Bekijk Volledige Versie : Belangrijkste islamgeleerden pleiten voor een open en tolerante islam.
Marsipulami
13-07-03, 00:19
Islamgeleerden pleiten voor meer contact met het Westen
PUTRAJAYA (ap) -- Islamitische schriftgeleerden die in Maleisië bijeen zijn, hebben vrijdag gepleit voor meer contacten met het Westen en een verbod op boeken die oproepen tot extremisme.
Mohammed Sayed Tantawi zei dat de islamitische landen zich moeten openstellen voor ,,mensen die vrede met ons willen'' en geweld tegen onschuldigen afwijzen. Het hoofd van de Egyptische Al-Azhar-universiteit, die door velen wordt beschouwd als de hoogste religieuze autoriteit van de soennieten in de wereld, zei dat hij de idee van een botsing van beschavingen niet onderschrijft. ,,Mensen van verschillend geloof moeten samenwerken en zich niet begeven in zinloze conflicten en animositeit.''
De bijna achthonderd geleerden en vertegenwoordigers van niet-gouvernementele moslimorganisaties buigen zich in Putrajaya over problemen waar de moslimwereld mee geconfronteerd wordt, zoals gebrek aan eenheid, terrorisme en misvattingen over hun geloof.
Sjeik Husam Qaraqirah, die aan het hoofd staat van een islamitische liefdadigheidsorganisatie in Libanon, zei dat de reputatie van de islam wordt geschaad door extremisten die zich valselijk verschuilen achter leuzen van de islam en ideeën uitdragen die geen enkele relatie hebben met de godsdienst. ,,We moeten ze van kanalen weren die bedoeld zijn om de islam te verspreiden'', zei Qaraqirah in een discussiestuk dat onder de afgevaardigden werd verspreid. ,,Hun boeken moeten worden verboden en van de planken gehaald van moskeeën, universiteiten en bibliotheken.''
Andere afgevaardigden pleitten voor meer contact met het Westen via studiebijeenkomsten, studentenuitwisseling en samenwerking in internationale organen. ,,De moslimgemeenschap moet een constructieve dialoog aangaan met de bestaande geloofsgemeenschappen en ideologieën in de hedendaagse wereld'', zei Fathi Osman, een professor emeritus islamologie uit Los Angeles.
12/07/2003
©Copyright De Standaard
Marsipulami
13-07-03, 00:48
Geplaatst door Tomas
Het gaat om het publieke debat en het is echt triest gesteld met de nuance die je daarin terug ziet onder Moslimvertegenwoordigers. Iedere keer als er ergens een lichtpuntje wordt gehoord op deze planeet wordt dat ervaren als een weldaad, terwijl het peanuts is. De genuanceerde denkers hebben nog geen procentje in te brengen.
Geplaatst door Marsipulami
quote:
Geplaatst door Tomas
Het gaat om het publieke debat en het is echt triest gesteld met de nuance die je daarin terug ziet onder Moslimvertegenwoordigers. Iedere keer als er ergens een lichtpuntje wordt gehoord op deze planeet wordt dat ervaren als een weldaad, terwijl het peanuts is. De genuanceerde denkers hebben nog geen procentje in te brengen.
Je onthoudt ze wel goed he Mars... ;)
~Panthera~
13-07-03, 07:54
Vind die Mohammed wel zinnige dingen zeggen, want tenslotte zitten we gewoon nu eenmaal met zijn allen op deze aardkloot, en we kunnen kiezen: maken we er met zijn allen wat van, of gaan we met zijn allen naar de kloten ? :moe:
Persoonlijk lijkt me het eerste wel aangenamer. :D
Ron Haleber
13-07-03, 09:16
Geplaatst door Marsipulami
,,We moeten ze van kanalen weren die bedoeld zijn om de islam te verspreiden'', zei Qaraqirah in een discussiestuk dat onder de afgevaardigden werd verspreid.
,,Hun boeken moeten worden verboden en van de planken gehaald van moskeeën, universiteiten en bibliotheken.''
12/07/2003
Kijk dit is typerend voor de oproep van die ondemocratische sjeichs...!
Het eerste wat ze willen is net als Hitler boeken gaan verbieden en verbranden van iedereen waarvan zijzelf beslissen dat die het niet met ze eens zijn...
Dat staat in felle tegenspraak met hetgeen ze beweren in de rest van hun verhaal.
Ze zijn blijkbaar te dom en te dictatoriaal om op rationaliteit te vertrouwen.
Ze achten zichzelf dus niet in staat om foute meningen in alle openheid en in discussies te weerleggen.
In feite roepen ze op tot ondersteuning van het autoritaire bewind van de heer Khamenei (dus niet van Khatami) waar de studenten in Iran nu juist uit alle macht tegen protesteren omdat ze af willen van die sjeichs...!
Velen hier - ook mars - doorzien helemaal de politieke inhoud niet van wat die sluwe vossen jullie door de strot proberen te drukken...!
Die vriendelijkheid tegenover het westen is dat meer dan een nederige buiging naar de heer Bush....??? Waarom zijn ze nog nooit van hun leven eerder begonnen met al die mooie studiecontscten en -uitwisselingen...? Geld daarvoor lag allang klaar!
De uitspraak gebeurt in Maleisië - een land afhankelijk van de USA - en wel precies op het moment dat hun eigen positie in Iran meer dan ooit op het spel staat.
De zaak lijkt me al te doorzichtig. Deze sluwe heren willen hun eigen huid redden!
En of je het nu wel of niet met de zogenaamde "fundamentalisten" eens bent:
Trap er niet in...! Hier zit een bedankelijk luchtje aan! Zeker vanuit het dictatoriale Maleisië waar alles politiek is...
Ron
Geplaatst door Ron Haleber
Ron
Jeeeeeeeeeeeeeezus, ben je weer terug... :maf2:?
WB... :moe:
Ron Haleber
13-07-03, 09:56
Wie is die oh zo westersvriendelijke regeringsleider: Mahathir bin Mohamad eigenlijk...??
Zijn democratische oppositie-leider zit wegens valse beschuldigingen na een groot internationaal schandal vast in zijn bajes!
Lees dus even wat er in dit land gebeurt en wat Mars toevallig vergeet:
Maleisië:
De autoriteiten gebruikten een heel arsenaal aan beperkende wetten als de Wet op de Binnenlandse Veiligheid (ISA), op grond waarvan detentie zonder proces is toegestaan, om fundamentele mensenrechten, waaronder vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering, op onrechtmatige wijze aan banden te leggen. Zevenendertig mensen die verdacht werden van banden met organisaties die gewelddaden zouden hebben beraamd, werden gearresteerd en gedetineerd op grond van de ISA, waarbij ze het gevaar liepen te worden gemarteld en mishandeld. Oppositieleiders werden om politieke redenen gearresteerd en vervolgd. Sommigen zaten eind 2002 nog altijd vast op grond van de ISA. De politie maakte een eind aan vreedzame demonstraties en bijeenkomsten, en een verbod op openbare politieke bijeenkomsten (ceramah) bleef van kracht. Er waren berichten over mishandeling door de Maleisische autoriteiten in detentiekampen tijdens een massale uitzetting van migranten zonder papieren. Honderden mensen werden veroordeeld tot afranseling op grond van amendementen op de Immigratiewet. Ten minste zeven mensen werden ter dood veroordeeld. Het was onduidelijk of er terechtstellingen plaatsvonden.
Doodstraf: wordt gehandhaafd
Internationaal Strafhof: niet ondertekend - En wel op bevel van de heer Bush die anders de subsidies zou stopzetten. Met de subsidies van Bush kan de corrupte Matahir dus ongeremd door gaan zijn zakken te vullen...!
(bron: amnesty int.)
In dit licht moet ook de op het andere Maleisië-topic de lof van Mahathir door Rode Roos en anderen gezien worden...!
Is het rood van Rode Roos door de vele zon nu al bruin geworden..?
Van deze supercorrupte dictator Mahathir moeten we ineens "democratische ontmoetingen met westerse islam-geleerden verwachten...?
Geplaatst door Ron Haleber
Is het rood van Rode Roos door de vele zon nu al bruin geworden..?
Je moet niet zoveel metaforen in je betogen gebruiken Ron... :rolleyes:
Anders isht niet lauk meer... :maf2:
Geplaatst door Donna
:huil:
:hihi:
Die Donna toch... :blauwkus:
Ron Haleber
13-07-03, 10:22
Het internationale schandaal van dictator Mahathir betrof de leider van de democratische oppositie, Anwar:
Anwar Ibrahim
Na een proces dat een jaar duurde, werd Anwar Ibrahim in augustus schuldig bevonden aan sodomie en veroordeeld tot negen jaar gevangenis_straf, die hij moest uitzitten na het uitdienen van een in april 1999 opgelegde gevangenisstraf van zes jaar voor vermeend misbruik van zijn ministeriële bevoegd_heden. Anwars medebe_schuldigde, Sukma Darmawan, werd eveneens schuldig bevonden aan sodomie en veroordeeld tot zes jaar gevangenis_straf en vier stokslagen. In afwachting van beroep was hij op borgtocht vrij.
Anwar was gewetensgevangene, want hij werd aangeklaagd en gevangengezet om hem te weren uit het openbare politieke leven. Zijn proces was oneerlijk : openbare verklaringen door regeringsleiders onder_mijnden het recht van de beklaagde om voor onschuldig te worden gehouden zolang zijn schuld niet is bewezen, de gedeti_neerden werden mishandeld om hen tot een bekentenis te dwingen, en hun advocaten werden geïntimi_deerd. Bovendien was de onafhankelijkheid van de rechtbank twijfelachtig; zo mocht het openbaar ministerie allerlei wijzigingen in de aanklachten in verband met de datum van het vermeende delict toevoegen, terwijl Anwar werd geweigerd om getuigen en bewijs op te voeren die de verdedi_ging van cruciaal belang achtte.
Rechterlijke macht
Nationale en internationale burgerrechten- en mensenrechten_groe_pen, waaronder Amnesty International, uitten hun bezorgd_heid over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in politiek gevoelige zaken. Bij strafvervolging waar politie_ke motieven aan ten grondslag liggen, verzuimden rechtbanken naar behoren de in de grondwet en de internationale mensenrechtenwetgeving vastgelegde mensenrechtenprincipes te verdedigen.
*Het Hof van Beroep handhaafde in september de gevangenis_straf van drie maanden wegens minachting van de rechtbank van Zainur Zakaria, een van Anwars advocaten. Hij had in 1998 een beëdigde verklaring ingediend waarin werd beweerd dat twee openbare aanklagers hadden geprobeerd vals bewijs tegen zijn cliënt te construeren. Zainur Zakaria diende een laatste beroep in.
bron: http://www.amnesty.nl/landeninfo/llp_malei2002.shtml
Een even aardig bericht over hem in de krant eerder dit jaar:
Australians, and their European brethren, are a greedy, war-mongering mob who promote free sex and sodomy, are indifferent to incest and want to conquer the world.
So said a teary Dr Mahathir Mohamad yesterday as he opened the last general assembly of his United Malays National Organisation in Kuala Lumpur before he retires in October, speaking with a venom undiminished by his 22 years as Malaysian Prime Minister.
"I am not anti-European. I have many friends and acquaintances who are Europeans. Certainly their media will condemn me as a racist but I consider exposing who the Europeans are has become so important that the risk must be taken," the 77-year-old leader declared, before launching into a career-best diatribe against the West.
Marsipulami
13-07-03, 10:46
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb ook nog een theorie. Ron Halaber werkt voor de Mossad en de Amerikaanse inlichtingendiensten. Daarom is hij zo goed op de hoogte van hun plannen in Maleisië. Bovendien is hij ingehuurd door de VVD van ayaan Hirsi Ali om de islam zoveel mogelijk in discrediet te brengen en vooral proberen te verhinderen dat mensen gaan geloven dat moslims naar goede relaties streven met hun buren of dat de islam een tolerant geloof is.
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb ook nog een theorie. Ron Halaber werkt voor de Mossad en de Amerikaanse inlichtingendiensten. Daarom is hij zo goed op de hoogte van hun plannen in Maleisië. Bovendien is hij ingehuurd door de VVD van ayaan Hirsi Ali om de islam zoveel mogelijk in discrediet te brengen en vooral proberen te verhinderen dat mensen gaan geloven dat moslims naar goede relaties streven met hun buren of dat de islam een tolerant geloof is.
:) *waterig glimlachje*
:huil:
Geplaatst door Ramzi
:hihi:
Die Donna toch... :blauwkus:
Ramzi......?
Blijf je een beetje in de buurt? :argwaan:
Ik ben bang...... :hihi:
~Panthera~
13-07-03, 10:51
Geplaatst door Donna
Ik ben bang...... :hihi:
---------------------
Bang ? :schok: Je bedoelt: je zondag is naar de Filistijnen ?? :moe:
:D
Geplaatst door ~Panthera~
---------------------
Bang ? :schok: Je bedoelt: je zondag is naar de Filistijnen ?? :moe:
:D
;)
Jaah! :huil:
He keeps coming back for more.... het is gewoon ranzig.... :stout:
~Panthera~
13-07-03, 10:57
Geplaatst door Donna
;)
Jaah! :huil:
He keeps coming back for more.... het is gewoon ranzig.... :stout:
------------------------
SM inslagje misschien ? :hihi:
:moe:
Geplaatst door ~Panthera~
------------------------
SM inslagje misschien ? :hihi:
:moe:
Ik denk het....... ;)
Ik ga een beetje buiten spelen denk ik. 't is mooi weer!
:zwaai:
Dag mensjus.........
Ron Haleber
13-07-03, 11:07
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb ook nog een theorie. Ron Haleber werkt voor de Mossad en de Amerikaanse inlichtingendiensten. Daarom is hij zo goed op de hoogte van hun plannen in Maleisië. Bovendien is hij ingehuurd door de VVD van ayaan Hirsi Ali om de islam zoveel mogelijk in discrediet te brengen en vooral proberen te verhinderen dat mensen gaan geloven dat moslims naar goede relaties streven met hun buren of dat de islam een tolerant geloof is.
:hardlach:
Als lid van Amnesty citeer ik die bron. Dat is voor jou dus de CIA en Mossad!
Als je mijn tekst lees, verdedig ik het goed recht van de zogenaamde "fundamentalisten" om aan de discussies, ook "met het westen" deel te nemen en dus niet hun boeken te verbranden.
Dat AHA dit ook is gaan doen, is iets nieuws en zou vandaag in de krant moeten staan...???
Dat de door jou de hemel in geprezen dictator Mahathir tolerant is en naar "goede relaties" met het westen streeft - behalve om zijn zakken te vullen - weerleggen ik en Amnesty heel duidelijk...!
Je kunt blijkbaar niet meer wijs uit de onzin die je hier dumpt...?!
~Panthera~
13-07-03, 11:09
Geplaatst door Donna
Ik denk het....... ;)
Ik ga een beetje buiten spelen denk ik. 't is mooi weer!
:zwaai:
Dag mensjus.........
-----------
:zwaai:
Goed idee ! :duim:
k ga mijn nieuwe rode oto'je weer ff testen. :duivels:
Jullie zijn gewaarschuwd ! :terrorist:
Het is heel erg knap en geleerd en belezen wat meneer Haleber hier allemaal over de regering van Maleisie schrijft.
Maar daar gaat het hier even niet over.
Mahathir bin Mohamad wordt in bovenstaand artikel niet eens genoemd.
Waar gaat het wel over:
Uitspraken van o.a. het hoofd van de Egyptische Al-Azhar-universiteit.
maar dat doet natuurlijk niet ter zake :moe:
Ron Haleber
13-07-03, 13:37
Geplaatst door freya
Het is heel erg knap en geleerd en belezen wat meneer Haleber hier allemaal over de regering van Maleisie schrijft.
Maar daar gaat het hier even niet over.
Mahathir bin Mohamad wordt in bovenstaand artikel niet eens genoemd.
Waar gaat het wel over:
Uitspraken van o.a. het hoofd van de Egyptische Al-Azhar-universiteit.
maar dat doet natuurlijk niet ter zake :moe:
Beste Freya, ik verwees in mijn kritiek heel duidelijk naar het parallele topic van Moenna over dit congres waar de openingsspeech van Mahathir de organisator van dit congres staat afgedrukt:
KUALA LUMPUR, July 10 Malaysian Prime Minister Mahathir Mohamad urged Muslim countries on Thursday, July 10, to equip themselves with modern knowledge and weapons to fight oppression by world powers and restore their civilization to its former glory.
Muslims were once a global force in fields as diverse as military conquest, scholarship and architecture, but they failed to keep up with the development of Europeans, Mahathir said in a speech opening an international conference of Islamic scholars.
Moenna: First step towards a New Islamic World Order http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=67565
De onderdanigheid van ulema aan hun staatshoofden zal ik je niet hoeven uit te leggen...
Daarmee heeft het nog steeds niets met dit topic te maken
De Rode Roos
13-07-03, 15:51
Is het rood van Rode Roos door de vele zon nu al bruin geworden..?
Wat heb ik deze keer weer gedaan? :confused:
Marsipulami
13-07-03, 17:22
Geplaatst door Ron Haleber
:hardlach:
Als lid van Amnesty citeer ik die bron. Dat is voor jou dus de CIA en Mossad!
Als je mijn tekst lees, verdedig ik het goed recht van de zogenaamde "fundamentalisten" om aan de discussies, ook "met het westen" deel te nemen en dus niet hun boeken te verbranden.
Dat AHA dit ook is gaan doen, is iets nieuws en zou vandaag in de krant moeten staan...???
Dat de door jou de hemel in geprezen dictator Mahathir tolerant is en naar "goede relaties" met het westen streeft - behalve om zijn zakken te vullen - weerleggen ik en Amnesty heel duidelijk...!
Je kunt blijkbaar niet meer wijs uit de onzin die je hier dumpt...?!
Jij komt hier wat zeiken over de mensenrechtensituatie in Maleisië en wat Amerikaans-zionistische complottheoriën lanceren. Daarover gaat dat artikel dus helemaal niet. Het artikel zegt wat het zegt, nl dat belangrijke moslimgeleerden van oordeel zijn dat moslims naar betere relaties moeten streven en het extremisme in eigen kring moeten proberen indammen. Daarmee geeft men te kennen dat de islam een verdraagzaam en open godsdienst is. Waarom jij het dan nodig vind om de geloofwaardigheid van deze sprekers onderuit te halen met je bizarre hersenschimmen weet ik niet. Tenzij je per se wil bewijzen dat moslims allemaal extremisten en terroristen zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Islamgeleerden pleiten voor meer contact met het Westen
PUTRAJAYA (ap) -- Islamitische schriftgeleerden die in Maleisië bijeen zijn, hebben vrijdag gepleit voor meer contacten met het Westen en een verbod op boeken die oproepen tot extremisme.
Mohammed Sayed Tantawi zei dat de islamitische landen zich moeten openstellen voor ,,mensen die vrede met ons willen'' en geweld tegen onschuldigen afwijzen. Het hoofd van de Egyptische Al-Azhar-universiteit, die door velen wordt beschouwd als de hoogste religieuze autoriteit van de soennieten in de wereld, zei dat hij de idee van een botsing van beschavingen niet onderschrijft. ,,Mensen van verschillend geloof moeten samenwerken en zich niet begeven in zinloze conflicten en animositeit.''
De bijna achthonderd geleerden en vertegenwoordigers van niet-gouvernementele moslimorganisaties buigen zich in Putrajaya over problemen waar de moslimwereld mee geconfronteerd wordt, zoals gebrek aan eenheid, terrorisme en misvattingen over hun geloof.
Sjeik Husam Qaraqirah, die aan het hoofd staat van een islamitische liefdadigheidsorganisatie in Libanon, zei dat de reputatie van de islam wordt geschaad door extremisten die zich valselijk verschuilen achter leuzen van de islam en ideeën uitdragen die geen enkele relatie hebben met de godsdienst. ,,We moeten ze van kanalen weren die bedoeld zijn om de islam te verspreiden'', zei Qaraqirah in een discussiestuk dat onder de afgevaardigden werd verspreid. ,,Hun boeken moeten worden verboden en van de planken gehaald van moskeeën, universiteiten en bibliotheken.''
Andere afgevaardigden pleitten voor meer contact met het Westen via studiebijeenkomsten, studentenuitwisseling en samenwerking in internationale organen. ,,De moslimgemeenschap moet een constructieve dialoog aangaan met de bestaande geloofsgemeenschappen en ideologieën in de hedendaagse wereld'', zei Fathi Osman, een professor emeritus islamologie uit Los Angeles.
12/07/2003
©Copyright De Standaard
If you can't beat them... join them.
De islamitische wereld begint toe te geven.
Geplaatst door Ron Haleber
:hardlach:
Als lid van Amnesty citeer ik die bron. Dat is voor jou dus de CIA en Mossad!
Als je mijn tekst lees, verdedig ik het goed recht van de zogenaamde "fundamentalisten" om aan de discussies, ook "met het westen" deel te nemen en dus niet hun boeken te verbranden.
Dat AHA dit ook is gaan doen, is iets nieuws en zou vandaag in de krant moeten staan...???
Dat de door jou de hemel in geprezen dictator Mahathir tolerant is en naar "goede relaties" met het westen streeft - behalve om zijn zakken te vullen - weerleggen ik en Amnesty heel duidelijk...!
Je kunt blijkbaar niet meer wijs uit de onzin die je hier dumpt...?!
Ron Haleber?? :schok:
Is dit de echte Haleber?
Geplaatst door Puk
If you can't beat them... join them.
De islamitische wereld begint toe te geven.
tuurlijk puk je bent ook zo onweerstaanbaar:moe:
Geplaatst door Ron Haleber
Kijk dit is typerend voor de oproep van die ondemocratische sjeichs...!
Het eerste wat ze willen is net als Hitler boeken gaan verbieden en verbranden van iedereen waarvan zijzelf beslissen dat die het niet met ze eens zijn...
Dat staat in felle tegenspraak met hetgeen ze beweren in de rest van hun verhaal.
Ze zijn blijkbaar te dom en te dictatoriaal om op rationaliteit te vertrouwen.
Ze achten zichzelf dus niet in staat om foute meningen in alle openheid en in discussies te weerleggen.
Ron,
Dank voor de Amnesty-artikelen, die plaatsen de hele zaak wel in een ander daglicht. Of jij het dan vanuit de juiste perspectief ziet is een tweede. Ik ben het absoluut niet met je eens. Wat een pessimisme opeens. Blijkbaar moeten deze heren wel overgaan op bovengenoemde maatregelen, aangezien de groep van Islamitische reactionaire fanatiekelingen alsmaar toeneemt. Ik zie het dan liever als veiligheids-censuur.
Het is ook niet mijn manier van handelen, maar dat de hele Islamitische literatuur onder de loep wordt genomen en dat het gefiltert wordt van alle vuiligheid is blijkbaar broodnodig . Dit moet dan uiteraard pas na onderling overleg en consensus gebeuren.
Die vriendelijkheid tegenover het westen is dat meer dan een nederige buiging naar de heer Bush....??? Waarom zijn ze nog nooit van hun leven eerder begonnen met al die mooie studiecontscten en -uitwisselingen...? Geld daarvoor lag allang klaar!
De uitspraak gebeurt in Maleisië - een land afhankelijk van de USA - en wel precies op het moment dat hun eigen positie in Iran meer dan ooit op het spel staat.
De zaak lijkt me al te doorzichtig. Deze sluwe heren willen hun eigen huid redden!
En of je het nu wel of niet met de zogenaamde "fundamentalisten" eens bent:
Trap er niet in...! Hier zit een bedankelijk luchtje aan! Zeker vanuit het dictatoriale Maleisië waar alles politiek is...
Ron
Wake up Ron, alle machthebbenden (van dictatoren tot simpele secretarissen) in die landen hebben wel iets op hun compte staan die het daglicht niet kan verdragen, maar om nu al hun plannen maar bij de schroothoop te pleuren en meteen van een Bush-etiket te voorzien vind ik te ver gaan. In de door mij geplaatste artikel geeft hij naast Europa ook de VS er van langs (sort of iig). Ik ben blij met zijn uitspraken en vooralsnog zie ik dit als een welkome twist in hun denkwijze.
Dat deze verandering nu pas komt vind ik ook niet raar. De hele wereld zit in een ongekende dynamische transformer, waarbij je beste vriend opeens your worst nightmare blijkt te zijn.
De amputatie van de rationaliteit in de Islamitische wetenschappen is al honderden jaren geleden gebeurt. En niet 1 keer heeft er een (m-)president voor herstel van die amputatie gepleit. In de door mij geplaatse artikel wordt hier veel aandacht aan besteedt, en daarom zag ik het juist als een verlichting in de duistere jaren die kenmerkend leek te zijn voor de Islam.
Nee ben nog niet overtuigd dat Mahathir met zijn oproep stiekem andere belangen dient.
Geplaatst door taouanza
tuurlijk puk je bent ook zo onweerstaanbaar:moe:
Wat een onzin Taouanza!!
Het Vrije Westen heeft zo z'n aantrekkelijke kanten.
En ja... dat wordt nu ingezien door mensen die hebben doorgeleerd.
Werd tijd.
Geplaatst door Puk
Wat een onzin Taouanza!!
Het Vrije Westen heeft zo z'n aantrekkelijke kanten.
En ja... dat wordt nu ingezien door mensen die hebben doorgeleerd.
Werd tijd.
ja de shador ook;
nooit meer lijnen
nooit meer slechte haardag
nooit meer uren voor de spiegels staan met een berg kleding op je bed maar niks om aan te trekken.
nooit meer priegelen met een eyeliner
tis tijd dat het westen dat inziet.
Geplaatst door taouanza
ja de shador ook;
nooit meer lijnen
nooit meer slechte haardag
nooit meer uren voor de spiegels staan met een berg kleding op je bed maar niks om aan te trekken.
nooit meer priegelen met een eyeliner
tis tijd dat het westen dat inziet.
Ik heb daar nooit last van. :)
Ron Haleber
14-07-03, 08:55
Geplaatst door moenna
Ron,
Dank voor de Amnesty-artikelen, die plaatsen de hele zaak wel in een ander daglicht. Of jij het dan vanuit de juiste perspectief ziet is een tweede. Ik ben het absoluut niet met je eens. Wat een pessimisme opeens. Blijkbaar moeten deze heren wel overgaan op bovengenoemde maatregelen, aangezien de groep van Islamitische reactionaire fanatiekelingen alsmaar toeneemt. Ik zie het dan liever als veiligheids-censuur.
Beste Moenna en Aqua,
Als we jullie duidelijke reserves meerekenen en jullie oprechte hoop op een betere toelomst, moet men het met jullie eens zijn.
Wie weet breekt er nog eens de lente uit tussen de wereld van de islam en het westen...! Maar dan moet er veel meer gebeuren dan een paar gratuite verklaringen op last van dictator Mahathir. Het wordt pas interessant als dit congres een concreet besluitenlijstje publiceert waaruit die verandering van inzicht blijkt.
Mij lijkt dat de hoop van de moslims in de wereld zich op Iran moet vestigen en wel op de democratische schriftgeleerde, president Khatami. De moslims daar - ook de demonstrerende studenten - willen hun eigen islamitische weg volgen: verzoend met het westen, maar niet met zijn cultuur en zeker niet met de USA en Bush... Prik door de schijnheilige Amerikaanse propaganda van onze media heen...!
De amputatie van de rationaliteit in de Islamitische wetenschappen is al honderden jaren geleden gebeurt. En niet 1 keer heeft er een (m-)president voor herstel van die amputatie gepleit. In de door mij geplaatse artikel wordt hier veel aandacht aan besteedt, en daarom zag ik het juist als een verlichting in de duistere jaren die kenmerkend leek te zijn voor de Islam.
Nee ben nog niet overtuigd dat Mahathir met zijn oproep stiekem andere belangen dient.
Moenna ik help het je hopen. Maar het enige moslimland dat het via zijn ministers van godsdienstzaken tot nu toe aandurfde om contacten te leggen met westerse godsdienstwetenschappers was Indonesië.
Op verzoek van die ministers hebben Martin van Bruinesse in Djokja en Johan Meuleman in Djakarta lesgegeven aan de islamitische staatsuniversiteiten (de IAIN's) in vergelijkende godsdienstwetenschap.
Dit gebeurde via het Leidse INIS, betaald o.m. door Jan Pronk. Daar zat natuurlijk de politieke bedoeling bij om het fundamentalisme af te remmen. Ook nu nog studeren vandaaruit enige Indonesiërs in Leiden voor hun master degree en hun Ph.D.
De democratische leider van de Nahdatul Ulema, ex-president Gus Dur van Indonesië, onderhield daartoe de hartelijkste banden met Nederland (o.a. met Nico Schulte Nordholt).
Maar in de rest van de wereld van islam bleek de situatie nog lang niet rijp voor dergelijke initiatieven. Zo pleit Mohammed Arkoun al zijn leven lang tevergeefs voor dergelijke benaderingen met name in de Maghreb.
Om dan met Mars victorie te kraaien over één zwaluw die zomer maakt - zeker als het de beruchte dictator Mahathir betreft als financier en organisator van dat congres - lijkt toch te veel op het toegeven aan propaganda...
Het is ook niet mijn manier van handelen, maar dat de hele Islamitische literatuur onder de loep wordt genomen en dat het gefiltert wordt van alle vuiligheid is blijkbaar broodnodig . Dit moet dan uiteraard pas na onderling overleg en consensus gebeuren.
Ik probeer net als Sjoerd van Koningsveld te beginnen met respect voor wat moslims schrijven, ook al betreft het geleerden als Qotb, Yassine, Ziaudin Sardar, Mawdudi, Ali Shari'ati, Ghannousji, e.a. die in het westen van het predicaat "terrorist" worden voorzien.
Maar het is duidelijk dat de islamitische intellectuele revolutionnairen - die ik hier noemde - en die de dictatoriale Arabisch-islamitische regimes - al of niet met geweld willen laten verdwijnen - geen genade zullen vinden in de ogen van de congresgangers in Maleisië. Deze moslimgeleerden worden in het westen al bij voorbaat voor terroristen uitgemaakt. Lees de laster in de Nederlandse pers.
Het is duidelijk dat het dictator Mahathir om de boeken van deze schrijvers gaat die moeten worden verboden. In wezen moet de Islam dus "kaltgestellt" worden als poedeltje van de dictators en van de heer Bush die elke kritiek van moslims wantrouwt als ze hem niet willen steunen. Zeker shi'ieten zijn bij hem niet in de gratie...
Dat er zich ook veel "vuiligheid" - om maar in jouw woorden te spreken - onder de schrijfsels van fundamentalisten bevindt meestal uit reactionnaire hoek van lieden die het verleden willen repeteren. Daarin ben ik het dus wel met jou eens. Dit mede gezien mijn vele aanvaringen op dit prikbord als verdediger van wat men "liberale" islam noemt.
Van die open vorm van islam zag je gisteren op de NMO een goed voorbeeld in het gesprek van Hamid Abou Nasr en Sadik al-Azm o.l.v. Sjoerd (die als agnost vorige week daar de koran reciteerde). Maar het is de vraag of de moslims - ook hier op dit prikbord...!!! - al in staat zijn tot zo'n gesprek. Gezien mijn ervaringen ben ik erg bang van niet! Even één punt: wie zal de conclusie van deze geleerden onderschrijven dat een scheiding tussen godsdienst en staat nodig is?
Tolerante ideeën kun je dus wel als schijnvertoning van bovenaf proberen op te leggen, maar dat werkt niet. Met de medewerkers van Gus Dur van de Nahdatul Ulama hield ik in Djokja veel discussies met de Indonesische studenten tot diep in de nacht. Het ging ons om een langzaam en moeilijk proces van onderop... Ik moet zeggen dat de rol van de huidige USA die positieve ontwikkeling daar grondig heeft verpest en vernietigd.
Veroordelen ook van "vuiligheid" kan alleen op basis van democratische discussie gebeuren door moslimgeleerden zelf.... Dat zie ik er nog niet gauw van komen omdat de ulema als poedeltjes aan de leiband lopen van de dictators waarvan ze in dienst zijn...
Ron Haleber.
En Gus Dur is dan allang vervangen door anderen....de macht van crypto-fundi's als Amin Rais is groeiende en christenen, chinezen, hindoes en boedhisten worden nog steeds in het verdomhoekje gedrukt, krijgen alleen maar de leuke banen als zij zich 'bekeren' etc.
Om over de situatie van de niet-erkende godsdienstigen (zoals de miljoenen animisten en vooroudervereerders van Indonesie) nog maar te zwijgen. Ondertussen planten de fundi's de zaden voor het uitroepen van een 'moslimstaat' (de PancaCila aan hun laars lappend), en dat allemaal gebaseerd op die ene telkens weer herhaalde leugen van '98% is toch al moslim' (dat is dus eerder 80%, waarvan een groot gedeelte hooguit in naam). Je analyse van de situatie in Maleisie is redelijk Ron, maar ik heb de indruk dat je de indonesische broeders door een ietwat te roze zonnebril bekijkt.
Het is heel jammer dat de blinde Gus zo belazerd werd door die klojo's om hem heen. Die man was gewoon te eerlijk, te goed en te zachtaardig voor dat land.
Ik ben het net afgestruind, naar verdere informatie over deze meeting, maar heb niets kunnen vinden
Zie hier de site :wijs:
http://www.bernama.com/events/ulama/index.php
Ron Haleber
14-07-03, 09:44
Geplaatst door manc
En Gus Dur is dan allang vervangen door anderen....de macht van crypto-fundi's als Amin Rais is groeiende en christenen, chinezen, hindoes en boedhisten worden nog steeds in het verdomhoekje gedrukt, krijgen alleen maar de leuke banen als zij zich 'bekeren' etc.
Om over de situatie van de niet-erkende godsdienstigen (zoals de miljoenen animisten en vooroudervereerders van Indonesie) nog maar te zwijgen. Ondertussen planten de fundi's de zaden voor het uitroepen van een 'moslimstaat' (de PancaCila aan hun laars lappend), en dat allemaal gebaseerd op die ene telkens weer herhaalde leugen van '98% is toch al moslim' (dat is dus eerder 80%, waarvan een groot gedeelte hooguit in naam). Je analyse van de situatie in Maleisie is redelijk Ron, maar ik heb de indruk dat je de indonesische broeders door een ietwat te roze zonnebril bekijkt.
Het is heel jammer dat de blinde Gus zo belazerd werd door die klojo's om hem heen. Die man was gewoon te eerlijk, te goed en te zachtaardig voor dat land.
Beste Manc,
Meestal lig ik met je standpunten overhoop. Maar ik sta nu verstomd over je verstandige beoordeling van de situatie in Indonesië. Ik ben het daarover gloeiend met je eens.
Ik had het over de situatie van de islam onder Gus Dur en de roze bril waarmee je de situatie toen kon bekijken... Maar president Megawati bakt er momenteel niets van...
Laat het al wat onverantwoord zijn geweest dat Gus Dur er vrede mee had dat de Atjehers hun eigen islamitische wetgeving invoerden, nu zie je dat Megawati het leger de vrije hand geeft. Dat levert volgens Vlasblom een oorlog op die nog wel tien jaar kan duren...
Megawati is een politiek onbenul die de zaak ook op Java en de andere gebieden helemaal uit de hand laat lopen.
Processen tegen de Amrosies (wiens aanhangers zich ook op ons pb bevinden) leveren geen oplossing. De intolerantie zal blijven toenemen...!
Wat me helemaal doet verstommen is dat je mij niet tegenspreekt op het punt dat de huidige politiek van de USA daar de belangrijkste oorzaak van is...! Die politiek bevordert enkel maar het fundamentalisme zowel in Irak als elders...
Ik hoop dat niet alleen jij daar aan vasthoudt maar ook dat Zalm en zijn consorte als AHA dat zullen gaan inzien en dat we dus wat meer op één lijn met Belgen als Louis Michel zullen komen...!
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Manc,
Meestal lig ik met je standpunten overhoop. Maar ik sta nu verstomd over je verstandige beoordeling van de situatie in Indonesië. Ik ben het daarover gloeiend met je eens.
Ach, ik ben niet helemaal achterlijk hoor.
Ik had het over de situatie van de islam onder Gus Dur en de roze bril waarmee je de situatie toen kon bekijken... Maar president Megawati bakt er momenteel niets van...
Accoord. Gus was te zwak (vooral ook fysiek) om een echte 'vader des vaderslands' of 'vader der natie' te zijn, al had hij daar wel het juiste hart voor.
Laat het al wat onverantwoord zijn geweest dat Gus Dur er vrede mee had dat de Atjehers hun eigen islamitische wetgeving invoerden, nu zie je dat Megawati het leger de vrije hand geeft. Dat levert volgens Vlasblom een oorlog op die nog wel tien jaar kan duren...
Nationalist Megawati geeft het leger de vrije hand om situaties 'op te lossen' die (stiekem..) gecreerd zijn door...je raadt het al: het leger. Als het leger zou willen zouden binnen no time al die (paar honderd in totaal) radicale gekken in het gevang zitten. Maar wat doet het leger...zij laat onrust groeien en bloeien...zo ver mogelijk van Jakarta uiteraard in allerlei uithoeken als Banda Atjeh, De Molukken, Papua/Irian, Kalimantan/Borneo, Celebes/Sulawesi (lekker al die dubbele namen)....zodat zij ZELF in kan grijpen om de eenheid der natie te waarborgen en daarmee ook hun macht. Moslims worden voor deze onrust 'misbruikt' aan alle kanten, niet in de laatste plaats wordt (met name in de Molukken) ingespeeld op allerlei onderhuidse sentimenten die tegen de hervormden onder de molukkers (en dat zijn zogenaamd allemaal RMS-ers...sure) nog leven...Islamisme en Nationalisme gaan hand in hand. Ondertussen speelt zich op Java een sluimerende Arabising af...waar vroeger de boeren nog doodgewoon hun offers brachten aan Dewi Sri en de vrouwen in fraai Javaans borduurwerk en batik rondliepen, verkleden de mannen zich in lange jurken en gaan de vrouwen vaker en vaker gehuld in aribische allesbedekkende snit. Dit zou niet zo erg zijn, ware het niet dat de vanouds bestaande tollerantie jegens de oude gebruiken, geloven en andersgelovigen hiermee ook kapot wordt gemaakt.
Megawati is een politiek onbenul die de zaak ook op Java en de andere gebieden helemaal uit de hand laat lopen.
Het leger en de oude, rijke kliek. Die delen achter de schermen de lakens uit. 'Provokasi' is the game.
Processen tegen de Amrosies (wiens aanhangers zich ook op ons pb bevinden) leveren geen oplossing. De intolerantie zal blijven toenemen...! [/quoe]
Weet je wat erg is? Dat de ZIEL van Indonesie...de ADAT...dat DIE kapot wordt gemaakt. Het oude (molukse) idee 'van de zelfde moederschoot', het delen van diezelfde ADAT en het respect daarvoor, dat grenzen overschreed, religies aan elkaar verbond...dat is kapot aan het gaan.
[quote] Wat me helemaal doet verstommen is dat je mij niet tegenspreekt op het punt dat de huidige politiek van de USA daar de belangrijkste oorzaak van is...! Die politiek bevordert enkel maar het fundamentalisme zowel in Irak als elders...
De VS zijn inderdaad een olifant in een porceleinen kast...maar dat kan je haast niet anders verwachten van de enige supermacht van dit moment. Japanners, Chinezen en Europeanen hebben een niet veel betere track-record in de archipel. Die sluiten ook dealtjes met het leger, laten heel volksstammen verkassen of verrekken om maar te kunnen vissen, kappen, boren of ontginnen. Daarnaast moet je je niet verkijken op interne machten in dat land...onder het mom van 'de strijd tegen de communisten' heeft al eens een grote zuivering plaats gevonden binnen het leger zelf (maar ook tigduizenden ethnische chinezen zijn toen over de kling gejaagd, net als iedere mondige burger)....die communistische revolutie is indertijd niet 'spontaan' onstaan, maar uitgelokt....3 x raden door wie.
3 x raden wie er NU her en door opstandige provincies in de brand steekt, oogluikend toelaat dat opgeschoten moslimjongeren (meestal gewoon ordinair raplje van de straat) huizen, bars, winkels en kerken in de fik steekt. 3 x raden wie er zich straks opwerpt om deze onrust KEIHARD neer te slaan?
Ik hoop dat niet alleen jij daar aan vasthoudt maar ook dat Zalm en zijn consorte als AHA dat zullen gaan inzien en dat we dus wat meer op één lijn met Belgen als Louis Michel zullen komen...! Ik heb persoonlijk niet zoveel met AHA, ik denk ook niet dat ik haar mening hoef te horen over Indonesie, noch die van Zalm.
Wat me helemaal doet verstommen is dat je mij niet tegenspreekt op het punt dat de huidige politiek van de USA daar de belangrijkste oorzaak van is...! Die politiek bevordert enkel maar het fundamentalisme zowel in Irak als elders...
ergo, moeten de USA maar hopen op de positieve ontwikkelin binnen de Islam en alles wat tot die tijd gebeurt nemen hoe het komt. Risc of being succesfull zou ik maar zegen.
Een beetje ethno- en theo- anthropoloog en kan ons met zekerheid uitleggen , dat wij ziende blind zijn , namenlijk dat de ontwikeling in de Islam sinds de jaren 70 juist heel positief was, en pas sinds de opkomst van de Neocons, de radikaliteit aan het stijgen is.
Er zijn praktisch gezien maar 2 mogenlijkheden
1) de USA trekken zich volledig terug binnen hun territoriale grenzen en laten de rest van de wereld de andere rest over. Laat ze elkaar maar afmaken. Liberia? Who cares. De wereld verbeteraars willen het niet dus laat die het maar opknappen.
2) demonstratieve uitbreiding van macht en invloed. In koop nemend , dat de radikaliteit op korte termijn in bepaalde kringen zal toenemen, maar de overgrote delen van de bevolking kunnen deelenem aan dit ademberovende experiment , namenlijk Enduring Freedom.
Ik zet mijn geld op 2
Tolerante Islam... Wat moet ik me daarbij bedenken? Inderdaad die Mahatir is zijn eigen huid aan het redden.
Het verbieden van extremistische boeken en pamfletten? Boeken die aansporen om leiders als Mahathir te vervangen?
Deze "goede" bedoelingen zullen snel stranden.
Nu weet je dat vroeger in gekkenhuizen door de gekken voor boer werd gespeeld.
Er was een boerderij en waren varkens, kippen en koeien en een groentetuin.
Dat is allemaal afgeschaft en daarvoor in de plaats spelen gekken nu voor kunstenaar.
Ik dacht dus dat ik in de volgende fase beland was: gekken spelen toneel dat ze politici en bestuurders zijn.
Voor boer spelen levert tenminste nog echte eieren en melk. Voor kunstenaar spelen levert bij tijd en wijle nog mooie schilderijen, maar voor politicus en bestuurder spelen levert alleen hoofdpijn.
Hamid Abou Nasr en Sadik al-Azm hebben in mijn ogen dezelfde boodschap als Affshin Elian die hoopt op een "Franse revolutie" in Iran en omstreken.
Godsdienst wordt dus een private aangelegenheid binnenshuis. Cultuur wordt dus de bottomline wat elkaar verbindt. uiteindelijk wordt dat facisme. Ook een kindje van de zgn. Verlichting.
Zo'n uitspraak van Matahir is op allerlei manieren ongepast, tendentieus enz.
Ron Haleber
14-07-03, 11:08
Omdat Indonesia één van de weinige moslimlanden is met een tolerante en voorbeeldige grondwet met scheiding van moskee en staat lijkt me de discussie daarover in het licht van de Maleisische uitspraken belangrijk. Dat ik net als Willem Oltmans al evenlang als hij een aanhanger van Bung Karno ben, moet je me maar vergeven!
Geplaatst door manc
Ach, ik ben niet helemaal achterlijk hoor.
Manc, dat zou ik toch nooit van je hebben durven beweren!
Het probleem was dat je altijd consequent koos voor de tegenpartij van de moslims en van de progressieven en je maar weinig door argumenten liet ovetuigen - zie je ook tekstuele vlaggenparade tijden de irak-invasie... :rambo:
[Accoord. Gus was te zwak (vooral ook fysiek) om een echte 'vader des vaderslands' of 'vader der natie' te zijn, al had hij daar wel het juiste hart voor.
Dat hij fysiek zwak was leek me niet het punt. Wel was fout dat hij zijn aanhang als grootste moslimgroep niet in een politieke macht wist om te zetten.
En daarom afhankelijk werd van opportunisten als Amien Rais en Megawatti. Daarom liep ook zijn confrontatie met het leger op een echec uit...
Nationalist Megawati geeft het leger de vrije hand om situaties 'op te lossen' die (stiekem..) gecreerd zijn door...je raadt het al: het leger. Als het leger zou willen zouden binnen no time al die (paar honderd in totaal) radicale gekken in het gevang zitten. Maar wat doet het leger...zij laat onrust groeien en bloeien...zo ver mogelijk van Jakarta uiteraard in allerlei uithoeken als Banda Atjeh, De Molukken, Papua/Irian, Kalimantan/Borneo, Celebes/Sulawesi (lekker al die dubbele namen)....zodat zij ZELF in kan grijpen om de eenheid der natie te waarborgen en daarmee ook hun macht. Moslims worden voor deze onrust 'misbruikt' aan alle kanten, niet in de laatste plaats wordt (met name in de Molukken) ingespeeld op allerlei onderhuidse sentimenten die tegen de hervormden onder de molukkers (en dat zijn zogenaamd allemaal RMS-ers...sure) nog leven...Islamisme en Nationalisme gaan hand in hand.
In grote lijnen mee eens. Het leger heeft voor de laskar jihaad op de Molukken gezorgd. Wel hadden die gozers bij de start van het conflikt eerst wat moslimdorpen gerampokt...! :rambo:
"Islamisme en Nationalisme gaan hand in hand". Dat hoeft op zich geen ramp te zijn lijkt mij.
Het experiment van de AEL berust daar ook op...! Het is maar wat je er van bakt...!
[Ondertussen speelt zich op Java een sluimerende Arabising af...waar vroeger de boeren nog doodgewoon hun offers brachten aan Dewi Sri en de vrouwen in fraai Javaans borduurwerk en batik rondliepen, verkleden de mannen zich in lange jurken en gaan de vrouwen vaker en vaker gehuld in aribische allesbedekkende snit. Dit zou niet zo erg zijn, ware het niet dat de vanouds bestaande tollerantie jegens de oude gebruiken, geloven en andersgelovigen hiermee ook kapot wordt gemaakt.
Arabisering op zich hoeft geen ellende te betekenen wel als fundamentalistische tendenzen vrij spel krijgen:
Rudy Kousbroek vertelde uit eigen ervaring hoe dat niet enkel verhoofddoeking betekende maar ook bij brede lagen invoering van de cliterodectomie...! Daar gaat het volgens mij fout, geef je één vinger dan pakken ze de hele hand en de clitoris erbij...
De VS zijn inderdaad een olifant in een porceleinen kast...maar dat kan je haast niet anders verwachten van de enige supermacht van dit moment. Japanners, Chinezen en Europeanen hebben een niet veel betere track-record in de archipel. Die sluiten ook dealtjes met het leger, laten heel volksstammen verkassen of verrekken om maar te kunnen vissen, kappen, boren of ontginnen.
Goed maar dan ook ff die USA-vlag van je halfstok hangen!
Daarnaast moet je je niet verkijken op interne machten in dat land...onder het mom van 'de strijd tegen de communisten' heeft al eens een grote zuivering plaats gevonden binnen het leger zelf (maar ook tigduizenden ethnische chinezen zijn toen over de kling gejaagd, net als iedere mondige burger)....die communistische revolutie is indertijd niet 'spontaan' onstaan, maar uitgelokt....3 x raden door wie.
Natuurlijk was dat het leger, maar ik wil zelfs nog verder gaan dan jou lief is. Ook de PKI provoceerde moslims met liquidaties op het platteland. Families van Javanan hebben me daar overtuigende verhalen over verteld. :rambo:
3 x raden wie er NU her en door opstandige provincies in de brand steekt, oogluikend toelaat dat opgeschoten moslimjongeren (meestal gewoon ordinair raplje van de straat) huizen, bars, winkels en kerken in de fik steekt. 3 x raden wie er zich straks opwerpt om deze onrust KEIHARD neer te slaan?.
Maar waarom doet het leger dat, denk je...! Ze zitten trouwens volgens de Schulte Nordholts ook achter de aanslagen op Bali...!
Het leger wil wapenleveranties van de USA! Even weer dat vlaggetje van je strijken! :rambo: :rambo:
Ik heb persoonlijk niet zoveel met AHA, ik denk ook niet dat ik haar mening hoef te horen over Indonesie, noch die van Zalm. [/B]
Een liberale vrijdenker dus...? :blij:
Ron Haleber
14-07-03, 11:26
Geplaatst door rafiq
Tolerante Islam... Wat moet ik me daarbij bedenken? Inderdaad die Mahatir is zijn eigen huid aan het redden.
Het verbieden van extremistische boeken en pamfletten? Boeken die aansporen om leiders als Mahathir te vervangen?
Deze "goede" bedoelingen zullen snel stranden.
Beste rafiq :gniffel:
Daarin ben ik het geheel met je eens. Maar niet met de reden waarom de goede bedoelingen stranden.
Dan sta ik zij aan zij met Moenna en met Aqua die voor verandering pleiten...!
Nu weet je dat vroeger in gekkenhuizen door de gekken voor boer werd gespeeld.
Er was een boerderij en waren varkens, kippen en koeien en een groentetuin. Dat is allemaal afgeschaft en daarvoor in de plaats spelen gekken nu voor kunstenaar.
Ik dacht dus dat ik in de volgende fase beland was: gekken spelen toneel dat ze politici en bestuurders zijn.
Nee Rafiq in Nederland is het nog veel erger geworden.
De gekken zijn voor moslim gaan spelen. AHA en Afshin Ellian treden op als oelema...!
Hamid Abou Nasr en Sadik al-Azm hebben in mijn ogen dezelfde boodschap als Affshin Elian die hoopt op een "Franse revolutie" in Iran en omstreken.
Godsdienst wordt dus een private aangelegenheid binnenshuis. Cultuur wordt dus de bottomline wat elkaar verbindt. uiteindelijk wordt dat facisme. Ook een kindje van de zgn. Verlichting.
Zo'n uitspraak van Matahir is op allerlei manieren ongepast, tendentieus enz.
Je vergist je: Abou Nasr en Ellian zijn elkaars volstrekte tegendeel. :hardlach:
Herkijk de NMO-uitzending: de interpretaties van de vrome moslim Abou Nasr moeten op welke wijze ook navolging vinden anders houden we toestanden als in SA en Egypte... Kortom zoals hij stelt zullen moslims moeten leren hun verstand te gebruiken...
Heel aanstootgevend maar waar... En Ibn Ruchd blijft daar in het kielzog van de Mutazila het voorbeeld van...
Dat een corrupte dictator als Mahathir zich niet met Islam moet bemoeien lijkt me juist... :fplet:
Groet Ron.
Geplaatst door Ron Haleber
Omdat Indonesia één van de weinige moslimlanden is met een tolerante en voorbeeldige grondwet met scheiding van moskee en staat lijkt me de discussie daarover in het licht van de Maleisische uitspraken belangrijk. Dat ik net als Willem Oltmans al evenlang als hij een aanhanger van Bung Karno ben, moet je me maar vergeven!
Bung? Die Bung werd een Pak en die Pak werd een Tuan....niks Bung meer. Hij kom wel heel mooi spreken en heeft mooie woorden en uitdrukkingen aan het indonesisch toegevoegd, maar om nu van bewondering voor die man te spreken?
Manc, dat zou ik toch nooit van je hebben durven beweren!
:rolleyes:
Het probleem was dat je altijd consequent koos voor de tegenpartij van de moslims en van de progressieven en je maar weinig door argumenten liet ovetuigen - zie je ook tekstuele vlaggenparade tijden de irak-invasie... :rambo:
Absolute flauwekul. Er bestaat niet voor of tegen de moslims, niet in mijn ogen althans. Dat jij je aan dergelijk hokjesdenken schuldig maakt is dan ook jouw probleem. De argumenten 'tegen' waren in mijn ogen vaak geen argumenten tegen die oorlog maar 'tegen' Bush, tegen de hypocricie van het westen....er was inderdaad (en dat blijkt) een aantal goede steekhoudende argumenten tegen die invasie op te sommen...maar de optelsom aan het eind van de rit rechtvaardigd m.i. nog steeds dat ingrijpen. Net zoals ik veel argumenten 'voor' als absolute kul beschouwde, waren ook veel argumenten 'tegen' dat. Aan het einde van de rit maakte ik voor mezelf een optelsom: is de wereld en is Irak met of zonder Saddam beter af. Bottem line.
Dat hij fysiek zwak was leek me niet het punt. Wel was fout dat hij zijn aanhang als grootste moslimgroep niet in een politieke macht wist om te zetten.
Vergis je niet. Die blinde man wist 9 van de 10 keer niet eens WAT hij tekende.
En daarom afhankelijk werd van opportunisten als Amien Rais en Megawatti. Daarom liep ook zijn confrontatie met het leger op een echec uit...
Ja.
In grote lijnen mee eens. Het leger heeft voor de laskar jihaad op de Molukken gezorgd. Wel hadden die gozers bij de start van het conflikt eerst wat moslimdorpen gerampokt...! :rambo:
Ok. Maar bedenk ook eens wie die speedboten (die de marine zelf niet eens heeft) betaalt van de Laskar en ander boeventuig....speedboten waarmee de grootste klootzakken aan boord gaan en hele katholieke en christelijke dorpjes 'bekeren'....met het mes op de keel. Dat de marine geen materieel heeft is nog een restant van de oude communistenzuiveringen in dat land...maar rara...uit welke hoek komt het geld om die speedboten te bekostigen?
"Islamisme en Nationalisme gaan hand in hand". Dat hoeft op zich geen ramp te zijn lijkt mij.
Hoeft niet, maar wel zoals het in Indonesie gebeurt. Het lijdt tot onverdraagzaamheid en tot een situatie waarin niet-moslims al heel snel worden gebrandmerkt als 'verraders'.
Het experiment van de AEL berust daar ook op...! Het is maar wat je er van bakt...!
En DAT is een 'succusverhaal'... hahaha..
Arabisering op zich hoeft geen ellende te betekenen wel als fundamentalistische tendenzen vrij spel krijgen:
Vergeet niet: door die verregaande erodering van de oude Adat verdwijnt JUIST het fundament van de traditionele indonesische verdraagzaamheid.
Rudy Kousbroek vertelde uit eigen ervaring hoe dat niet enkel verhoofddoeking betekende maar ook bij brede lagen invoering van de cliterodectomie...! Daar gaat het volgens mij fout, geef je één vinger dan pakken ze de hele hand en de clitoris erbij...
Zoiets ja.
Goed maar dan ook ff die USA-vlag van je halfstok hangen!
Waarom? Ik wapper momenteel alleen de vlag van de NA.
Natuurlijk was dat het leger, maar ik wil zelfs nog verder gaan dan jou lief is. Ook de PKI provoceerde moslims met liquidaties op het platteland. Families van Javanan hebben me daar overtuigende verhalen over verteld. :rambo:
Uiteraard. Die kwaadwillige communisten waren nodig om die (uitgelokte) couppoging ueberhaupt te laten ontstaan. Net zoals *echte* islamwaanzinnigen nu *nodig* zijn om de boel te laten ontsporen.
Maar waarom doet het leger dat, denk je...! Ze zitten trouwens volgens de Schulte Nordholts ook achter de aanslagen op Bali...!
Het leger is (in zeker zin vergelijkbaar met turkije) de hoeder van de eenheid van de staat....krijgt dus vrijspel...en speelt onder een hoedje met 'oud geld' in dat land...ook generaals willen een mercedes, een huis op bali en met de vrouw en kinderen gaan shoppen in Singapura, NY of Parijs.
Het leger wil wapenleveranties van de USA! Even weer dat vlaggetje van je strijken! :rambo: :rambo:
Die wapens willen ze zeker, maar om nu de VS verantwoordelijk te houden voor die interne provocaties is te gek voor woorden. Er wappert overigens geen vlaggetje, dus ik kan het ook niet strijken. Maar goed: je voorstelling van zaken is veel te simpel. Er wordt gedaan alsof het een 1 dimensioneel probleem is waar (alweer) die nare Amerikanen de oorzaak van zijn. Geloof me, dat is kul. Je vergist je denk ik in interne belangen (zelfs binnen het leger, tussen land, zee en luchtmacht) en krachten die spelen. Niet alleen de Kostrad en de Kopassus, maar vooral ook die oude machtskliek. Daarnaast zijn niet alleen de Amerikanen die de boel van buiten bestoken, het zijn ook andere partijen, met een veel gewelddadiger agenda, die met geld, wapens en diverse trainingen voor heel wat onrust zorgen.
Een liberale vrijdenker dus...? :blij:
Het plakken van etiquetten laat ik graag over aan de jongens van de postkamer. ;)
Geplaatst door Marsipulami
Zie je wel Tomas heeft ongelijk!
Tja...
Misschien moet je nog een topic openen over deze conferentie waar wat verdraagzaam klinkende opmerkingen werden gemaakt.
Ik denk dat als je 'm tien keer post, heel wat lijkt.
moge allah het bloed in hun aders bevriezen van de ¨zogenaamde islamgeleerden¨ die de ware islam heben verkocht
Marsipulami
14-07-03, 15:03
Geplaatst door moewa7id
moge allah het bloed in hun aders bevriezen van de ¨zogenaamde islamgeleerden¨ die de ware islam heben verkocht
Je zit alvast op dezelfde lijn als Tomas, die ook al van oordeel was dat die geleerden niet de echte islam presenteerden. :p
Geplaatst door Marsipulami
Je zit alvast op dezelfde lijn als Tomas, die ook al van oordeel was dat die geleerden niet de echte islam presenteerden. :p
Damn...
Betrapt. :verrassin
Schriftgeleerden; dat is een mooi woord en een nog mooiere baan lijkt me.
Je leert een boek van buiten (dat we DE SCHRIFT ipv HET SCHRIFT noemen) en vervolgens blijf je je leven lang over dat boek zeuren. Of beter je memoriseert enkele passages waar veel meningsverschillen over staan, toevallige passages die over individueen gaan die het boek en de waarheid niet graag onder ogen zien, en maken daar een TEGEN opvatting van.
Inderdaad Ron, AHA en Elian spelen voor moslim!
Een volgende stap is dan WAT ANDEREN OVER DE SCHRIFT gezegd of geschreven hebben, en weer anderen en nu ik zeggen de schriftgeleerden van deze tijd.
Ik geloof (of weet ik?) dat ene jezus christus <a.s.> al problemen had met de schriftgeleerden van zijn tijd.
Zou het iets zijn om nu te komen met GELEERDEN van HET FILM, DE TONEEL of DE SCHILDERIJ.
Nog meer mogelijkheden biedt volgens mij:
DE GELEERDEN VAN DE MUZIEKSTUK.
LET OP OM ZINVOL TE ZIJN MOET JE WEL consequent "DE" EN "HET" OMDRAAIEN.
CONGRESSEN, FESTIVALS, MEETINGS EN DERGELIJKE ZIJN SOWIESO LUCRATIEVE SMOESJES OM VAN ANDERMANS CENTEN OP VAKANTIE TE GAAN.
Het is de vorm die de wetenschap heeft uitgevonden om de bedevaart van het geloof te vervangen.
Rond 1500 werd het in Rome zo druk met congressen dat een hele woonwijk platgegooid is om voldoende hotelaccomodatie te bouwen.
En natuurlijk was er veel emplooi voor prostituee's e.d.
Nu nog zijn daar restanten van te vinden en vooral is er een bloeiende industrie voor modeuze religieuze kleding.
Zelfs een eenvoudige pastoor uit nederland wil. op bezoek in Rome wel met de laatste mode van de meest blitze ontwerpen meedoen, om niet voor joker te lopen.
http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=64336&PHPSESSID=b86622cf72cd8f7e8dd56f202466b174
Ron Haleber
14-07-03, 20:43
Geplaatst door rafiq
Schriftgeleerden; dat is een mooi woord en een nog mooiere baan lijkt me. Je leert een boek van buiten (dat we DE SCHRIFT ipv HET SCHRIFT noemen) en vervolgens blijf je je leven lang over dat boek zeuren. Of beter je memoriseert enkele passages waar veel meningsverschillen over staan, toevallige passages die over individueen gaan die het boek en de waarheid niet graag onder ogen zien, en maken daar een TEGEN opvatting van.
Beste Rafiq je geeft hier een beschrijving van de dorpsimam in Marokko - wat met een caricatuur weliswaar. Deze dorpsimams worden naar Nederland geïmporteerd om het geloof onder Marokkanen levend te houden. Maar dit leidt dan tot compleet isolement van die gemeenschap waarover steen en been geklaagd wordt...!
Daarom is het nodig dat een islamitische universiteit als die in Schiedam mensen het volle gebruik van hun verstand aanleert om als echte schriftgeleerden aan de gelovigen koran en soenna te kunnen uitleggen toepasbaar in de Nederlandse situatie waarin zij leven.
Moderne vormen van islam als die de NMO van tijd tot tijd aan het woord laat, maken hier een integraal onderdeel van uit.
Inderdaad Ron, AHA en Elian spelen voor moslim!
Ik geloof (of weet ik?) dat ene jezus christus <a.s.> al problemen had met de schriftgeleerden van zijn tijd.
Inderdaad Jezus had problemen met de fundamentalisten van zijn tijd.
Deze schriftgeleerden boden het joodse volk geen spirituele kracht tegen de Romeinse invasie en globalisering van die tijd, maar een caricatuur van het geloof. Dit leidde tot vernietiging van de Tempel en vernietiging van de joodse gemeenschap.
Laten we hopen dat de huidige oelema niet hetzelfde doen en vasthouden aan caricaturen van de spiritualiteit van de Islam.
Geven ze geen nieuwe spirituele en eigentijdse interpretatie van de islam die moslims tot nieuwe geloofsvormen inspireert dan zul je hetzelfde zien gebeuren als het joodse volk is overkomen...!
De invasies van de Amerikanen en hun bondgenoten als het Nederlandse bezettingsleger zullen de oemma aan stukken rijten...!
Ook de heilige plaatsen van de islam lopen gevaar verwoest te worden. Dat is nu al het geval met Haram Essjarif in El Quds...!
Allah verhoede dat ook Mekka en Medina onder de voet worden gelopen als de Romeinen van vandaag dat nuttig achten voor hun "veiligheid" en in het belang van hun wereldheerschappij...!
De geschiedenis herhaalt zich steeds weer...!
CONGRESSEN, FESTIVALS, MEETINGS EN DERGELIJKE ZIJN SOWIESO LUCRATIEVE SMOESJES OM VAN ANDERMANS CENTEN OP VAKANTIE TE GAAN.
Het is de vorm die de wetenschap heeft uitgevonden om de bedevaart van het geloof te vervangen.
Je kunt je aanmelden bij Balkenende als onze minister van cultuur. Hij zal jouw bezuinigingsvisie met open armen ontvangen.
En natuurlijk was er veel emplooi voor prostituee's e.d.
Nu nog zijn daar restanten van te vinden en vooral is er een bloeiende industrie voor modeuze religieuze kleding.
Zelfs een eenvoudige pastoor uit nederland wil. op bezoek in Rome wel met de laatste mode van de meest blitze ontwerpen meedoen, om niet voor joker te lopen.
Dat zijn de vormen van decadentie waar een cultuur die ten ondergang is gedoemd in gaat vluchten omdat zij denkt zo te kunnen overleven. Ik begrijp dat je dit van toepassing verklaart op de islam van vandaag...!
Ron
Ron een man van zijn woord
Ik ga weg..................ik ben weer terug
bah bah
Beste Ron,
Je begrijpt me verkeerd zo als gewoonlijk :tik: .
De meeste dorpsimaams zijn al lang vervangen of gedemotiveerd door een kliek van bestuurders. Die stappen tegenwoordig wel zelf op of trekken hun eigen plan.
Dezelfde bestuurders die naast jouw Burgemeester Cohen vertoeven.
Schrifgeleerden zijn er in allerlei disciplines en pluimage. Ook Bush jr. vraagt bij tijd en wijlen om de steun van een of ander schriftgeleerde.
Waarschijnlijk heeft Bush jr ook een team van schriftgeleerden die kunnen verklaren waarom Bush de belasting verlaagd voor de allerrijksten in Amerika. Jezus had het ook zo gewild. Vergeeft hij immers niet iedereen?
De wederopbouw van Iraq ligt in Godshanden en niet in de handen van romantici zoals Frankrijk en Duitsland.
Ron jij weet dat Duitsland op 1 lijn ligt met Cuba en Libie!
Is het niet zo dat schriftgeleerden met hun alternatieve interpretatie de zuiverheid van het schrift zelf vertroebelen.
Is het niet zo dat deze lieden een karikatuur van zich zelf maken? Niet elke dorpsimaam is een schriftgeleerde. Louter een voorganger in het gebed.
Dat zoeken van nieuwe geloofsvormen is bijna sektarisch en dus verwerpelijk. Het geloof is vaker bedreigd, en heeft altijd een oplossing gevonden. Ik lig er niet zo wakker van.
Net als met het decreet vervaardigd uit Al Azhar over het voeren van Jihad tegen de Koeffar in Iraq werdt de volgende dag de soep niet zo heet gegeten als hij werd opgediend.
kortom hij werdt teruggefloten. Een puur staaltje van secularisme waarbij de sterke staat onder leiding van vriend Hosni Mubarak zelf de geestelijken kan vertellen wat ze moeten vertellen.
Dat soort geluiden neem ik voor wat het is. Je kunt dus beter naar een geleerde luisteren uit europa! Die weten de situatie hier en kennen de situatie daar maar als te goed.
Maar die <europese oelema>zijn te beladen voor Islamdeskundigen als Phares en Hans Jansen.
Overigens Hans Jansen denkt dat fundamentalistische moslims de "enige echte moslims zijn" de rest zijn geen "echte moslims". Kun je wel zien met welke insteek hij Arabische geschriften leest.
Een typisch geval van wat men vroeger noemde "Deskundige van het geloof der vijand".
Oude gewoontes sterven moeilijk.
Afstand schept helderheid...Maar ook duidelijkheid.
Ron en manc bedankt voor de interessante analyses. Heb weer wat bijgeleerd:).
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Maar dan moet er veel meer gebeuren dan een paar gratuite verklaringen op last van dictator Mahathir. Het wordt pas interessant als dit congres een concreet besluitenlijstje publiceert waaruit die verandering van inzicht blijkt.
Inderdaad geen praatkracht maar daadkracht. Als het alleen maar mooie woorden zijn die buiten het congres geen navolging krijgen dan blijft het erfgoed even zo statisch als de afgelopen eeuwen.
Mij lijkt dat de hoop van de moslims in de wereld zich op Iran moet vestigen en wel op de democratische schriftgeleerde, president Khatami. De moslims daar - ook de demonstrerende studenten - willen hun eigen islamitische weg volgen: verzoend met het westen, maar niet met zijn cultuur en zeker niet met de USA en Bush... Prik door de schijnheilige Amerikaanse propaganda van onze media heen...!
Ten eerste respect voor die studenten. Maar ik weet niet of we hoop en verbetering kunnen putten uit mogelijke Iraanse hervormingen. Ik hoef jou niet uit te leggen dat zij een totaal andere Islam belijden dan de soenieten. Ik veroordeel trouwens niemand, ik deel hun visie alleen niet. Ik zie liever een nieuwe Ma'moen (Abbasieden)ontstaan die de wetenschap nieuw leven inblaast.
Maar in de rest van de wereld van islam bleek de situatie nog lang niet rijp voor dergelijke initiatieven. Zo pleit Mohammed Arkoun al zijn leven lang tevergeefs voor dergelijke benaderingen met name in de Maghreb.
Ik kan Mohammed Arkoun alleen van naam, en ik weet dat hij de nadruk legt op het belang van het verstand en de rede voor het geloof. Ik hoop binnenkort iets van hem te kunnen lezen.
Van die open vorm van islam zag je gisteren op de NMO een goed voorbeeld in het gesprek van Hamid Abou Nasr en Sadik al-Azm o.l.v. Sjoerd (die als agnost vorige week daar de koran reciteerde). Maar het is de vraag of de moslims - ook hier op dit prikbord...!!! - al in staat zijn tot zo'n gesprek. Gezien mijn ervaringen ben ik erg bang van niet! Even één punt: wie zal de conclusie van deze geleerden onderschrijven dat een scheiding tussen godsdienst en staat nodig is?
Ik heb de discussie gisteren pas gezien, en heb ontzettend genoten moet ik zeggen. Ook ik onderschrijf bijna alles wat ze naar voren hebben gebracht. Maar scheiding van kerk en staat, nee daar pleit ik absoluut niet voor. De hoogste leider van de geloofgemeenschap rust op de kalief die de verantwoordelijkheid heeft voor de besturende, uitvoerende en militaire macht. Hij moet er dus op toezien dat de wetten worden nageleefd, en dat er veiligheid en vrede heerst. Hij moet er ook op toezien dat de ummah zich kan ontplooien (en dit zie je helaas niet gebeuren). Bij de soennieten heeft de kalief (gekozen of benoemd) geen onbeperkt leergezag op religieus gebied. Dat ligt bij de algemene consensus van de schriftgeleerden (wetgevende). Op deze wijze is er dus eigenlijk al sprake van een scheiding tussen "kerk" en staat. Dat er misbruik wordt gemaakt bij de uitvoer hiervan, ja dat is helaas een feit. Verschillende politieke, economische, en religieuze belangen komen (meer als regel dan uitzondering) in het spel . Ik vertel je niets nieuws, neem ik aan. Maar je ziet dus duidelijk dat de praktijk heel wat anders is dan de geschreven theorie.
Tolerante ideeën kun je dus wel als schijnvertoning van bovenaf proberen op te leggen, maar dat werkt niet.
Ja, ik weet het eigenlijk niet Ron. Het lijkt me juist van doorslaggevende belang dat er van bovenaf opgelegde wetenschappelijke vrijheid wordt gegeven. Op deze manier kunnen zij de hedendaagse denkers toch niet meer de mond snoeren; tenzij het de Islamitische ethiek en moraal overschrijdt. Maar ja die moet dan weer adhv de heersende opinie, algemene consensus, en redenering bij analogie bepaald worden. Hoe dan ook het blijft moeilijk. Hoe dieper je gaat, hoe complexer het wordt.
Groet,
Moenna
Beste Moenna,
Geloof maar niet al te hard de NPS<NOS> propaganda machine.
Kijk nu maar weer wat de CIA aan het doen is in Iran. En die domme studenten laten zich weer mooi voor het karretje spannen .
Een vriend van me die Iranier is zegt dat er amper 3000 mensen demonstreren. En dat de demonstratie niet gekant is tegen het regime maar tegen de hervormingen op de universiteit. D.w.z. dat het pleps ook op de campus kan vertoeven . Men wordt niet op cijfers toegelaten maar dat je wordt ingeloot. Bijna hetzelfde wat hier is en nog steeds gebeurd.
Ook was het mooi te zien hoe NETWERK zich laat misleiden door de spelletjes van de Iraanse oppositie. En een "reportage" maakt over DE studenten van Iran.
Mijn kameraad zei met ongeloof dat degene die ze intervieuwden van de STAAT studentencorps is. Want hij droeg een baard ala Khatamie. En mijnheer zou tegen het regime zijn?
Met knip en plakwerk ja.
Je kan dan als buitenstaander < je weet nog de demonstraties van het O.V. beleid van vriend Jo Ritzen enkele jaartjes geleden> uitleggen of beter verkopen als demonstratie tegen het REGIME!
De bijbehorende "rellen" van toen worden door leken echt gezien als een aanval tegen de monarcie!
Ron Haleber
16-07-03, 09:47
Geplaatst door rafiq
Beste Moenna,
Geloof maar niet al te hard de NPS<NOS> propaganda machine.
Kijk nu maar weer wat de CIA aan het doen is in Iran. [B]En die domme studenten laten zich weer mooi voor het karretje spannen .
Een vriend van me die Iranier is zegt dat er amper 3000 mensen demonstreren. En dat de demonstratie niet gekant is tegen het regime maar tegen de hervormingen op de universiteit. D.w.z. dat het pleps ook op de campus kan vertoeven . Men wordt niet op cijfers toegelaten maar dat je wordt ingeloot. Bijna hetzelfde wat hier is en nog steeds gebeurd.
Ook was het mooi te zien hoe NETWERK zich laat misleiden door de spelletjes van de Iraanse oppositie. En een "reportage" maakt over DE studenten van Iran.
Mijn kameraad zei met ongeloof dat degene die ze intervieuwden van de STAAT studentencorps is. Want hij droeg een baard ala Khatamie. En mijnheer zou tegen het regime zijn? Met knip en plakwerk ja.
Beste rafiq,
Jouw Iraniër beantwoord ik hieronder in verband met mijn reply aan Moenna.
Ik geef je volkomen gelijk dat de Amerikanen er een slaatje uit proberen te slaan en via de studenten een poot aan de grond willen krijgen.
En natuurlijk staan de Nederlandse media daarbij te juichen... Die hopen dat de islam in Iran in elkaar stort en vervangen wordt door de westerse consumptie-markt.
Dan kunnen wij ook nog ff gauw een graantje meepikken. het bedrijfsleven staat al te trappelen...!
Maar je vergeet dat er in Iran veel meer aan de hand is. Persvrijheid waarbij redacteuren ter dood worden veroordeeld. Dat pikken de studenten niet!
Ron Haleber
16-07-03, 09:51
Geplaatst door moenna
Ron en manc bedankt voor de interessante analyses. Heb weer wat bijgeleerd:).
Inderdaad geen praatkracht maar daadkracht. Als het alleen maar mooie woorden zijn die buiten het congres geen navolging krijgen dan blijft het erfgoed even zo statisch als de afgelopen eeuwen.
Beste Moenna,
Er zijn nog steeds geen concrete plannen van die bijeenkomst naar buiten gekomen. Andere staatshoofden van islamitische landen reageren er niet op... Het moet dus wel een diepe buiging naar Bush zijn om bij hem in het gevlei te komen...!
En Bush die tenslotte de centen voor die plannen moet dokken, doet dat nooit voor de emancipatie van moslims. Dat is niet het soort "democratie" dat hij wil.
Het politieke islam-experiment van Iran:
Geplaatst door moenna
Ten eerste respect voor die studenten. Maar ik weet niet of we hoop en verbetering kunnen putten uit mogelijke Iraanse hervormingen. Ik hoef jou niet uit te leggen dat zij een totaal andere Islam belijden dan de soenieten. Ik veroordeel trouwens niemand, ik deel hun visie alleen niet. Ik zie liever een nieuwe Ma'moen (Abbasieden)ontstaan die de wetenschap nieuw leven inblaast.
Geloof de beweringen van de geflipte revolutionnaire gardist van Rafiq niet. Khatami stelt niet zomaar zijn presidentschap ter beschikking... Het conflikt van hem en de studenten met de autoritaire mollahs loopt al heel lang. Alleen wil Khatami de veranderingen op vreedzame wijze...
Hodjatoleslam Khatami is een geleerde die na lange studie van 20 jaar zijn titel kreeg. In de regering van Khomeiny voerde hij een liberale culturele politiek voor vrijheid van meningsuiting, bevorderde filmproducties en zijn ministerie verleende zelfs een literaIre vertaalprijs aan de vertaler van het werk van Salman Rushdie.
Khatami stelt dat zonder het hart van de westerse beschaving te kennen en te waarderen de islam nooit tot een herleving en hervorming kan komen.
De "gids" Khamenei daarentegen is een parvenu die niets betekende - een simpele mollah -... Hij werd door de conservatieven ondemocratisch tot gids en zonder ooit de daarvoor benodigde studie te hebben gedaan tot grootayatollah gebombardeerd om voor hen een reactionnaire politiek uit te voeren..
Zijn legitimiteit wordt nog steeds bestreden door de moderne en democratische ayatollah Montazeri als verderfelijker dan de Shah. Daarom kreeg hij van Khamenei in 1997 huisarrest...!
Het Iraanse experiment staat centraal voor het lot van de islam in de moderne wereld. En het hangt af van progressieve mensen als Khatami.
Daarom willen de Amerikanen het vernietigen. ook door de studenten met geld en propaganda aan hun kant te krijgen.
Dat de shi'ieten "een totaal andere Islam belijden dan de soennieten" bestrijd ik.
De leer van de Imams met als eerste daarvan kalief Ali ibn Talib betekent niet dat zij daarmee de islam ondergraven. Ook juridische zaken als het "genothuwelijk" als tegemoet koming aan sexuele behoeftes van hen die geen definitief huwelijk kunnen sluiten is in principe niet tegen de islam.
Ze een totaal ander geloof toe te meten wordt door kenners als onjuist gezien. Er zijn veel goede boeken in het engels over de shi'a te vinden.
Geplaatst door moenna
Ik kan Mohammed Arkoun alleen van naam, en ik weet dat hij de nadruk legt op het belang van het verstand en de rede voor het geloof. Ik hoop binnenkort iets van hem te kunnen lezen.
Van Arkoun is al veel werk in het nederlands vertaald. Met name zijn populaire boeken.
Wil je iets pittigers, dan kun je nog wel mijn "Islam en Humanisme" vinden in de ramsj... Dat had goede recensies en ook Van Koningsveld leverde een bijdrage - het daarin de grond in schrijven van Oussama Cherribi en Bolkestein heb ik hem het hoofd uitgepraat...
Islam en de scheiding van moskee en staat:
Geplaatst door moenna
De NMO-discussie:
Ik heb de discussie gisteren pas gezien, en heb ontzettend genoten moet ik zeggen. Ook ik onderschrijf bijna alles wat ze naar voren hebben gebracht. Maar scheiding van kerk en staat, nee daar pleit ik absoluut niet voor. De hoogste leider van de geloofgemeenschap rust op de kalief die de verantwoordelijkheid heeft voor de besturende, uitvoerende en militaire macht. Hij moet er dus op toezien dat de wetten worden nageleefd, en dat er veiligheid en vrede heerst. Hij moet er ook op toezien dat de ummah zich kan ontplooien (en dit zie je helaas niet gebeuren). Bij de soennieten heeft de kalief (gekozen of benoemd) geen onbeperkt leergezag op religieus gebied. Dat ligt bij de algemene consensus van de schriftgeleerden (wetgevende). Op deze wijze is er dus eigenlijk al sprake van een scheiding tussen "kerk" en staat. Dat er misbruik wordt gemaakt bij de uitvoer hiervan, ja dat is helaas een feit. Verschillende politieke, economische, en religieuze belangen komen (meer als regel dan uitzondering) in het spel . Ik vertel je niets nieuws, neem ik aan. Maar je ziet dus duidelijk dat de praktijk heel wat anders is dan de geschreven theorie.
Moenna, je hebt je studie van nieuwe stromingen in de islam er niet bij laten liggen. Dat blijkt uit de erg wijze dingen die je hier zegt.
In de tijden dat de islam over een kalief beschikte, was er een feitelijke secularisering waarbij geloof en politiek eigenlijk op een heel moderne manier van elkaar gescheiden bleven.
Die vermenging die nu aan de islam wordt verweten is veel maar een probleem van het christendom vanuit de Middeleeuwen toen de pausen keizers aanstelden en ook politiek de scepter wilden zwaaien.
Het beste onovertroffen boek wat dat klassieke "secularisme" van de islam kort en bondig (in 160 pagina's) uitlegt, vind ik nog altijd 'L'Islam Laïque ou le retour à la grande tradition' van Olivier Carré [Colin, Parijs, 1993] die ook een prachtig boek geschreven heeft over Sayyed Qotb.
Hij stelt de niet-politieke oriëntatie van de islam tegenover het verpolitiekte christendom centraal. Moslims hebben profetie van heiligheid en van politiek scherp gescheiden gehouden.
Je vindt dat al terug in het Verdrag van Medina dat Mohamed sloot. Je kunt dit zien als een seculiere formule voor het egalitair en vreedzaam samenleven van moslims met de joden van Medina, met christenen en heidenen. Dit pact van Medina werd later vergeten en vangen door door de ongelijke dhimmi-status.
Maar ook in het Ottomaanse systeem zette zich de autonomie van de verschillende godsdienstige gemeenschappen door. De seculiere Tanzimat-hervorming (1830-60) met de Ottomaanse grondwet van 1876 is nu juist ondergraven door de invloed van het Westen die van de gelijkheid afwilde en de christenen privileges gaf.
Geplaatst door moenna
Ja, ik weet het eigenlijk niet Ron. Het lijkt me juist van doorslaggevende belang dat er van bovenaf opgelegde wetenschappelijke vrijheid wordt gegeven. Op deze manier kunnen zij de hedendaagse denkers toch niet meer de mond snoeren; tenzij het de Islamitische ethiek en moraal overschrijdt. Maar ja die moet dan weer adhv de heersende opinie, algemene consensus, en redenering bij analogie bepaald worden. Hoe dan ook het blijft moeilijk. Hoe dieper je gaat, hoe complexer het wordt.
Groet,Moenna
Ja, politieke vrijheid (inclusief persvrijheid) kan tenslotte alleen door democratisch gekozen mensen als Khatami legaal worden ingevoerd. Maar dan moet wel eerst de macht van Khamenei ingeperkt worden. Zo is de situatie elders ook. Overal.
Om een heel lullig voorbeeld te noemen: ook vwb maroc.nl. Ik nodigde de prikkers al eens uit de macht te grijpen door iemand als Maarten als hun vertegenwoordiger te kiezen. Maaar je weet het, dat liep op niets uit... Dat de prikkers geringeloord worden door de Khamenei's is hun eigen schuld.
Net als in het kippenhok hier op maroc.nl moet er in de kippenhokken van de islamitische landen eerst van onderop iets echt veranderen...!
Groetjes Ron. Studeert Nouwra nog steeds met je mee?
Beste Ron,
Hoe kun je zeggen dat de Sjieten in feite hetzelfde zijn als Soennieten? Met deze tegendraadse opvatting ga je dus in tegen uitspraken van diverse geleerden.
Zelfs over de Aqieda (geloofsleer) zijn er ernstige meningsverschillen tussen Soennieten en Sjieten.
Wat voor de culturen geldt, is ook waar voor de multireligieuze samenleving. Dialoog, begrip, respect, wederzijdse beïnvloeding.
Maar het begrip heeft ook zijn grenzen.
De rit uelen van de Sjia zijn duidelijk anders als die van de Soenna. De ethiek ook < inzake tijdelijke huwelijken zo als jij aangeeft>
Eigen riten, afbeeldingen, rouwdata's en vooral hoe men rouwt kortom dit is een wezenlijk verschil.
Ik vraag me af Ron hoe je hierbij komt. Ik zie maar enkele overeenkomsten, destemeer verschillen.
Groet
De revolutionaire gardist b.d.
Ron Haleber
16-07-03, 10:33
Geplaatst door Chatoloog
Ron een man van zijn woord
Ik ga weg..................ik ben weer terug
bah bah
Ja Chatoloog er gebeuren net als in jouw moskee op deze site veel dingen die niet uit je raampje hoeven te worden gehangen. Ik ben na rijp beraad met autoriteiten en prikkers hier teruggekeerd.
Je zult dus weer zinnige discussies over de moderne wegen van de islam moeten verdragen!
Wees maar blij dat ik de uitnodiging om les te gaan geven op de Islamitische Universiteit Europa niet aanvaard heb...!
Want dan had ook jouw Al Furqaan op den duur niet van bida'a vrijgebleven...
Sluit dus maar gauw het raampje waar je je koppetje uitsteekt dan raak je niet besmet met die dwaze meningsvrijheid van de Nederlanders!
Ron.
Geplaatst door rafiq
Een vriend van me die Iranier is zegt dat er amper 3000 mensen demonstreren. [B]En dat de demonstratie niet gekant is tegen het regime maar tegen de hervormingen op de universiteit.
Je moet ook wel moedig zijn om daar te demonstreren. Je kan zo voor langere tijd achter de tralies verdwijnen. Ik heb verschillende documentaires gezien en ook artikelen gelezen waaruit blijkt dat jongeren wel degelijk tegen het regime zijn. Het zegt toch wel voldoende dat ze bij duizenden het land verlaten !
Simon
Ron Haleber
16-07-03, 10:48
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Hoe kun je zeggen dat de Sjieten in feite hetzelfde zijn als Soennieten? Met deze tegendraadse opvatting ga je dus in tegen uitspraken van diverse geleerden.
Zelfs over de Aqieda (geloofsleer) zijn er ernstige meningsverschillen tussen Soennieten en Sjieten.Wat voor de culturen geldt, is ook waar voor de multireligieuze samenleving. Dialoog, begrip, respect, wederzijdse beïnvloeding. Maar het begrip heeft ook zijn grenzen.
De rituelen van de Sjia zijn duidelijk anders als die van de Soenna. De ethiek ook < inzake tijdelijke huwelijken zo als jij aangeeft> Eigen riten, afbeeldingen, rouwdata's en vooral hoe men rouwt kortom dit is een wezenlijk verschil.
Ik vraag me af Ron hoe je hierbij komt. Ik zie maar enkele overeenkomsten, destemeer verschillen.
Groet
De revolutionaire gardist b.d.
Mijn beste kolonel gardist b.d.
Ik zeg niet dat beiden hetzelfde zijn. Er zijn verschillen. Maar dat maakt de Shi'a niet illegitiem als islamitische vorm van geloofsbelijdenis...
Zelfs Hassan II moest ingrijpen toen de ulema van Marokko zaken uit de islam van Khomeiny gingen overnemen. Hij maakte betaalde ambtenaren van ze.
Je weet maar al te goed dat iedereen die tegen die boef Hasan was door hem voor khomeinist werd uitgemaakt, betaald door Iran. Hasan begreep dus heel goed dat de shi'ieten meer moslim waren dan hijzelf en zijn kliek...!
Kijk: wat jij noemt: "eigen riten, afbeeldingen, rouwdata's en vooral hoe men rouwt" daar vindt je zelfs in jouw Marokko legio voorbeelden van zonder dat de Marokkanen die dat doen buiten de wet worden gesteld.
Marokko heeft een grote tolerante traditie waarin dergelijke (shi'ietische) zaken een legitieme plaats hebben. Zelfs de koning doet mee aan die tradities...
Goed jij mag dat van jouw immigranten-fundamentalisme uit veroordelen, maar jij leeft hier niet in de Dar al Islam en wil dus alles strenger maken om je van de Nederlanders te kunnen onderscheiden...
Je kunt je dus blind staren op verschillen vooral in cultuur.
Maar is dat nu juist jouw opdracht als mondiale moslim...? Gaat het er niet om de eenheid van de moslims te herstellen. Is er al niet genoeg verdeeldheid die moet worden beklemtoond...?
Ali Ibn Talib heeft als zwager van de profeet géén nieuwe godsdienst ingevoerd... Dat wou ik maar ff zeggen...
Ron.
Beste Simon,
Deze vriend van me is nog op de ouderwetse manier gevlucht uit Iran. Met pakezel over de koude bergen.
Neemt niet weg dat hij duidelijke scepsis heeft t.o.v. de goede bedoelingen van deze zgn. studentenopstand.
En zeker scepsis over de goede bedoelingen van Bush jr.
Iraniers zijn zeer nationalistisch en ik noem de Iraniers vaak schamperend de "Duitsers van het Midden Oosten".
Zeker voor een gevluchte Iranier heeft hij progressieve ideeen waarbij menig kameraad zijn wenkbrouwen fronst.
Zelfs zo erg dat ik in een discussie vraag; Waarom ben je eigenlijk gevlucht? Je past daar goed tussen!
Enfin. In feite is Iran een seculiere staat! Waarbij de 2 machten de Staat Iran en de religieuzen telkens weer politieke spelletjes spelen.
Voorstellen van beide kampen worden over en weer getorpedeerd en er zijn 2 legers in Iran met 2 leidingen.
Gaan de studenten het status quo doorbreken of moeten ze wachten op de goede bedoelingen van de ballingen in Amerika en kunnen we een 2e Varkensbaai verwachten?
Beste veldartillerist Ron,
Ik moet je helaas gelijk geven dat de situatie in Marokko vol zit met Shirk en Bidha.
Graftombe vereering, Maagdenvliescultus< ook in Israel wordt dit nog gedaan door Marokkaanse joden> tovernarij, viering van de verjaardag van de Profeet vzmh etc etc.
Neemt niet weg dat mijn mening van invloed is door een soort van "immigranten fundamentalisme".
Dit gekscherend wordt zelfs door mijn moeder verklaard als zijnde "Moslim Jehova". Misschien deel jij dezelfde mening.
De problemen van Marokko heeft ook een religieuze basis. Maar die basis is zo aangetast dat zelfs Marokko en misschien wel de hele Islamitische wereld in de spiegel moet kijken.
Nu er meer boeken zijn, DUS meer meningen kan iedereen in de supermarkt als zijnde consument de verschillende etiketten van elkaar onderscheiden en beoordelen .
Ik ben God dankbaar dat ik in Nederland ben geboren...Dan heb ik nog wat te kiezen!
En als mijn keuze tegen de gevestigde orde gaat in Marokko...Dan moet het maar. Ik ben bijna elk jaar part time Marokkaan voor 6 weken. Ik zxal wel de laatste zijn die op een sinaasappelkistje voor de Tombe van Muhammed de 5e oproept dat de mensen moeten ophouden om een gunst te vragen aan de geest van deze heerschap.
B.v.
Iemand vertelt een verhaal dat zich onderscheid (hoeft maar enigszins te zijn, het hoeft zich niet zozeer in materiële zin , maar meer in symbolische zin; onderscheiden in de perceptie van de toehoorder, dus het zou wel eens hetzelfde verhaal kunnen zijn door iemand anders of door dezelfde persoon op een iets andere wijze vertelt)
Als het verhaal ge(ge)looft wordt (dat is een ingewikkeld sociaal-psychologisch proces, waar veel deskundigheid bij komt kijken) dan kan het geïnstitutionaliseerd worden.
De institutie heeft geen belang meer (de individuën die er deel van uitmaken) bij een nieuw verhaal. WEG MET SHIRK EN BIDHA is dus vloeken in de HASSAN 2 moskee .
Ketterijen roepen ze dan, de duivel en weet ik niet wat, ook doen ze pogingen om de nieuwe verhalen binnen te halen -universiteiten zijn daar goed in- zodat het instituut de "aanval" van het nieuwe SALAFI verhaal overleefd.
Dat kan soms lang duren, maar omdat geen enkel verhaal toereikend is, omdat wij niet zo gecharmeerd zijn van al te ingewikkelde verhalen (teveel hulphypothesen, teveel entiteiten enz) en het verhaal enige schoonheid moet uit blijven stralen!
(en schoonheid en eenvoud hangen stevig samen) kunnen instituten het op den duur niet meer volhouden en moetn het afleggen tegen nieuwe verhalen die zich op hun beurt institutionaliseren.
Daarom is de gevestigde orde ervan bewust samen met de hele poppenkast <politiek, paleisgeleerden, emir, president> dat ze concessies moeten doen, maar proberen deze verhalen te verankeren in de ambtenarij!
Precies het doodknuffelen en omarmen van "gekke ideeen" om je eigen positie te consolideren!
Rafiq
Ron Haleber
16-07-03, 11:39
Geplaatst door rafiq
Beste veldartillerist Ron,
Ik moet je helaas gelijk geven dat de situatie in Marokko vol zit met Shirk en Bidha.
Neemt niet weg dat mijn mening van invloed is door een soort van "immigranten fundamentalisme".
Dit gekscherend wordt zelfs door mijn moeder verklaard als zijnde "Moslim Jehova". Misschien deel jij dezelfde mening.
Ja, soldaat van Allah, Moslim Jehova,
Ik deel de mening van je Marokkaanse moeder - die blijkt ondanks jouw invloed een echte Marokkaanse moslima te zijn gebleven!
Graftombe vereering, Maagdenvliescultus< ook in Israel wordt dit nog gedaan door Marokkaanse joden> tovernarij, viering van de verjaardag van de Profeet vzmh etc etc.
De problemen van Marokko heeft ook een religieuze basis. Maar die basis is zo aangetast dat zelfs Marokko en misschien wel de hele Islamitische wereld in de spiegel moet kijken.
Ik ben God dankbaar dat ik in Nederland ben geboren...Dan heb ik nog wat te kiezen!
Rafiq
Ik hoop wel dat je er niet voor kiest om de Marokkanen in Marokko als koefaar te beschouwen...!
Dat verdienen ze niet! De Marokkanen in Marokko gedragen zich dooreen genomen heel veel beschaafder dan die luitjes hier...
Volgens jou zal dat dus wel niet aan de islam daar liggen.
Maar leg me dan eens uit waarom die ketters daar zich zoveel beschaafder gedragen als die veel orthodoxere exemplaren van ze hier....!?
Ron
Canadese stierf aan mishandelingen
TEHERAN De fotojournaliste Zahra Kazemi
(54) is aan mishandelingen overleden.De
Iraanse vice-president Ali Abtahi heeft
dat toegegeven.Autopsie wees uit dat ze
stierf aan een hersenbloeding die het
gevolg was van slagen op haar hoofd.
De Canadese Kazemi werd vorige maand
gearresteerd toen ze foto's maakte bij
een gevangenis in Teheran.Ze overleed
vrijdag,volgens de Iraanse autoriteiten
aan een herseninfarct,volgens familie
en vrienden aan hoofdletsel.
President Khatami van Iran eiste daarop
een onderzoek naar de omstandigheden
van Kazemi's dood.Haar begrafenis werd
uitgesteld om autopsie uit te voeren.
Beste Ron,
Ik ben wel de laatste die mensen gaat beoordelen. Dat laat ik over aan Afshin Elian en AHA en ongeveer 80% van de VVD.
Wat ze in Marokko doen.. Laat ik aan hen over. MAAR als ze mijn mening vragen.. Dan krijgen ze dat te horen. En ik probeer mijn aandeel te vergroten om mensen anders te laten denken en te handelen, want dat probeer ik zelf ook.
Bijna elke broeder en zuster die bezig is met het geloof, al dan niet praktizerend zo als jouw collega Koningsveld komt weleens in botsing met religieuzen die er een andere mening op na houden.
De arabist Peters heeft wel gevoel van religiositeit en kan de zgn. fundamentalistische opvattingen doseren en neutraal beoordelen.
Jij zelf als Islameloog komt zelf op de proppen met klinkende namen als sjeich Qotb en een legio andere geestelijken.
Wie weet het nou beter? Een gemiddelde ouder van een van de prikkers? Of bijv. Sjeich Qotb of menig andere sjeich?
Ron Haleber
16-07-03, 12:35
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Ik ben wel de laatste die mensen gaat beoordelen.
Jij zelf als Islamoloog komt zelf op de proppen met klinkende namen als sjeich Qotb en een legio andere geestelijken.
Wie weet het nou beter?
Een gemiddelde ouder van een van de prikkers?
Of bijv. Sjeich Qotb of menig andere sjeich?
Beste zoon van je moeder,
Mij lijkt ondanks dat ze niet in islam geschoold zijn, de ouders van de prikkers hier - tenminste wanneer ze zich, zoals die van jou positief opstellen -, het toch bij het rechte eind hebben, óók over islam.
Ze hebben hun zoons en dochters iets onvervreemdbaars meegegeven van hun persoonlijke ervaring en levenswijsheid dat nooit te vervangen valt door welke boekenwijsheid van welke sjeich, moskee-cursus of islamoloog dan ook...! Alle chatologen ten spijt... :(
Daarbij heb ik het helemaal niet over het feit dat de Koran vraagt gehoorzaam te zijn aan je ouders.
Maar omdat een echt in zijn kind geïnteresseerde vader of moeder omdat hij dat kind goed kent, veel beter weet wat goed voor hem is als het zaken van geloof en moraal betreft dan ieder ander. Je moet ze wel kunnen tegenspreken natuurlijk!
Het lijkt me heel waarschijnlijk dat moslima's als Moenna en Nouwra hun onafhankelijk onderzoeken van de islam hebben meegekregen van mensen uit hun omgeving die dat ook deden, in elk geval ze een voorbeeld gaven om gewoon zelf aan de slag te gaan...
Dat wil niet zeggen dat het overbodig is om al die sjeichs serieus te gaan bestuderen.
Maar je moet eerst de habitus hebben aangeleerd om dat kritisch te doen zodat je daar profijt van kunt plukken anders raak je enkel maar in verwarring en kun je er tenslotte geen touw meer aan vast knopen... Dan eindig je als een zielige papagaai...
Jij hebt daar volgens mij - net als veel anderen hier - nog geen echte keus gemaakt van wat je nu eigenlijk verder wilt gaan doen...
Oom Ron :fpetaf:
Beste Ron,
Je bent wel erg positief ingesteld, iets waar ik je zeer in waardeer.
Ik ben het niet met je eens. Ondanks dat je respect moet hebben voor je ouders is het pedagogische klimaat van menig Marokkaans gezin zwaar benedenpeil.
Zo benedenpeil dat het een gevaar wordt voor de oemma.
Veel ouders en met name de vader heeft totaal geen band met zijn kinderen.
Neen, de moskee moet die kinderen maar opvoeden! Maar zo werkt het niet in Nederland.
De ouders hebben ook een grote verantwoording. Want als er hier niets aan gebeurt; het veronderstelde Islam gehalte van menig opvoeding. produceren we verliezers aan de lopende band!
In Marokko wordt je door iedereen gecorrigeerd. In Nederland wordt dat van je geacht dat je het al weet! dat als je bijvoorbeeld een winkel binnenloopt of een zwembad dat je met je handen overal van af moet blijven!
Als je verstoot is het probleem opgelost! Struisvogel politiek. Resultaat een totaal ontwricht gezin!
De Marokkaanse cultuur botst met de Islam in de opvoeding. B.v. Het verstoten van dochters voor allerlei redenen.
Scheiden van een vrouw en haar alleen achterlatend met kinderen zonder opvoeding te genieten of financieel te participeren.
Maagdenvliescultus wat gewoonweg uit de duim gezogen is. <Tevens Ethipische Christenen doen dit ook en Marokkaanse joden>
Een vader die alleen maar straft maar geen moreel appel doet op de kinderen . Wat moet daarvan terecht komen?
Beste Ron, wij als Marokkanen moeten als er over Islam gepraat wordt er ook zo gehandeld moet worden. Jij als vriend van Marokkanen moet ook ad hoc reageren op de zwarte kant van deze cultuur.
En tot mijn verbazing was ik laatst bij de Raad van Kind erbescherming en wat ziet men? Juist bij de zgn. moderne Marokkaanse gezinnen zijn multiple probleem gezinnen. Terwijl dat ik dacht dat het juist bij de religieuze gezinnen zou botsen.
Omdat de kinderen ook vrijheid willen< en dat is niet alleen de hoofdoek> botst dat weer met de Marokkaanse cultuur en ditto opvattingen.
Welke blauwdruk zie jij voor oplossing voor deze problemen?
Ron Haleber
16-07-03, 13:13
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Je bent wel erg positief ingesteld, iets waar ik je zeer in waardeer.
Ik ben het niet met je eens. Ondanks dat je respect moet hebben voor je ouders is het pedagogische klimaat van menig Marokkaans gezin zwaar benedenpeil. Zo benedenpeil dat het een gevaar wordt voor de oemma. Veel ouders en met name de vader heeft totaal geen band met zijn kinderen. Neen, de moskee moet die kinderen maar opvoeden! Maar zo werkt het niet in Nederland.
Welke blauwdruk zie jij voor oplossing voor deze problemen?
Rafiq die problemen zijn op deze site al vele keren besproken. Niemand hier blijkt er zomaar een "blauwdruk" voor te hebben, ook ik niet.
Maar ik had het over de ouders van de prikkers hier en mensen van vergelijkbaar niveau.
En met name als het om de beleving van en het denken over islam gaat. En dan zoals jij stelde:
Vergelijk de raad over islam die ouders aan hun kinderen geven met die van allerlei sjeichs en deskundigen zoals die van de club uit Maleisië...!
Wie van beiden heeft dan gelijk...???
Dan gaat het toch echt om iets heel anders. Daarom herhaal ik maar van wat ik zei:
"Mij lijkt ondanks dat ze niet in islam geschoold zijn, de ouders van de prikkers hier - tenminste wanneer ze zich, zoals die van jou positief opstellen -, het toch bij het rechte eind hebben, óók over islam.
Ze hebben hun zoons en dochters iets onvervreemdbaars meegegeven van hun persoonlijke ervaring en levenswijsheid dat nooit te vervangen valt door welke boekenwijsheid van welke sjeich, moskee-cursus of islamoloog dan ook...!
Maar omdat een echt in zijn kind geïnteresseerde vader of moeder omdat hij dat kind goed kent, veel beter weet wat goed voor hem is als het zaken van geloof en moraal betreft dan ieder ander. Je moet ze wel kunnen tegenspreken natuurlijk!"
Ouders die zich niet voor hun kinderen interesseren, dat is altijd een hopeloze zaak!
Niks met al jouw halfzachte blauwdrukken van pro juventute...! Weg daarmee! Gewoon de kinderbijslag intrekken van die gasten...! Dan begrijpen ze je meteen en kun je die blauwdrukken in de prullebak gooien...
Rafiq jij werkt dus met de kinderbescherming. Ze hebben daar een nieuw soort klanten: de afstandouders.
Dat zijn mensen die hun pasgeboren kind niet meer bij de vuilniszak leggen maar in een loketvakje van de kinderbescherming - zoiets als waar bij de Febo een kroket in ligt...
Kijk daar zou ik nou eerst maar eens een fatwa over vragen van sjeich Tantawi...! Over liever van een heel fundamentalistische sjeich over wat er met die ouders moet gebeuren...??? Hamburgers van maken?
Ik ben benieuwd wat Tantawi jou als antwoord geeft...!
Het gaat er niet over wat er met die ouders moet gebeuren. Het gaat erover dat deze ouders zich verschuilen dan achter de Marokkaanse cultuur, dan de Islam en ten slotte ligt het aan de " open" Nederlandse cultuur.
Wel als deze mensen zich beroepen op de Islam. Dan dient een wetenschappelijk antwoord te komen van de moskee.
Is het zo dat een vader een meisje kan verstoten of tegen haar zin uithuwelijken? Meisjes ongewenst zwanger worden op 13 <!>jarige leeftijd?
Is het zo dat een vader naar gerief zijn zoon kan afranselen? Lijkt mij allemaal vreemd.
Deze mensen die hun handelen verklaren op grond van de Islam dient een halt te worden toegeroepen.
Maar wat krijg je dan? Een pissig moskee bestuur, ruzie buiten de tent en een lastercampagne van jewelste tegen deze imaam of moskee.
Als het nieuws c.q. waarheid je niet bevalt...Moet je de waarheid niet claimen en met thaetraal gedrag alsnog je gelijk halen zo als vele Marokkaanse vaders het doen.
Is het niet zo dat het Marokkaanse buurtvaderproject ook een verloren zaak is Ron?
De motivatie is er wel, de subsidie ook..Maar de doelstelling? Is dat er wel juist ingepeperd?
Of wordt s' avonds in het thee huis die domme Nederlanders maar uitgelachen met hun subsidie en hun gedoogbeleid?
Jij als deskundige en buurtactivist kan mij veel vertellen zodat het wiel niet telkens moet worden uitgevonden!
Geplaatst door Ron Haleber
Ja Chatoloog er gebeuren net als in jouw moskee op deze site veel dingen die niet uit je raampje hoeven te worden gehangen. Ik ben na rijp beraad met autoriteiten en prikkers hier teruggekeerd.
Je zult dus weer zinnige discussies over de moderne wegen van de islam moeten verdragen!
Wees maar blij dat ik de uitnodiging om les te gaan geven op de Islamitische Universiteit Europa niet aanvaard heb...!
Want dan had ook jouw Al Furqaan op den duur niet van bida'a vrijgebleven...
Sluit dus maar gauw het raampje waar je je koppetje uitsteekt dan raak je niet besmet met die dwaze meningsvrijheid van de Nederlanders!
Ron.
hoeveel vrienden had je ook alweer
:lole:
zo oud en nog op zoek naar erkenning
Geplaatst door Ron Haleber
Ik ben na rijp beraad met autoriteiten en prikkers hier teruggekeerd.
Ron, ik zou een beetje oppassen met hoe ver je dat verhaal uit je eerste regel wil 'stretchen'. Het kan zijn dat een enkeling zich dan gedwongen voelt om het echte verhaal online te gooien, en dan sta je zo ontiegelijk voor lul......
Dus kleine tip van mij: hou het hierbij, want meer krijg je er niet uit.
Geplaatst door Donna
Ron, ik zou een beetje oppassen met hoe ver je dat verhaal uit je eerste regel wil 'stretchen'. Het kan zijn dat een enkeling zich dan gedwongen voelt om het echte verhaal online te gooien, en dan sta je zo ontiegelijk voor lul......
Dus kleine tip van mij: hou het hierbij, want meer krijg je er niet uit.
Ik vond het toch al een vreemd verhaal want met mij heeft Ron nooit overlegd.
Ik ben wel blij dat ie nu al z'n kleurkrijtjes in het doosje laat.
Geplaatst door Donna
Ron, ik zou een beetje oppassen met hoe ver je dat verhaal uit je eerste regel wil 'stretchen'. Het kan zijn dat een enkeling zich dan gedwongen voelt om het echte verhaal online te gooien, en dan sta je zo ontiegelijk voor lul......
Dus kleine tip van mij: hou het hierbij, want meer krijg je er niet uit.
wohahahahahha
Donna you're a meeeeeeeeeeeeeen machine :staart:
we leren het ook nooit
straks zijn we weer de oorzaak voor zijn stress en frustratie :slaap:
maar jah....enkel ignoren werkt ook niet....hmmmm
dan maar een tweede burn-out :maf:
ron je laat ons geen keus over
Ron Haleber
16-07-03, 21:58
Geplaatst door Chatoloog
wohahahahahha etc.
Mafkees, als je niets anders weet dan op een serieuze discussie over islam te reageren met flauwiteiten uit de tweede hand van iemand waar andere sites een 'kletshoekje' voor hebben gereserveerd, dan is het wel erg armzalig met je gesteld.:gek:
Ron Haleber
16-07-03, 22:40
Geplaatst door aQua
Ik heb mezelf een vakantie gegund ;)
Heel verstandig, aQua - ik smacht de hele dag naar je, drijvend in het h2o...! :duim:
Ron Haleber
16-07-03, 22:48
Geplaatst door rafiq
Is het niet zo dat het Marokkaanse buurtvaderproject ook een verloren zaak is Ron? [...]
Jij als deskundige en buurtactivist kan mij veel vertellen zodat het wiel niet telkens moet worden uitgevonden!
Beste Rafiq,
Ik heb me nooit van mijn leven uitgegeven voor iemand die Marokkanen en/of Turken zou kunnen of willen opvoeden. En zeker niet over de familie-zaken die jij mij toeschrijft... Zeg, ik ben niet knettergek!
Mensen als Jan Beerenhout - eerst voorpostwerker en daarna adviseur van hoofdcommisaris Nordholt en de burgemeester - die pretendeerden Turken en Marokkanen eventjes te zullen opvoeden, heb ik al decennia geleden in artikelen in kranten als volstrekt belachelijk beschreven.
Ik kreeg daarover met Jan en zijn vrienden fel ruzie, bij voorbeeld over hun "kampementen" voor Marokkanen, zo erg dat ik zelfs fysiek door ze bedreigd werd... :auw:
Volgens mij zijn over de zaken die jij noemt alleen Marokkanen zelf deskundig en capabel en niemand anders.
Als je ze daarbij net als Jan Beerenhout met Koranteksten en fatwa's om de oren wil slaan: doe wat je niet laten kan.
Wel vind ik het leuk om van je te horen of dat van jou als Marokkaan enig effect bij ze heeft...? :haha:
Mijn buurtactivisme bij het KMAN en dergelijke groepen bestond eruit ze op hun eigen verzoek, en samen met hen politieke demonstraties en bijeenkomsten over Marokko en de mensenrechten daar te helpen organiseren. Ook n.a.v. de Golfoorlog, Irak en Palestina.
En daarnaast om informatie aan Nederlanders te geven zoals Paolo de Mas, Herman Opdeijn en Van Koningsveld dit ook doen.
Maar het wemelt in Nederland van goed gesubsidieerde ambtenaren, jeugdwerkers en vrijwilligers die wel met die - volgens mij - absurde en opgeblazen pretenties rondlopen waar je al je problemen kwijt kan :lachu:
Er is nog steeds een hele industrie van autochtonen die met dit onzinnige gedoe een goede boterham verdienen... :geld:
Eet uit hartelust mee uit die multiculturele subsidie-ruif voor hij leeg is...! Want dat duurt niet lang meer!
Ikzelf houd het bij de AEL...! Ron. :wijs:
Beste Ron
Het betreft geen familie zaken, het betreft zaken die de gemeenschap in totalitair aan gaan.
Zaken die jouw vrienden van de AEL graag inruilen voor problematiek elders.
Als de sexuele moraal niet geregeld is dan halen we met zijn allen bakzeil. Incluisief de AEL.
Wat voor een effect heeft een Khutba als hele gezinnen ontwricht zijn? Jongeren aan de lopende band ontsporen?
Is er dan sprake van een hechte gemeenschap?
Abu Jah Jah wist in zijn tournee ook al geen gepast antwoord te vinden op het loverboy problematiek.
Erger nog hij was er niet mee bekend!
Die subsidiepost is allemaal leuk en aardig. Moslims hopelijk kunnen zichzelf wel organiseren.
En zelf antwoorden vinden op de eigen problematiek.
Vraag maar aan Mohamed Sini waarom de subsidiepot is gedempt.
De AEL vindt toch ook dat het eigen huis op orde dient te zijn? Toch wel erg als dat huis een kartonnen voorgevel is zo als bij Joop van den Ende het geval is.
Enkel maar decor.. Van buiten mooi maar als je verder kijkt maar van binnen leeg.
Ron Haleber
16-07-03, 23:38
Geplaatst door rafiq
Beste Ron
[...] Die subsidiepost is allemaal leuk en aardig. Moslims hopelijk kunnen zichzelf wel organiseren. En zelf antwoorden vinden op de eigen problematiek.
Vraag maar aan Mohamed Sini waarom de subsidiepot is gedempt.
De AEL vindt toch ook dat het eigen huis op orde dient te zijn? Toch wel erg als dat huis een kartonnen voorgevel is zo als bij Joop van den Ende het geval is.
Enkel maar decor.. Van buiten mooi maar als je verder kijkt maar van binnen leeg.
Beste Rafiq,
Waarom de subsidiepot stopt, daar heb je mijn artikel in Binnenlands Bestuur van de VNG - waar ***** ***** werkt - over gelezen: "Het einde van het multiculturalisme"... Daar heb ik Sini dus niet voor nodig!
Waarom ik lid van de AEL ben, is dat niet ik, maar de Marokkanen eindelijk zelf over van alles en nog wat hun mening geven en hun handen uit de mouwen willen steken! Als ze van mij iets verwachten, zijn ze echt niet te verlegen om hun mond open te doen - merkte ik al...
Ook jij als Marokkaan zei mij een goed contact met ***** ***** te hebben. Dus spreek hem op die problemen aan die jij zo belangrijk vindt...!
Daar is de AEL nu juist voor uitgevonden...! Je zult best genoeg medestanders vinden die er net zo over denken als jij!
Meng je voor die problemen dus in de discussies als over de Pakistaanse Riffat Hassan op het AEL-forum: http://www.arabeuropean.org/forum/viewtopic.php?t=334
Voor jou als moslimse "Jehova-getuige", vol bekeerling enthousiasme vond ik deze wel aardig van een AEL-moslima n.a.v. de vertaling van Riffat Hassan - geldt ook t.a.v. koranvertalingen:
"Bekeerlingen zien altijd de essentie veel beter in. Gewone niet-bekeerde vertalers, vertalen enkel de woorden zonder enige bijbedenkingen!
Het is nogal wiedes dat een heroine verslaafde veel beter het boek van een andere heroine verslaafde kan vertalen dan iemand die niet verslaafd is en enkel een cursus vertalen heeft gevolgd."
Ook verwijzen de AEL-moslima's naar de voor jou interessante, kritische "Meldbox voor belachelijke hadith": http://islamforum.vrijspraak.org/viewtopic.php?t=14
Kortom, bij zo'n club moet een Marokkaan als jij niet achterover leunend gaan afwachten tot de grote Leiders als Abou Jahjah en ***** ***** jouw problemen gaan aanpakken. Je moet ze zelf aan de orde stellen...
Enkel dan heeft zo'n initiatief kans van slagen...!
Zie verder over ***** *****: *********** of **********...
Ron.
p.s. de vrijmetselarij van maroc.nl vereist tegenwoordig nogal wat kruis-ster-woordpuzzelen, maar dat lukt je als senior member wel...
Beste Ron,
Waarom zouden Marokkanen dingen voorleggen aan instituties zoals de AEL of enig andere organisatie.. Waslijsten genoeg van fijne initiatieven die soms al bij presentatie door ruzie en belangen stranden.
Wij Marokkanen hebben simpel weg niks met elkaar gemeen! Abu Jah Jah zei in Utrecht ook vol verbazing; Wat willen jullie nou? De mensen waren zo negatief dat eigenlijk Abu Jah Jah een overbodige gast werdt.
Mijn ervaring is dat na een paar intervieuws alle goede bedoelingen stranden.
Islam en Burgerschap en eigenlijk ook de AEL ken ik als instituut alleen maar van de krant en media.
Schijnbaar zijn deze instituten alleen maar levensvatbaar bij de gratie van de journalist.
Jij weet mijn scrupules t.o.v. organisaties en nee ik ben geen anarchist maar ik vindt dat elk persoon het verschil kan maken. Kortom Marokkanen organiseer je zelf.
Mensen kwalificeren hetzijnde als moslim bekeerling, reborn muslem, en hun veronderstelde gedachtengang kwalificeren hetzijnde als "immigranten fundamentalisme" is juist precies wat een ranzig type als Gort/ Jort Kelder in zijn gesprek met Dyab Abu Jah Jah tracht te "bewijzen".
Belachelijke vergelijkingen met S.A. maakt de karikatuur compleet.
En daar zit de doelstelling in. Eerst eigen huis op orde, met een goede doelstelling.
Mijn mening is dat er eerst geinvesteerd moet worden in organisatie. En waar gehakt wordt daar vallen spaanders.
Vraag maar aan Ousamma Cheribi.
:giechel: :giechel: :giechel: :giechel:
Voor jou als moslimse "Jehova-getuige", vol bekeerling enthousiasme vond ik deze wel aardig van een AEL-moslima n.a.v. de vertaling van Riffat Hassan - geldt ook t.a.v. koranvertalingen:
"Bekeerlingen zien altijd de essentie veel beter in. Gewone niet-bekeerde vertalers, vertalen enkel de woorden zonder enige bijbedenkingen!
Het is nogal wiedes dat een heroine verslaafde veel beter het boek van een andere heroine verslaafde kan vertalen dan iemand die niet verslaafd is en enkel een cursus vertalen heeft gevolgd."
Ook verwijzen de AEL-moslima's naar de voor jou interessante, kritische "Meldbox voor belachelijke hadith": http://islamforum.vrijspraak.org/viewtopic.php?t=14
Die eerste 'moslima' van jou heet Marie Henriette!!!
En de tweede heeft een PENTAGRAM als avatar!!!!!
:fplet: Hoe dom kan je zijn? :hihi:
Het zou overigens geen slecht plan zijn als prikkers van hier het nivo van het AEL forum eens wat op zouden komen krikken. :moe:
Ron Haleber
18-07-03, 08:05
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Wij Marokkanen hebben simpel weg niks met elkaar gemeen!
Abu Jah Jah zei in Utrecht ook vol verbazing; Wat willen jullie nou?
Beste getuige van Jehova/Allah,
Ik dacht dat wij beiden het er ondertussen wel overeens zijn dat dit voor Maroc.NL in nog veel sterkere mate geldt...
Toch ga jij hier als verslaafde maar door met prikken, je kunt het als junk maar niet laten...!
Geef jij dus eens een duidelijk antwoord op de vraag van Abou Jahjah: "Wat willen jullie nou?"... Want ook mij is dat een raadsel!
Mijn ervaring is dat na een paar intervieuws alle goede bedoelingen stranden. Islam en Burgerschap en eigenlijk ook de AEL ken ik als instituut alleen maar van de krant en media.
Blijkbaar zijn deze instituten alleen maar levensvatbaar bij de gratie van een journalist.
Dit geldt dus met name voor Maroc.NL.
Deze club lijdt dermate aan een panische angst voor wat jij hier constateert, dat ze mij met een "perma-ban" bedreigd heeft als ik jouw waarheid ooit buiten deze site waag te slaken.
Reken dus maar dat een hele horde spionnen over mijn nek meekijkt naar elk woord dat ik in Nederland schrijf...! Zoals ik onlangs al op Maghrebonline merkte kan de AIVD daar nog heel wat van leren... Een Marokkaanse Moechabarat als die van Maroc.NL werkt echt veel beter dan de AIVD...
Blair en Bush zullen binnenkort voor hun totaal misliukte "intelligence" dan ook wel een beroep doen op de Marokkanen...!
Mensen kwalificeren hetzijnde als moslim bekeerling, reborn muslem, en hun veronderstelde gedachtengang kwalificeren als "immigranten fundamentalisme" is juist precies wat een ranzig type als Gort/ Jort Kelder in zijn gesprek met Dyab Abu Jah Jah tracht te "bewijzen".
Nee, ik vond dat jouw Marokkaanse moeder jouw zelfkennis enorm overtrof. Door jou als moslimse Jehova-getuige te kwalificeren trof ze je midden in de roos...!
Pas je inzichten hierboven dus maar eens toe... Trek je pen en analyseer Maroc.NL eens in je Eindhovens Dagblad. Je hebt genoeg relaties daar om er je hart eens te kunnen luchten...!
En je hoeft niet bang te zijn dat je in je verslaving bedreigd wordt, want je hebt daar - in tegenstelling tot mijzelf - nog alle vrijheid toe.
Ik zie je artikel in je lijfblad dus erg benieuwd tegemoet...!
En daar zit de doelstelling in. Eerst eigen huis op orde, met een goede doelstelling. Mijn mening is dat er eerst geinvesteerd moet worden in organisatie.
En waar gehakt wordt daar vallen spaanders. Vraag maar aan Ousamma Cheribi.
Oussama kan ik je daarbij niet als voorbeeld aanbevelen.
Zijn levensroeping was altijd al die van acteur. Al lang geleden organiseerde hij met heel veel subsidie een workshop met acteurs uit Marokko - het werd een mislukking: nog steeds weten Marokkanen niet te acteren, zie de AEL!
En hij heeft zelf maar al te goed laten zien hoe je een Marokkaanse show jammerlijk kan laten mislukken... Hij geeft dit trouwens zelf eerlijk toe!
Rafiq je zult het dus slimmer moeten aanpakken!
Ron.
Ron Haleber
18-07-03, 08:25
Geplaatst door freya
Het zou overigens geen slecht plan zijn als prikkers van hier het nivo van het AEL forum eens wat op zouden komen krikken. :moe:
Freya, ook ik erger mij aan het fantasieloze niveau van het AEL-forum.
Daarom heb je groot gelijk...! We zouden hier een uitzendbureau moeten starten om de discussies daar eens wat op te frissen...! De geluiden zijn er al te eenzijdig.
Je weet, Marokkanen lijden nu eenmaal snel aan de degeneratie van hun inteelt... Daar heb je de GG&GD niet voor nodig om dat te constateren... Zeker niet voor hun forums!
Wie zouden we dus eens daar op zending sturen...?
Zeker Puk, Mark en Manc kunnen we eens wat knuppels in dat hoenderhok laten gooien...
Maar er zijn ook wel een paar goedgebekte Marokkanen hier die we daar aan kunnen wagen! Het gevaar dat ze niet meer terugkomen is toch maar erg gering....
Beste Ron,
Het is dan toch te gek dat een heerschap als Oussama Cheribi dan vertoeft op een instituut als het UvA!
Weer zo'n lid van een failliete happy family die alleen nog in pak en amerikaanse stropdas "opzien" baart.
Marokkanen zijn er steeds meer voor de opvulling!
Het goed voor allen is ook het goed voor ons zelf. Dus als de AEL een succes wordt dan heb ik er vertrouwen in dat de Marokkanen er profijt uit zullen krijgen.
Maar aan acteurs is echt geen behoefte. Dus ook een enkeling in het bestuur van de AEL zou moeten opstappen! Als dat niet zou zijn zou het kort van duur zijn.
Het zou namelijk ongezond zijn om je zelf te beschadigen voor de ander, deze mensen noemen we helden in het slachtveld!
Ergens is er altijd eigenbelang - ook bij het wegcijferen. Maar bij ons gaat het meer om de poppetjes!
Vandaar dat niet de AEL tot laster wordt gemaakt, maar alle kritiek spitst op 1 a 2 namen die hier met een **** wordt duidelijk gemaakt. Helaas ben ik geen numeroloog of werk ik niet bij de Marine Inlichtingen Dienst maar het lijkt me duidelijk over wie we het hebben.
Ik ben van mening dat Arabisch nationalisme al het graf inging met Nasser.
Als met Arabisch nationalisme namelijk bedoeld wordt dat de Arabische identiteit het uiteindelijke criterium is dan is het geen lang leven beschoren.
De verslapte Arabische cultuur - volgens velen de oorsprong van de nederlaag tegen de Engelsen,Fransen en later de gemigreerde joden - kun je niet met Arabisch nationalisme omhoog krijgen.
Ik denk dat er andere mogelijkheden zijn.
Toch wel knap dat beheer Ron opgesloten heeft in deze thread.
Ron Haleber
18-07-03, 13:05
Geplaatst door Tomas
Toch wel knap dat beheer Ron opgesloten heeft in deze thread.
Tomas ik heb van beheer (van Karim natuurlijk) een huisarrest-ban gekregen op de thread van Mars die me hier electronisch bewaakt...!
Waar is mijn oude vriendin JMT gebleven? Ze zou de 20ste juni weer terugzijn!
Jij hebt haar - hoop ik tenminste - toch niet voor kattevoer aangezien...?
Of heeft beheer jou elke dag van haar een stukje gevoerd...? Ik kan het aan je merken: je hebt sinds ik terug ben al evenveel praats gekregen als zij!
Toch wel knap dat beheer Ron opgesloten heeft in deze thread.
:hihi:
Geplaatst door freya
:hihi:
Coole avatar.
Geplaatst door Tomas
Toch wel knap dat beheer Ron opgesloten heeft in deze thread.
:haha:
Geplaatst door Tomas
Coole avatar.
Dank je http://www.click-smilies.de/sammlung/spezial/jasons_smilie/gorgeous.gif