijp wel dat joden wanhopig vastklampen aan een eigen staat en een land dat hen wil verdedigen in tijden van vervolging en onrecht.

Ik begrijp ook wel de Palestijnen die het slachtoffer werden van de vervolging van en door de joden. Hoewel ze zelf part noch deel hadden aan de historische vervolging van de joden. De Palestijnen werden verdreven uit hun huizen en verdrukt (onderdrukt) door de joodse staat.

In het MO gaat het niet over grond. De slogan "land in ruil voor vrede" is een foute slogan. Het gaat om "(mensen-) rechten in ruil voor vrede".

De staat Israël geeft mensen rechten op basis van hun etnische en/of religieuze verwantschap (lees jood-zijn).De oplossing is dat men van 'Eretz Israël' gewoon een moderne democratische staat maakt waar iedereen gelijk is ongeacht religie of afkomst.

Net als de auteur van bovenstaand artikel geloof ik dat als Israël enkel blijft vertrouwen op militair overwicht, dat dan het einde nabij is.

jaja
07-07-03, 10:01
Geplaatst door Maarten
Schrijnend verhaal natuurlijk. Ik ken iets vergelijkbaars, lang geleden tijdens de vierdaagse in Nijmegen. Ik had een erg goed gesprek met een Duiser, die me hartelijk bedankte. Ik waarschuwde hem wel voor de levende anti-duitse sentimenten hier. Ik had het niet moeten doen. De man liep echt verslagen weg, en was duidelijk zelf slachtoffer van de nazi's geweest. Erg pijnlijk.
De ervaring van die dochter zal mogelijk als antisemitisme uitgelegd worden. Dat is het natuurlijk niet. Ik zou zelf zoiets nooit zeggen, of zelfs maar denken. Het meisje heeft haar eigen leven en geschiedenis, en op zich niet verantwoordelijk voor de ellende. Toch begrijp ik de opmerking. Nederland steunt Israel aan alle kanten, en dus ook de jongeren, terwijl de Palestijnse creperen door de vuile politiek. Noem de opmerking gerust ongenuanceerd, maar het mag best wel eens zo gezegd worden. Dít is wat er gevoeld wordt, en daar is aanleiding genoeg voor. Dit is gen antisemitisme, dit is een uiting inzake grootschalige schendingen van mensenrechten. Jammmer dan. De wereld is nog niet ideaal. wacht even ... je zegt dat er in Nederland anti-duitse sentimenten leven ... maar als het over joden gaat mag je het geen anti-joodse sentimenten noemen, want het is enkel een protest tegen Israel ... Waarom zijn anti-duitse gevoelens op basis van een herinnering aan de oorlog anti-duits en niet een normaal protest tegen het verleden, waarover geen duitser mag klagen? Als hun auto bekrast wordt moeten ze toch dank je wel en mea culpa zeggen? Want dat is wat je van de joden in Nederland vraagt!
Nogmaals, protest mag maar er zijn grenzen, zoals je zelf recentelijk ook zei .. soms gaat protest "te ver" ... en dan noem je dat dus bij zijn naam .. namelijk anti-joods of antisemitisch ... Het zou een mooie boel worden als onder het mom van protest alles geoorloofd was ...


Verder zie ik wel iets in de collectieve verantwoordelijkheid van alle Israeli's samen voor de poliiek van de democratisch gekozen regering, als het gaat om schendingen op zo'n grote schaal. Maar daar moet je jongeren niet te snel in betrekken. Die weten nog niet veel.God, wat ben je aardig ... jongeren niet zo snel in betrekken, maar als het gebeurt zeg je vervolgens .. "jammer dan" ... en loopt door. Je hebt niet het idee dat dat wat hypocriet klinkt ..??
... en laat de wet nou zeggen dat collectieve verantwoordelijkheid niet bestaat ...


Maar die journalist? Zo te lezen heeft hij toch 95% van zijn tijd in Israel doorgebracht, en niet in de bezette gebieden. ... waar staat dat? ... ik zie verschillende citaten over zijn bezoeken aan de bezette gebieden, ook als hij niet aan hetw erk was ... dus waar haal jij 95 % vandaan ..??

En zijn verhaal hoe 1967 het "cordon van haat rond Israel" enigszins doorbroken zou hebben? Blijkbaar is de staat Israel voor hem een gegeven, waar geen vragen meer bij gesteld worden. Dat past niet erg bij de manier waarop het veroverd werd, met alle gevogen van dien voor de vluchtelingen. De omschrijving is net zo ongenuanceerd, of erger dan de opmerking: rot maar op naar je eigen land. sorry, maar soms lijkt mij Israel voor jou ook een gegeven .. jij lijkt de 1967grenzen te accepteren ... en dan weer niet. Bouman lijkt mij ook de 1967 grenzen te accepteren ... en het voortbestaan van Israel als feit te accepteren.
Wat betreft 1967 ... zeg jij dat er geen cordon van haat was ... blijkbaar. Kun je dat ook met feiten staven .. ik bedoel arabische nieuwsuitzendingen, boeken, krantenartikelen ...? Of is dat gewoon een gevoel dat je hebt ... Ik heb toch redelijk wat toespraken van arabische leiders uit die tijd onder ogen gehad en ik had niet bepaald het idee dat het peaceniks waren ...

Sorry, maar ik vind dat je die haat niet als zelfstandig gegeven moet noemen, als je de context en de bijzonder goede redenen er niet bij vermeldt. Dat riekt toch weer naar demonisering. ... zoals jij ook altijd alle nuances mee neemt als het over Israel gaat ... o, nee, dan klaag je altijd dat ik de grote lijnen niet zie ....

jaja
07-07-03, 10:03
Geplaatst door Marsipulami
Ik begrijp de joden wel. Hoewel ik decennia na de shoa (holocaust) ben geboren, voel ik met toch mee schuldig aan de hel en het zinloze onrecht waardoor mijn joodse medemensen zijn gegaan. Ik begrijp wel dat joodse mensen vechten voor hun veiligheid. De geschiedenis leert dat het gerechtvaardigd is. Ik begrijp wel dat joden wanhopig vastklampen aan een eigen staat en een land dat hen wil verdedigen in tijden van vervolging en onrecht.

Ik begrijp ook wel de Palestijnen die het slachtoffer werden van de vervolging van en door de joden. Hoewel ze zelf part noch deel hadden aan de historische vervolging van de joden. De Palestijnen werden verdreven uit hun huizen en verdrukt (onderdrukt) door de joodse staat.

In het MO gaat het niet over grond. De slogan "land in ruil voor vrede" is een foute slogan. Het gaat om "(mensen-) rechten in ruil voor vrede".

De staat Israël geeft mensen rechten op basis van hun etnische en/of religieuze verwantschap (lees jood-zijn).De oplossing is dat men van 'Eretz Israël' gewoon een moderne democratische staat maakt waar iedereen gelijk is ongeacht religie of afkomst.

Net als de auteur van bovenstaand artikel geloof ik dat als Israël enkel blijft vertrouwen op militair overwicht, dat dan het einde nabij is. we zijn het zelden eens, maar, Mars, bij deze ... :duim:

manc
07-07-03, 10:46
Geplaatst door Marsipulami
Ik begrijp de joden wel. Hoewel ik decennia na de shoa (holocaust) ben geboren, voel ik met toch mee schuldig aan de hel en het zinloze onrecht waardoor mijn joodse medemensen zijn gegaan. Ik begrijp wel dat joodse mensen vechten voor hun veiligheid. De geschiedenis leert dat het gerechtvaardigd is. Ik begrijp wel dat joden wanhopig vastklampen aan een eigen staat en een land dat hen wil verdedigen in tijden van vervolging en onrecht.

Ik begrijp ook wel de Palestijnen die het slachtoffer werden van de vervolging van en door de joden. Hoewel ze zelf part noch deel hadden aan de historische vervolging van de joden. De Palestijnen werden verdreven uit hun huizen en verdrukt (onderdrukt) door de joodse staat.

In het MO gaat het niet over grond. De slogan "land in ruil voor vrede" is een foute slogan. Het gaat om "(mensen-) rechten in ruil voor vrede".

De staat Israël geeft mensen rechten op basis van hun etnische en/of religieuze verwantschap (lees jood-zijn).De oplossing is dat men van 'Eretz Israël' gewoon een moderne democratische staat maakt waar iedereen gelijk is ongeacht religie of afkomst.

Net als de auteur van bovenstaand artikel geloof ik dat als Israël enkel blijft vertrouwen op militair overwicht, dat dan het einde nabij is.

Ik sluit me voor de verandering bij Jaja aan aangaande jouw stukje.

Tomas
07-07-03, 10:59
Geplaatst door Chatoloog
Hey waarom gebruik je dezelfde zinsconstructie als Tomas?
zit ie naast jou?
zijn jullie 1 en dezelfde?
kon jezelf niets krachtigs verzinnen?



Laat je hersencel eens werken en doe een gok.

Tomas
07-07-03, 11:00
Geplaatst door Marsipulami
Ik begrijp de joden wel. Hoewel ik decennia na de shoa (holocaust) ben geboren, voel ik met toch mee schuldig aan de hel en het zinloze onrecht waardoor mijn joodse medemensen zijn gegaan. Ik begrijp wel dat joodse mensen vechten voor hun veiligheid. De geschiedenis leert dat het gerechtvaardigd is. Ik begrijp wel dat joden wanhopig vastklampen aan een eigen staat en een land dat hen wil verdedigen in tijden van vervolging en onrecht.

Ik begrijp ook wel de Palestijnen die het slachtoffer werden van de vervolging van en door de joden. Hoewel ze zelf part noch deel hadden aan de historische vervolging van de joden. De Palestijnen werden verdreven uit hun huizen en verdrukt (onderdrukt) door de joodse staat.

In het MO gaat het niet over grond. De slogan "land in ruil voor vrede" is een foute slogan. Het gaat om "(mensen-) rechten in ruil voor vrede".

De staat Israël geeft mensen rechten op basis van hun etnische en/of religieuze verwantschap (lees jood-zijn).De oplossing is dat men van 'Eretz Israël' gewoon een moderne democratische staat maakt waar iedereen gelijk is ongeacht religie of afkomst.

Net als de auteur van bovenstaand artikel geloof ik dat als Israël enkel blijft vertrouwen op militair overwicht, dat dan het einde nabij is.

Bah.

Ik heb liever dat je over Hollanders schrijft.

Waiting
07-07-03, 17:54
Geplaatst door Chatoloog
Hey waarom gebruik je dezelfde zinsconstructie als Tomas?
zit ie naast jou?
zijn jullie 1 en dezelfde?
kon jezelf niets krachtigs verzinnen?



Nee ik kon deze keer niks krachtigs verzinnen dus nam ik het maar van een ander over.
En nee ik ken Tomas niet.

En Maarten heeft ook iets duisters, als je al zijn teksten inbundeld en als een boek leest... nee hier stop ik.

Maarten
08-07-03, 03:41
Jaja, over het verschil tussen anti-joods of anti-Israëlisch…
Het mist elke zin om daar momenteel erg genuanceerd over te zijn, om volgende reden.
Alle kwesties inzake Antisemitisme zijn momenteel gerelateerd aan Israël!! Vooral joden proberen dat nogal eens te ontkennen, of de oorzaak bij het antisemitisme zelf te leggen, maar hoe dan ook is het verband hetzij onmiskenbaar, hetzij zeer dicht in de buurt.

De staat Israël is een staat,
dóor joden, vóor joden,
gelegitimeerd en geïnspireerd door de joodse leer,
gelegitimeerd door joodse ellende,
met een zeker apartheidsregine ten gunste van joden,
gesteund door de meeste joden in het buitenland,
geheel in stand gehouden vanwege de amerikaans-joodse liga,
gesteund door vele christenen vanwege de joods-christelijke zaak,
vergezeld van een Eretz-Israël-expansiepolitiek, die alle ellende veroorzaakt, en louter op de joodse leer gestoeld is, enz enz enz!

En dan zijn er einsteins als Nafthaniel of Jaja, die het begrip anti-Israël misschien nog pruimen, maar Oh Wee, als de geluiden anti-joods geformuleerd zijn, want dan is het Antisemitisme!!!
Jongens… Geloven jullie het zélf???!!!…….. Get Fucking Lost!!!…(geen overdrijvig. Beter commentaar verdien je gewoon niet.)

Maarten
08-07-03, 04:46
Geplaatst door Waiting

En Maarten heeft ook iets duisters, als je al zijn teksten inbundeld en als een boek leest... nee hier stop ik.

En terecht stop je daar!!! Ook gekeken waar ik op reageer?!
Ik snap wel dat je hier het stralende licht wilt uithangen, maar wat je precies van de realiteit ziet, dat moet ik nog zien.

Je eenzijdigheid blijkt hierboven weer bij het gebruik van het woord geboorteland. Als de israeli's ergens geen boodschap aan hebben, dan is het wel de geboorteland-problematiek van de Palestijnen. Dat geldt zowel voor de staat Israel zelf en de vluchtelingen daaruit, als voor de Westbank en Gaza, en dat al 50 jaar lang op elk moment waarop het een rol speelt.

Ten tweede geldt voor vele vormen van joods denken, dat een enkele generatie zo goed als niets is. Vergelijk ook de 3000 jaar oude claim. Het hele historische denken is sterk.
Nou snap ik verdomd goed hoe het kan zijn, als je geboren wordt onder die ellende, maar als Avnery al realistisch kan zijn, dan kan de rest het ook. Punt!

Iedereen daar kan gewoon weten, dat 1948 gewoon landroof was, en dat het mazzel is, dat het geaccepteerd werd. En alle acties buiten de landsgrenzen (1967) zijn gewoon illegaal, zeker die kolonisaties en alle massale gevolgen van dien!
En zolang dat hele zooitje niet gewoon inpakt en verdwijnt, heb ik nergens meer medelijden mee! Gewoon er uit! Nu!
En ik zie niet dagelijks duizenden demonstranten daar. Nou, daar krijg je dus S-bommers van, zolang de voorraad strekt! Iets nieuws? Nee hoor! Recht van klagen? Ik vind van niet.
Was je al gaan demonstreren tegen alle kolonies? Niet? Bespaar me dan je problemen. Aan de andere kant van de grens is het een stuk moeilijker.

Ik vind bijna alle wereldproblemen een stuk moeilijker te overzien, dan de Israelische kwestie. De complexiteit is vooral een mythe. Als het nog een keer flink fout gaat daar, dan zul je horen: We hadden de zaken na 1967 niet zo op de spits moeten drijven, en wat minder inhalig moeten zijn. En velen zullen hun bijdrage daaraan dan verschuilen achter een nieuwe variant van, wir haben er nicht gewusst.
Langdurige schendingen van VN regels, daar kunnen flinke risico's aan zitten, en dat kun je weten. Jouw aandeel, dat zal het eenzijdige begrip en tolerantie voor je landgenoten zijn. Sorry, maar daar zijn de toestanden te erg voor.

jaja
08-07-03, 10:41
Geplaatst door Maarten
[B]Jaja, over het verschil tussen anti-joods of anti-Israëlisch…
Het mist elke zin om daar momenteel erg genuanceerd over te zijn, om volgende reden.
Alle kwesties inzake Antisemitisme zijn momenteel gerelateerd aan Israël!! Vooral joden proberen dat nogal eens te ontkennen, of de oorzaak bij het antisemitisme zelf te leggen, maar hoe dan ook is het verband hetzij onmiskenbaar, hetzij zeer dicht in de buurt. ... en dus is alles geoorloofd? Wat een onzin! Emoties zijn nooit een rechtvaardiging voor een overtreding van de wet, soms wel een reden voor strafvermindering. Het blijft echter een overtreding van de wet. Als iemand iemand vermoord, blijft het moord. Als iemand zich te buiten gaat aan racisme, blijft het racisme ... en als dat racisme gericht is tegen joden, dan is dat antisemitisme. Waarom is dat als het over Duitsers gaat, voor jou heel normaal om over anti-duitse gevoelens te spreken, maar wanneer het over joden gaat, lukt het je niet om het woord anti-joods over je lippen te krijgen?
Allereerst is niet ELKE vorm van antisemitisme in Nederland aan Israel gerelateerd!
Vervolgens zijn er mensen die hun antisemitisme tegenwoordig relateren aan Israel, zodat hun gedrag als nog acceptabel wordt geacht .. (ik denk bijvoorbeeld aan Jörg Haider en zijn medestanders in Nederland)
Vervolgens zijn er mensen die kritiek hebben op Israel en in die kritek "te ver"gaan (wederom, ook jij hebt toegegeven dat dat gebeurt!) en te ver mag dan gewoon een naam hebben: anti-joods en antisemitisch. Als een willekeurige jood fysiek wordt belaagd, dan is dat omdat hij Jood is! Er wordt een link gelegd tussen Israel en elke Jood en jij hebt toegegeven dat die link niet terecht is! Sorry, er zijn grenzen en die dien je niet te overtreden ... Dat geldt voor Nederlanders waar het over Duitsers gaat en voor Nederlanders waar het over Joden gaat. Maakt geen donder verschil.


De staat Israël is een staat,
dóor joden, vóor joden,
gelegitimeerd en geïnspireerd door de joodse leer,
gelegitimeerd door joodse ellende,
met een zeker apartheidsregine ten gunste van joden,
gesteund door de meeste joden in het buitenland,
geheel in stand gehouden vanwege de amerikaans-joodse liga,
gesteund door vele christenen vanwege de joods-christelijke zaak,
vergezeld van een Eretz-Israël-expansiepolitiek, die alle ellende veroorzaakt, en louter op de joodse leer gestoeld is, enz enz enz! ja en .. ? De staat Iran is ook een ellende ... en dus mag ik elke Iranier beledigen omdat de meesten er op de een of andere manier een voorstander van zijn? (NB: je hebt zelf recent een bijdrage geleverd over hoe divers de ideologie in Israel is ... het is dus niet de monoliet die jij er hier weer van maakt!)


En dan zijn er einsteins als Nafthaniel of Jaja, die het begrip anti-Israël misschien nog pruimen, maar Oh Wee, als de geluiden anti-joods geformuleerd zijn, want dan is het Antisemitisme!!! bingo! Want dat is het dan ook. Als iemand boos is op een Nigeriaan en over gaat op racistisch taalgebruik heet dat ook racisme en wordt die figuur veroordeeld ... en dan kan ie nog zoveel goede redenen hebben om die nigeriaan te haten. Als iemand racisme bedrijft dasn moet je het zo noemen, ondanks dat er misschien een achterliggende reele klacht over een deel van de groep waartegen men zijn racisme richt.

Jongens… Geloven jullie het zélf???!!!…….. Get Fucking Lost!!!…(geen overdrijvig. Beter commentaar verdien je gewoon niet.) ik snap eerlijk gezegd niet dat jij jezelf nog gelooft ... als de moticvatie maar "goed" is is alles geoorloofd. Elk slachtoffer van een misdrijf mag wraak nemen op wie tot de groep van daders behoort ... kan een leuke boel worden.

Maarten
08-07-03, 15:40
Jaja, wat je ontgaat, is dat het verband tussen Joods en Israel dérmate groot is, en dermate veelzijdig, dat je niet meer kunt verwachten dat de critici in hun bewoordingen nog erg veel onderscheid maken.

Al eerder beschreef ik ook, dat het niet uitmaakt welke terminologie je precies hanteert, omdat je namelijk in álle gevallen fout zit! Joden, Israeli's, Zionisten, kolonisten, de joodse liga, joden in diaspora, en vele andere: het zijn állemaal termen die in feite nog veel te grof zijn.

En wie binnen dit hele conglomeraat uit het gebruik van het woord joods nog een vermoeden van antisemitisme denkt te kunnen halen, die is gewoon niet goed bij zijn hoofd!
Wat wél nog rationeel is, dat zijn protesten tegen ongenuanceerd woordgebruik, inclusief uitleg van de diversiteit. Dat is zelfs toe te juichen. Maar wat niet meer realistisch is, dat is het nergens op gefundeerde vermoeden van antisemitisme. Dat gaat veel te ver.
En wie daar ook nog actief publiek werk van maakt, die maakt zich in feite schuldig aan een vuil stukje PR.

Maar naar aanleiding van je diverse postings was ik al bezig aan een stuk over aantisemitisme en de beschuldigingen ervan. Dat gaat over de diepgang van het verschijnsel zelf, versus de oppervlakkigheid van de beschuldigingen ervan (deel tig) Zodra ik de tijd vind het af te maken, post ik het, en kunnen we het daar eens uitgebreid hebben over hoe er tegenwoordig met die zaken omgegaan wordt.

jaja
08-07-03, 17:41
Geplaatst door Maarten
[B]Jaja, wat je ontgaat, is dat het verband tussen Joods en Israel dérmate groot is, en dermate veelzijdig, dat je niet meer kunt verwachten dat de critici in hun bewoordingen nog erg veel onderscheid maken. ja, dat ontgaat mij volledig ... want dat is excuus-smoes, en een teken van luiheid. Je bent verantwoordelijk voor wat je doet en zegt, onafhankelijk van wat "jouw tegenstander" doet. Als je daarbij de grenzen van het betamelijke overschrijdt dan dien je daarvoor tot de orde geroepen te worden.
Bovendien ga je eraan voorbij dat sommige mensen in hun kritiek onbewust de grenzen van het betamelijke overschrijden, maar anderen bewust ... maar dat moet maar kunnen volgens jou. Alles vanwege de "verwevenheid" ...
Bovendien, wanneer is die verwevenheid zo groot dat opeens - zonder te kijken naar schuld of onschuld - een hele groep all over the world TERECHT mag worden beledigd en fysiek mag worden gemollestreerd. Geef eens aan, waar het unieke in de situatie zit ..? Alle marokkanen die ik spreek vinden dat de westelijke Sahara van hun is en dat de kolonisatie daar een goed iets is ... daarmee zijn alle polisario-aanhangers gerechtigd elke marokkaan verrot te schelden en en fysiek te attackeren? Of waarin verschilt de verwevenheid, behalve dan dat je die marokkanen wat minder vaak op TV ziet?
De consequentie van jouw betoog is `stenen gooien naar synagoge-bezoekers' ... moet kunnen ... `een joods uitziende man in elkaar slaan' (zelfs als achteraf blijkt dat ie geen Jood is) moet kunnen ..alles in de naam van de emotie .. Sorry, maar dat is niet een wereld waarin ik zou willen leven!
Emoties zijn geen vrijbrief. Ik ontken de kracht van de emotie niet, maar dat is enkel een verzachtende omstandigheid, geen vrijpleiten!
AH-medewerkers mogen de winkeldief niet in elkaar slaan ... ondanks de emotie. Daar hebben ze zekerweten de schuldige te pakken ... maar als een anti-Israel iemand welke jood dan ook in elkaar slaat dan mag daar geen sanctie op staan??? Dan mag het beestje niet bij zijn naam genoemd worden? Ik vind dat die AH-medewerkers aangepakt moeten worden - inclusief voor racisme als ze grove beledigende taal gebruiken bij de aanhouding van een "niet-autochtoon".
En ja, ik vind dat anti-Israel-protestanten die fysiek mensen aanvallen (in naam van hun protest of zogenaamd in naam van hun protest) zonder pardon ook moeten worden aangepakt, inclusief de wettelijke mogelijkheid van een aanklacht van antisemitisme. Als je tegen racisme bent, dan ben je tegen racisme ... en niet tegen racisme tegen de ene groep en niet tegen racisme tegen de andere groep.

De fysieke variant is de meest harde, maar ook verbaal zijn er grenzen wanneer het over het uiten van kritiek gaat. De nederlandse wet stelt die grenzen al als je het hebt tegen iemand met wie een echt geschil hebt, laat staan als je het doet tov een persoon die toevallig behoort tot een groep waarvan een deel het doelwit van je kritiek is.


Al eerder beschreef ik ook, dat het niet uitmaakt welke terminologie je precies hanteert, omdat je namelijk in álle gevallen fout zit! Joden, Israeli's, Zionisten, kolonisten, de joodse liga, joden in diaspora, en vele andere: het zijn állemaal termen die in feite nog veel te grof zijn. in principe met je eens, maar je zult moeten toegeven dat er verschil is in anti-joods gedrag of taalgebruik of anti-zionistisch. Nogmaals, wie dat (anti-zionistisch) algemeen de wereld inslingert zal van mij commentaar krijgen over de variaties binnen de zionistische beweging, maar de reductie naar mensen die duidelijk een partij in het conflict zijn is al duidelijker. Desalnietemin vind ik dat het debat over palestina met feiten gevoerd zou moeten worden en niet met beledigingen. Als men alleen met feiten komt, en met goed beargumenteerde betogen, dan is kans op een aanklacht van antisemitisme gering te noemen ... en als die desondanks gebeurt dan zal ik - en met mij velen - de meesten - die veroordelen en zal dat op den duur negatief uitwerken voor degenen die de aanklacht naar voren brengen.
Echter wanneer onder het mom van "kritek op Israel" alles mag ... en alles vergoeilijkt wordt, zal heel snel ook een onterechte klacht over antisemitisme niet opvallen. En de meeste mensen zullen alleen de duidelijke en TERECHTE klachten zien en denken dat veel van de anti-Israel kritiek naar antisemitisme neigt. Kortom, dat hebben de kritici zelf in de hand ... ben je secuur, dan zal een te hard roepende groep aanklagers op hun bek gaan ... ben je niet secuur en vind je alles acceptabel dan snij je jezelf bij het gevecht om de publieke gunst in je vingers.
En dan kun je natuurlijk ook net doen alsof het allemaal de schuld van "die anderen" is ... en een beetje gaan zitten mokken, zonder een hand in eigen boezem te steken... ik kan je wel zeggen dat juist die houding het voor "de anderen" een stuk makkelijker maakt ... omdat ook TERECHTE kritiek zo onder kan sneeuwen.
Het is alsof je een werkstuk schrijft ... als de docent ziet dat er duidelijke onnauwkeurigheden in staan en zelfs fouten en de presentatie slordig is, dan zal hij zelfs de goede dingen beginnen te wantrouwen. Is je werkstuk gebaseerd op feitenmateriaal en netjes gepresenteerd, dan zal een docent ook een onnauwkeurigheid (die onvermijdelijk is) nog wel eens door de vingers zien.


En wie binnen dit hele conglomeraat uit het gebruik van het woord joods nog een vermoeden van antisemitisme denkt te kunnen halen, die is gewoon niet goed bij zijn hoofd! wie van te voren elke uiting per definitie tot niet-antisemitisch bombardeert zonder eerst naar de uitspraak of daad te kijken ... is of ongelooflijk goedgelovig of probeert een straatje schoon te vegen, waarvan hij weet dat er wel eens wat troep op valt.

Wat wél nog rationeel is, dat zijn protesten tegen ongenuanceerd woordgebruik, inclusief uitleg van de diversiteit. Dat is zelfs toe te juichen. Maar wat niet meer realistisch is, dat is het nergens op gefundeerde vermoeden van antisemitisme. Dat gaat veel te ver.
En wie daar ook nog actief publiek werk van maakt, die maakt zich in feite schuldig aan een vuil stukje PR.Jij stelt ... er is geen antisemitisme ... dus als er antisemitisme wordt gevonden kan het geen antisemitisme zijn ... Sorry, maar dat is een vicieuse cirkel. Wat is er op tegen om gewoon naar woord en daad te kijken? En ja, als men mensen er aan herinnert dat bepaalde uitspraken en daden niet kunnen dan zal dat wel degelijk van invloed zijn op gedrag.
Nogmaals, het is mogelijk kritiek te uiten op een verkeerde manier terwijl men een terechte zaak aan de orde stelt. Zoals je zelf hebt gezegd ... men kan "te ver" gaan ... en dan moet je het beestje gewoon bij zijn naam noemen. Anders houdt het nooit op.


Maar naar aanleiding van je diverse postings was ik al bezig aan een stuk over aantisemitisme en de beschuldigingen ervan. Dat gaat over de diepgang van het verschijnsel zelf, versus de oppervlakkigheid van de beschuldigingen ervan (deel tig) Zodra ik de tijd vind het af te maken, post ik het, en kunnen we het daar eens uitgebreid hebben over hoe er tegenwoordig met die zaken omgegaan wordt. zoals ik al wel eerder heb gezegd, het verschil tussen ons is heel simpel.

Volgens jouw kan er geen antisemitisme bestaan als men maar anti-Israel is. Voor mij is dat een onzin redenering. En ik denk dat de logica gebied mij gelijk te geven. Als men anti-Mugabe is, KAN men dat op racistische wijze tot uiting brengen. ALS dat gebeurt dan dient daartegen opgetreden te worden. Dat zelfde geldt voor Israel en antisemitisme.

Nogmaals, een antisemitische uiting maakt van de spreker nog geen antisemiet in hart en nieren, zoals dat ook voor een racistische uitspraak of andere discriminerende uitspraak geldt - zeker als die valt in the heat of the moment - ... pas als ze zich beginnen op te stapelen in het leven van een persoon, begin ik te denken dat er meer loos is en dat er in de bovenkamer niet alleen emoties, maar zelfs iets meer aan het spelen is. Volgens mij gaat ook de nederlandse staat van dat idee uit.
Een verkeerde uitspraak verdient een schrobbering, een echt foute levensinstelling een grote celstraf.

Waiting
08-07-03, 17:49
Geplaatst door Maarten


Je eenzijdigheid blijkt hierboven weer bij het gebruik van het woord geboorteland. Als de israeli's ergens geen boodschap aan hebben, dan is het wel de geboorteland-problematiek van de Palestijnen. Dat geldt zowel voor de staat Israel zelf en de vluchtelingen daaruit, als voor de Westbank en Gaza, en dat al 50 jaar lang op elk moment waarop het een rol speelt.



Hebben de palestijnen er dan wel een boodschap aan?
Wat wil de hamas?
Makkelijk hè zwart/wit denken Maarten.
(Ik geloof trouwens nog wel dat er arabieren zijn die er een boodschap aan hebben...)


Geplaatst door Mr Maarten

Ten tweede geldt voor vele vormen van joods denken, dat een enkele generatie zo goed als niets is. Vergelijk ook de 3000 jaar oude claim. Het hele historische denken is sterk.
Nou snap ik verdomd goed hoe het kan zijn, als je geboren wordt onder die ellende, maar als Avnery al realistisch kan zijn, dan kan de rest het ook. Punt!

Heb jij Judaica gestudeerd?
En Antropologie?
En zoja, moeten we dan al je onzin geloven?

En als Avnery volgens jou "realistisch" is, dan moet iedereen "realistisch" kunnen zijn?
En wat als het voor een ander niet "realistisch" is?
Is Avnery Jesus ofzo?


Geplaatst door Dr Maarten

Iedereen daar kan gewoon weten, dat 1948 gewoon landroof was, en dat het mazzel is, dat het geaccepteerd werd. En alle acties buiten de landsgrenzen (1967) zijn gewoon illegaal, zeker die kolonisaties en alle massale gevolgen van dien!
En zolang dat hele zooitje niet gewoon inpakt en verdwijnt, heb ik nergens meer medelijden mee! Gewoon er uit! Nu!
En ik zie niet dagelijks duizenden demonstranten daar. Nou, daar krijg je dus S-bommers van, zolang de voorraad strekt! Iets nieuws? Nee hoor! Recht van klagen? Ik vind van niet.
Was je al gaan demonstreren tegen alle kolonies? Niet? Bespaar me dan je problemen. Aan de andere kant van de grens is het een stuk moeilijker.

Iedereen moet weten dat het zwart is.
Niet wit, niet grijs nee zwart.
Alles uit jouw mond is gewoon de realiteit, de waarheid.
Maarten is de Dr Phil van Maroc.nl
Ik stuur nu een brief naar Oprah, het grote publiek moet van je horen.

Het was gewoon landroof, er is niks gekocht met veel geld, er zijn geen oorlogen geweest, er zijn alleen maar mensen verjaagd door Israeliers...
Er woonde géén Jood in Israel voor het eerste zionistische congres, Joden bestaan niet, de bijbel is één groot sprookje...

zwart, niet wit, niet grijs, nee zwart :rolleyes:

(P.S ik heb gedemonstreerd, dan val je nog niet in genade, in bussen zitten ook vredesactivisten)


Geplaatst door Excellentie Maarten

Ik vind bijna alle wereldproblemen een stuk moeilijker te overzien, dan de Israelische kwestie. De complexiteit is vooral een mythe. Als het nog een keer flink fout gaat daar, dan zul je horen: We hadden de zaken na 1967 niet zo op de spits moeten drijven, en wat minder inhalig moeten zijn. En velen zullen hun bijdrage daaraan dan verschuilen achter een nieuwe variant van, wir haben er nicht gewusst.
Langdurige schendingen van VN regels, daar kunnen flinke risico's aan zitten, en dat kun je weten. Jouw aandeel, dat zal het eenzijdige begrip en tolerantie voor je landgenoten zijn. Sorry, maar daar zijn de toestanden te erg voor.

Ooit van het verdrag van Khartoum gehoord? nee hè...

En wanneer besef je nu eens dat de VN geen flikker voor stelt?
En dan niet alleen uit Israelisch perspectief (ook al zijn ze tekenend)

En Maarten, ik heb een schoon geweten.

Ben Abdullah
09-07-03, 01:58
Assalaam oealeikoem iegwaan fiellaah,

eerst wil ik de deelnemers van deze discussie die vechten voor de palestijnse zaak bedanken voor hun inzet. Hun beloning is bij Allah soebhaanahoe die beloningen heeft voor de gelovigen die geen oor ooit heeft gezien; geen oor heeft gehoord en geen verstand heeft kunnen bedenken. Baarakallaahoe fiekoem alle lof is aan onze heer.

Onze broeders en zusters in het land van alharam asharief. Alquds of Jerushalem zo de joodse moejriemien haar noemen. Op de plaats waar mohammed sallalaahoe aleihie wasallam met Gibriel is opgestegen naar de koning der koningen. Waar hij de arsh dichter heeft genaderd dqn welke andere profeet voor hem en het gebed aan ons is geschonken.

Dit land is nu veranderd in het land waar de joden meer dan 50 jaar hun heerschappij over de palestijnen en de grenzen daarbuiten proberen te laten gelden. Waar kinderen met stenen worden gedood omdat ze zich verzetten tegen de onrechtvaardigen; waar kindereen tijdens hun geboorte gedood worden in hun moeders buik; waar onze broeders jaren in gevangenissen zitten zonder proces; waar onrecht haar menselijke gedaante heeft aangenomen. Maar Allah weet dat ze niet zullen slagan en hun geduld inshaa Allah snel beloond zal worden.

Abdullah

Maarten
09-07-03, 03:19
Geplaatst door Waiting
ik heb gedemonstreerd,


Ik vroeg niet of je gedemonstreerd had, ik vroeg of je gedemonstreerd had voor onmiddelijke en complete ontruiming van de bezette gebieden!
Zo niet, leg eens uit waarom ik dan nog ergens begrip voor moet opbrengen? Er zijn anderen - echte slachtoffers - die dat begrip véel meer verdienen.

Zwart-wit? Hoofdlijnen neerzetten bedoel je.
Die grap van het zich eindeloos verliezen in grijstinten, dat kennen we nou wel.
Het resultaat van die genuanceerdheid is een eindeloze stroom van schendingen van mensenrechten en landrechten gedurende 35 jaar, misselijk makende PR, schijnvertoningen, tijdrekken, onwerkbare oplossingen, en infantiel c.q. leugenachtig denken over Palestijnen, tot op de dag van vandaag!

Ik geloof graag dat vele Israeli's de kwestie "heel moeilijk" vinden! :hihi:
Het moet inderdaad een bijna bovenmenselijke opgave zijn, om je de rotzooi der Israelische regeringen van de afgelopen vijftig jaar te realiseren!
En tóch zijn er joden die dat kúnnen! Petje af!
En daar zit er niet éen van hier op de site!
Misschien moet ik medelijden met je hebben..
Je bent ook maar net als iedereen kind van je omgeving.

Ga maar verhaaltjes houden over Hamas, en hoe gevaarlijk die zijn, en wat daardoor allemaal gelegitimeerd wordt. Mij lijkt het zwart-wit denken intussen een stuk genuanceerder.

Iglo
09-07-03, 12:50
Volgens mij zijn de meeste mensen het er wel mee eens dat de politiek van Israel achterlijk is, en dat ze ten onrechte worden gesteund door een groot deel vd westerse wereld. Maar wat ik me afvraag: vanwaar die eeuwige fixatie op Israel-Palestina. Kijk eens wat er gebeurd in Tsjetsjenie, Nepal, Congo etc etc. Waarom is het onrecht in Palestina erger dan het onrecht in al die andere landen?

De Rode Roos
09-07-03, 17:03
De zionisten waren volgens mij aanvankelijk van plan om een joodse staat te stichten in Zuid-Amerika of ergens in Afrika, toch? Zouden we deze problemen nu hebben gehad als de joodse staat ergens in Afrika zou liggen?

jaja
09-07-03, 17:39
Geplaatst door De Rode Roos
De zionisten waren volgens mij aanvankelijk van plan om een joodse staat te stichten in Zuid-Amerika of ergens in Afrika, toch? Zouden we deze problemen nu hebben gehad als de joodse staat ergens in Afrika zou liggen? ah .. de klok en de klepel ...
Het was een engels voorstel om van Uganda een joodse staat te maken .. maar dat voorstel ging voorbij aan één belangrijk element van het zionisme ... het verlangen terug te keren naar het land waar de joodse staat ooit was ... En daarom was het "enthousiasme" van joodse zijde "beperkt" te noemen ... om maar eens een understatement te gebruiken...

Waiting
09-07-03, 18:06
Geplaatst door De Rode Roos
De zionisten waren volgens mij aanvankelijk van plan om een joodse staat te stichten in Zuid-Amerika of ergens in Afrika, toch? Zouden we deze problemen nu hebben gehad als de joodse staat ergens in Afrika zou liggen?

Ja Uganda, nee geen optie. (zie reactie Jaja)

En naar mijn mening hadden er minder problemen geweest.

Waarom?

Omdat naar mijn mening de arabische cultuur het grootste probleem is.
Men had in Uganda (ik weet niet veel van de volkeren daar, geef ik gelijk toe) ook problemen gehad, niemand staat te wachten op vreemd volk...
En Uganda is ook niet een Joodse staat, dus het had veel vragen gewekt.
En toch had het er minder hevig aan toe gegaan, omdat men de welvaart waarschijnlijk beter had gewaardeerd... (Israel is vooral een doorn in het oog vanwege haar succes en het achterblijven van de arabieren, ondanks hun olie en hun geloof.)
(Veel arabieren - ze kunnen ontkennen wat ze willen de cijfers liegen niet - waren zelf ook nieuwe immigranten die op de stijgende welvaart afkwamen die de toestroom van Joden met zich meebracht.)

33% van de inwoners zijn katholiek en 33% protestants, slechts 16% van de inwoners zijn moslim...

Omdat het een apart volk is (mix van aparte etnische groepen) en geen groot geheel zoals veel arabieren/moslims zichzelf rekenen...
Dus een minder nationalistische instelling, tolerantere houding (Israel is een schande voor het "arabische rijk", "een vlek" veel arabieren zien het liefst de hele wereld Islamitisch en arabisch)

Het is een groter land, en dunbevolkt.... etc etc

De Rode Roos
09-07-03, 18:44
jaja, wat bedoel je precies met "de klok en de klepel"?

Peru was toch ook een optie? Ik had ergens gelezen dat bij het joodse congres and het einde van de 19e eeuw er werd gediscussierd over een joodse staat? Het was toen toch nog niet zeker dat het in Palestina terecht zou komen? Het was toch puur om nationalistische redenen en niet religieus? Maar ja, ik heb me er nooit echt voor geinteresseerd, moet ik eerlijk toegeven....aangezien ik niet joods ben of moslim/arabier of iets dergelijks.

Hier is trouwens een goede site met veel bronnen over hoe de erkenning van de staat Israel nou precies gelopen was: http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/israel/large/docs.php

jaja
09-07-03, 22:40
Geplaatst door De Rode Roos
[B]jaja, wat bedoel je precies met "de klok en de klepel"? niets negatiefs ...:) Gewoon, je hebt de klok horen luiden, maar je weet niet waar de klepel hangt ... of te wel je hebt een paar juiste gegevens, maar het geheel klopt niet helemaal ...


Peru was toch ook een optie? Ik had ergens gelezen dat bij het joodse congres and het einde van de 19e eeuw er werd gediscussierd over een joodse staat? Het was toen toch nog niet zeker dat het in Palestina terecht zou komen? Het was toch puur om nationalistische redenen en niet religieus? Maar ja, ik heb me er nooit echt voor geinteresseerd, moet ik eerlijk toegeven....aangezien ik niet joods ben of moslim/arabier of iets dergelijks. het was nationalistisch ... en nationalisme heeft alles met een "gemeenschappelijk verleden" te maken. (zie bijv. Hutchinson / Smith, Ethnicity, Oxford 1996) Voor de joden all over the world ligt dat verleden in Palestina, de tijd van de joodse staten al daar.


Hier is trouwens een goede site met veel bronnen over hoe de erkenning van de staat Israel nou precies gelopen was: http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/israel/large/docs.php ik zal eens kijken ...

Ali_Zaoua
10-07-03, 17:06
Het staat ook in jullie boek:
Israel zal ten onder gaan!!!

jaja
10-07-03, 18:30
Geplaatst door Ali_Zaoua
Het staat ook in jullie boek:
Israel zal ten onder gaan!!! ... net als de rest van de wereld ... daar zijn christenen, moslims en joden het over eens .. de vraag is alleen wie door mag voor de hoofdprijs ...

Maarten
11-07-03, 02:35
Geplaatst door Waiting

Omdat naar mijn mening de arabische cultuur het grootste probleem is.


Ja, maf he??! Je kunt ze 50 jaar lang uitdrijven, platwalsen, laten verotten, vernederen enz, maar dan nóg komen ze overeind!
Bijna een entartete volksart, wat jij waiting??!.. :hihi:



Veel arabieren - ze kunnen ontkennen wat ze willen de cijfers liegen niet - waren zelf ook nieuwe immigranten die op de stijgende welvaart afkwamen die de toestroom van Joden met zich meebracht.

Betrouwbaar lijken me de Ottomaanse statistieken uit 1880 toen de ellende begon, die 5% joden vermelden. Goed uitgangspunt voor discussies over landrechten, en voor ee realistische kijk op de geschiedenis.

Verder heb je deze mededeling al 4x gedaan, en altijd zonder de cijfers.
Heb je cijfers die niet van de Mossad afkomstig zijn, of van andere uiterst onpartijdige en goudeerlijke zionisten? :hihi:

Maarten
11-07-03, 02:41
Geplaatst door jaja
de vraag is alleen wie door mag voor de hoofdprijs ...

De moslims! Ik bedoel, onder christenen en joden zitten ook idioten zat, maar O..O..O..O.. als er bij die fundies geen stukkie lucht door de spleet kan..

jaja
11-07-03, 09:15
Geplaatst door Maarten
De moslims! Ik bedoel, onder christenen en joden zitten ook idioten zat, maar O..O..O..O.. als er bij die fundies geen stukkie lucht door de spleet kan.. ... dus je bent toch bekeerd?? ... de hoofdprijs is natuurlijk de hemel .... :)

jaja
11-07-03, 09:16
Geplaatst door Maarten
Ja, maf he??! Je kunt ze 50 jaar lang uitdrijven, platwalsen, laten verotten, vernederen enz, maar dan nóg komen ze overeind!
Bijna een entartete volksart, wat jij waiting??!.. :hihi:



Betrouwbaar lijken me de Ottomaanse statistieken uit 1880 toen de ellende begon, die 5% joden vermelden. Goed uitgangspunt voor discussies over landrechten, en voor ee realistische kijk op de geschiedenis.

Verder heb je deze mededeling al 4x gedaan, en altijd zonder de cijfers.
Heb je cijfers die niet van de Mossad afkomstig zijn, of van andere uiterst onpartijdige en goudeerlijke zionisten? :hihi: gewoon in de ottomaanse en engelse archieven kijken ... staat er allemaal in ...:)

mrz
28-07-03, 23:46
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=68389

Raffi
29-07-03, 13:09
Wat een hoop ziekelijke onzin wordt er weer door onze dappere Nederlanders neer gezet hier....

hahaha, al dat gegoogel met cijfers...

Waar bemoeien jullie je eigenlijk mee? Jullie komen echt niet op voor wie dan ook. Alleen hopen jullie je eigen goed gevoel op te kriikken.

En dat is ook wel nodig want overal in de wereld hebben jullie nederlanders rotzooi gemaakt.

Geef eerst eens een goed voorbeeld en los de rotzooi in Indonesie op, het grootste moslemland in de wereld waar mensenlevens van vele volken niets waard zijn in de ogen van de indonesisie regering.

Los eerst daar de rotzooi maar op die jullie veroorzaakt hebben.

Zolang jullie je eigen rotzooi niet opruimen is jullie woord niets waard alleen een hypocriet geblaat van verwende blagen

manc
31-07-03, 22:48
Geplaatst door Ali_Zaoua
Het staat ook in jullie boek:
Israel zal ten onder gaan!!!

Ja waarempel, bij de olijf en de vijg! Zo staat het geschreven. En mannen die zijde dragen zullen door God in Apen en Varkens worden veranderd!