PDA

Bekijk Volledige Versie : De jihad der arabisten



Simon
04-07-03, 09:11
De jihad der arabisten.

Worden de gevaren van het moslimfundamentalisme schromelijk overdreven ? Of juist onderschat? Tijdens het jihadproces in Rotterdam knetterde het tussen de twee kampen in de Nederlandse arabistiek. Daarvoor trouwens ook. En nu nog steeds.

Door Harm Ede Botje

De boeken van Ruud Peters lees ik niet meer,' zegt dr. Hans Jansen uit Leiden. 'Hans Jansen laat weleens een steekje vallen,' zegt prof.dr.mr. Ruud Peters uit Amsterdam.'Ruud Peters? Die is wetenschappelijk heel zwak,' zegt dr.mr. Afshin Ellian uit Amsterdam.'Hans Jansen? Lees ik nauwelijks. Alles wat hij schrijft, is bedoeld om de islam af te kammen,' zegt dr. Fred Leemhuis uit Groningen.
Het zijn stuk voor stuk keurige heren, met een lange staat van dienst in de wetenschap. Ze verschijnen regelmatig in de media. En ze zijn het grondig met elkaar oneens. De tegenstelling tussen hardliners en softies onder de islamkenners kwam onlangs duidelijker dan ooit naar voren tijdens het 'jihadproces' in Rotterdam waar twaalf extremistische moslims terechtstonden op verdenking van het ronselen van in Nederland wonende islamieten. Arabist Ruud Peters van de Universiteit van Amsterdam trad op als getuige-deskundige voor de verdediging. De bijzonder hoogleraar
- gespecialiseerd in islamitisch recht - nam het hele dossier door. Zijn conclusie: de bebaarde jongemannen zijn weliswaar begaan met het lot van de verdrukte islamieten op deze wereld, maar geen terroristen.
De arabist werd in de rechtszaal door officier van justitie Jo Valente neergezet als een moslimvriend. Was het immers niet Peters die op de Universiteit van Amsterdam had gepleit voor het verbreken van alle contacten met Israëlische universiteiten? En was hij in een grijs verleden niet lid geweest van het Palestina Komitee? Ook buiten de rechtszaal werd Peters aangevallen, vooral door de Leidse arabist Hans Jansen. 'Peters doet vreselijk zijn best om alles wat sommige moslims doen goed te praten. Een honorabele bezigheid, maar geen wetenschappelijke,' zei Jansen in NRCHandelsblad. In Vrij Nederland deed Jansen er nog een schepje bovenop. Hij verweet Peters en gelijkgestemde islamkenners dat ze niet willen zien hoe gevaarlijk de jongens zijn die in Rotterdam terechtstonden. 'Zowel in Amerika als in Europa hebben postmoderne islamwatchers de neiging geweldsdromen (over de jihad- HEB) goed te praten. Dat gebeurt op verschillende manieren, maar de boodschap is altijd dezelfde: de jihad is voorbij.'
De tegenstelling tussen islamkenners speelt dus niet alleen in Leiden en Amsterdam. Ook in de Verenigde Staten staan de twee kampen tegenover elkaar. Onlangs werden ze in de New York Review ofBooks uitgebreid geanalyseerd. De gerenommeerde Bernard Lewis is de voornaamste adviseur van George W. Bush in dezen, en schrijver van boeken als What Went Wrongen The Crisis o f Islam. Lewis' visie komt erop neer dat de Arabische wereld sinds de hoogtijdagen van de kaliefen en Turkse sultans in verval is geraakt, en dat de moslims daarom boos zijn op het welvarende Westen, de ongelovigen en de moderniteit in het algemeen. Deze woede maakt ze gevaarlijk, niet alleen voor het christendom, maar voor de hele wereld.
Tegenstanders zeggen dat Lewis 'de islam' te veel als een monoliet voorstelt, dat er grote verschillen zijn in de islamitische wereld en dat het aantal extremisten dat geweld wil gebruiken klein is. Optimisten als Noah Feld-man, die door de regering-Bush is ingeschakeld om de Irakezen te helpen met een nieuwe grondwet, is zelfs nog optimistischer. Hij ontwaart in de koran en islamitische teksten sporen van 'een democratisch idee' en acht het mogelijk democratie in te voeren in het Midden-Oosten.
Hans Jansen moet weinig van de 'niks aan de hand'-stroming hebben, inclusief Nederlandse vertegenwoordigers als Peters. De Leidse wetenschapper ontvangt in zijn met Arabische boeken volgepakte huis in Amsterdam-Zuid. Waarom is hij het zo grondig oneens met collega Peters? 'Hij wil niet kijken naar de vervelende kanten van de islam. Er zijn nu eenmaal moslims die rare dingen doen.' Dat Peters een halfjaar na r i september nog een lezing hield waarin hij het 'gevaar van de islam' relativeerde, is voor Jansen onbegrijpelijk. Hij wordt gesteund door Afshin Ellian, jurist en filosoof van Iraanse afkomst, die onlangs aan de universiteit van Tilburg promoveerde op een onderzoek naar de waarheidscom-missies in Zuid-Afrika. Ellian noemde Peters onlangs in een column in NRC Handelsblad een 'broeder' van AEL-voormanAbouJahjah.'Mensen als Peters verkeren in een vreselijke situatie na r r september,' zegt Ellian. 'Ze hebben altijd gezellige teksten gedebiteerd over de islam en zaten couscous te eten in Cairo. Maar de gevaarlijke kanten hebben ze niet willen zien. Wie vertrouwt deze islamologen nog?'
Ellian werd in juni 2002 in het Amsterdamse universiteitsblad Folia keihard aangepakt door Peters en Paul Aarts, docent internationale betrekkingen aan de Universiteit van Amsterdam. Ze publiceerden een onversneden persoonlijke aanval op de 'troetel-allochtoon van rechts Nederland'. Aarts en Peters verweten Ellian dat hij het gevaar van de politieke islam in Nederland opblaast. 'Een poging om in de smaak te vallen bij een breed publiek dat Fortuyns culturele clichés over de achterlijkheid van de islam maar al te graag wil geloven.'
Ellian: 'Laat ik eerst zeggen dat ik niet rechts ben en niet links. Ik ben wetenschapper. Mag ik verder vaststellen dat ik gelijk heb gekregen met mijn waarschuwingen? Kijk naar de bomaanslagen op Bali en in Kenia. Uit recente rapporten van de AIVD komt steeds sterker naar voren dat ook in Nederland fundamentalistische netwerken bestaan.' Ellian heeft niet op het stuk in Folia gereageerd. 'Ik wil graag in debat, maar dan met echte argumenten. Dit was een ordinaire scheldpartij.'
Ook Jansen verwijt mensen als Peters en Aarts dat ze geen open debat aangaan. 'Waarom mag ik wel cultuurkritiek hebben op het christendom en niet op de islam? In de westerse cultuur is het volstrekt normaal om elkaar te bekritiseren. Dat doe ik met de
islam ook. Dus dan zou ik die godsdienst afkammen? Te idioot voor woorden.'
Net als bij Jansen staan de boekenkasten bij Peters vol met Arabische wetenschappelijke literatuur. Aan de muur hangen foto's die zijn gemaakt tijdens wandelingen in de Si-naï-woestijn. Wat vindt Peters van de verwijten aan zijn adres? DeAmsterdamsehoogleraarmeentte weten dat Jansen 'pissig' is over drie recensies die hij in het verleden aan 's mans werk wijdde. Die zijn inderdaad nietmals. In 1989 sabelde Peters Inleiding tot de islam van Jansen neer: 'De opbouw van dit boek is ondoordacht, onevenwichtig en didactisch niet verantwoord.' Jansens proefschrift, over de moordenaars van de Egyptische president Sadat, was volgens Peters weliswaar een 'geestig geschreven boek' maar 'het zou aan kracht hebben gewonnen als de auteur de vertaling voor publicatie had laten controleren'. In [998 was het opnieuwraak. Peters ging litmaal het boek Dual Nature oflsla-micFundamen talism te lijfin de In ter-nationale Spectator. Het boek heeft geen duidelijke lijn', ontbeert een probleemstelling en bevat 'tegenstrijdig-leden', 'onjuistheden' en 'talrijke uit-
weidingen die voor het betoog volkomen irrelevant zijn'. Vindt Peters zijn collega Jansen - met wie hij in de jaren zestig jaar samen studeerde - wellicht een slecht ara-bist? Hij weegt zijn woorden: 'Jansen laat weieens een steekje vallen, maar hij is geen slecht arabist. Ik wilde alleen het debat aangaan door de boeken te bespreken.'
Na de laatste recensie schreef Jansen een nawoord, waarin hij er fijntjes op wees dat Peters in 1979 in zijn proefschrift een blundervan jewelste maakte. Hij beweerde dat de jihad op sterven na dood was, terwijl twee jaar later Sadat door kogels van jihadstrij-ders de dood vond. 'Ik heb de indruk dat de jihad springlevend is,' zegt Jansen sarcastisch. 'Dat heeft Peters dus fout gezien.'
In het kleine wereldje van de islam-kenners kan zoiets lang blijven opspelen. Toen Peters een onderzoeksproject indiende voor een promovendus bij de organisatie voor wetenschappelijk onderzoek (N WO), kreeg hij het terug met de opmerking dat het project veelbelovend was, maar dat de begeleider niet deugde: die had immers beweerd dat de jihad zijn langste tijd had gehad. 'De beoordelingen bij de NWO zijn altijd anoniem, maar
ik herkende de hand van Jansen,' zegt Peters zuinigjes. Hij vindt het onzin dat hij zijn stelling nu nog voor de voeten krijgt geworpen. 'Ze is niet overeind gebleven, dat klopt. Maar ik ben er in een wetenschappelijke publicatie over het fundamentalisme in Egypte ook op teruggekomen.'
Waarin zit, afgezien van dit soort kinnesinne, nu het verschil tussen de twee oude studiekameraden? Jansen spreekt van een 'diepgaande wetenschappelijke controverse'. Volgens Peters is het ook een kwestie van verschil in karakter. 'Hans is veel achterdochtiger dan ik. Hij wantrouwt moderne moslims. Hij legt teksten negatief uit, zodat het lijkt of moslims altijd geweld willen gebruiken.' En u bent goedgelovig? 'Ik ga uit van de goede trouw van mensen, tot het tegendeel bewezen is.' Peters noemt het 'vreemd' dat Jansen zegt dat de twaalf van Rotterdam veroordeeld moesten worden. 'Heeft hij het dossier ingezien? Wat zegt het dat jongens bandjes met radicale predikers in huis hebben? Ze komen op voor de verdrukte moslims inTsjetsjenië. Het zijn mijn vrienden niet, maar het is niet strafbaar. En dat vond de rechter ook.' Is Hans Jansen een oude bekende van
Peters, Afshin Ellian is een relatieve nieuwkomerinde wetenschappelijke wereld. Peters begrijpt wel waarom Ellian de aanval ophemheeft ingezet. 'Ik noemde Ellian tijdens de bijeenkomst waar hij overschrijft eenseculiere fundamentalist. Net als Paul Cliteur of Ayaan Hirsi Ali heeft hij absoluut geen gevoel voor godsdienst. Ze snappen niet dat religie diepe emoties bij mensen teweegbrengt. Daarmee moet je rekening houden.' Hij vindt dat de waarschuwingen van Ellian en Jansen tegen de gevaren van de islam de integratie van vreemdelingen in Nederland niet bevorderen. 'Het komt op moslims over als een afwijzing. Natuurlijk is niet iedereen die er rare ideeën op na houdt welkom.
Maar ik vind mensen als Hans te vijandig.'
Die mening is ook de Groningse wetenschapper en koranvertaler Fred Leemhuis toegedaan, door Jansen schertsend 'mijn oude dierbare vijand' genoemd, omdat ze het al jarenlang grondig met elkaar oneens zijn. 'Hans richt zich alleen op extremisten, de rest zijn volgens hem geen echte moslims, dus met hen hoefje je niet bezig te houden.'
Leemhuis begrijpt mensen als Afshin Ellian of Ayaan Hirsi Ali heel goed. 'Ellian heeft geleden onder het regime van de mollahs. Natuurlijk is hij dan fel tegen de islam. En ik ben het roerend met Hirsi Ali eens dat het in Somalië geen pretje is. Maar je moet niet de Somalische situatie op de hele islamitische wereld projecteren. Negentig procent van alle moslims wijst elke vorm van geweld af.' Ellian heeft er maar één antwoord op: 'Hoe kan je nou beweren dat er niets aan de hand is in de islam en dat ik de gevaren overdrijf en tegelijkertijd toegeven dat ik heb geleden onder de mollahs? Leemhuis zou zelf eens in Iran moeten gaan wonen. Dan zou hij aan den lijve ondervinden dat er met de islam wel degelijk grote problemen zijn.'

bron: Vrij Nederland

lennart
04-07-03, 14:29
Bernard Lewis is een gevaarlijke man.

jaja
04-07-03, 16:20
Geplaatst door lennart
Bernard Lewis is een gevaarlijke man. volgens jou is iedereen die het niet met je eens is een gevaarlijk man / vrouw ...
Lewis behoort tot een bepaalde stroming, maar is zeker niet de slechtste op het gebied van de geschiedenis van de Islam, zoals zelfs mensen uit het andere kamp toegeven.
De discussie gaat er om welke positie je de extremisten binnen de islam toebedeelt. De ene groep (oa Lewis) ziet ze als belangrijk, de andere groep als irrelevant. Waarbij de laatste groep bij nader inzien moet toegeven datz e toch iets belangrijker zijn dan ze eerst gedacht hadden. (Zie de uitspraken van Peters over de Jihad en zijn aanpassing ...).
Voor een deel hangt het er van af hoe je naar de fles kijkt ... half vol of half leeg. Waarbij de half vol jongens het bijna als helemaal vol presenteren, de half leeg jongens als "er zit misschien nog één drupje in" ... de waarheid ligt ergens in het midden, vermoed ik (om maar weer eens een dooddoener te gebruiken ..:))

Simon
04-07-03, 16:25
Geplaatst door jaja
... de waarheid ligt ergens in het midden, vermoed ik (om maar weer eens een dooddoener te gebruiken ..:))

:) ik ben het met je eens

lennart
04-07-03, 17:11
Lewis is gevaarlijk, niet omdat hij zegt dat er Jihad strijders zijn, en dat deze relevant zijn. Lewis is gevaarlijk omdat hij actief oproept om de Islamistische wereld te bestrijden zolang deze extremisten bestaan.

jaja
04-07-03, 17:27
Geplaatst door lennart
Lewis is gevaarlijk, niet omdat hij zegt dat er Jihad strijders zijn, en dat deze relevant zijn. Lewis is gevaarlijk omdat hij actief oproept om de Islamistische wereld te bestrijden zolang deze extremisten bestaan. ik heb toch een paar boeken van hem gelezen ... (overigens ook van peters en wat artikelen van leemhuis ... voordat er weer beschuldigingen vliegen) maar ik heb nergens gezien dat hij de Islam of de Islamitische wereld wil bestrijden ... Er zijn elementen in de Islamitische wereld die voor problemen zorgen, overigens vooral voor Moslims (zie bijv. de aanval in Pakistan) en die aandacht verdienen, vooral van de moslims ... Zijn analyse van de relatieve neergang van de islamitische wereld, meer specifiek het kerngebied (de randen doen het vaak beter), wordt ook onderbouwd door de VN-rapportage over het MO (onderwijs etc.).
Lewis wordt nu door sommige als "probleem" gezien omdat hij wellicht de kring rond Bush adviseert. Daarmee is nog niet alles wat "Bush" doet, door Lewis ingebracht ...

lennart
04-07-03, 17:32
Lewis' "goede" analyses worden vertroebeld door de conclusies die hij trekt. Hij nam in 1990 al woorden in de mond als "Clash of Civilizations", en vanuit de positie die hij inneemt in zijn boeken is het de Islamitische wereld die verandert moet worden, slechte eigenschappen aan de Westerse wereld die Islamisten aankaarten worden door Lewis meestal gebagataliseerd of goed gepraat in zijn boeken. Hierdoor ontstaat het beeld van de koude oorlog, waarin de slechte Islamitische wereld zich moet aanpassen aan de geweldige nieuwe wereld.

lennart
04-07-03, 17:55
Een voorbeeld:

"We should not exaggerate the dimensions of the problem. The Muslim world is far from unanimous in its rejection of the West, nor have the Muslim regions of the Third World been the most passionate and the most extreme in their hostility. There are still significant numbers, in some quarters perhaps a majority, of Muslims with whom we share certain basic cultural and moral, social and political, beliefs and aspirations; there is still an imposing Western presence -- cultural, economic, diplomatic -- in Muslim lands, some of which are Western allies. Certainly nowhere in the Muslim world, in the Middle East or elsewhere, has American policy suffered disasters or encountered problems comparable to those in Southeast Asia or Central America. There is no Cuba, no Vietnam, in the Muslim world, and no place where American forces are involved as combatants or even as "advisers." But there is a Libya, an Iran, and a Lebanon, and a surge of hatred that distresses, alarms, and above all baffles Americans."


In een heel klein stukje krijgt Lewis het voor elkaar om een paar enorm opmerkelijke conclusies te trekken, maar dat we het probleem niet moeten overdrijven. Hij zegt bijvoorbeeld (in 1990) "dat een groot aantal, mogelijk de meerderheid waarden met ons deelt", dus eerst zegt hij we moeten het niet overdrijven, maar vervolgens zegt hij dat grote aantallen onze waarden niet delen. Hoe kom ik tot deze conclusie, nou omdat hij zegt dat mogelijk een meerderheid onze waarden deelt, dus het is ook mogelijk dat slechts een minderheid onze waarden deelt. Hij vervolgt met de Westerse invloed in vrij groot, maar vervolgens claimt hij dat er geen Amerikaanse advisers op de grond zijn in het Midden-Oosten. Hoe kan hij hier de plank zo enorm misslaan? De VS had in die tijd weldegelijk grote invloed in het midden-oosten en het steunde allerlei regimes (niet-democratische) in het Midden-Oosten met wapens en "advisers". De Amerikaanse steun aan het vorige Iraanse regime dat minstens zo erg was als de Mullahs noemt hij niet. Bovendien "vergeet" hij compleet dat er een enorme verbondheid tussen Israel en de VS bestaat. En dan daarna heeft hij het erover dat de "haat" van de moslims de Amerikanen verbaasd.

Dan vervolgt hij met:

At times this hatred goes beyond hostility to specific interests or actions or policies or even countries and becomes a rejection of Western civilization as such, not only what it does but what it is, and the principles and values that it practices and professes. These are indeed seen as innately evil, and those who promote or accept them as the "enemies of God."

Dit is dus de enige conclusie die hij kan trekken. Dat de moslims "haat" alleen voortkomt uit de verwerping van het Westen. Dat het Westen het midden-oosten een eeuw lang heeft gebruikt voor zijn enige noden en zich totaal niet heeft bekommerd om de bevolking maar alleen dictators heeft gesteund die het Westen gunstig gestemd zijn, is compleet buiten beschouwing gelaten, hetgeen deze "Clash of Civilizations" toch wel even in een ander licht plaatst, en wellicht als onze politiek richting het midden-oosten meer gericht zou zijn op de bevolking, het er ook voor zou zorgen dat deze "haat" als sneeuw voor de zon zal verdwijnen.

manc
04-07-03, 18:14
Hij vervolgt met de Westerse invloed in vrij groot, maar vervolgens claimt hij dat er geen Amerikaanse advisers op de grond zijn in het Midden-Oosten. Hoe kan hij hier de plank zo enorm misslaan? De VS had in die tijd weldegelijk grote invloed in het midden-oosten en het steunde allerlei regimes (niet-democratische) in het Midden-Oosten met wapens en "advisers". De Amerikaanse steun aan het vorige Iraanse regime dat minstens zo erg was als de Mullahs noemt hij niet. Bovendien "vergeet" hij compleet dat er een enorme verbondheid tussen Israel en de VS bestaat. En dan daarna heeft hij het erover dat de "haat" van de moslims de Amerikanen verbaasd.

Ik geloof dat je de term 'advisers' niet goed uitlegt hier...hij doelt (mede door de aanhalingstekens) overduidelijk op de oorlogsvoorbereiders zoals de yanks die in Vietnam hadden rondlopen. De VS hadden in 1990 volgens mij niet dergelijke mensen rondlopen. Het soort interventie of bemoeienis van de VS was in die tijd dus niet van het zelfde type, ik denk dat er toen veel meer stiekem gebeurde of middels direct en indirecte wapensteun e.d. Niet het soort massale ingrijpen wat we kennen van Indochina of van het Koreaanse schiereiland. Tenminste dat denk ik, ik denk dat deze beste man heus wel besefte dat er overal ter wereld CIA mannekes rondwandelen. Ik zie helemaal in waar hij precies oproept tot het bestrijden van de hele islamitische wereld, kan je me dat uitleggen?

lennart
04-07-03, 19:15
In bijvoorbeeld SA hadden de Amerikanen enorm veel mensen rondlopen die het leger van SA trainde, hoewel het regime in SA dus geen democratische mandaat had. Met advisers bedoelt hij dit soort mensen, op de Filipijnen zijn er nu mensen die ook te boek staan als Advisers, nou dat soort mensen hebben er zeker ook in het Midden-Oosten rondgelopen. Maar meer dan dat zegt hij dat er geen vergelijkbare situaties plaats hebben gevonden zoals in Zuid-Oost Azie of Centraal-Amerika, maar dit is simpelweg niet waar. Coups, steun aan dictatoriale regimes, steun aan zeer gewelddadige verzetsgroepen, het heeft allemaal plaats gevonden.

Bestrijden van de Islamitische wereld ligt in het feit dat hij de "strijd" die er zou zijn een "Clash of Civilizations" noemt. Hiermee impliceert hij dat er een enorme strijd gaande zou zijn.

manc
04-07-03, 19:28
Geplaatst door lennart
In bijvoorbeeld SA hadden de Amerikanen enorm veel mensen rondlopen die het leger van SA trainde, hoewel het regime in SA dus geen democratische mandaat had. Met advisers bedoelt hij dit soort mensen,

Dat denk ik niet. Er staan niet voor niets " " omheen. Met die advisors doelt hij overduidelijk op de affaire in Indochina.


Bestrijden van de Islamitische wereld ligt in het feit dat hij de "strijd" die er zou zijn een "Clash of Civilizations" noemt. Hiermee impliceert hij dat er een enorme strijd gaande zou zijn. Onzin, de indertijd spelende 'clash' tussen de democratische en kapitalistische wereld en de communisten (welke de democratien glansrijk gewonnen hebben) was OOK geen oproep tot een totale bestrijding van 'de Russen' of 'de Chinezen'. Ik zie althans geen oproep tot het 'bestrijden' van de Islamitische wereld.

lennart
04-07-03, 19:49
Geplaatst door manc
Dat denk ik niet. Er staan niet voor niets " " omheen. Met die advisors doelt hij overduidelijk op de affaire in Indochina.


Nah, hij speekt over Vietnam apart. Advisers zijn overduidelijk troepen en/of adviseurs die het leger ondersteunt bij onderdrukking.



Onzin, de indertijd spelende 'clash' tussen de democratische en kapitalistische wereld en de communisten (welke de democratien glansrijk gewonnen hebben) was OOK geen oproep tot een totale bestrijding van 'de Russen' of 'de Chinezen'. Ik zie althans geen oproep tot het 'bestrijden' van de Islamitische wereld.

Onzin, hij impliceert een enorme strijd, door het gebruik maken van woorden als civilizations. En er was weldegelijk sprake van bestrijding van het communisme, daar is geen ontkenning aan.

Overigens heb ik niet "totale bestrijding" in de mond genomen, ik had het erover dat hij actief oproept tot een strijd tegen de Islamitische wereld. Dit doet hij dus door de impliceren dat die strijd zowiezo zou bestaan op enorme schaal. Maar dat soort conclusies zijn volstrekt onzinnig. Overigens dat hij weldegelijk invloed heeft gehad blijkt wel uit het feit dat Bush de motieven van de zelfmoordkapers op 11-September heeft overgenomen van die van Lewis: "rejection of Western civilization as such, not only what it does but what it is, and the principles and values that it practices and professes."

lennart
04-07-03, 20:10
Geplaatst door Bouchra A
Mr Simpelmans, lees je tekst nog eens door.
Denk er nog eens over na.
Is dit je MENING? Triest
Een beetje meer logisch redeneren zou je niet misstaan, maar helaas dat is niet voor eenieder weggelegd.

Dat stuk kwam uit 1990... Hij was degene die de term introduceerde en hij sprak over Islamitische extremisten die de VS zelf hebben gesteund in Afghanistan.

manc
04-07-03, 20:11
Geplaatst door lennart
[B]Nah, hij speekt over Vietnam apart. Advisers zijn overduidelijk troepen en/of adviseurs die het leger ondersteunt bij onderdrukking.

Dan begrijp je denk ik de verwijzing niet helemaal goed. Die aanhalingstekens staan daar niet voor niets. Dat betekent dat je iemand of een groep mensen min of meer citeerd. Net zoals wanneer ik spreek over 'die achterlijke Islam', de meeste mensen direct doorhebben naar wiens uitspraak ik refereer zonder mij accoord te verklaten met die omschrijven. Met 'advisors' doelt hij m.i. duidelijk op de titel die CIA agenten kregen in oa ZOAzie...maar goed, denk jij maar wat je wilt/


Onzin, hij impliceert een enorme strijd, door het gebruik maken van woorden als civilizations. En er was weldegelijk sprake van bestrijding van het communisme, daar is geen ontkenning aan.

Idd, van het 'communisme' wel niet van de mensen aldaar. Zo moet je ook het conflict zien zoals hij (en ook figuren als Pim Fortuyn en Berlusconi) dat ziet tussen 'Islam' en 'het Westen'. Dat is niet hetzelfde als oproepen tot bestrijding.


Overigens heb ik niet "totale bestrijding" in de mond genomen, ik had het erover dat hij actief oproept tot een strijd tegen de Islamitische wereld.

Dat doet hij dan in verdomd bedekte termen. Kan je niet een duidelijker voorbeeld aanhalen.


Dit doet hij dus door de impliceren dat die strijd zowiezo zou bestaan op enorme schaal. Maar dat soort conclusies zijn volstrekt onzinnig. Overigens dat hij weldegelijk invloed heeft gehad blijkt wel uit het feit dat Bush de motieven van de zelfmoordkapers op 11-September heeft overgenomen van die van Lewis: "rejection of Western civilization as such, not only what it does but what it is, and the principles and values that it practices and professes."

Zijn invloed stond niet ter discussie.

manc
04-07-03, 20:49
Hij roept ook niet op tot een totale vernietiging van Arabieren of Iraniers. Het gaat hem niet om de mens, maar zijn religie.... [/B]

Is dat zo? Denk je echt dat men de Islam wil vernietigen? Ik denk het niet, het is denk ik vooral een machtstrijd tussen de mensen die belang hebben bij een vrije wereld, waarin mensen kunnen handelen, werken en doen naar eigen goeddunken en de mensen die daar anders over denken.

lennart
04-07-03, 21:53
Het oproepen tot actieve strijd zit em dus in het feit dat hij een Enorme strijd ziet: "Clash of Civilizations", terwijl die enorme strijd helemaal niet bestaat. Ja er is onenigheid over economische en politieke maatregelen aan beide kanten, maar er is geen sprake van een Clash. Het is echter een self-furfilling prophecy, omdat men hierop daadwerkelijk hun strategie op heeft afgestemd, met de bijbehorende tactische agressieve maatregelen.

Simon
04-07-03, 22:44
Geplaatst door aQua

Twee typische loten aan deze stam zijn het communisme en het moslim-fundamentalisme.

Om dit nu uitgesproken geestelijke richtingen te noemen gaat er bij mij niet in. Het communisme zoals zich dat in de geschiedenis gemanifesteerd heeft is naar mijn mening erg machtsbelust en dus materialistisch. Ook het moslim-fundamentalisme zie ik niet als een stroming met 'hoge geestelijke principes' zoals jij dat noemt. Bijzonder star en dogmatisch zijn is voor mij totaal iets anders dan geestelijk rijk zijn.

Simon

manc
04-07-03, 22:49
Geplaatst door aQua
[B]Ik ben van mening dat men de Islam wil reduceren tot wat het Christendom nu voor velen is, een bijzaak, een appendix in het dagelijkse bestaan.

Ik geloof niet dat de Amerikanen het christendom als bijzaak zien...2 miljard of meer christenen ook niet.




Ik zie het tegengesteldverband niet tussen 'gelovig' en 'imperialisme', katholiek en protestant Europa, en de vroege islam waren ooit sterk gelovig EN imperialistisch.

[quote] De opgang van het imperialisme roept namelijk automatisch sterke (soms agressieve, en massaal verhoorde) tegenstand op bij degenen die hier geen baat bij hebben, om meerdere redenen

Ok.


Wanneer ik kijk naar de punten die jij opgesomt hebt, dan komen ze op mij ook erg tegenstrijdig over. Was het niet de amerikaanse politiek die een vrije wereld in het Islamitische continent onmogelijk heeft gemaakt maakt door het steunen en aan de macht van dictatoriale regimes? In de Koude oorlog was het natuurlijk anders: toen werd ruecksichtloss voor alles gekozen wat TEGEN de communisten vocht (om het een beetje te versimpelen) maar in het algemeen hebben vrije markteconomieen geen baat bij onderdrukking en onvrijheid: vrije handel, vrije stromen van goederen, ideeen, informatie en mensen is onontbeerlijk. Zeer conservatieve en radicale Islam, Communisme, Fascisme e.d. zijn daar allen hindernissen voor.