PDA

Bekijk Volledige Versie : Een les in Journalistiek



Waiting
16-07-03, 20:57
Zo hoort het dus niet;



STUDY: REUTERS HEADLINES

Dear HonestReporting Subscriber,


Headlines are powerful elements of any news story, for a headline is the first (and oftentimes the only) item seen by the reader.
Recognizing this, HonestReporting monitored headlines of Reuters news agency reports on the Palestinian-Israeli conflict during the one-month period June 10 - July 10, 2003. This critical period commenced with the Israeli strike against Hamas leader Abdel Aziz Rantisi, and ended with the relative calm of the Palestinian hudna.

During this time frame, Reuters issued headlines describing six acts of violence by Palestinians against Israelis, and twelve acts of violence by Israel against Palestinians. Among these, HonestReporting found the following patterns of bias:

1) Named subject

In violent acts against Israelis, the Palestinian agent is named in 33% of the headlines.

In violent acts against Palestinians, the Israeli agent is named in 100% of the headlines. Moreover, Israel is always emphasized by appearing as the first word in the headline.

2) Named object

In violent acts against Israelis, casualties are labeled "Israeli" in 11% of the headlines.

In violent acts against Palestinians, casualties are labeled "Palestinian" or "Hamas" in 50% of the headlines. Considering "militant" as a Palestinian-specific term raises this figure to 71% of headlines.

3) Verb selection

Violent acts by Palestinians are described with "active voice" verbs in 33% of the headlines.

Violent acts by Israelis are described with "active voice" verbs in 100% of the headlines.

A few examples of Reuters headlining Israel in ferocious terms:

"Sharon Vows More Attacks on Militants Despite Talks" (June 15)
"Israel Threatens New Raids After Anti-Hamas Strike" (June 22)
"Israeli Army Swoops in Nablus After Security Talks" (June 23)

Here are three side-by-side comparisons of how Reuters headlines similar violent events involving Israelis and Palestinians:

Example 1:

"Israeli Troops Shoot Dead Palestinian in W.Bank" (July 3)
Israel named as perpetrator; Palestinian named as victim; described in active voice.

vs.

"New West Bank Shooting Mars Truce" (July 1)
Palestinian not named as perpetrator; Israeli not named as victim; shooting described in passive voice.

Example 2:

"Israel Kills Three Militants; Gaza Deal Seen Close" (June 27)
Israel named as perpetrator; Palestinians ("Militants") named as victims; described in active voice.

vs.

"Bus Blows Up in Central Jerusalem" (June 11)
Palestinian not named as perpetrator; Israelis not named as victims; described in passive voice.

Example 3:

"Israeli Tank Kills 3 Militants in Gaza - Witnesses" (June 22)
Israel named as perpetrator; Palestinians ("Militants") named as victims; described in active voice.

vs.

"Israeli Girl Killed, Fueling Cycle of Violence" (June 18)
Palestinian not named as perpetrator; killing described in passive voice.

Not only acts of violence during this period generated biased Reuters headlines. To describe diplomatic events, Reuters consistently grants Palestinian statements neutral or pleading language, while Israeli positions are described in uncompromising, aggressive terms. Compare:

Example 1 — Palestinians are peaceful, while Israel is belligerent:

"Palestinian Islamic Militants Declare Truce" (June 29)

vs.

"Israel Pours Scorn on Peace-fire with Militants" (June 23)

Example 2 — Palestinians are peaceful, while Israel is belligerent:

"Palestinians Urge Israel to Free Prisoners" (July 4)

vs.

"Israel Sets Tough Terms for Prisoner Release" (July 6)

A full list of the Reuters headlines, and notes on our method of analysis, may be found by clicking here.

SUMMARY:

In the world of Reuters headlines, when Israel acts, Israel is always perpetrating an active assault, and the Palestinian victim is consistently identified. But when Palestinian terrorists act, their Israeli victims are faceless, and the Palestinian perpetrators are rarely named nor described in active terms. Moreover, Palestinian diplomats pursue peace, but are frustrated by their obstinate Israeli counterparts.

Reuters' obvious message? Israel is the aggressor, and Palestinians are the victims.

For the past three years, HonestReporting readers have intuitively sensed that Reuters is taking sides in this conflict. HonestReporting's one-month analysis of Reuters' headlines demonstrates that the claim of Reuters' bias is indeed grounded in fact.

In professional journalism, lack of objectivity is the cardinal sin. As one of the world's most broadly syndicated news agencies, Reuters has tremendous influence on Western perception of the Israeli-Palestinian conflict — thereby making its biased stance all the more reprehensible.

Comments to: [email protected]

Thank you for your ongoing involvement in the battle against media bias.

HonestReporting.com

Notes:

-- The June 26 murder of an Israeli telephone worker was not included in any Reuters headline.
-- The June 30 killing of a foreign worker by Palestinian terrorists was not included in the statistics above.
-- Reuters typically issues many versions of a report on a particular event. Headlines were counted just once per event, except when a headline change affected one of the three elements addressed in the study: subject named, object named, active/passive verb. In such cases, both the original and adjusted headlines were counted. (In effect, such changes occurred in two cases of violence against Palestinians, and in three cases of violence against Israelis.)

manc
17-07-03, 07:47
Interessant stukje. Ik heb ook het gevoel dat er sinds een tijd een kentering gaande is in de verslaglegging van het MO-conlflict.

Simon
17-07-03, 08:26
Nou ik vind het niet zo'n sterke analyse:

Palestijnen worden omschreven als "militanten" (van Dale: strijdlustig, strijdbaar) en Israeli's nooit.
De Israelische regering heeft het onmogelijk gemaakt voor journalisten om in Palestijns gebied te werken (ze schieten regelmatig journalisten dood) waardoor Palestijnen sneller "object" zijn. Immers, Palestijnen worden niet in staat gesteld hun zaak over het voetlicht te brengen en Israeliers zijn in hun persverklaringen automatisch "subject". Dat in deze analyse dat ook nog als tekortkoming wordt omschreven vind ik wel erg brutaal.
Ik vind het een selectie waarvan het erg eenvoudig is het tegendeel te bewijzen. Als er slachtoffers vallen bij de Israeliers worden deze snel met naam en toenaam genoemd (leeftijd, aantal kinderen etc.). Bij Palestijnse slachtoffers wordt alleen gezegd dat het huis van de militant is opgeblazen.

Kortom, ik vind de analyse pure propaganda.

Simon

taouanza
17-07-03, 09:13
what a load of crap :knipoog:





Interessant stukje. Ik heb ook het gevoel dat er sinds een tijd een kentering gaann de verslaglegging van het MO-conlflict.


jij bent ook een interessant stukje.:moe:

plexus
17-07-03, 09:35
Geplaatst door Waiting
Zo hoort het dus niet;



STUDY: REUTERS HEADLINES

Dear HonestReporting Subscriber,


Headlines are powerful elements of any news story, for a headline is the first (and oftentimes the only) item seen by the reader.
Recognizing this, HonestReporting monitored headlines of Reuters news agency reports on the Palestinian-Israeli conflict during the one-month period June 10 - July 10, 2003. This critical period commenced with the Israeli strike against Hamas leader Abdel Aziz Rantisi, and ended with the relative calm of the Palestinian hudna.

During this time frame, Reuters issued headlines describing six acts of violence by Palestinians against Israelis, and twelve acts of violence by Israel against Palestinians. Among these, HonestReporting found the following patterns of bias:

1) Named subject

In violent acts against Israelis, the Palestinian agent is named in 33% of the headlines.

In violent acts against Palestinians, the Israeli agent is named in 100% of the headlines. Moreover, Israel is always emphasized by appearing as the first word in the headline.

2) Named object

In violent acts against Israelis, casualties are labeled "Israeli" in 11% of the headlines.

In violent acts against Palestinians, casualties are labeled "Palestinian" or "Hamas" in 50% of the headlines. Considering "militant" as a Palestinian-specific term raises this figure to 71% of headlines.

3) Verb selection

Violent acts by Palestinians are described with "active voice" verbs in 33% of the headlines.

Violent acts by Israelis are described with "active voice" verbs in 100% of the headlines.

A few examples of Reuters headlining Israel in ferocious terms:

"Sharon Vows More Attacks on Militants Despite Talks" (June 15)
"Israel Threatens New Raids After Anti-Hamas Strike" (June 22)
"Israeli Army Swoops in Nablus After Security Talks" (June 23)

Here are three side-by-side comparisons of how Reuters headlines similar violent events involving Israelis and Palestinians:

Example 1:

"Israeli Troops Shoot Dead Palestinian in W.Bank" (July 3)
Israel named as perpetrator; Palestinian named as victim; described in active voice.

vs.

"New West Bank Shooting Mars Truce" (July 1)
Palestinian not named as perpetrator; Israeli not named as victim; shooting described in passive voice.

Example 2:

"Israel Kills Three Militants; Gaza Deal Seen Close" (June 27)
Israel named as perpetrator; Palestinians ("Militants") named as victims; described in active voice.

vs.

"Bus Blows Up in Central Jerusalem" (June 11)
Palestinian not named as perpetrator; Israelis not named as victims; described in passive voice.

Example 3:

"Israeli Tank Kills 3 Militants in Gaza - Witnesses" (June 22)
Israel named as perpetrator; Palestinians ("Militants") named as victims; described in active voice.

vs.

"Israeli Girl Killed, Fueling Cycle of Violence" (June 18)
Palestinian not named as perpetrator; killing described in passive voice.

Not only acts of violence during this period generated biased Reuters headlines. To describe diplomatic events, Reuters consistently grants Palestinian statements neutral or pleading language, while Israeli positions are described in uncompromising, aggressive terms. Compare:

Example 1 — Palestinians are peaceful, while Israel is belligerent:

"Palestinian Islamic Militants Declare Truce" (June 29)

vs.

"Israel Pours Scorn on Peace-fire with Militants" (June 23)

Example 2 — Palestinians are peaceful, while Israel is belligerent:

"Palestinians Urge Israel to Free Prisoners" (July 4)

vs.

"Israel Sets Tough Terms for Prisoner Release" (July 6)

A full list of the Reuters headlines, and notes on our method of analysis, may be found by clicking here.

SUMMARY:

In the world of Reuters headlines, when Israel acts, Israel is always perpetrating an active assault, and the Palestinian victim is consistently identified. But when Palestinian terrorists act, their Israeli victims are faceless, and the Palestinian perpetrators are rarely named nor described in active terms. Moreover, Palestinian diplomats pursue peace, but are frustrated by their obstinate Israeli counterparts.

Reuters' obvious message? Israel is the aggressor, and Palestinians are the victims.

For the past three years, HonestReporting readers have intuitively sensed that Reuters is taking sides in this conflict. HonestReporting's one-month analysis of Reuters' headlines demonstrates that the claim of Reuters' bias is indeed grounded in fact.

In professional journalism, lack of objectivity is the cardinal sin. As one of the world's most broadly syndicated news agencies, Reuters has tremendous influence on Western perception of the Israeli-Palestinian conflict — thereby making its biased stance all the more reprehensible.

Comments to: [email protected]

Thank you for your ongoing involvement in the battle against media bias.

HonestReporting.com

Notes:

-- The June 26 murder of an Israeli telephone worker was not included in any Reuters headline.
-- The June 30 killing of a foreign worker by Palestinian terrorists was not included in the statistics above.
-- Reuters typically issues many versions of a report on a particular event. Headlines were counted just once per event, except when a headline change affected one of the three elements addressed in the study: subject named, object named, active/passive verb. In such cases, both the original and adjusted headlines were counted. (In effect, such changes occurred in two cases of violence against Palestinians, and in three cases of violence against Israelis.)

http://www.smilies.nl/iconss/icondown.gifhttp://www.smilies.nl/iconss/icondown.gifhttp://www.smilies.nl/iconss/icondown.gif

manc
17-07-03, 09:40
Geplaatst door taouanza
what a load of crap :knipoog:



Dat is misschien wel zo, maar het geeft aan dat de mediaverslaglegging in ieder geval een stuk minder pro-Isreal aan het worden is in het westen. Waar vroeger blindelings de zijde van Israel gekozen werd (ook als dat absoluut niet fair was) wordt nu steeds vaker het verhaal van de andere kant belicht. Ik vind dat geen verkeerde zaak. Dat Honest Reporting dit soort stukjes gaat schrijven geeft aan dat ook aan deze kant van het conflict dat zo ervaren wordt.


jij bent ook een interessant stukje.:moe:

Dank je en insgelijks.

taouanza
17-07-03, 09:46
Dat Honest Reporting dit soort stukjes gaat schrijven geeft aan dat ook aan deze kant van het conflict dat zo ervaren wordt.


dit werd altijd zo ervaren door 'de andere kant van het conflict'

dus what else is new?!

manc
17-07-03, 09:51
Geplaatst door taouanza
dit werd altijd zo ervaren door 'de andere kant van het conflict'

Dat is onzin. In de jaren 80 hoorde je dit soort geluiden uit de pro-israel hoek nog nauwelijk.


dus what else is new?!

Ik denk dat die veranderde invalshoek, in oa Nederland, maar ook langzaam aan in Amerika (als ik zo mijn Amerikaanse vrienden daar op navraag) een zekere mate van nuancering aanbrengt in de manier waarop Europeanen en Amerikanen Israel en de Palestijnen benaderen...denk je ook niet?

taouanza
17-07-03, 09:53
Geplaatst door manc


Ik denk dat die veranderde invalshoek, in oa Nederland, maar ook langzaam aan in Amerika (als ik zo mijn Amerikaanse vrienden daar op navraag) een zekere mate van nuancering aanbrengt in de manier waarop Europeanen en Amerikanen Israel en de Palestijnen benaderen...denk je ook niet?




werd tijd! vind je niet?
people die out there you know!

Tomas
17-07-03, 10:01
Geplaatst door Waiting
Zo hoort het dus niet;


Begrijp ik nou goed dat jij dit dus ook een zielige propaganda poging vindt?

manc
17-07-03, 10:03
Geplaatst door taouanza
werd tijd! vind je niet?

Uiteraard. Daarom is juist dit stukje interessant, bij de pro-Israel mensen begint dit besef ook door te dringen. Zoals Simon aangaf: de (deels terechte) analyse die hier staat, daar zijn echt een paar gaten in te schieten, en ik denk dat dit besef ook wel groeiende is aan de Israelische kant.


people die out there you know!

Jep, en dat maakt de noodzaak om hier het hoofd koel te houden er alleen maar groter op....een tijd lang bestond de westerse bijdrage aan dat conlflict uit het leveren van wapens en trainingen aan de Israeliers en de oosterse bijdrage aan het trainen en bewapenen van div. Palestijnse groepen...we weten allemaal waar dat toe heeft geleid en dagelijks nog steeds toe lijdt.

mulan
17-07-03, 10:12
Geplaatst door Tomas
Begrijp ik nou goed dat jij dit dus ook een zielige propaganda poging vindt?

:p ......

Tomas
17-07-03, 10:17
Geplaatst door mulan
:p ......

Eeej? Wat wil je nou? Wil je weer vriendjes worden ofzo?

mulan
17-07-03, 10:28
Geplaatst door Tomas
Eeej? Wat wil je nou? Wil je weer vriendjes worden ofzo?

Ik vond het grappig.... :moe:


Vriendjes worden :zozo: .......als jij sorry zegt :duivels:

~Panthera~
17-07-03, 11:23
Geplaatst door mulan
:p ......

----------------------

Slijmerd. :moe:

:D

Donna
17-07-03, 11:59
Geplaatst door Simon
Nou ik vind het niet zo'n sterke analyse:

Palestijnen worden omschreven als "militanten" (van Dale: strijdlustig, strijdbaar) en Israeli's nooit.
De Israelische regering heeft het onmogelijk gemaakt voor journalisten om in Palestijns gebied te werken (ze schieten regelmatig journalisten dood) waardoor Palestijnen sneller "object" zijn. Immers, Palestijnen worden niet in staat gesteld hun zaak over het voetlicht te brengen en Israeliers zijn in hun persverklaringen automatisch "subject". Dat in deze analyse dat ook nog als tekortkoming wordt omschreven vind ik wel erg brutaal.
Ik vind het een selectie waarvan het erg eenvoudig is het tegendeel te bewijzen. Als er slachtoffers vallen bij de Israeliers worden deze snel met naam en toenaam genoemd (leeftijd, aantal kinderen etc.). Bij Palestijnse slachtoffers wordt alleen gezegd dat het huis van de militant is opgeblazen.

Kortom, ik vind de analyse pure propaganda.

Simon


Helemaal eens met Simon.

Wat een sneue niet zo doeltreffende poging de zaken radicaal om te draaien.

Maarten
17-07-03, 12:05
Typisch joods gemiereneuk over irrelevante zaken.

De complete wereldpers is de aanslagen gaan aanmerken als “terrorisme”, in plaats van als de laatste restanten van de strijd. Dat laatste is veel realistischer, want de vrede werd nooit gesloten. Pas na een regeling kun je van terrorisme gaan spreken.

Palestijns geweld bestaat uit: stenen gooien, plus een aanslag, gemiddeld eens per 3 weken, door de een of andere wanhopige eenling.
Israëlisch geweld bestaat uit een 35 jaar lange illegale bezetting, uitgevoerd door een miljardenleger, met schendingen van de mensenrechten, landrechten en eigendomsrechten 24 uur per dag, inclusief vernietiging van Palestijnse economie, infrastructuur enz.. Praten we nog niet over de discrimiatie, de oplossing voor minstens 2 miljoen vluchtelingen die niet terug kunnen, en nóg 2 A4tjes vol zaken die het daglicht niet verdragen!..

Taste the difference?

Kortom, Reuters kun je nog bijna een zionistisch uithangbord noemen!

Nogmaals: Palestijns en Israëlisch geweld, c.q. –lijden, mogen pas in éen adem genoemd worden, wanneer je je voorstelt, dat er nú een Palestijns leger Israël binnen trekt, en daar de hele economie platlegt, infrastructuur molt, miljoenen vluchtelingen veroorzaakt, water afsluit, Israeli’s molesteert aan de controleposten enz enz enz enz enz enz enz!!!..

En nog een groot verschil wat mensen als jij nooit begrijpen:
Palestijnse aanslagen horen tot niemands verantwoordelijkheid. Hooguit die van de dader, of van de verzetstak van Hamas e.a.
Israëlisch geweld hoort íntegraal tot de verantwoordelijkheid van de Israëlische overheid, en heeft daardoor een rechtstreeks verband met álle buitenlandse krachten en mogendheden die Israël steunen. De verantwoordelijkheid voor die steun staat vólop ter discussie. Daarom is belangrijk dat de pers precies vermeldt wat Israëli’s doen, en graag met naam en toenaam. Bij Reuter snappen ze dat tenminste.

En ik weet niet of je het weet waiting, maar de laatste tijd hebben mensen wereldwijd nogal wat vraagjes over het maximaal aantal misdaden, dat uit naam van de democratie gepleegd mag worden..

Wordt je nou eindelijk wakker waiting, of moet ik maar concluderen dat bij een groot aantal joden een groot deel van de hersens gewoon domweg áfgestorven is hun de geschiedenis??!..
Israëlische PR behoort tot de beruchtste ter wereld, en ik sluit me helemaal aan bij wat Simon hierboven zegt. En dat is nog maar het topje van de ijsberg.

Snap niet dat jij jezelf nog respecteert, man!.. Zouteloze hap..
Andere Israëli’s hebben misschien nog het excuus dat ze niets weten. Maar jij zit al jaren op deze site, en wordt voortdurend met je neus op de feiten gedrukt. Daar leer jij niets van. Ik weet wel dat jij jezelf als gematigd beschouwd. Maar door wat je hier plaatst en hoe je reageert, behoor je duidelijk tot het soort mensen dat er voor zorgt, dat daar nooit vrede komt. De groeten! Een christelijke Autochtoon!

Maarten
17-07-03, 12:07
.

manc
17-07-03, 12:47
Geplaatst door Maarten
[B]Typisch joods gemiereneuk over irrelevante zaken.

Dit blijft hoe dan ook een racistische opmerking. Net als 'typische zwarte luiheid' en 'typsche aziatische wreedheid'...and you know it.



De complete wereldpers is de aanslagen gaan aanmerken als “terrorisme”, in plaats van als de laatste restanten van de strijd. Dat laatste is veel realistischer, want de vrede werd nooit gesloten. Pas na een regeling kun je van terrorisme gaan spreken.

Alsof er in een oorlogssituatie GEEN sprake van terrorisme zou kunnen zijn...wat een ongelofelijke flauwekul. Je kan niet ongestraft alles gaan zitten herdefinieren en er dan je eigen etikketje op plakken, Maarten.


Palestijns geweld bestaat uit: stenen gooien, plus een aanslag, gemiddeld eens per 3 weken, door de een of andere wanhopige eenling.

Sure, en die worden niet 'gestuurd' door allerlei sjeiks, die krijgen geen wapens, die krijgen geen trainingen, die krijgen geen beloftes naar hun kop geslingerd over de hemel en zijn maagdjes....dat geloof je zelf toch niet...kom op: die aanslagen worden zelfs geclaimd...lijkt me stug dat het het werk van een paar verwarde eenlingen is.


Israëlisch geweld bestaat uit een 35 jaar lange illegale bezetting, uitgevoerd door een miljardenleger, met schendingen van de mensenrechten, landrechten en eigendomsrechten 24 uur per dag, inclusief vernietiging van Palestijnse economie, infrastructuur enz.. Praten we nog niet over de discrimiatie, de oplossing voor minstens 2 miljoen vluchtelingen die niet terug kunnen, en nóg 2 A4tjes vol zaken die het daglicht niet verdragen!..

Taste the difference?

Ja dahaag...bij de palestijnen zijn 'louter' slachtoffers en al het leed wordt door die typische joden veroorzaakt...tuurlijk jongen.... :zwaai:

Zolang jij je teksten bewust begint met borderline racisme weet ik in ieder geval hoeveel die oprechtheid van jou waard is....niet veel dus.

Canaris
17-07-03, 13:14
het phenomeen is bekend

eerste zelfmorodaanslag.
Afschuw.

Tweede ,
Nog steeds afschuw

tot 10 neemt het interesse als een parabole af

maar na tien (bij punt nul +y), gaat de parabole weer de andere kant omhoog.
Men gaat zich ermee uiteenzetten
Men gaat sympathie voelen
Aan het einde is men er zelfs voor

En dan na een tijdje , vliegt naast je iemand in de lucht en pas dan merk je , hoe ontzettend gemanipuleerd je eigenlijk bent geworden.

Iedereen hier die sympathie opbrengt voor de Palestijnse Zaak. Prima
Iedereen die sympathie opbrengt voor de zelfmoordaaslagen is heel gewoon niet meer goed bij zijn hoofd.

Als je de trend in de int. media leest , merk je dat ook verschillende journalisten niet meer goed bij hun hoofd zijn,.

taouanza
17-07-03, 13:38
Geplaatst door Canaris
het phenomeen is bekend

eerste zelfmorodaanslag.
Afschuw.

Tweede ,
Nog steeds afschuw

tot 10 neemt het interesse als een parabole af

maar na tien (bij punt nul +y), gaat de parabole weer de andere kant omhoog.
Men gaat zich ermee uiteenzetten
Men gaat sympathie voelen
Aan het einde is men er zelfs voor

En dan na een tijdje , vliegt naast je iemand in de lucht en pas dan merk je , hoe ontzettend gemanipuleerd je eigenlijk bent geworden.

Iedereen hier die sympathie opbrengt voor de Palestijnse Zaak. Prima
Iedereen die sympathie opbrengt voor de zelfmoordaaslagen is heel gewoon niet meer goed bij zijn hoofd.

Als je de trend in de int. media leest , merk je dat ook verschillende journalisten niet meer goed bij hun hoofd zijn,.



en wat voor label heb je voor mensen die zich alleen ergeren aan zelfmoordaanslagen en voor de rest hun een rotzorg is wat daar gebeurt?

lennart
17-07-03, 13:52
Waiting: Ben je ook het protesteren tegen het feit dat in de Israelische media de Scheidingsmuur een hek wordt genoemd? Terwijl het een 8 meter hoge muur is met een 100 meter 'veiligsheids' zone aan de Palestijnse kant, waardoor enorme hoeveelheden Palestijnse grond wordt onteigend.

Canaris
17-07-03, 14:16
nau , die muur vind ik een prima idee.

moet in de vredesbesprekingen echter worden aangekaart.

quit pro quo


taounza
Je hebt een euphemisme uitgevonden
"Ergeren aan zelfmoordaanslagen"

Loop aub niet met boter op je hoofd, want bij alle "ergernis" en "support" zal het voor jouw ook een rotzorg zijn.

Het is een ver-van-mijn-bed-show. Ik kan mij er in verdiepen , lezen , discussieren , maar als ik thuis kom en mijn zoontje is ziek , is Israel mij een rotzorg. Net als Manneke Pis, Mnr Schröder , de IRA , de ETA , Mnr Poetin en Bush. Allemaal aan het einde van mijn dag idd een rotzorg.

taouanza
17-07-03, 14:42
Geplaatst door Canaris
nau , die muur vind ik een prima idee.

moet in de vredesbesprekingen echter worden aangekaart.

quit pro quo


taounza
Je hebt een euphemisme uitgevonden
"Ergeren aan zelfmoordaanslagen"

Loop aub niet met boter op je hoofd, want bij alle "ergernis" en "support" zal het voor jouw ook een rotzorg zijn.

Het is een ver-van-mijn-bed-show. Ik kan mij er in verdiepen , lezen , discussieren , maar als ik thuis kom en mijn zoontje is ziek , is Israel mij een rotzorg. Net als Manneke Pis, Mnr Schröder , de IRA , de ETA , Mnr Poetin en Bush. Allemaal aan het einde van mijn dag idd een rotzorg.



ik doe wel eens olijfolie op mijn hoofd:moe:

Maarten
18-07-03, 03:20
Geplaatst door taouanza
en wat voor label heb je voor mensen die zich alleen ergeren aan zelfmoordaanslagen en voor de rest hun een rotzorg is wat daar gebeurt?

Precies Taouanza!
Maar deze site trekt allerlei idioten aan, en sommige jongens daar kun je wel tegenaan blijven gaan, daar verschuift niets een millimeter. Discussieren mist dan elke zin.

Canaris plaatst trouwens veel leuke stukken, of heeft optiek die vaak gewicht in de schaal legt. Maar als het over israel gaat, dan is het vollig vorprogrammiert.. merkwaardig..

Maarten
18-07-03, 03:35
Geplaatst door lennart
Waiting: Ben je ook het protesteren tegen het feit dat in de Israelische media de Scheidingsmuur een hek wordt genoemd? Terwijl het een 8 meter hoge muur is met een 100 meter 'veiligsheids' zone aan de Palestijnse kant, waardoor enorme hoeveelheden Palestijnse grond wordt onteigend.

Bovendien worden ineens complete families van elkaar gescheiden.
En boeren kunnen niet eens niet meer naar hun akkers.
Of die boomgaarden verdwijnen helemaal.
Een documentaire liet zien hoe er allerlei huizen voor afgebroken werden...

Het was al een puinhoop toen de TV camera's er bij waren. Kun je nagaan wat het zonder is..

Zei Canaris "goed idee die muur"? :hihi:
Canarisje moet eens een papiertje pakken, en bij een frequentie van een aanslag per 3 weken uitrekenen hoeveel procent der palestijnen er precies aanslagen pleegt (ofwel met hoeveel nullen achter de komma.), en bedenken hoeveel ándere palestijnen er dan door de vergeldingsmaatregelen getroffen worden. "De aanslag" van Mulisch, verbleekt daar totáal bij!

Er is toch iets misgegaan met die berglucht in Oostenrijk..
In Zwitserland breekt de Matterhorn al af.. Het rammelt in de Alpen.. Mogelijk toch het collectieve geweten, dat uit zijn voegen barst....

Maarten
18-07-03, 04:50
Geplaatst door manc
Dit blijft hoe dan ook een racistische opmerking. Net als 'typische zwarte luiheid' en 'typsche aziatische wreedheid'...and you know it.

Tuurlijk! Haha… jammer dat er niemand meer over antisemitisme ging zitten zeiken!
Klaarblijkelijk is men íets voorzichtiger geworden. Maar larie is het nog steeds, wahant..

In vrijwel álle landen waar joden iets van zich laten horen inzake Israël kom je voor het grootste deel dezelfde patronen tegen!! Komt altijd weer neer op het compleet negeren van de overduidelijke hoofdzaken, die niet in het zionistische belang zijn, om dan vervolgens te gaan muggeziften over een prutsdetailtje, wat dat wél is!!!
Hetzelfde zie je ook op deze site, of op joods.nl, of bij de amerikaans-joodse liga, enz enz… Dat verschijnsel is wel zó opvallend en zo omvangrijk in de PR , en wijdverspreid onder allerlei joodse gelederen, dat je hier zonder enig probleem kunt spreken van:

TYPISCH JOODSE MIERENEUKERIJ!

Wou je het nog in lettergroottte 72? Kán hoor!



Alsof er in een oorlogssituatie GEEN sprake van terrorisme zou kunnen zijn...wat een ongelofelijke flauwekul. Je kan niet ongestraft alles gaan zitten herdefinieren en er dan je eigen etikketje op plakken, Maarten.

Ah..ja.. Eerst noem je wat in oorlogen gebeurt, Terrorisme. Twee, beschuldig je daar dan éen der partijen van. Begin een beetje te snappen hoe sommige mensen het denken te moeten herdefinieren! :hihi:

In Israël waren ze er erg blij mee, dat na en paar maanden van politieke lobby, de amerikanen het óok zo begonnen te zien.. Zelfs dáar begrepen ze nog beter dan jij, dat zoiets helemaal niet vanzelfsprekend is.

Nog daargelaten manc, dat wat die Israeli’s zoal met de Palestijnen uitvreten, ongeveer een factor 100 is, van wat er andersom gebeurt, slaat de term Terrorisme op gewelddadige aanslagen in stabiele situaties. (als onderscheid met oorlogen.) Daar is in Israël nog geen sprake van, want de vrede werd nooit gesloten. Verre van dat zelfs: een partij werd volledig verslagen, en wordt tot op de dag van vandaag nog steeds onder onmenselijke druk gezet, en uitgedreven. En dat al 35 jaar lang. En dat volledig tegen alle VN regels, en tegen de wil van het overgrote deel van de VN leden.

Enige reden waarom men het hier als terrorisme ziet, is dat de staat Israël al als stabiele toestand gezien wordt, en er daarnaast nog een Palestijns probleem bestaat. Dat is een denkmodel wat niet past bij de geschiedenis, en ook niet bij de huidige situatie! Dat is fictie. De hele toestand daar moet als éen geheel beschouwd worden. De Israeli’s moeten hun vrede eerst nog maar eens verdienen. En nu het machtsoverwicht hen bijna verschaft wat ze willen, hebben ze daar verdomd weinig zin in (gehad). Of moet je die hele Eretz-Israël-toestand voor de honderdste keer uitgelegd worden???


Sure, en die worden niet 'gestuurd' door allerlei sjeiks, die krijgen geen wapens, die krijgen geen trainingen, die krijgen geen beloftes naar hun kop geslingerd over de hemel en zijn maagdjes....dat geloof je zelf toch niet...kom op: die aanslagen worden zelfs geclaimd...lijkt me stug dat het het werk van een paar verwarde eenlingen is.

Boel woorden voor een aanslag eens per 3 weken..
De aanslagen werden lange tijd helemaal niet geclaimd. Dat is af en toe nog zo. Of twée groeperingen claimen een aanslag. Dat wijst allemaal op los zand. Tegenwoordig lijkt het wat georganiseerder.. Maar de motivatie komt toch echt van individuen.. Tuurlijk is er ook indoctrinatie, maar of die erg hard nodig is betwijfel ik. Het motief van die 72 maagden moet je niet erg serieus nemen. Doe je dat wel, dan snap je gewoon niet hoe mensen in elkaar zitten.

Geinig in dit verband is de geldkwestie. Overal hoor je dat de geldstromen naar Hamas afgesneden moeten worden. Dat gebeurt momenteel internationaal, onder veel tamtam.. Terreur kost namelijk geld, aldus het verhaal. Maar het verzet dat Hamas c.s plegen, dat Kóst nagenoeg niets!!! Wat springstof en ontstekers? Er hoeft maar éen vent wat te doneren, en je bekostigt er een half jaar aanslagen mee. Of desnoods fabrieken ze zelf thuis wat spul.
Die centenkwestie gaat dus helemaal niet over bekostiging van aanslagen, maar is puur bedoeld om Hamas er mee onder druk te zetten, en gaat dus ongetwijfeld ten koste van het humanitáire werk van Hamas, dat wél veel geld kost!!
Kortom, het is de Israeli’s weer gelukt een fraai stukje politiek voor elkaar te krijgen!

En de manc's van Nederland maar hoogdravend doen. Je moest eens weten wat een makkie het is om al die onzin hier te torpederen.. Schandalig makkelijk gewoon. De schaduw van het racisme en de hypocrisie valt voortdúrend aan pro-israelische zijde. Ik snap echt niet hoe mensen als jij je visies nog aan elkaar gelijmd krijgt hoor.

Canaris
18-07-03, 15:38
Lol

Knipoog

Waiting
18-07-03, 20:13
Nou nou...

Tja voor velen is het inderdaad niet meer dan een ver van je bed show, maar als je een direct betrokkene bent bij het conflict en je moet lezen hoe sommige journalisten omgaan met hun artikelen dan weet je het wel.
Alsof de kranten die ik lees alleen bij mij op de mat vallen, propaganda?
Niemand die mij iets influisterd als ik de krant open doe, als je weet waar het over gaat (en veel journalisten weten dat niet) dan weet je hoe belangrijk één woord of een zinsbouw uit kan maken.

En los daar van vraag ik me toch af waarom dergelijke postings zoveel sentimenten en protest oproepen...
Je kan het er gewoon niet mee eens zijn, je kan het een analyse van niks vinden (het is dan ook niet een uitgebreid onderzoek, nogmaals de mensen die bij HonestReporting zitten en die gewoon de krant lezen zien zelf zat bewijs dat de Journalistiek alles behalve objectief nieuws vergaren is - iets wat Journalitiek wel zou moeten zijn -)

Het zijn maar een paar voorbeelden.
Ik heb er al een aantal gegeven in eerdere postings, er zijn complete onderzoeken over uitspraken van bijvoorbeeld Arafat die je niet hoort.
En dan niet zomaar uitspraken! (Uitspraken die als Sharon ze had gedaan op iedere voorpagina zouden staan)

Al met al, blijft het voor velen inderdaad een ver-van-je-bed-show, ik ben blij dat ik ook eens af en toe een ander geluid kan plaatsen (is wel gezellig toch verschillende ideeen en meningen? :rolleyes: )
En dan het liefst zonder gelijk weer dat vingertje "typisch" dat alles wegwuift als onzin.

maar... :zegniets:

Tomas
18-07-03, 21:09
Geplaatst door Waiting
En dan het liefst zonder gelijk weer dat vingertje "typisch" dat alles wegwuift als onzin.


Doe eens gek, en ga eens op een aantal tegenargumenten in.

taouanza
18-07-03, 21:19
Geplaatst door Tomas
Doe eens gek, en ga eens op een aantal tegenargumenten in.




:hihi:

Tomas
18-07-03, 21:21
Geplaatst door taouanza
:hihi:

Nou ja zeg...

Als zelfs jij mij grappig vindt zal de wereld vergaan. Dat kan niet anders.

taouanza
18-07-03, 22:06
Geplaatst door Tomas
Nou ja zeg...

Als zelfs jij mij grappig vindt zal de wereld vergaan. Dat kan niet anders.


oh maar als je bang bent dat de wereld vergaat laat ik jouw wanhoop dan even compleet maken: ik heb je namelijk afgelopen week vaker betrapt op 'zinnige' uitspraken. :stout:








is dit goed nederlands?:argwaan:

Tomas
18-07-03, 22:13
Geplaatst door taouanza
is dit goed nederlands?:argwaan:

Moejjenieaanmijvrage.

http://www.garieinternational.com.sg/design/future/sea_habitat/exploding_earth.gif

taouanza
18-07-03, 22:16
Geplaatst door Tomas
Moejjenieaanmijvrage.

http://www.garieinternational.com.sg/design/future/sea_habitat/exploding_earth.gif





gossie meine toch:moe:

Tomas
18-07-03, 22:22
Geplaatst door taouanza
gossie meine toch:moe:

Ik ga er ook van uit dat je me gewoon een paar keer volkomen verkeerd hebt begrepen.

taouanza
18-07-03, 22:30
Geplaatst door Tomas
Ik ga er ook van uit dat je me gewoon een paar keer volkomen verkeerd hebt begrepen.


whatever gets you trough the day:moe:

~Panthera~
18-07-03, 23:24
Geplaatst door Tomas

http://www.garieinternational.com.sg/design/future/sea_habitat/exploding_earth.gif
----------------------

Krijg nou wat: was dat Petten ?? :moe:

:D

Maarten
19-07-03, 01:50
Geplaatst door Waiting
Nou nou...

Tja voor velen is het inderdaad niet meer dan een ver van je bed show, maar als je een direct betrokkene bent bij het conflict en je moet lezen hoe sommige journalisten omgaan met hun artikelen dan weet je het wel.
Alsof de kranten die ik lees alleen bij mij op de mat vallen, propaganda?
Niemand die mij iets influisterd als ik de krant open doe, als je weet waar het over gaat (en veel journalisten weten dat niet) dan weet je hoe belangrijk één woord of een zinsbouw uit kan maken.

En los daar van vraag ik me toch af waarom dergelijke postings zoveel sentimenten en protest oproepen...
Je kan het er gewoon niet mee eens zijn, je kan het een analyse van niks vinden (het is dan ook niet een uitgebreid onderzoek, nogmaals de mensen die bij HonestReporting zitten en die gewoon de krant lezen zien zelf zat bewijs dat de Journalistiek alles behalve objectief nieuws vergaren is - iets wat Journalitiek wel zou moeten zijn -)

Het zijn maar een paar voorbeelden.
Ik heb er al een aantal gegeven in eerdere postings, er zijn complete onderzoeken over uitspraken van bijvoorbeeld Arafat die je niet hoort.
En dan niet zomaar uitspraken! (Uitspraken die als Sharon ze had gedaan op iedere voorpagina zouden staan)

Al met al, blijft het voor velen inderdaad een ver-van-je-bed-show, ik ben blij dat ik ook eens af en toe een ander geluid kan plaatsen (is wel gezellig toch verschillende ideeen en meningen? :rolleyes: )
En dan het liefst zonder gelijk weer dat vingertje "typisch" dat alles wegwuift als onzin.

maar... :zegniets:


Waiting, het is een illusie te denken, dat de kwestie voor velen een ver-van-mijn-bed-show is.
Jij begrijpt die betrokkenheid niet. Daarom denk je zelf meer betrokken te zijn. Maar daarom begrijp je die enorme woede waarschijnlijk ook niet. Mogelijk hebben vele joden dat, en draagt dat weer bij tot het idee, dat die woede een verband met antisemitisme heeft.
Ik ben er echt 100% zeker van, dat dat verband in 98% van de gevallen totaal ontbreekt.

Ik lucht mijn hart nogal eens over de zaak, en dat geeft reacties uit alle gelederen van de samenleving. Ik krijg echt heel veel bijval. En de gevoelens gaan echt flink diep. Toch merk je op een enkele uitzondering na nauwelijks iets van jodenhaat op zich. Wel gaat het vaker in fikse bewoordingen, maar dat is vooral afreageren. Dat wéet je, als je begrijpt waar de woede vandaan komt.

Voor velen is de hele zaak gewoon een belediging van de hele naoorlogse belofte van het “dit nooit meer”. Weet je dat de zaak al minstens twee keer zo lang vrijwel wekelijks in het nieuws is, dan dat jij op de wereld bent? Kun je je daar iets bij voorstellen?
Dan gaan die schijnvertoningen echt opvallen hoor. Je ziet echt bergen hypocrisie, gehaaide politiek en PR, massa’s onwil, massa’s misdaden. En dat allemaal met westerse steun..
Mensen krijgen er echt schoon genoeg van hoor. Die pikken het niet meer, dat het steeds maar door gaat. En elke leugen versterkt het gevoel, dat de maat nu helemaal vol is.

Ik wil niet arrogant zijn waiting, maar ik ben een stuk ouder dan jij. Dat betekent, dat ik de zaak al zeker drie tot vier keer langer bewust meemaak dan jij. Voor mij ben je zeg maar een relatief broekkie. Ik snap in het algemeen echt wel wat je schrijft. Als ik 24 was, en veel daar was, dan zou ik waarschijnlijk ook zo denken.
Maar ik ben net als velen, iemand van de naoorlogse belofte, en ben dus echt woest. Ik ben zelfs al zover, dat ik er niet eens meer wakker van zou liggen, als lui van Hamas hier in Nederland aanslagen op joodse instellingen zouden gaan plegen, die Israël actief steunen. Ik ben zelf absoluut tegen zoiets, maar ik zou er absoluut niet van staan te kijken. Ik vind echt dat Nederland het er naar maakt, gewoon objectief gezien. Er zijn gewoon grenzen aan waar je je ogen voor kunt sluiten, terwijl je er aan mee werkt. En als ik al woest ben, dan zijn die lui van Hamas het nog 10 keer zo erg..

Ik denk dat jij niet begrijpt wat stelselmatige misdaden, vuile PR en vuile Politiek zoal aan woede opleveren. Er is geen sprake meer van de ver van mijn bed show. Elk detail wordt bekeken, elke vuiligheid geregistreerd en geanalyseerd. Je kunt wel schrijven, dat het toch leuk is om meningen uit te wisselen, maar dat is voor velen een gepasseerd station. De tolerantie is er niet meer. Gedurende het schrijven van een stukje worden er tegelijk minstens 3 Palestijnen zwaar de dupe van de een of andere actie. Ik snap dat de tolerantie echt op is. Ik denk dat jij daar maar moeilijk aan kunt wennen..

Veel mensen vinden echt dat Israel ontzettend zwaar over de scheef gegaan is. Die hebben daar bijzonder grondige redenen voor. Die kun je echt geen oppervlakkigheid verwijten. Ze kennen de Israelische antwoorden heel goed, en weten intussen precies wat ze daar van denken..

Waiting
20-07-03, 02:51
As a journalist, I must mention the significant contribution of the mass media to this new anti-Semitism. Since the beginning of the Intifada, freedom fighter journalists, grown in the Guevara and Fedayeen campus, have given the Israeli-Palestinian conflict one of the most biased coverage in the history of journalism. Here are the main problems that lead to distorted reporting of the Intifada:

1) Lack of historic depth in attributing responsibility for its outbreak. In other words, failure to repeat the story of the Israeli offer of a Palestinian state and of Arafat's refusal which, in essence, is a refusal to accept Israel as a Jewish state, and which continues the almost 70 year old Arab rejection of partition of the land of Israel between Arabs and Jews as recommended by the British in 1936, decided by the UN in 1947 and always accepted by the Jewish representatives.

2) Failure, right from the very first clashes at the check points, to assign responsibility for the first deaths to the fact that, unlike in the first Intifada, in the second the IDF faced armed fighters hiding in the midst of the unarmed crowd.

3) Failure to recognize the enormous influence of the cultural pressure on the Palestinians from the systematic education in Palestinian schools and mass media, vilifying Jews and Israelis and idealizing terrorist acts of murder and mayhem.

4) Describing the death of Palestinian children without identifying the circumstances in which they occurred. The equating of civilian losses of Israelis with those of the Palestinian, as if terrorism and war against it were the same thing, and as if intentional killing was the same as a deplored consequence of a difficult and new type fight.

5) Using Palestinian sources to certify events, as if Palestinian sources were the most reliable. I am thinking of Jenin, of the unconfirmed reports that passed to printed pages or TV screens as absolute truth. In contrast, Israeli sources, which are very often reliable, are seen as subservient, prejudiced and unworthy of attention, despite the country's aggressive free and open journalism, and the equally determined criticism of government policies by opposition parties, conscience objectors, commentators and journalists.

6) Manipulation of the order in which the news are given and of the news itself. The headlines give the number of Palestinians killed or wounded in most articles, at least in Europe, before describing the gunfights and their causes, and linger on the age and family stories of the terrorists. The purposes of the IDF actions, such as capturing terrorists, destroying arms factories or hiding places and bases for attacks against Israel, are rarely mentioned. On the contrary, Israel's operations are often described as completely uncalled for, bizarre, wicked and useless.

7) Manipulation of language, taking advantage of the great confusion about the definition of "terrorism" and "terrorist". This too is an old issue, connected to the concept of freedom fighter, so dear to my generation.

A few days ago, at a checkpoint, I was doing some interviews. It soon became clear to me that the use of the word "terrorist" sounded to each one of my Palestinian interlocutors a capital political and semantic sin. The press has learned this very well: the occupation is the cause of everything, terrorism is called resistance and does not exist per se. Terrorists who kill women and children are called militants, or fighters. An act of terrorism is often "a fire clash", even when only babies and old men are shot inside their cars on a highway. It is also interesting to note that a young shahid is a cause of deep pride for the Palestinian struggle, but if you ask how a child of twelve can be sent to die and why young children are indoctrinated to do such acts, the answer is: "come on, a child can't be a terrorist. How can you call a 12 year old boy a terrorist?"
This is perhaps the most crucial point: Given the fact that there is a ferocious debate on the definition of terrorism, it is widely accepted that terrorism is a way of fighting. This is a semantic and even substantial gift of the new anti-Semitism, where it is natural for a Jew to be dead. Namely, intentionally targeting civilians to cause fear and disrupt the morale of Israel is not a moral sin. It doesn't raise world indignation, and if it does, it hides in its folds some or much sympathy for the terrorist aggressor. What the European press fails to or doesn't want to understand is that Terror is a condemnable and forbidden way of fighting, regardless of the specific political goal it tries to achieve.

8) The media have promoted the extravagant concept that the settlers, including women and children are not real human beings.
They present settlers as pawns in a dangerous game they choose to play. Their deaths are almost natural and logical events. In a way, they asked for it.
On the other hand, when a Hamas commander is killed, even though, he obviously "asked for it", an ethical, philosophical debate arises, on the perfidy of extra-judicial death sentences.
This would certainly be a licit debate, were it not for the grotesque double standard on which worldwide press bases it.

9) Not to go overlooked is that censorship and corruption within the PA and the physical elimination of its political enemies is hardly ever covered.

Waiting
20-07-03, 02:55
The points listed above all point in one direction: Durban.

Here, the human rights movements that we will later find on the streets demonstrating against the war in Iraq chose Israel as their primary target and enemy. This choice constitutes a great success for Palestinian propaganda, but also a very serious signal of weakness from the movements themselves. The ideologically and politically cornered Left chose to adopt as universal a very controversial and sectorial struggle, marked heavily by terrorism. A Left incapable of confronting the capitalist globalization system, decided to appoint the state of Israel as its main target. In a word, the Left decided to make Israel pay for what they think America should pay. Isn't this real cowardice?

In addition , there is the issue of how the UN and its outrageous policy has helped this process, and how Europe has coddled it because of its ancient sense of guilt towards Israel and its hate for the US, Israel's friend and ally. This matter alone deserves an entire book.

Denouncing this new human rights anti-Semitism is psychologically a terribly arduous task for Israel and for Diaspora Jews.

It is even more difficult because between the Jews and the Left there is a divorce that the latter does not want. The Left wants to continue being considered the paladin of good Jews. It pretends to continue mourning the Jews killed in the Holocaust, crying together with the Jews shoulder to shoulder. And it does so because this gives it the moral authorization to go a second later and speak of the "atrocities" of Israel. After writing about the "atrocities" of Israel, the good European leftist will talk to you with vivacity about the fascinating shtetl culture and the sweetness of Moroccan Jewish dishes.

Just as it curses Israel, the Left of human rights, of pacifism, of protest against death penalty or war or racial and gender discrimination, also praises suicide terrorists and the caricatures of Sharon worthy of Der Sturmer. And none of its people will ever sit as a human shield in an Israeli coffee house or in a Jerusalem bus.

Still, this new anti-Semitism has a peculiar characteristic: It allows conversion. This kind of anti-Semitism, unlike Nazi anti-Semitism, is more like the older theological anti-Semitism, for it gives the Jews the option to renounce the devil (Israel, or sometimes Sharon). Whoever declares a sense of revulsion towards Israel's conduct, is allowed to set foot again in the civil society, the one of common sense, civilized conversation, groups of good people full of good will that fight for human rights.

We have to know how to say that the free press is a failure when it lies, and that it does lie. We have to say that all human rights are violated when a people is denied the right of self defense, and that right is denied of Israel. Human rights are also violated when a nation is subjected to systematic defamation and made a legitimate target for terrorists. We have to stop what we have accepted since the day the State was born, namely, that Israel be viewed as a different state in the international community.



JWR contributor Fiamma Nirenstein is the Jerusalem correspondent for the leading Italian newspaper, La Stampa, as well as for the Italian magazine, Panorama. Her work has appeared in many prestigious magazines and newspapers, including Commentary and The New York Sun. An author of several books about the Arab Israeli conflict, she teaches history of the Middle East at the LUISS University in Rome, as a visiting professor. This article was first delivered as a speech at the YIVO Institute in New York City.

Simon
20-07-03, 07:51
Geplaatst door Waiting
Het zijn maar een paar voorbeelden.
Ik heb er al een aantal gegeven in eerdere postings, er zijn complete onderzoeken over uitspraken van bijvoorbeeld Arafat die je niet hoort.
En dan niet zomaar uitspraken! (Uitspraken die als Sharon ze had gedaan op iedere voorpagina zouden staan)


Ja maar zoals zelfs Sjaron zegt: Israel is de bezettende macht. Het is zelfs de grootste militaire macht in het Midden Oosten. Nogal logisch dat aan zijn woorden meer belang wordt gehecht dan aan een falende palestijnse leider die in een ruïne woont. Maar de nationalistische retoriek die uit Israel komt ken ik zo langzamerhand wel en ik kan al lang niet meer begrijpen waarom dat land deze richting is opgegaan. Daarom lees ik op het ogenblik een boek genaamd: "Het verloren land" van Göran Rosenberg. Hij behoorde tot de zionitische pioniers en beschrijft de verschillende stromingen die het zionisme gekend heeft. Wel interessant en ik zal er nog eens uitgebreider over schrijven als ik het boek uit heb (het valt niet mee te lezen als het 30 graden is). Mij is al wel duidelijk dat er aanvankelijk veel idealistischer stromingen waren die streefden naar een bi-nationale staat waarin Arabieren en Israeliers samenleven. Martin Buber is daar een voorbeeld van: hij heeft er altijd voor gepleit de behandeling van de Arabieren als de toetssteen te zien voor het moreel gehalte van de zionistische beweging. Helaas waren er ook nationalistische bewegingen die geloofden dat Israel met geweld zijn bestaansrecht zou moeten veroveren. Joods is in deze stroming niks meer dan militant nationalisme. Ik geloof dat deze laatste stroming de zionistische beweging gekaapt heeft. Uiteraard speelden daar ook de ontwikkelingen in Europa een rol in.

Simon

Donna
20-07-03, 08:48
Geplaatst door Simon
Ja maar zoals zelfs Sjaron zegt: Israel is de bezettende macht. Het is zelfs de grootste militaire macht in het Midden Oosten. Nogal logisch dat aan zijn woorden meer belang wordt gehecht dan aan een falende palestijnse leider die in een ruïne woont.

Lijkt me een cruciaal punt ja. En daar ligt ook de onevenwichtigheid in de journalistieke benadering die hier wordt bepleit. Israel en de Palestijnen zijn geen gelijkwaardige partijen. De ene partij is een nationale staat met een bijbehorend compleet overheidsapparaat inclusief het 6de sterkste leger ter aarde, en de andere kant is een stateloos volk zonder staat, zonder leger en zonder instituties.

Elke journalist die bepleit deze twee partijen als gelijkwaardig te behandelen in de publieke opinie, is onevenwichtig omdat je de Palestijnen daarmee meer macht en rijkweidte toedicht dan ze daadwerkelijk hebben. Als dit is wat 'honest reporting' wil, dan is honest reporting propagandist van een dishonest benadering :moe:

Waiting
20-07-03, 11:35
Geplaatst door Donna
Lijkt me een cruciaal punt ja. En daar ligt ook de onevenwichtigheid in de journalistieke benadering die hier wordt bepleit. Israel en de Palestijnen zijn geen gelijkwaardige partijen. De ene partij is een nationale staat met een bijbehorend compleet overheidsapparaat inclusief het 6de sterkste leger ter aarde, en de andere kant is een stateloos volk zonder staat, zonder leger en zonder instituties.

Elke journalist die bepleit deze twee partijen als gelijkwaardig te behandelen in de publieke opinie, is onevenwichtig omdat je de Palestijnen daarmee meer macht en rijkweidte toedicht dan ze daadwerkelijk hebben. Als dit is wat 'honest reporting' wil, dan is honest reporting propagandist van een dishonest benadering :moe:

Israel was geen gelijkwaardige partij in 1948, toen werd gepoogd ze van de kaart te vegen.
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1967 toen men nogmaals poogde ze van de kaart te vegen.
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1973.
De palestijnen zijn ook dankzij eigen falen en het falen van de arabische wereld in hun benarde situatie gekomen.
Objectieve Journalistiek moet het complete verhaal vertellen.

Donna
20-07-03, 11:43
Geplaatst door Waiting
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1948, toen werd gepoogd ze van de kaart te vegen.
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1967 toen men nogmaals poogde ze van de kaart te vegen.
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1973.
De palestijnen zijn ook dankzij eigen falen en het falen van de arabische wereld in hun benarde situatie gekomen.

Daar hebben we het niet over. Niemand praat hier over schuld. We hebben het over journalistieke objectiviteit. Het onderzoek van 'honest reporting' beperkt zich tot de recente verslaggeving van persbureau reuters dus ik zie niet in waarom je nu ineens terug wilt gaan tot 1948.


Geplaatst door Waiting
Objectieve Journalistiek moet het complete verhaal vertellen.

Het complete verhaal vertellen is niet in het belang van 'honest reporting'. Vandaar de focus op de recente geschiedenis. Dus je spreekt jezelf hier wel een beetje tegen.

Maarten
20-07-03, 12:48
Geplaatst door Simon
Joods is in deze stroming niks meer dan militant nationalisme. Ik geloof dat deze laatste stroming de zionistische beweging gekaapt heeft.

Simon

Zoals de fundies Islam dreigen te kapen.

Metafoor voor de transformatie van iets goeds, naar iets met een hek er omheen. Vast onderdeel van de strijd tussen goed en kwaad. Kwaad infiltreert langzaam en wordt niet herkend. Totdat de puinhoop uit zijn voegen barst.

Maarten
20-07-03, 13:00
Geplaatst door Waiting
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1948, toen werd gepoogd ze van de kaart te vegen.
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1967 toen men nogmaals poogde ze van de kaart te vegen.
Israel was geen gelijkwaardige partij in 1973.
De palestijnen zijn ook dankzij eigen falen en het falen van de arabische wereld in hun benarde situatie gekomen.
Objectieve Journalistiek moet het complete verhaal vertellen.

Alleen dit stukje al is mijlenver van Honest Reporting. Waiting is vervuld van Israelische heraldiek.

Eens kijken wat waiting "honest reporting" noemt, wanneer miljoenen moslims Nederland gaan binnenvallen, invoering van de Sharia willen, in een zeer discriminatoir systeem, onder uitdrijving van de helft der Autochtonen.. :hihi:

Maarten
20-07-03, 13:22
Nirenstein [/B]

En dus ook een typisch joods verhaal.
Je kunt zowat elke regel wel stevig becommentarieren, maar ik heb even wat anders te doen.

Hoe heet die fabel ook weer over die twee beesten, die samen een stuk kaas of zo verdelen? Een beest breekt de kaas opzettelijk in ongelijke delen, waarop de ander gaat klagen. Dan bijt het eerste beest een stuk van het grootste stuk af, maar opzettelijk weer teveel. Dus klaagt het tweede beest weer. enzovoorts, totdat de kaas op is, en het ene beest dus alles opgegeten heeft.

Dit is de grote klucht van de Israelische verhalen, die de truc duizendvoudig blijven herhalen, en maar blijven roepen hoe eerlijk alles gegaan is. In bovenstaand stuk al enige tientallen keren..

Zo, lekker even naar buiten..

lennart
20-07-03, 13:24
Ik ga ook maar eens een veiligheidsmuur bouwen :(

Ik heb er recht op, naar het schijnt.

Waiting
20-07-03, 22:00
Honest Reporting is een orgaan die de berichtgeving omtrent het M-O conflict bestudeerd.
Wat betreft de analyse van Reuters die ik hier plaatste, het is maar één aspect van een veel groter verhaal die aangekaart moet worden.
De Journalistiek wordt verkracht.
Bruut verkracht.

En om dit nog eens te benadrukken plaatste ik ook een artikel van een Italiaanse Journaliste;

As a journalist, I must mention the significant contribution of the mass media to this new anti-Semitism. Since the beginning of the Intifada, freedom fighter journalists, grown in the Guevara and Fedayeen campus, have given the Israeli-Palestinian conflict one of the most biased coverage in the history of journalism. Here are the main problems that lead to distorted reporting of the Intifada:

1) Lack of historic depth in attributing responsibility for its outbreak. In other words, failure to repeat the story of the Israeli offer of a Palestinian state and of Arafat's refusal which, in essence, is a refusal to accept Israel as a Jewish state, and which continues the almost 70 year old Arab rejection of partition of the land of Israel between Arabs and Jews as recommended by the British in 1936, decided by the UN in 1947 and always accepted by the Jewish representatives.

2) Failure, right from the very first clashes at the check points, to assign responsibility for the first deaths to the fact that, unlike in the first Intifada, in the second the IDF faced armed fighters hiding in the midst of the unarmed crowd.

3) Failure to recognize the enormous influence of the cultural pressure on the Palestinians from the systematic education in Palestinian schools and mass media, vilifying Jews and Israelis and idealizing terrorist acts of murder and mayhem.

4) Describing the death of Palestinian children without identifying the circumstances in which they occurred. The equating of civilian losses of Israelis with those of the Palestinian, as if terrorism and war against it were the same thing, and as if intentional killing was the same as a deplored consequence of a difficult and new type fight.

5) Using Palestinian sources to certify events, as if Palestinian sources were the most reliable. I am thinking of Jenin, of the unconfirmed reports that passed to printed pages or TV screens as absolute truth. In contrast, Israeli sources, which are very often reliable, are seen as subservient, prejudiced and unworthy of attention, despite the country's aggressive free and open journalism, and the equally determined criticism of government policies by opposition parties, conscience objectors, commentators and journalists.

6) Manipulation of the order in which the news are given and of the news itself. The headlines give the number of Palestinians killed or wounded in most articles, at least in Europe, before describing the gunfights and their causes, and linger on the age and family stories of the terrorists. The purposes of the IDF actions, such as capturing terrorists, destroying arms factories or hiding places and bases for attacks against Israel, are rarely mentioned. On the contrary, Israel's operations are often described as completely uncalled for, bizarre, wicked and useless.

7) Manipulation of language, taking advantage of the great confusion about the definition of "terrorism" and "terrorist". This too is an old issue, connected to the concept of freedom fighter, so dear to my generation.

A few days ago, at a checkpoint, I was doing some interviews. It soon became clear to me that the use of the word "terrorist" sounded to each one of my Palestinian interlocutors a capital political and semantic sin. The press has learned this very well: the occupation is the cause of everything, terrorism is called resistance and does not exist per se. Terrorists who kill women and children are called militants, or fighters. An act of terrorism is often "a fire clash", even when only babies and old men are shot inside their cars on a highway. It is also interesting to note that a young shahid is a cause of deep pride for the Palestinian struggle, but if you ask how a child of twelve can be sent to die and why young children are indoctrinated to do such acts, the answer is: "come on, a child can't be a terrorist. How can you call a 12 year old boy a terrorist?"
This is perhaps the most crucial point: Given the fact that there is a ferocious debate on the definition of terrorism, it is widely accepted that terrorism is a way of fighting. This is a semantic and even substantial gift of the new anti-Semitism, where it is natural for a Jew to be dead. Namely, intentionally targeting civilians to cause fear and disrupt the morale of Israel is not a moral sin. It doesn't raise world indignation, and if it does, it hides in its folds some or much sympathy for the terrorist aggressor. What the European press fails to or doesn't want to understand is that Terror is a condemnable and forbidden way of fighting, regardless of the specific political goal it tries to achieve.

8) The media have promoted the extravagant concept that the settlers, including women and children are not real human beings.
They present settlers as pawns in a dangerous game they choose to play. Their deaths are almost natural and logical events. In a way, they asked for it.
On the other hand, when a Hamas commander is killed, even though, he obviously "asked for it", an ethical, philosophical debate arises, on the perfidy of extra-judicial death sentences.
This would certainly be a licit debate, were it not for the grotesque double standard on which worldwide press bases it.

9) Not to go overlooked is that censorship and corruption within the PA and the physical elimination of its political enemies is hardly ever covered.


De punten die zij hier aanhaalt zijn duidelijk.
Als men perse wil mierenneuken wat betreft HonestReporting en of het wel of niet een juist orgaan is, dan zou ik maar nog eens goed nadenken over de hierboven gegeven punten.
Want het is ronduit schandalig.

En dan nog een vraag aan beheer; wanneer wordt Maarten eens een flinke periode gebanned voor zijn alsmaar terugkerende racistische uitspraken en generalisaties?
Hoeveel keer moet ie het over "Typisch" Joods hebben voordat iemand maatregelen neemt?
Of moet het MDI er weer van te pas komen?

Typisch Islamitisch? (Ja dat mag natuurlijk niet gezegd worden) :rolleyes:

taouanza
20-07-03, 22:14
Geplaatst door Waiting
Honest Reporting is een orgaan die de berichtgeving omtrent het M-O conflict bestudeerd.
Wat betreft de analyse van Reuters die ik hier plaatste, het is maar één aspect van een veel groter verhaal die aangekaart moet worden.
De Journalistiek wordt verkracht.
Bruut verkracht.

En om dit nog eens te benadrukken plaatste ik ook een artikel van een Italiaanse Journaliste;

As a journalist, I must mention the significant contribution of the mass media to this new anti-Semitism. Since the beginning of the Intifada, freedom fighter journalists, grown in the Guevara and Fedayeen campus, have given the Israeli-Palestinian conflict one of the most biased coverage in the history of journalism. Here are the main problems that lead to distorted reporting of the Intifada:

1) Lack of historic depth in attributing responsibility for its outbreak. In other words, failure to repeat the story of the Israeli offer of a Palestinian state and of Arafat's refusal which, in essence, is a refusal to accept Israel as a Jewish state, and which continues the almost 70 year old Arab rejection of partition of the land of Israel between Arabs and Jews as recommended by the British in 1936, decided by the UN in 1947 and always accepted by the Jewish representatives.

2) Failure, right from the very first clashes at the check points, to assign responsibility for the first deaths to the fact that, unlike in the first Intifada, in the second the IDF faced armed fighters hiding in the midst of the unarmed crowd.

3) Failure to recognize the enormous influence of the cultural pressure on the Palestinians from the systematic education in Palestinian schools and mass media, vilifying Jews and Israelis and idealizing terrorist acts of murder and mayhem.

4) Describing the death of Palestinian children without identifying the circumstances in which they occurred. The equating of civilian losses of Israelis with those of the Palestinian, as if terrorism and war against it were the same thing, and as if intentional killing was the same as a deplored consequence of a difficult and new type fight.

5) Using Palestinian sources to certify events, as if Palestinian sources were the most reliable. I am thinking of Jenin, of the unconfirmed reports that passed to printed pages or TV screens as absolute truth. In contrast, Israeli sources, which are very often reliable, are seen as subservient, prejudiced and unworthy of attention, despite the country's aggressive free and open journalism, and the equally determined criticism of government policies by opposition parties, conscience objectors, commentators and journalists.

6) Manipulation of the order in which the news are given and of the news itself. The headlines give the number of Palestinians killed or wounded in most articles, at least in Europe, before describing the gunfights and their causes, and linger on the age and family stories of the terrorists. The purposes of the IDF actions, such as capturing terrorists, destroying arms factories or hiding places and bases for attacks against Israel, are rarely mentioned. On the contrary, Israel's operations are often described as completely uncalled for, bizarre, wicked and useless.

7) Manipulation of language, taking advantage of the great confusion about the definition of "terrorism" and "terrorist". This too is an old issue, connected to the concept of freedom fighter, so dear to my generation.

A few days ago, at a checkpoint, I was doing some interviews. It soon became clear to me that the use of the word "terrorist" sounded to each one of my Palestinian interlocutors a capital political and semantic sin. The press has learned this very well: the occupation is the cause of everything, terrorism is called resistance and does not exist per se. Terrorists who kill women and children are called militants, or fighters. An act of terrorism is often "a fire clash", even when only babies and old men are shot inside their cars on a highway. It is also interesting to note that a young shahid is a cause of deep pride for the Palestinian struggle, but if you ask how a child of twelve can be sent to die and why young children are indoctrinated to do such acts, the answer is: "come on, a child can't be a terrorist. How can you call a 12 year old boy a terrorist?"
This is perhaps the most crucial point: Given the fact that there is a ferocious debate on the definition of terrorism, it is widely accepted that terrorism is a way of fighting. This is a semantic and even substantial gift of the new anti-Semitism, where it is natural for a Jew to be dead. Namely, intentionally targeting civilians to cause fear and disrupt the morale of Israel is not a moral sin. It doesn't raise world indignation, and if it does, it hides in its folds some or much sympathy for the terrorist aggressor. What the European press fails to or doesn't want to understand is that Terror is a condemnable and forbidden way of fighting, regardless of the specific political goal it tries to achieve.

8) The media have promoted the extravagant concept that the settlers, including women and children are not real human beings.
They present settlers as pawns in a dangerous game they choose to play. Their deaths are almost natural and logical events. In a way, they asked for it.
On the other hand, when a Hamas commander is killed, even though, he obviously "asked for it", an ethical, philosophical debate arises, on the perfidy of extra-judicial death sentences.
This would certainly be a licit debate, were it not for the grotesque double standard on which worldwide press bases it.

9) Not to go overlooked is that censorship and corruption within the PA and the physical elimination of its political enemies is hardly ever covered.


De punten die zij hier aanhaalt zijn duidelijk.
Als men perse wil mierenneuken wat betreft HonestReporting en of het wel of niet een juist orgaan is, dan zou ik maar nog eens goed nadenken over de hierboven gegeven punten.
Want het is ronduit schandalig.

En dan nog een vraag aan beheer; wanneer wordt Maarten eens een flinke periode gebanned voor zijn alsmaar terugkerende racistische uitspraken en generalisaties?
Hoeveel keer moet ie het over "Typisch" Joods hebben voordat iemand maatregelen neemt?
Of moet het MDI er weer van te pas komen?

Typisch Islamitisch? (Ja dat mag natuurlijk niet gezegd worden) :rolleyes:




:rolleyes:

Zwarte Schaap
20-07-03, 22:28
Geplaatst door Waiting
De Journalistiek wordt verkracht.
Bruut verkracht.


1) Lack of historic depth in attributing responsibility for its outbreak. In other words, failure to repeat the story of the Israeli offer of a Palestinian state and of Arafat's refusal which, in essence, is a refusal to accept Israel as a Jewish state, and which continues the almost 70 year old Arab rejection of partition of the land of Israel between Arabs and Jews as recommended by the British in 1936, decided by the UN in 1947 and always accepted by the Jewish representatives.



Standaardtrucje van de Zionisten om de geschiedenis van het conflict te laten ingaan op data wanneer het hun uitkomt.

Ik vind de volgende feiten veelzeggender :

In Engeland woonde Chaim Weizman, een vooraanstaande zionist die ook in Engeland veel machtige vrienden had. Hij was chemicus en een autoriteit op dat gebied. Juist dit zou van belang worden voor het zionisme. In 1916 kreeg Chaim Weizman de opdracht van de engelse regering om binnen korte tijd 30.000 ton synthetische aceton te produceren. Dit was nodig voor de oorlogsvoering. Toen deze opdrachtwas uitegvoerd, liet Weizman in een gesprek met Loyd George, de engelse premier, blijken dat de engelse regering als tegenprestatie voor de diensten die hij had bewezen, best steun kon geven aan het verlangen van de Joden naar een nationaal tehuis in Palestina.

De president van de zionistische federatie , lord rothschild, ontving op 2 november 1917 een brief van de minster van buitenlandse zaken, Balfour waarin onder andere het volgende stond: De regring van zijne majesteit staat gunstig tegenover de stichting voor een nationaal tehuis voor het joodse volk in palestina en zal haar beste krachten aanwenden om de verwezenlijking van dit doel vergemakkelijken

Dat de britse regering in de gaten had dat er problemen met de arabieren konden ontstaan bleek uit de volgende passage uit de balfour declaration: ... niets mag gedaan worden dat schadelijk zou kunnen zijn voor de burgerlijke en goedsdienstige rechten van bestaande niet-joodse gemeenschappen in Palestina.

uit: Op weg naar 2000, de geschiedenis van 1870 tot heden


Tegen diefstal van je land moet je je altijd blijven verzetten.

Maarten
20-07-03, 22:34
Geplaatst door Waiting

En dan nog een vraag aan beheer; wanneer wordt Maarten eens een flinke periode gebanned voor zijn alsmaar terugkerende racistische uitspraken en generalisaties?
Hoeveel keer moet ie het over "Typisch" Joods hebben voordat iemand maatregelen neemt?
Of moet het MDI er weer van te pas komen?


Please waiting. pleeeeaaaazzzzzzz.. meldt me bij het MDI!!!!!!!!
Ik smeek je!!!!!!!!
Ik bied je 50 euro, als het MDI justitie ook werkelijk zover krijgt, dat ze gaan vervolgen!!!
Dat wil ik echt gaan meemaken!..
60 euro??.. aaaaah..tóe nou..!! :hihi:


Geplaatst door Waiting

Typisch Islamitisch? (Ja dat mag natuurlijk niet gezegd worden) :rolleyes:

Oh...Jaaaa???............
Sinds wanneer niet??!!...
:hihi:

Ben trouwens benieuwd waar je 'm voor wou gebruiken!..
Ik denk dat het daar méer vanaf hangt!
:hihi:

Nafhaniel wordt s'morgens al wakker met het woord Marokkaan in zijn mond..
Elk TV optreden lijkt wel een gejongleer, om dat optreden geen MDI-hapklare brok te laten worden! :hihi:
Een soort spel met een balletje, dat elke keer net niet in de afvoerput rolt. :hihi:

Joods, waiting - voor het geval je het vergeten was - is een kwalificatie, die je van je moeder erft! Het slaat behalve op godsdienst, dus ook op een sociaalculturele of etnische groep!
Typisch Nederlands, typisch Duits..
Begint het te dagen, waiting, of moet het je net als altijd weer 10x uitgelegd worden?

Going Dutch.. A Dutch fuck.. Waiting, ga het complete engelse volk aangeven bij justitie! :hihi:
70 euro! :hihi:

taouanza
20-07-03, 22:39
Geplaatst door Bouchra A
Nee, BEHEER is typisch ACHTERBAKS Marokkaans.
Beheer bestaat voornamelijk uit een aantal schijnheilige (ontkennende) Marokkaanse sexisten
Male Maroccan PIGS !!!



SPONGE-BOB SQUAREPANTS

Maarten
20-07-03, 22:44
Geplaatst door lennart
Ik ga ook maar eens een veiligheidsmuur bouwen :(

Ik heb er recht op, naar het schijnt.

Ach ja??.. Staan je coniferen op de grond van de buren?? :hihi:

Tip: blijf er flink drama over maken - ga desnoods op je kop staan - dan vestigt zich na 30 jaar vanzelf een erfdienstbaarheid op de grond, en mogen ze blijven staan..
Die truc wordt in Israel erg goed begrepen. :hihi: Hier nog niet.

Maarten
20-07-03, 22:52
Geplaatst door Waiting
Honest Reporting is een orgaan die de berichtgeving omtrent het M-O conflict bestudeerd.
Wat betreft de analyse van Reuters die ik hier plaatste, het is maar één aspect van een veel groter verhaal..

OOOOH.. Jaa!.. Ongetwijfeld!!! :hihi:

Ik ben dol op die verhalen!
Zelf heb ik nogal wat Russische sagen en legenden! Zullen we ruilen? :hihi:

taouanza
20-07-03, 22:59
Geplaatst door Maarten
OOOOH.. Jaa!.. Ongetwijfeld!!! :hihi:

Ik ben dol op die verhalen!
Zelf heb ik nogal wat Russische sagen en legenden! Zullen we ruilen? :hihi:


heb je toevallig ook Romeinse,Griekse of Keltische sagen? :strik:


ps ik heb niks om te ruilen

Maarten
21-07-03, 00:28
Geplaatst door Waiting

De Journalistiek wordt verkracht.
Bruut verkracht.


35 jaar van illegale bezetting, daar komt ie niet voor uit zijn stoel (was namelijk al zo toen ie geboren werd, dus ja..), maar O WEE als er iets mis zou zijn met de beríchgeving daar over!! :hihi: Schandelijk! :hihi:

Typisch joods inzake israel uiteraard.
Soms staat er ergens een chemische fabriek in een dorp. Daar hoor je niemand over, want het ding heeft er altijd al gestaan. Gek hoe vanzelfsprekend wantoestanden kunnen worden.

Heel merkwaardig hoe het hele besef van de bezetting bij een meerderheid van de joden totaal verdrongen lijkt. O, ze weten donders goed dat die er is, maar wat de inhoud er van is, dat wordt héel consequent genegeerd.
Dat is echt een overlevingsmechanisme. Een klassieke vorm van verdringing.
Op het moment waarop ze het zich wél bewust worden, valt namelijk al het andere wat ze bij de zaak denken volkomen in duigen. Dat zou een compleet systeem ondermijnen. En dus gebeurt het niet.

Je kunt vele joden confronteren met de tonnen vol schendingen van de mensenrechten, maar dat kwartje valt absoluut niet. Er gebeurt dan accúut iets waardoor dat gerelativerd wordt. Dit kunnen ze niet aan, en willen ze niet aan. Tal van vaardigheden zorgen er voor, dat de wond hermetisch dicht blijft.
Je ziet dan ook een hele cultuur van afleidingsmechanismen.. Eén ervan is bijvoorbeeld dat verhaal van Honest Reporting hier. Ik geloof direct, dat grote groepen hier ineens minitieus en gefixeerd mee bezig kunnen zijn, want dat houdt ze weer af van de hoofdzaken! Weer een tijdelijke shot voor de verslaafden. Plamuur voor de scheuren.

En nou we daar toch over bezig zijn, heeft iemand ervaring met junks? Zo niet, die kunnen werkelijk ontzettend overtuigde verhalen vertellen! Het klinkt vaak allemaal even constructief en diepgaand. Niet voor niets slagen ze er in om hun complete familie uit te zuigen. En ze geloven vaak ook echt in wat ze zeggen. Intussen stuurt de hele verslavingsproblematiek natuurlijk alles. Dat moet je wel kunnen herkennen.

Met medeleven met groepen als Gus Shalom, Een Ander Joods Geluid, en andere realistische joden. Bij hen overheerst nogal eens éen gevoel: dat van scháámte over wat andere joden massaal aanrichten. Vooral schaamte over de enorme leugenachtigheid. Je weet gewoon dat die er moet zijn. En groepen die de moed hebben om daar voor uit te komen, die verdienen alle lof. Zijn het helden? Ja, in feite wel.

Waiting, je denkt toch niet, dat mensen als ik allemaal vinden en schrijven over de zaak, dat dat afhangt van de journalistíek over de zaak he?? Typisch joods weer om te denken, dat de meningsvorming afhangt van die nuances in de journalistiek. Dat is enkel waar voor het grotere publiek misschien. Maar de vele mensen die zich al langer met de zaak bezighouden, die hebben meer dan genoeg gegevens over de zaak binnen. Gewoon het neutrale nieuws was al meer dan voldoende.

Het meest significant inzake de journalistiek, is misschien wel hoe weinig je ziet van de dagelijkse gruwelijkheid van de bezetting. Wat mensen daar dagelijks meemaken, dat zou hier accuut de voorpagina's halen. En Israel is het enige land wat die onderdrukking kan volhouden, dankzij westerse steun.
En de realiteit rond de Nederlandse media is, dat het tamelijk moeilijk is, om berichtgeving over die toestanden geplaatst te krijgen. "De joden" beheersen nog niet "de media", maar hun invloed is vele vele malen groter, dan die van pro-palestijnse krachten. Dat is niet eens een punt van discussie meer..

Puk
21-07-03, 00:33
Geplaatst door Bouchra A
Typisch 'Marokkaans' om mij 2 strafpunten te geven.

Wat heb jij daar voor moeten doen?
Opmerkelijk, want er worden eigenlijk nooit strafpunten uitgedeeld.
Het moet wel heel erg zijn geweest.

Puk
21-07-03, 00:42
Geplaatst door Bouchra A
Ik heb gezegd, en nu citeer ik:
'Nee, BEHEER is typisch ACHTERBAKS Marokkaans.
Beheer bestaat voornamelijk uit een aantal schijnheilige (ontkennende) Marokkaanse sexisten
Male Maroccan PIGS !!!'

Dit naar aanleiding van het door BEHEER negeren en accepteren van Maarten's racistisch geneuzel.

Uiterst zwak van Vriend.

Ik ben Maarten ook goed zat vanwege z'n typisch Joods show.

En dat mag gewoon... sterker nog, wordt door zo'n actie tegen jou aangemoedigd.

Maarten
21-07-03, 00:45
Geplaatst door taouanza
[B]heb je toevallig ook Romeinse, Griekse of Keltische sagen? :strik:


mmm?..nee.. Wel een Bijbel! :D Net als de Koran lees ik dat spul ook vooral mythish of archetypisch.. Only God knows, wat destijd de realiteit was...
Voor waiting heb ik "De helden van Sassoen". Armeense sagen over kerels die hele bergen optillen, en 10 Km verder weer neerkwakken. Asterix voldoet ook prima..

Zwarte Schaap
21-07-03, 00:46
Geplaatst door Puk
Uiterst zwak van Vriend.

Ik ben Maarten ook goed zat vanwege z'n typisch Joods show.

En dat mag gewoon... sterker nog, wordt door zo'n actie tegen jou aangemoedigd.

Loze beschuldigingen uiten is typisch iets voor Puk. Hoe weet jij dat het vriend is ?

Puk
21-07-03, 00:48
Geplaatst door Zwarte Schaap
Loze beschuldigingen uiten is typisch iets voor Puk. Hoe weet jij dat het vriend is ?

Vriend is toch moderator van dit forum?

Maarten
21-07-03, 00:54
Geplaatst door Puk
Uiterst zwak van Vriend.

Ik ben Maarten ook goed zat vanwege z'n typisch Joods show.



Dan wordt het hóog tijd, dat je eens in de pen klimt om uit te leggen wát!!
Dan merk je tijdens het schrijven vanzelf wel, dat je in de knoop komt, en de vinger niet op de zere plek kunt leggen. Ik snap jou namelijk wél, maar jij jezelf waarschijnlijk niet.
Probeer het maar.. Niet te oppervlakkig graag. Ga er maar flink tegenaan!..

Gezien wat Boe-graag schreef?
Lees je bij mij iets over "inherente joodse achterbaksheid" of zoiets?
Dacht het niet he?
Wel bij de les blijven..

Jij gooit vortdurend veel teveel op een hoop. Weet jij al, of Vriend die strafpunten gaf? Van Vriend weten we alleen, dat hij modereert. Maar Ron bijvoorbeeld kreeg zijn latere ban van matt_ttie, niet van Vriend.

Puk
21-07-03, 00:56
Geplaatst door Bouchra A
Tja, onze "Vriend" is niet de meest heldere geest.

Maar de waarschuwing kwam van [email protected]@.
Dat is een 29-jarige Arabist. Zo iemand kun je natuurlijk ook niets kwalijk nemen. Wie niet beter weet moet tegen zichzelf beschermd worden.

Toch een rare actie.
Maar je hebt er toch begrip voor want hij is een Arabist...
Kan je dat uitleggen?

Puk
21-07-03, 00:58
Geplaatst door Maarten
Dan wordt het hóog tijd, dat je eens in de pen klimt om uit te leggen wát!!
Dan merk je tijdens het schrijven vanzelf wel, dat je in de knoop komt, en de vinger niet op de zere plek kunt leggen. Ik snap jou namelijk wél, maar jij jezelf waarschijnlijk niet.
Probeer het maar.. Niet te oppervlakkig graag. Ga er maar flink tegenaan!..

Gezien wat Boe-graag schreef?
Lees je bij mij iets over "inherente joodse achterbaksheid" of zoiets?
Dacht het niet he?
Wel bij de les blijven..

Jij gooit vortdurend veel teveel op een hoop. Weet jij al, of Vriend die strafpunten gaf? Van Vriend weten we alleen, dat hij modereert. Maar Ron bijvoorbeeld kreeg zijn latere ban van matt_ttie, niet van Vriend.

Doe niet zo opgeblazen Maarten... alsjeblieft zeg.
Miljarden mensen vinden je een opgeblazen mannetje! :hihi:

Mafkees
21-07-03, 01:14
Geplaatst door Puk
Uiterst zwak van Vriend.

Ik ben Maarten ook goed zat vanwege z'n typisch Joods show.

En dat mag gewoon... sterker nog, wordt door zo'n actie tegen jou aangemoedigd.


`t Seizoen is weer begonnen.

Waarschuwingen bekijken Gewaarschuwd door Datum Reden Aanleiding Opmerking(en)

[email protected]@ Gisteren grove uitspraak (of schelden) [ Bekijk bericht ] gedraag je een beetje
[ Sluit venster ]

Puk
21-07-03, 01:44
Geplaatst door Bouchra A
Nee
Het slaat eigenlijk nergens op.
Wel is het zo dat ik van de meeste Arabisten niet zo'n hoge pet op heb.

Dat idee had ik al. Wat is jouw bezwaar tegen Arabisten?

Puk
21-07-03, 02:04
Geplaatst door Bouchra A
Wie heeft er geen bezwaar tegen randfiguren zoals Haleber.

Tsjah... daar noem je er een.

Maarten
21-07-03, 02:06
Geplaatst door Puk
Doe niet zo opgeblazen Maarten... alsjeblieft zeg.
Miljarden mensen vinden je een opgeblazen mannetje! :hihi:

Goed, Pukkie krijgt zijn zaakjes weer eens niet onderbouwt, maar dat geeft niet, want zijn buren denken ook wat hij denkt!
Wat ben je Puk? Boer in Texas? :hihi:

Maarten
21-07-03, 02:08
Geplaatst door Bouchra A

Wel is het zo dat ik van de meeste Arabisten niet zo'n hoge pet op heb.

:hihi:

Wat vind je van de Duivel? "Niet zo aangenaam"? :hihi:

Puk
21-07-03, 02:10
Geplaatst door Maarten
Goed, Pukkie krijgt zijn zaakjes weer eens niet onderbouwt, maar dat geeft niet, want zijn buren denken ook wat hij denkt!
Wat ben je Puk? Boer in Texas? :hihi:

Weet je... je stijl van schrijven staat me absoluut niet aan.
Heb dan ook niet de behoefte om op je in te gaan.
Daar nodigt je schrijfstijl niet toe uit.

Je bent bijna net zo een-dimensionaal als de smilie die je altijd gebruikt.

Maarten
21-07-03, 02:16
Geplaatst door Al3arbi
`t Seizoen is weer begonnen.


:hihi:

Ja, laten we meteen maar een competitie-indeling maken! Eredivisie, eerste en tweede divisie..
Bouchra speelt hooguit eerste divisie. Is op zich zeker wel flink grof, maar kwaliteit heeft het nog niet echt.

Maarten
21-07-03, 02:19
Geplaatst door Puk

Je bent bijna net zo een-dimensionaal als de smilie die je altijd gebruikt.

Wat ik dan lees verdient dan ook niet beter.
Soms is het leuk bedoeld, zoals bij Al 3arbi, die het hier weer eens met lede ogen aanziet.

Puk
21-07-03, 02:23
Geplaatst door Bouchra A
Lijkt een beetje op dat Asperger-geval Folkert vd G.
Folkert heeft zich de multi-dimensionaliteit ook nog niet helemaal eigen gemaakt.

Daar zeg je wat!

taouanza
21-07-03, 08:58
Geplaatst door Bouchra A
Lijkt een beetje op dat Asperger-geval Folkert vd G.
Folkert heeft zich de multi-dimensionaliteit ook nog niet helemaal eigen gemaakt.




Die is goed, alleen die rare aal is vaag.


Ik heb het idee dat ik in een gesprek op hoog niveau ben beland.:moe:

manc
21-07-03, 10:39
Geplaatst door Maarten
Tuurlijk! ...BLahblah...

TYPISCH JOODSE MIERENEUKERIJ!

Wou je het nog in lettergroottte 72? Kán hoor!

Nee, je mening is al maanden duidelijk. Toch jammer dat je met borderline anti-semitisme je mening door wenst te moeten drukken. Dat kan ook anders. Jammer dat je dat zelf niet in wil zien.


Ah..ja.. Eerst noem je wat in oorlogen gebeurt, Terrorisme.

Nee. Dat zeg ik niet, juristje. Ik zeg dat een oorlogssituatie terrorisme NIET uitsluit.


Twee, beschuldig je daar dan éen der partijen van. Begin een beetje te snappen hoe sommige mensen het denken te moeten herdefinieren! :hihi:

Nee, dus, sommige mensen moeten leren lezen voor ze in gelach om hun eigen grollen uitbarsten.


In Israël waren ze er erg blij mee, dat na en paar maanden van politieke lobby, de amerikanen het óok zo begonnen te zien.. Zelfs dáar begrepen ze nog beter dan jij, dat zoiets helemaal niet vanzelfsprekend is.

Je hebt geen letter begrepen van was ik schreef. Ik zeg dat het benoemen van de Israel-Palestina kwestie als een oorlogssituatie het opblazen van stadsbussen niet minder terroristisch maakt. Niets meer en niets minder. Al het andere waar je het over hebt zijn hersenschimmen.


Nog daargelaten manc, dat wat die Israeli’s zoal met de Palestijnen uitvreten, ongeveer een factor 100 is, van wat er andersom gebeurt, slaat de term Terrorisme op gewelddadige aanslagen in stabiele situaties. (als onderscheid met oorlogen.)

Gelul van de bovenste plank. Je gaat weer aan de haal met je eigen definitie. In dat geval is geen enkele daad van terrorisme namelijk nog terrorisme. Je voegt een conditio sine qua non toe (stabiliteit) welke niets heeft te maken met de handeling an sich. Was het neerschieten van gijzelaars door de moffen geen terrorisme? Was de omagh aanslag geen terrorisme? Ga toch heen.


Daar is in Israël nog geen sprake van, want de vrede werd nooit gesloten. Verre van dat zelfs: een partij werd volledig verslagen, en wordt tot op de dag van vandaag nog steeds onder onmenselijke druk gezet, en uitgedreven. En dat al 35 jaar lang. En dat volledig tegen alle VN regels, en tegen de wil van het overgrote deel van de VN leden.

In dat geval is alles wat Israel doet dus ook 'legitiem' oorlogvoeren. Het is er immers nogal turbulent, alles behalve stabiel. Nou, ik weiger me daar bij neer te leggen.


Enige reden waarom men het hier als terrorisme ziet, is dat de staat Israël al als stabiele toestand gezien wordt, en er daarnaast nog een Palestijns probleem bestaat.

Gelul, dat is de enige reden waarom er vanuit het WESTEN vaak eenzijdig naar het probleem wordt gekeken. Net zoals het blindstaren op de onderdrukking van de Palestijnen in de bezette gebieden de eenzijdige blik van het oosten nogal kleurt.


Dat is een denkmodel wat niet past bij de geschiedenis, en ook niet bij de huidige situatie! Dat is fictie. De hele toestand daar moet als éen geheel beschouwd worden. De Israeli’s moeten hun vrede eerst nog maar eens verdienen. En nu het machtsoverwicht hen bijna verschaft wat ze willen, hebben ze daar verdomd weinig zin in (gehad).

Niet relevant. Israels politiek weigerachtigheid heeft NIETS met het bestempelen van doelbewuste aanvallen op burgers (door welke partij ook) als zijnde terrorimse te maken.


Of moet je die hele Eretz-Israël-toestand voor de honderdste keer uitgelegd worden???

Doe toch niet zo paternalistisch knulletje. Of is dit je nieuwe discussietechniek?



Boel woorden voor een aanslag eens per 3 weken..
De aanslagen werden lange tijd helemaal niet geclaimd. Dat is af en toe nog zo. Of twée groeperingen claimen een aanslag. Dat wijst allemaal op los zand. Tegenwoordig lijkt het wat georganiseerder.. Maar de motivatie komt toch echt van individuen..

Onzin. Een individu regelt niet dat er bommen, handleidingen, labs, videotapes en weet ik het wat geregeld worden. Er is wel degelijk sprake van organisatie en dat weet je donders goed. Om te spreken van een aantal verdwaasde individueen is totaal bezijdens de waarheid, temeer daar je er totaal geen problemen mee hebt om alle joden op het gedrag van een aantal van hun volksgenoten te wijzen. Dat is dan opeens 'typisch joods'.


Tuurlijk is er ook indoctrinatie, maar of die erg hard nodig is betwijfel ik. Het motief van die 72 maagden moet je niet erg serieus nemen. Doe je dat wel, dan snap je gewoon niet hoe mensen in elkaar zitten.

Onzin. Waarom hadden de Japanners wel en de Duitsers geen kamikazes? Waren de Duitsers werkelijk minder 'bang' en wanhopig voor de Russen dan de Jappen voor de Yanks? Waarom hebben de Palestijnen wel en de zwarten in ZA geen zelfmoordbommenleggers? Daar zit iets achter, zeker als het een patroon en geen incidenten betreft.


Geinig in dit verband is de geldkwestie. Overal hoor je dat de geldstromen naar Hamas afgesneden moeten worden. Dat gebeurt momenteel internationaal, onder veel tamtam.. Terreur kost namelijk geld, aldus het verhaal. Maar het verzet dat Hamas c.s plegen, dat Kóst nagenoeg niets!!! Wat springstof en ontstekers? Er hoeft maar éen vent wat te doneren, en je bekostigt er een half jaar aanslagen mee. Of desnoods fabrieken ze zelf thuis wat spul. Die centenkwestie gaat dus helemaal niet over bekostiging van aanslagen, maar is puur bedoeld om Hamas er mee onder druk te zetten, en gaat dus ongetwijfeld ten koste van het humanitáire werk van Hamas, dat wél veel geld kost!!

Kortom, het is de Israeli’s weer gelukt een fraai stukje politiek voor elkaar te krijgen!

Je reinste onzin. Hamas als geheel (inclusief hun schooltjes en andere projecten) is een terroristische organisatie. Of een losse bom niets kost tov een schooltje maakt natuurlijk geen donder uit. Het gaat om de organistatie als geheel. Je zou overigens net zo goed kunnen stellen dat Hamas zich verschuilt achter schooltjes en hulpprojectjes om zo ongestoord hun bommetjes af te kunnen laten gaan.


En de manc's van Nederland maar hoogdravend doen. Je moest eens weten wat een makkie het is om al die onzin hier te torpederen..

En dan toch schromelijk falen in iets dat zo makkelijk is.


Schandalig makkelijk gewoon. De schaduw van het racisme en de hypocrisie valt voortdúrend aan pro-israelische zijde. Ik snap echt niet hoe mensen als jij je visies nog aan elkaar gelijmd krijgt hoor.

Citeer 1 racistische opmerking van mijn kant in dit stukje en ik geef je gelijk. Voorlopig sta jij nog op 1 tegen 0. :fplet:

Maarten
21-07-03, 16:14
Manc, ik kan geen hout brouwen van wat je schrijft.

Wel zeur je maar door over je “borderline antisemitisme”, terwijl overduidelijk is, dat iets van Jodenhaat op zich totaal ontbreekt. Dus gaat het om simpele laster. Op zich mag je best nog uitleggen hoe je er bij komt, maar je bent al lang aan de gang, en het is allemaal bollocks wat je heb laten zien. Je hebt dus flink het nadeel van de twijfel, mede gezien het ongenuanceerde gekrakeel over antisemitisme, dat wereldwijd plaats vind, en waar de mankementen hier al door-en-door van besproken zijn.

Terrorisme? Ik voer terecht de factor stabiliteit in. 911 is dus terrorisme, en de ETA, en d IRA enz.. Waar zeur je over? Jij kunt helemaal geen onderscheid maken tussen oorlogen en terrorisme.
Palestina? Dat was een reeks van oorlogen, die nooit echt geëindigd zijn. En het zijn met name de Israeli’s die doorgaan, gezien de bezettingen. Of heb ik iets gemist over Palestijnse legers die Israël binnentrekken? Nee.. er zijn enkel nog wat restanten strijd, en that’s it!
Eéerst zal er een realistische vredes-situatie gecreeerd moeten worden. Kortom een Palestijnse staat, en een vervolmaking van de legitimatie van de staat Israël. Daarna mag je alles wat er nog gebeurt als terrorisme aanmerken.
Eerst werken, dan loon. Niet omgekeerd.

PS: het neerschieten van gijzelaars door moffen is inderdaad geen terrorisme, maar een onlosmakelijk deel van oorlog. Het vóelt natuurlijk als terreur. Oorlog is voor de mensen altijd terreur. Maar op deze manier definieer je natuurlijk niets. Terreur gaat over inbreuken in stabielere situaties, of over het introduceren van geweld op kleinere schaal, waar dat niet nodig is. Ga eens een weekje op vakantie op de Westbank. Mooi weer daar.

PS:: jouw racisme? Ach, als je ziet hoeveel begrip er normaal is voor geweld door mensen, die onder de erbarmelijke omstandigheden van een langdurige bezetting leven (praten we nog niet eens over Bush, die volgens velen alleen al aan 911 voldoende legitimatie voor geweld kon ontlenen..), dan is iedereen die momenteel erg moralistisch doet over de aanslagen door de Palestijnen, al bijna een racist te noemen. Wie alleen al de vorige zin leest, en dan nóg niet om is, die ontzegt de Palestijnen een menselijkheid, die aan alle andere mensen wél toegekend wordt. Dat is dan het resultaat van onbegrip of haat tegen een hele groep, ter wille van de belangen van een andere groep. Dat is allereerst zwáar discriminatoir. En als je er dan ook nog het immense verschil in levensomstandigheden van Israeli’s en Palestijnen in betrekt, plus de veel grotere gewelddadigheid van de Israeli’s, dan is het untermensch-denken wel bijna een gegeven. Leg anders maar eens uit hoe je bij het verschil in benadering van beide groepen komt. Daar is alle aanleiding toe. Ben benieuwd.

Voorlopig ben jij de borderline-racist, en kan ik dat aantonen met wat je schrijft. Bij mij toon je niks aan. Ik funder alles wat ik schrijf vanuit een breed scala van VN principes. Helaas pakt dat voor de praktijk der zionisten erg slecht uit. Maar ja, de hele VN wordt al als antisemitisch bestempeld. Dus als je dat met mij wil doen, ga je gang.
Vermoedelijk heb je daar een typisch joodse definitie van (lettergrootte 128, en terecht, want die is tot op de boden gefundeert in de Tora. Gelukkig denken niet alle joden zo..)

Misschien moet ik je schrijven maar als compliment opvatten. Als mensen hun verhalen/visies zo degelijk in elkaar zetten, dat ze een gevaar beginnen te vormen voor de zionistische belangen, dan worden ze standaard van antisemitisme beschuldigt. Bedankt manc! Een stukje waardering is nooit weg.

GroteWolf
21-07-03, 16:20
De Palestijnen dit, de Israeli dat..........volgens mij interesseert het de lezers sowiso geen moer meer. Laten die lui nou eens vrede sluiten en anders maken ze elkaar maar af. Nieuws kan je het nauwelijks noemen.

manc
21-07-03, 19:48
Geplaatst door Maarten
Manc, ik kan geen hout brouwen van wat je schrijft.

Das dan jouw probleem.


blah..blah.....Je hebt dus flink het nadeel van de twijfel, mede gezien het ongenuanceerde gekrakeel over antisemitisme, dat wereldwijd plaats vind, en waar de mankementen hier al door-en-door van besproken zijn...

Tja, en dan nog heb je mensen die het heerlijk vinden om met hun borderline-antisemitisme te provoceren.


Terrorisme? Ik voer terecht de factor stabiliteit in.

Dat doe je niet, je onderbouwt het niet eens.


911 is dus terrorisme, en de ETA, en d IRA enz.. Waar zeur je over? Jij kunt helemaal geen onderscheid maken tussen oorlogen en terrorisme.

Dat is ook een onzinnig onderscheid. In oorlogen komt soms ook terrorisme voor, maar terrorisme komt ook buiten oorlogen voor in min of meer stabiele omgevingen.

Noord-Ierland dat is ook een bezet gebied, waar een republikeins leger middels terrorisme doorstrijd. Lees 's een geschiedenisboek. Het doelbewust vermoorden van burgers om zo je politiek zin door te drijven is terrorisme.


Palestina? Dat was een reeks van oorlogen, die nooit echt geëindigd zijn. En het zijn met name de Israeli’s die doorgaan, gezien de bezettingen. Of heb ik iets gemist over Palestijnse legers die Israël binnentrekken? Nee.. er zijn enkel nog wat restanten strijd, en that’s it!

Dat zou ik dan ook kunnen aanvoeren voor Noord-Ierland, Corsica, de Filipijnen of Tjetjenie. Onzin dus.


Eéerst zal er een realistische vredes-situatie gecreeerd moeten worden. Kortom een Palestijnse staat, en een vervolmaking van de legitimatie van de staat Israël.

Daar ben ik het volledig mee eens, maar dat heeft niks met je herdefiniering van het woord terrorisme te maken. Waar haal je de factor 'stabiliteit' vandaan voor terrorisme? Maak maar aannemelijk


Daarna mag je alles wat er nog gebeurt als terrorisme aanmerken.

Ah dus zolang de Israeliers niet toegeven (en het dus oorlog blijft) is alles geoorloofd? Ik denk dat je zo bij Sharon in het kabinet kan, moet je alleen her en der een find-replace in je tekstje doen.


Eerst werken, dan loon. Niet omgekeerd.

[quote] PS: het neerschieten van gijzelaars door moffen is inderdaad geen terrorisme, maar een onlosmakelijk deel van oorlog. Het vóelt natuurlijk als terreur. Oorlog is voor de mensen altijd terreur. Maar op deze manier definieer je natuurlijk niets.

Wel waar: immers men vermoorde doelbewust onschuldige, ongewapende burgers om zo de mensen die WEL strijd tegen de Duitsers leverden een lesje te leren. Zuiver terrorisme.


Terreur gaat over inbreuken in stabielere situaties, of over het introduceren van geweld op kleinere schaal, waar dat niet nodig is. Ga eens een weekje op vakantie op de Westbank. Mooi weer daar.

Weer geef je uit het wilde weg een definitie zonder deze uit te leggen.


PS:: jouw racisme? Ach, als je ziet hoeveel begrip er normaal is voor geweld door mensen, die onder de erbarmelijke omstandigheden van een langdurige bezetting leven (praten we nog niet eens over Bush, die volgens velen alleen al aan 911 voldoende legitimatie voor geweld kon ontlenen..), dan is iedereen die momenteel erg moralistisch doet over de aanslagen door de Palestijnen, al bijna een racist te noemen.

Onzin. Racisme heeft met ethniciteit te maken of iets dergelijks, niet met je mate van inleven in de palestijnse zaak, en al helemaal niet met jouw vooroordeel over mijn gevoel over de Palestijnen. Als je suffe uitspraken doet, moet je ze staven, niet baseren op hersenspinsels.


Wie alleen al de vorige zin leest, en dan nóg niet om is, die ontzegt de Palestijnen een menselijkheid, die aan alle andere mensen wél toegekend wordt. Dat is dan het resultaat van onbegrip of haat tegen een hele groep, ter wille van de belangen van een andere groep. Dat is allereerst zwáar discriminatoir. En als je er dan ook nog het immense verschil in levensomstandigheden van Israeli’s en Palestijnen in betrekt, plus de veel grotere gewelddadigheid van de Israeli’s, dan is het untermensch-denken wel bijna een gegeven. Leg anders maar eens uit hoe je bij het verschil in benadering van beide groepen komt. Daar is alle aanleiding toe. Ben benieuwd.

Ik hanteer helemaal geen verschil in benadering. Je gaat er al vanuit (zoals zovelen) dat ik een of ander Sharon adept ben die de bezettingspolitiek en het onteigenen van land een warm hart toedraag. Dat zal wel aan je vooroordelen komen tegen alles wat in jouw ogen 'typisch joods' is ofzo.


Voorlopig ben jij de borderline-racist, en kan ik dat aantonen met wat je schrijft.

Doe een poging en vermaak me eens.


Bij mij toon je niks aan. Ik funder alles wat ik schrijf vanuit een breed scala van VN principes. Helaas pakt dat voor de praktijk der zionisten erg slecht uit.

We hadden het over JODEN niet over ZIONISTEN. Oen.


Maar ja, de hele VN wordt al als antisemitisch bestempeld. Dus als je dat met mij wil doen, ga je gang.

Niet door mij, dus val geen stroman aan.,


Vermoedelijk heb je daar een typisch joodse definitie van (lettergrootte 128, en terecht, want die is tot op de boden gefundeert in de Tora. Gelukkig denken niet alle joden zo..)

Ik ben niet eens een Jood, heb de Tora nooit gelezen, wat wel aantoont dat je premisse een racistische is.


Misschien moet ik je schrijven maar als compliment opvatten. Als mensen hun verhalen/visies zo degelijk in elkaar zetten, dat ze een gevaar beginnen te vormen voor de zionistische belangen, dan worden ze standaard van antisemitisme beschuldigt. Bedankt manc! Een stukje waardering is nooit weg.

Ik ben geen zionist, het feit dat je dat denkt is tekenend voor je vertekende beeld op de wereld en je schimmenjacht. Verder overschat je jezelf.

taouanza
21-07-03, 20:12
Geplaatst door Bouchra A
Wat een zielig verhaal wederom.
Maarten ik wil best serieus op jou reageren, maar vooralsnog vertik je het om iets van substantie te berde te brengen. Give me some CONTENT!
Ik begrijp niet dat anderen de moeite nemen op jouw post(s) in te gaan.


Gut, het kent ook nog moeilijke woorden.:wohaa:

taouanza
21-07-03, 20:37
Geplaatst door Bouchra A
CONTENT, dat was ff zoeken he!!!

Niet zo snel! Je stelt wel hoge eisen aan me hoor, ik was nog bij 'te berde'.:maf2:

taouanza
21-07-03, 21:28
Geplaatst door Bouchra A
Ik had niet anders verwacht.
Maar en?
Is het gelukt?

Blij aan je verwachtingen te voldoen, meid.:knipoog:

We aime to please. :duim:

taouanza
21-07-03, 21:52
Geplaatst door Bouchra A
Ja meid, ik heb alles voor je over.



:verward:

Maarten
22-07-03, 01:49
Manc, je blijft maar gillen over antisemitisme, zonder zelfs maar in te gaan op de verschillende inhouden die daarvan bestaan. Gediskwalificeerd voor het gespreksonderwerp, next case..

Terrorisme? “Het doelbewust vermoorden van burgers om zo je politiek zin door te drijven is terrorisme.”. Goed gedacht manc.. bijna.. nou nog even aandacht voor het woord burger. Dat impliceert namelijk een staat, of een stabiele situatie. See? In Israël kun je daar bijna van spreken, in verhouding tot de Palestijnen. Nogmaals: eerst het zaakje afmaken, dán klagen over terrorisme. Je kunt nu eenmaal niet éen aspect uit de zaak lichten, en daar een plakplaatje op plakken.

Maar laat ik dan eens op jouw lijn gaan zitten.. De illegale bezetting, en de vergeldingsacties.. Permanente terreur, nietwaar? Je negeert dat voortdurend. Dus? Gediskwalificeerd voor het gespreksonderwerp, next case..

Noord-Ierland ? niet te vergelijken met de Palestijnse situatie. Oorlogskarakter ontbreekt.
Corsica? Idem.
Filipijnen? Kun jij beter beoordelen dan ik.
Tjetjenie? WEL te vergelijken met de Palestijnse situatie. Weliswaar ontbreekt het permanente karakter van oorlog, maar ja.. stalin deporteerde het hele zooitje. Ze kwamen later terug, maar bleven in een rotpositie. Maar met name het karakter van de maatregelen (oorlogen) maken, dat de overheid zich niet meer als overheid voor een volk opstelt, maar als bezetter, in vele opzichten. Dan zijn de gewelddadige reacties niet meer eenzijdig te karakteriseren als “terrorisme” maar als vorm van verzet tegen gewelddadige onderdrukking. Palestijnen idem. Definieer jij anders maar het onderscheid tussen vrijheidsstrijd en terrorisme.
Bespaar me trouwens verhaaltjes, dat de strijd tegen burgers altijd terrorisme heet, want de Russen slachtten de tsjetsjenen behoorlijk af, en Israeli’s plegen bakken vol schendingen van mensenrechten jegens de Palestijnen.

Het overduidelijke verschil, waarmee je overigens het geweld tegen Palestijnen en israeli’s benadert, maakt je inderdaad tot een soort Sharon-adept. Blijkbaar ben je dat méer dan je denkt. Dat hoef ik niet aan te tonen, want het verschil in benadering blijkt echt overduidelijk uit wat je schrijft.
Ik heb je gevraagd dat verschil uit te leggen. Dat doe je niet! Daarmee blijf je in het verdachtenbankje, vriend! Zo’n raket op een palestijns marktplein, terrorisme of niet? (en de rest) Of ga je nou ineens het “recht op zelfverdediging” uit de kast rukken, waar je bij de Palestijnen in alle talen over zwijgt??????? Kom maar op, manc..

Maarten
22-07-03, 01:58
Geplaatst door taouanza
Niet zo snel! Je stelt wel hoge eisen aan me hoor, ik was nog bij 'te berde'.:maf2:

:hihi: wel leuk, dat je madame boe-graag even te woord staat. Die snapt niet, dat ze zelf voortdurend alleen maar kretologie plaatst, en geen enkele onderbouwing van wat dan ook geeft. Kun je zonder gewetensproblemen gewoon negeren.
Kun je je energie sparen voor als ze wél wat meldt, want dan is het ook meteen kleiduiven schieten. Vertel d'r maar, dat een bounty pas wat kan zien, als eerst het papiertje er omheen er af is.

taouanza
22-07-03, 10:03
Geplaatst door Bouchra A
Je hebt het maar moeilijk met madame boe-graag.

Zit je erg te wachten op het moment dat ze naar jou idee iets probeert te melden? Ik vermoed dat je niet in staat bent dat moment op te merken.


Nee, waarschijnelijk omdat dat 'moment' er nooit zal zijn. :wat?!:

Maarten
22-07-03, 16:02
Geplaatst door taouanza
Nee, waarschijnelijk omdat dat 'moment' er nooit zal zijn. :wat?!:

Houden zo Taouanza! Als jij nou aan de voorkant blijft sarren, dan ga ik ff op zoek naar een subsidiepot, om alvast de achterkant gereinigd te krijgen. Lijkt me een multi-disciplinaire operatie.

jaja
22-07-03, 16:14
Geplaatst door Maarten
Houden zo Taouanza! Als jij nou aan de voorkant blijft sarren, dan ga ik ff op zoek naar een subsidiepot, om alvast de achterkant gereinigd te krijgen. Lijkt me een multi-disciplinaire operatie. langzamerhand kan ik hier echt geen touw meer aan vastknopen ... Beste Maarten, leg eens uit wat je hier in vredesnaam mee bedoelt ...

Maarten
22-07-03, 18:16
Geplaatst door jaja
langzamerhand kan ik hier echt geen touw meer aan vastknopen ... Beste Maarten, leg eens uit wat je hier in vredesnaam mee bedoelt ...

Ik vind gewoon dat Bouchra A hier slecht funcioneert. De ene keer snapt ze niets, de andere keer wet ze niets, en het zit allemaal vol van suggesties waar de bodem bepaald niet duidelijk van is. Ze is ook redelijk beledigend, en ik vind het meeste zinloos. Het lijkt vooral een afreageren.
Ze wordt dan ook door velen niet acceptabel gevonden, gezien de hoeveelheid sneren die ze krijgt. Je hebt het ene topic nog niet gesloten, of ze krijgt er in het volgende weer van langs. In dit topic deden T. en ik dat..

Ik maakte er even een scetch van, geinspireerd door hoe ik ooit 2 eksters een kat zag verdrijven: terwijl de ene ekster vlak voor de kat zat te schreeuwen, en de kat aanstalten maakte om aan te vallen, pikte de tweede ekster de kat in de rug. De kat probeerde toen de tweede te pakken, waardoor de eerste weer de kans kreeg voor een geintje. enz..

Aldus vond ik dat B. wel toe was aan een soort grote beurt, en zal T. dat wel heel goed begrepen hebben. Dus stelde ik een éen-tweetje voor bij een schoonmaakbeurt van B, en was beniewd of T dat zou oppikken, c.q. de lol ervan zou inzien.
Ik suggereerde nog, dat er zoveel te reinigen was, dat er subsidie voor aangevraagd moest gaan worden. Ook al fout natuurlijk.

Maar als jij nou ten behoeve van Bouchra een verhaal wil houden over het respect voor het anders-denken van anderen, dan kán dat natuurlijk! :D
Ik biedt mij schildloos ter steniging aan! :D (kan ik makkelijk aanbieden: voor die Bouchra wat raakt, zal er toch heel wat meer inhoud uit de kast getrokken moeten worden..)

Donna
22-07-03, 18:49
Geplaatst door Maarten

Ik biedt mij schildloos ter steniging aan! :D


Wat is dat toch met dat stenigen de hele tijd?? Daar had Puk het ook al over... :D

Kun je met stenigen wachten tot ik terug ben Maarten? Want dat lijkt me wel interessant om een keer mee te maken.....

En laat B jou nou niet stenigen, als ze dan al iemand moet stenigen weet ik nog wel een paar andere kandidaten :zweep:

:zwaai: Rustig aan he Maarten!!

PS: met mijn computertje gaat het nog steeds goed... zucht... we zijn heel gelukkig samen.... ;)

taouanza
22-07-03, 22:03
Geplaatst door Maarten
Houden zo Taouanza! Als jij nou aan de voorkant blijft sarren, dan ga ik ff op zoek naar een subsidiepot, om alvast de achterkant gereinigd te krijgen. Lijkt me een multi-disciplinaire operatie.



I work alone:cool:


trouwens als we haar overwinnen ga ik me vervelen. JMT is er niet meer en die 151 tamme geitjes is denk ik met Sadeeq mee dus.....

jaja
23-07-03, 10:51
Geplaatst door Maarten
[B]Ik vind gewoon dat Bouchra A hier slecht funcioneert. De ene keer snapt ze niets, de andere keer wet ze niets, en het zit allemaal vol van suggesties waar de bodem bepaald niet duidelijk van is. Ze is ook redelijk beledigend, en ik vind het meeste zinloos. Het lijkt vooral een afreageren. kortom, zoals zovelen op dit forum reageren.

Ze wordt dan ook door velen niet acceptabel gevonden, gezien de hoeveelheid sneren die ze krijgt. Je hebt het ene topic nog niet gesloten, of ze krijgt er in het volgende weer van langs. In dit topic deden T. en ik dat.. ach, jij krijgt ook je deel, waar het om sneren gaat - inclusief van de "moslim kant". Ik vind het een beetje onzin om mensen "weg te sturen" omdat ze een andere mening hebben. De beledigingen van Bouchra behoren zeer zeker niet tot de "ergste gevallen" hier ... Jij hebt ergere op je naam staan .. zoals "fascist" etc. ... en ook die uitlatingen van jou waren meer gebaseerd op frustratie dan op argumentatie .. (en dan zeg ik het vriendelijk; en nee, die vergeet ik niet zo snel ...:)).


Ik maakte er even een scetch van, geinspireerd door hoe ik ooit 2 eksters een kat zag verdrijven: terwijl de ene ekster vlak voor de kat zat te schreeuwen, en de kat aanstalten maakte om aan te vallen, pikte de tweede ekster de kat in de rug. De kat probeerde toen de tweede te pakken, waardoor de eerste weer de kans kreeg voor een geintje. enz..

Aldus vond ik dat B. wel toe was aan een soort grote beurt, en zal T. dat wel heel goed begrepen hebben. Dus stelde ik een éen-tweetje voor bij een schoonmaakbeurt van B, en was beniewd of T dat zou oppikken, c.q. de lol ervan zou inzien.
Ik suggereerde nog, dat er zoveel te reinigen was, dat er subsidie voor aangevraagd moest gaan worden. Ook al fout natuurlijk. je hebt de laatste tijd erg vaak de neiging om mensen met een andere mening gewoon tot "stilte" te dwingen. Vind ik persoonlijk teleurstellend ...


Maar als jij nou ten behoeve van Bouchra een verhaal wil houden over het respect voor het anders-denken van anderen, dan kán dat natuurlijk! :D ... bij deze al door jou gedaan ... je weet wel hoe het hoort! :)

Ik biedt mij schildloos ter steniging aan! :D (kan ik makkelijk aanbieden: voor die Bouchra wat raakt, zal er toch heel wat meer inhoud uit de kast getrokken moeten worden..) zoals T. al zei .. "wie zonder zonde is werpe de eerste steen" .... Ach, als iedereen zich daar eens aan hield ... alhoewel het misschien wel wat saai zou worden ...

Maarten
23-07-03, 15:13
Jaja,
Dit blijft een moslimsite, c.q. Marokkaanse site, en niet zomaar een willekeurige site. Dat maakt voor mij verschil voor de vraag of er over betamelijke grenzen heengegaan wordt.

Verder heb ik niets tegen ernstige beledigingen, als daar een goede en welgemeende onderbouwing van plaats vindt, die tevens duidelijk maakt waar het om gaat. Noem dat gerust verhelderend of verfrissend. Zelfs beledigingen kunnen soms inhoud hebben, jaja, omdat ze óok refereren aan menselijke mechanismen die iedereen kent.

Zowel jij, als manc, als waiting en anderen worden bij speciale gelegenheden voor racist of fascist uitgemaakt, met duidelijke opgaaf van redenen.

Dat is allereerst bij het gemak waarmee de Israëlische misdaden gepasseerd worden in de reactie, met name wanneer de Israëlische weer eens veel groter blijken, dan de Palestijnse.
En met name wanneer het gaat over acties van het soort, die wel volop bij L. de Jong kunnen lezen, en waarvan we de afschuw al 50 jaar op 4 mei laten blijken. En met name wanneer er hier reacties volgen, die óok al niet erg verschillen van de reacties en argumentaties bij de tegenpartij van destijds. (schoolvoorbeeld: de gevallen waarin het “recht op zelfverdediging” uit de kast gerukt wordt.)

En ten tweede wanneer ze geen van allen uitleggen, noch uit kúnnen leggen, noch na specifieke vraag daarover uitleggen, waarom zij zo grote verschillen aanleggen bij de beoordelingen van het leed, dat de verschillende partijen aangedaan wordt. Ik signaleer daar een enorme hypocrisie, c.q. tweespalt, die na een tijdje een indicatie, c.q. vermoeden van racisme gaat opleveren. (schoolvoorbeeld: het leed bij onschuldige kinderen aan beide kanten.)

En in beide gevallen is het de mate waarín, en de consequentheid waarmee het gebeurt, dat de vermoedens geeft. En dat vind ik van mijn kant voldoende beargumenteerd.

Over jou. Je lijkt onwaarschijnlijk objectief in wat je schrijft. Voortdurend zakelijke vergelijkingen e.a. Op zich niets op aan te merken. Vaak informatief. Vaak getuigend van kennis. Maar de gaten bij jou zitten vooral in wat je níet schrijft. Optiek die je níet mee neemt! Heel opvallend bijvoorbeeld: Ik geloof niet dat je óoit íets geschreven hebt, waar de Palestijnen hun voordeel mee zouden kunnen doen. Geen enkele argumentatie, geen enkel belang, helemaal niets.

Ten tweede ben je adept van de zgn. “koude tolerantie”, die formeel iedereen wel een grote vrijheid geeft, maar inhoudelijk nauwelijks een beoordeling van wat dan ook toestaat. Daarom sta je ook op de bres voor elke mening, ongeacht de inhoud. Dat is enkel ogenschijnlijk ruimdenkend. Het gaat namelijk nergens over, behalve over menselijke vrijheid pur sang. Wat mist, is dan de factor betrokkenheid of engagement, ofwel het kiezen voor waarden. Vermoedelijk ben je al net zo relativerend over “waarden” als over “principes”. Ik mís die kéuze bij jou. Je laat ook nauwelijks zien waar je voor staat, behalve dan het soort rationaliteit, dat je op zich duidelijk neer zet. Dat is zeker wat waard, maar ik mis die bodem.

Over mij. Ik stuur niemand weg. Kan dat niet eens. Wil het niet eens. Maar ik ben wel bewust wat onverdraagzamer geworden. Neem Bouchra, die beheer zonder aanleiding of enige toelichting “achterbaks” noemt. Of die zonder enige uitleg, toelichting of begrenzing stelt, dat de Koran hoort tot “het soort boeken” dat de tomeloze woede in mensen opwekt of zoiets. (ze zei te overwegen christen te worden, dus de Bijbel valt niet onder “dit soort”. Kortom de opmerking is uitsluitend tegen Islam gericht.) Jij predikt hier de tolerantie voor.
Als ik n.a.v. Israël eens zoiets ging schrijven over joden en de Tora, dan kwamen de antisemitismejagers waarschijnlijk weer uit alle hoeken (en jij ook met je onderscheid tussen antisemitisme en “antisemitische uitlatingen”), en kunnen we na een tijdje weer Nafthaniel bij NOVA zien, over hoe erg het allemaal wel niet is.
En als je Bouchra niet de moeite vindt, dan is niet duidelijk waarom je dan wel voor haar op komt.

Maar de verschillen tussen ons geven dus ook een verschil in tolerantie. Moet helaas weg, maar kom er nog op terug..

jaja
23-07-03, 16:44
Geplaatst door Maarten
[B]Jaja,
Dit blijft een moslimsite, c.q. Marokkaanse site, en niet zomaar een willekeurige site. Dat maakt voor mij verschil voor de vraag of er over betamelijke grenzen heengegaan wordt. marokkanen zijn iets diverser als jij hier lijkt toe te geven. B. is voor zover ik begrepen heb ook tweede generatie marokkaanse (hoewel ze nu vast gaat slaan omdat ze dat dus een paradox vindt: voor haar gevoel is ze nederlandse (met paspoort en al) met ouders uit Marokko ... maar dat geldt ook voor sommige van haar hardste "bestrijders /-sters.


Verder heb ik niets tegen ernstige beledigingen, als daar een goede en welgemeende onderbouwing van plaats vindt, die tevens duidelijk maakt waar het om gaat. Noem dat gerust verhelderend of verfrissend. Zelfs beledigingen kunnen soms inhoud hebben, jaja, omdat ze óok refereren aan menselijke mechanismen die iedereen kent. eerst zeg je dat men niet over grenzen van het betamelijke heen mag gaan ... en nu opeens mag het wel ... wat wil je ..? of mogen alleen bepaalde mensen met bepaalde meningen over de grenzen van het betamelijke????


Zowel jij, als manc, als waiting en anderen worden bij speciale gelegenheden voor racist of fascist uitgemaakt, met duidelijke opgaaf van redenen. bullshit. Je zei zelf dat je het ten onrechte had gebruikt. Ergo, het heeft geen inhoud, maar is enkel een teken van frustratie omdat ... oh schrik ... er mensen met een andere mening bestaan ... en die die mening zo kunnen beargumenteren dat blijkbaar alleen schelden nog "verlichting" biedt ... argumenten zijn dan blijkbaar schaars. ... om over respect voor een andere mening maar te zwijgen. Je wilt blijkbaar dat iedereen altijd hetzelfde denkt ... SAAI!!


Dat is allereerst bij het gemak waarmee de Israëlische misdaden gepasseerd worden in de reactie, met name wanneer de Israëlische weer eens veel groter blijken, dan de Palestijnse.
En met name wanneer het gaat over acties van het soort, die wel volop bij L. de Jong kunnen lezen, en waarvan we de afschuw al 50 jaar op 4 mei laten blijken. En met name wanneer er hier reacties volgen, die óok al niet erg verschillen van de reacties en argumentaties bij de tegenpartij van destijds. (schoolvoorbeeld: de gevallen waarin het “recht op zelfverdediging” uit de kast gerukt wordt.)

En ten tweede wanneer ze geen van allen uitleggen, noch uit kúnnen leggen, noch na specifieke vraag daarover uitleggen, waarom zij zo grote verschillen aanleggen bij de beoordelingen van het leed, dat de verschillende partijen aangedaan wordt. Ik signaleer daar een enorme hypocrisie, c.q. tweespalt, die na een tijdje een indicatie, c.q. vermoeden van racisme gaat opleveren. (schoolvoorbeeld: het leed bij onschuldige kinderen aan beide kanten.)

En in beide gevallen is het de mate waarín, en de consequentheid waarmee het gebeurt, dat de vermoedens geeft. En dat vind ik van mijn kant voldoende beargumenteerd.

Over jou. Je lijkt onwaarschijnlijk objectief in wat je schrijft. Voortdurend zakelijke vergelijkingen e.a. Op zich niets op aan te merken. Vaak informatief. Vaak getuigend van kennis. Maar de gaten bij jou zitten vooral in wat je níet schrijft. Optiek die je níet mee neemt! Heel opvallend bijvoorbeeld: Ik geloof niet dat je óoit íets geschreven hebt, waar de Palestijnen hun voordeel mee zouden kunnen doen. Geen enkele argumentatie, geen enkel belang, helemaal niets. zoals hetzelfde verhaal ook over jou valt op te hangen ... ook jij laat dingen weg ... en bent selectief en ga zo maar door ... Mijn optiek is duidelijk genoeg ... geen zwart-wit denken ... maar juist dat stuit jouw blijkbaar tegen de borst. Geen van beide partijen zijn schuldloos, beide partijen zijn ook niet een homogeen gebied. Ik verwerp bepaalde Israelische clubjes, ik verwerp bepaalde palestijnse clubjes ... (en dat is in mijn bijdrages ook te lezen) ... maar voor jou kun je niet Israelier A verwerpen om zijn ideeen zonder alle anderen te veroordelen ... en netzo wb de palestijnen. Dus als je niet alle palestijnen wilt beschuldigen van slechtigheid kun je eigenlijk niet zeggen dat sommige palestijnen de grens van het betamelijke zijn overgetrokken ... dus worden smoezen verzonnen om hun daden min of meer recht te praten ...Dat probleem heb ik dus niet als ik het over Israeliërs praat, omdat ik niet alle Israeliërs hoef af te schrijven of zelfs maar de hele staat Israel om elementen en personen in de israelische samenleving als slecht te brandmerken. Dit onderscheid maken tussen verschillende groepen wordt door jou als gebrek van optiek gezien ... wat naar mijn smaak dan ook gelijk met afstand het zwakste punt van jouw betogen is ... Jij wilt alles in vaste hokjes duwen: zwart wit , duidelijk afgebakende groepen, alle Israeli's etc etc. De wereld zit iets ingewikkelder in elkaar ...
Ik geloof ook niet in snelle simpele oplossingen ... ze bestaan gewoon niet. Elke oplossing van dit soort problemen zal lang duren, met vallen en opstaan en met veel pijn voor beide partijen ... en waarschijnlijk zal dat ook nog eens niet evenwichtig verdeeld zijn. Daar kun je dan zwaar moreel verontwaardigd over worden, maar de praktijk / geschiedenis leert dat het zo nu eenmaal gaat tussen mensen en mensengroepen.


Ten tweede ben je adept van de zgn. “koude tolerantie”, die formeel iedereen wel een grote vrijheid geeft, maar inhoudelijk nauwelijks een beoordeling van wat dan ook toestaat. Daarom sta je ook op de bres voor elke mening, ongeacht de inhoud. Dat is enkel ogenschijnlijk ruimdenkend. Het gaat namelijk nergens over, behalve over menselijke vrijheid pur sang. Wat mist, is dan de factor betrokkenheid of engagement, ofwel het kiezen voor waarden. Vermoedelijk ben je al net zo relativerend over “waarden” als over “principes”. Ik mís die kéuze bij jou. Je laat ook nauwelijks zien waar je voor staat, behalve dan het soort rationaliteit, dat je op zich duidelijk neer zet. Dat is zeker wat waard, maar ik mis die bodem. een beoordeling van de daders, geen probleem ... maar geen collectieve verantwoordelijkheid of goed praten van dingen waarvan je weet dat ze niet deugen (zoals jij elke vorm van kritek op Israel VANTEVOREN en zonder onderzoek vrij pleit van antisemitisme .. maar opvallend genoeg als het over andere rassen of bevolkingsgroepen gaat opeens wel over racisme en onbetamelijk gedrag gaat praten ...)


Over mij. Ik stuur niemand weg. Kan dat niet eens. Wil het niet eens. lees je eigen bijdragen nog maar eens ... zeker de laatste maanden staan die nogal eens bol van oproepen om mensen goedschiks of kwaadschiks de mond te snoeren.
Maar ik ben wel bewust wat onverdraagzamer geworden. Neem Bouchra, die beheer zonder aanleiding of enige toelichting “achterbaks” noemt. ... ehhh ... doe eens een zoekactie op beheer in het archief en kijk eens wat ze zoal naar hun hoofd hebben gekregen, volgens mij zelfs van jou ....
Of die zonder enige uitleg, toelichting of begrenzing stelt, dat de Koran hoort tot “het soort boeken” dat de tomeloze woede in mensen opwekt of zoiets. (ze zei te overwegen christen te worden, dus de Bijbel valt niet onder “dit soort”. Kortom de opmerking is uitsluitend tegen Islam gericht.) Jij predikt hier de tolerantie voor. ik predik tollerantie voor vrijheid van meningsuiting waarbij grenzen van het betamelijke in acht genomen worden. In een conversatie van vrienden zou ik zo'n uitspraak zo waarschijnlijk niet hebben laten passeren, maar de grenzen zijn op dit forum - zoals je zelf zegt - veel verder opgerekt ... en in die context was dit niet extreem. Kijk eens wat er over andere "heilige boeken" hier is geschreven ... overigens inclusief de koran ...

Als ik n.a.v. Israël eens zoiets ging schrijven over joden en de Tora, dan kwamen de antisemitismejagers waarschijnlijk weer uit alle hoeken (en jij ook met je onderscheid tussen antisemitisme en “antisemitische uitlatingen”), en kunnen we na een tijdje weer Nafthaniel bij NOVA zien, over hoe erg het allemaal wel niet is.
En als je Bouchra niet de moeite vindt, dan is niet duidelijk waarom je dan wel voor haar op komt.het hangt er van af wat je zegt. "dat de Torah hoort tot “het soort boeken” dat de tomeloze woede in mensen opwekt of zoiets" zou ik zonder meer laten passeren. Het is geen slimme uitspraak, maar het is een mening die op dit forum talrijke malen is bewezen. De tomeloze woede hebben we hier vaak genoeg besproken .... Nogmaals, zelfs op dit forum zijn grenzen, zoals beheer zelf aangeeft ... en die grenzen zijn weliswaar vaag, maar ze zijn er. En het feit dat iedereen die een antisemitische uitlating doet voor jou dus een onverbeterlijke antisemiet is geeft precies aan waarom ik jou als een zwart-wit persoon zie ... verhang antisemitisch met racistisch of wat dan ook. Je maakt één keer in je leven een opmerking en voor de rest van je leven ben je een racist? Lopen er verdomd veel racisten rond op deze wereld ... iets meer dan 6 miljard wellicht ...


Maar de verschillen tussen ons geven dus ook een verschil in tolerantie. Moet helaas weg, maar kom er nog op terug.. dat is zeker waar ... mijn tollerantie is duidelijk op het feit gebaseerd dat NIEMAND de waarheid in pacht heeft, NIEMAND 100% gelijk heeft ... niemand zonder zonde is (voor T. :)) Het is altijd een afweging van gebeurtenissen en mensen op een relatieve schaal. Wie of wat is meer acceptabel, niet GOED ... want echt 100% goed is niets of niemand op deze aardkloot. Je zoekt naar dat wat er dichterbij komt ... en dat probeer je te stimuleren ... voorzover je dat zelf kunt beoordelen met de gebrekkige kennis die je hebt (en iedereen heeft gebrekkige kennis! zelfs Lennart:))

Zara
23-07-03, 17:22
Hoi,

Ongetwijfeld ben jij een erudiet persoon Jaja, maar soms gaat jou genuanceerde kennis zo ver dat er moelijk nog touw aan vast te knopen is. Waar blijven de standpunten die genomen moeten worden vraag ik mij af. Je bent tegen zwart-wit denken en daar ben ik het ten zeerste mee eens, maar er moet toch over iets geoordeeld worden. Zoals een Hoog leraar geschiedenis ons vroeg wie is pro palestina of pro isreal ( merendeel van de studenten waren by the way pro isreal en de leraar zelf zei dat hij pro palestina was).....kijk zo een vraag vind ik ook wel te ver gaan( of anders gezegd ik zou em tenminste nooit zo formuleren), maar ik wist wel wat hij bedoelde.....welke partij is de meest benadeelde en de zwakkere van het conflict. Verder heb ik wel enigzins opgemerkt dat jou genunaceerde kritiek voor een groter deel om de hoek komt kijken als er iets vanuit de arabische hoek wordt beheerd, ik heb er niet bewust op zitten letten maar het is mij opgevallen. En heb daarbij echt mijn vraagtekens bij. Niet dat het niet zou kunnen maar er wordt ook veel onzin beweerd vanuit de andere kamp.
Tot slot mijn complimenten voor jou bijdrage in iedere topic......al lees ik ze niet allemaal omdat sommige simpelweg te lang zijn.

Zwarte Schaap
23-07-03, 17:38
Geplaatst door jaja
marokkanen zijn iets diverser als jij hier lijkt toe te geven. B. is voor zover ik begrepen heb ook tweede generatie marokkaanse (hoewel ze nu vast gaat slaan omdat ze dat dus een paradox vindt: voor haar gevoel is ze nederlandse (met paspoort en al) met ouders uit Marokko ... maar dat geldt ook voor sommige van haar hardste "bestrijders /-sters.

Neem nou maar van mij aan dat B. noch vrouw en noch marokkaanse is.

jaja
23-07-03, 22:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Neem nou maar van mij aan dat B. noch vrouw en noch marokkaanse is. het enige argument dat ik tot nu toe gehoord heb voor deze stelling was dat de mening van B. bepaalde marokkanen op dit forum niet aanstonden ... vrij zwak dus. Zolang je dus niet met argumenten komt met iets meer inhoud dan "alle marokkanen denken gelijk" zie ik mij genoodzaakt haar "getuigenis" over haar afkomst boven jouw uitspraak te stellen. Zij kent haar ouders, jij niet!

jaja
23-07-03, 22:28
Geplaatst door Zara
Hoi,

Ongetwijfeld ben jij een erudiet persoon Jaja, maar soms gaat jou genuanceerde kennis zo ver dat er moelijk nog touw aan vast te knopen is. Waar blijven de standpunten die genomen moeten worden vraag ik mij af. Je bent tegen zwart-wit denken en daar ben ik het ten zeerste mee eens, maar er moet toch over iets geoordeeld worden. Zoals een Hoog leraar geschiedenis ons vroeg wie is pro palestina of pro isreal ( merendeel van de studenten waren by the way pro isreal en de leraar zelf zei dat hij pro palestina was).....kijk zo een vraag vind ik ook wel te ver gaan( of anders gezegd ik zou em tenminste nooit zo formuleren), maar ik wist wel wat hij bedoelde.....welke partij is de meest benadeelde en de zwakkere van het conflict. Verder heb ik wel enigzins opgemerkt dat jou genunaceerde kritiek voor een groter deel om de hoek komt kijken als er iets vanuit de arabische hoek wordt beheerd, ik heb er niet bewust op zitten letten maar het is mij opgevallen. En heb daarbij echt mijn vraagtekens bij. Niet dat het niet zou kunnen maar er wordt ook veel onzin beweerd vanuit de andere kamp.
Tot slot mijn complimenten voor jou bijdrage in iedere topic......al lees ik ze niet allemaal omdat sommige simpelweg te lang zijn. allereerst, het klopt dat mijn bijdrages op dit forum meer van mijn kritiek op de islamitische "wereld" of "werelden" weergeven dan wat er werkelijk allemaal in mijn hoofd rondspookt. Dat heeft er mee te maken dat ik voornamelijk alleen reageer, dus kritiek lever op wat hier neergezet wordt, waar ik het niet mee eens ben. Als ik met bijdrages eens ben, voel ik minder de aandrang te reageren .. (alleen soms .. bijvoorbeeld als het van iemand komt van wie ik het niet zou verwachten .. zoals Vic (die dan boos wordt dat ie mij niet begrijpt ..:))
Ik snap verder best dat mensen graag in groepen denken en in goed en fout ... doe ik zelf ook wel eens ... maar ik vind dat fout. Je beoordeelt de daden en de daders, niet hun familie etc. Bij die beoordeling staat ook vast dat dat soms relatief zal zijn ... anders gezegd, in het palestina-conflict gaan delen van beide partijen over de schreef ... en soms moet je dan een keuze maken welke overschrijding erger is ... En ja, bewuste moord op burgers heb ik erg laag zitten ... Daardoor score je bij mij punten voor de tegenpartij. Volgens het principe, op z'n tijd zeer zeker ook een zootje, maar net even minder erg dan die lui.
Ik veroordeel best daden door israelis, maar daarmee niet Israel. Zoals ik ook daden van palestijnen afkeur, maar niet een palestijnse staat. Partij kiezen is niet alles accepteren van je eigen partij. Zolang echter de eigen kritiek binnen palestijnse en vooral buitenlandse pro-palestijnse organisaties beantwoord wordt met een bijna totale ban en bestraffing wegens "collaboratie" etc. is mijn vertrouwen in die partij niet groot. Ze leven teveel in een Bush-wereld "wie niet voor mij is, is tegen mij".
En ja, de oplossing ligt alleen in een compromis ... wederom, niet zwart-wit, maar grijs ...

Zwarte Schaap
23-07-03, 23:56
Geplaatst door jaja
het enige argument dat ik tot nu toe gehoord heb voor deze stelling was dat de mening van B. bepaalde marokkanen op dit forum niet aanstonden ... vrij zwak dus. Zolang je dus niet met argumenten komt met iets meer inhoud dan "alle marokkanen denken gelijk" zie ik mij genoodzaakt haar "getuigenis" over haar afkomst boven jouw uitspraak te stellen. Zij kent haar ouders, jij niet!

Ik snap niet hoe je erbij komt dat ik bovenstaande argumenten heb gebruikt? IK heb geen ene argument gebruikt om mijn voorgevoel te bewijzen. Je gelooft maar wie je wil dat intresseert mij geen ene lor alsof jij zijn ouders wel kent om stellig op zijn beweringen af te gaan.

Waiting
24-07-03, 19:14
HonestReporting presents a comprehensive review of 4 major diplomatic/security concerns, and the media's treatment of these issues.


1) CRACKDOWN ON TERROR
The text of the road map calls on Palestinian leadership "to arrest, disrupt, and restrain individuals and groups conducting and planning violent attacks on Israelis anywhere."

Yet speaking in Cairo on Tuesday, Abbas rejected this most basic tenet. Abbas said that "Cracking down on Hamas, Jihad and the Palestinian organizations is not an option at all."

Associated Press, however, creates an opposite impression with this July 20 headline: "Palestinians Outlaw Violent Groups." You have to read the article to find out that the PA merely recycled a 1998 law that outlaws violence and corruption.

Meanwhile London's Independent reported: "Details are emerging of how, in an effort to shore up the splits in Fatah and the Al-Aqsa Brigades, Abu Mazen's government has been paying militant leaders to honour the ceasefire. A Palestinian minister admitted that payments had been made, but did not confirm rumours that one leader received as much as $10,000."

This report, buried in the fifth paragraph of the Independent article, appeared nowhere else in major world media. PA payments to terrorist leaders violate both the text and the spirit of the road map's call for the dismantling of terror groups. Isn't that newsworthy?



2) ARAFAT'S INVOLVEMENT
A fundamental component of the road map is the replacement of Arafat as Palestinian leader. Arafat, however, continues to play a decisive role. The Jerusalem Times, a Palestinian weekly, reported (July 17) that Arafat and Abbas "settled their differences" with a deal that allowed Arafat to retain control over the two most essential portfolios: negotiations with Israel, and head of the PA security committee.

Arafat is now directly undermining the peace process, to the point of supplying financial and political support to armed groups that reject the current cease-fire. In a front-page expose, the Boston Globe (July 23) quotes the Palestinian governor of Jenin, Haider Irsheid, who was recently kidnapped and beaten by Arafat's thugs:

"Arafat knows of and supports the continuing payments to the militant groups despite their rejection of the cease-fire. The governor said Fatah is making the payments in numerous places in the West Bank, even as internal Palestinian reforms and US pressure have begun to choke off previous sources of funding for the paramilitary groups.

"Abdel Fattah al Hamayel, who is a Fatah leader and a Palestinian Authority minister without portfolio, confirmed that Fatah is providing money to the Brigades."

As well, Arafat continues to incite Palestinians to violence. Last week, the Jerusalem Post reported that Arafat called on Palestinian children to follow the "martyrdom" example of Fares Odeh, a 13-year-old boy from Gaza who has been immortalized posthumously by a photograph showing him throwing stones at an IDF tank.



3) TERROR ATTACKS
While there has been a reduction in terror attacks against Israelis since the intra-Palestinian "truce," they are continuing at a rate that no other country would find acceptable. And yet, the media has virtually ignored this latest spate of attacks:

An Israeli cyclist was stabbed in Jerusalem on Wednesday (July 23); he was rushed to Hadassah Hospital with the knife still lodged in his back. On Sunday (July 20), a 64-year-old Jerusalem man was stabbed in the city's upscale Yemin Moshe neighborhood. Two suicide bombers, members of Islamic Jihad, were caught on Thursday (July 24) en route to perpetrate attacks. An Israeli soldier, Oleg Shaichat, remains missing, thought to have been kidnapped in the manner that an Israeli taxi driver was kidnapped last week. (Meanwhile, Hizbullah shelling continues on northern Israel, injuring two civilians, one seriously.)

A Palestinian Authority report, issued prior to the recent stabbings, documents 26 separate terror incidents since Palestinian factions announced their cease-fire. In the month of June, terror accounted for 31 Israeli deaths and 179 wounded. The report cites four suicide bombings, mortar fire, anti-tank rocket fire, shots fired at IDF patrols, and last week's stabbing in Tel Aviv which killed a 24-year-old Israeli -- an attack claimed by Arafat's Martyrs' Brigades.



4) PRISONER RELEASE
Many Western media are continuing to report (wrongly) that prisoner releases are a condition of the road map. As was frequently the case during the "Oslo years," lazy (or biased) journalists have not bothered to read the text of Israeli-Palestinian agreements about which they report. Instead they have simply swallowed lines from Palestinian spokespersons as if they were fact. Reporters have thus left readers with the impression that Israel has not fulfilled agreements and is responsible for delaying peace initiatives.

Following recent criticism, however, some media have started to correctly report that Palestinian demands for a large-scale prisoner release is not a condition of the road map. Others (notably the Washington Post, Reuters and AFP) have not.

• THE WASHINGTON POST continued to mislead readers (which, of course, include many politicians in Washington). In the report, "Mideast Parties Now Look to U.S. Sharon-Abbas Meeting Stalls Over 'Road Map'" (July 21), John Ward Anderson writes: "The peace plan, known as the road map, has stalled over several key issues -- notably... Palestinian demands for... the release of thousands of Palestinian prisoners from Israeli jails. "

• REUTERS' July 21 report by Dan Williams implies that prisoner releases are a central to the road map: "Israel agreed to free hundreds more Palestinian prisoners Sunday, disappointing Palestinian Prime Minister Mahmoud Abbas's hopes for a full amnesty but keeping a U.S.-backed peace 'road map' in motion."

• AFP (Agence France Presse), the world's third biggest news agency, also implied (July 21) that prisoner releases are a condition of the road map: "...Abbas was referring to the US-backed international roadmap for peace which outlines steps both sides must take toward creating by 2005 a Palestinian state that lives peacefully alongside Israel. Abbas, who is also known as Abu Mazen, refused to budge on the release of prisoners."

• ASSOCIATED PRESS, by contrast, is now reporting this point correctly (July 21): "The release of prisoners is not spelled out as an Israeli obligation in the so-called 'road map' peace plan, but Palestinian security chief Mohammed Dahlan said the releases are 'at the top of our agenda'."



De samenvatting heb ik expres weg gelaten, dat kunnen jullie zelf ook en dan is gelijk het al te gemakkelijk "propaganda" roepen niet mogelijk.

Gewoon de reportages tegenover de werkelijkheid...
Leuker kan ik het niet maken, wel makkelijker... :rolleyes:

taouanza
24-07-03, 21:09
Ik kijk nu op het moment naar een knap staaltje 'honest reporting' op de Belgische zender. :wijs:

Maarten
25-07-03, 00:12
Geplaatst door Zara Waar blijven de standpunten die genomen moeten worden vraag ik mij af. Je bent tegen zwart-wit denken en daar ben ik het ten zeerste mee eens, maar er moet toch over iets geoordeeld worden.


Precies. En daar houdt Jaja niet van. Waarschijnlijk is ‘m dat al te ongenuanceerd. En ik pik dat niet: Zelfs wanner je met grote afstand naar de zaak kijkt, valt éen ding erg op: een 35-jarige illegale bezetting, die redelijk gruwelijk te noemen is, en een paar miljoen Palestijnen, die al 3 generaties niets als oorlog kennen, en onder erbarmelijke omstandigheden leven.
Dit gegeven vind je in jaja’s optiek vrijwel niet terug. Hij neemt dat nergens mee in zijn verhalen. Daarom verwijt ik hem, wat ik de meeste joden in de zaak verwijt: eindeloze nuancering van minder belangrijke zaken.


[ Verder heb ik wel enigzins opgemerkt dat jou genunaceerde kritiek voor een groter deel om de hoek komt kijken als er iets vanuit de arabische hoek wordt beweerd

:hihi: Een understatement! Genuanceerde kritiek op Israeli’s, c.q. hun voorvechters, lees je bij jaja niet. Zal er wel zijn hoor, maar zie je niet.

Een oud verhaal: eer beroemd Romeins jurist hield een prachtig en steekhoudend verhaal voor zijn client. Een leraar zei tegen een student: probeer jij nou eens om dat verhaal te ondergraven. Maar, sputterde de student tegen, hoe kan ik dat nou?? Het is de beroemdste advocaat, en zijn verhaal is zo goed?!.. Bedenk maar, zei de leraar, wat de man gezegd zou hebben, als hij door de ándere partij betaald zou zijn geweest!…

Jaja wordt niet betaald, maar heeft mogelijk andere motieven..

Maarten
25-07-03, 00:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
Neem nou maar van mij aan dat B. noch vrouw en noch marokkaanse is.

:hihi: En van mij ook!

Maarten
25-07-03, 00:53
Geplaatst door Jaja Als ik met bijdrages eens ben, voel ik minder de aandrang te reageren ..


Genoeg pro-Israelische onzin hier, waar ik je niet op zie reageren.


Ik snap verder best dat mensen graag in groepen denken en in goed en fout ... doe ik zelf ook wel eens ... maar ik vind dat fout. Je beoordeelt de daden en de daders, niet hun familie etc.


Een van de grootste kritieken op israel, dat zijn de vergeldingsacties, en andere groepssancties, die voortdurend alleen maar onschuldigen raken.Ik hoor je er nooit over, zelfs na aandrang niet.


En ja, bewuste moord op burgers heb ik erg laag zitten ... Daardoor score je bij mij punten voor de tegenpartij.


Je bedoeld hier Hamas, maar wie bewust de meeste moorden plegen, dat zijn de Israeli’s! Niet alleen is het aantal moorden groter, maar ook het aantal mensen wat ze pleegt. En dan praat je nog niet over hoe! Israeli’s die in tanks of F16’s op knopjes drukken, of schieten vanuit comfortabele posities. En wie als bezetter op de Westbank rondloopt, heeft misschien niet eens recht van klagen.


Ik veroordeel best daden door israelis, maar daarmee niet Israel. Zoals ik ook daden van palestijnen afkeur, maar niet een palestijnse staat.


Kromme vergelijking tussen daden en een staat, plus ontkenning van de verantwoordelijkheid van “de staat Israël”! Next point.


Zolang echter de eigen kritiek binnen palestijnse en vooral buitenlandse pro-palestijnse organisaties beantwoord wordt met een bijna totale ban en bestraffing wegens "collaboratie" etc. is mijn vertrouwen in die partij niet groot.


Het nederlandse verzet dacht anders ook al heel snel zo. Je doet mee of je doet niet mee! Ik vind dat ook ongenuanceerd, maar onder die omstandigheden werkt dat wel zo!


Ze leven teveel in een Bush-wereld "wie niet voor mij is, is tegen mij".


Dat krijg je als er mensen letterlijk liggen te creperen! Mensen die onder uitzonderlijke noodsituaties leven, hebben veel minder tolerantie voor twijfelaars. Een menselijke wet, zelfs nórm bij ons: Wie in oorlogstijd een bevel weigert, of onder omstandigheden niet snel genoeg reageert, die mag ter plékke worden doodgeschoten!!
De Palestijnen zitten grotendeels in zo’n situatie, Bush niet. Ik snap niet dat je zo’n vergelijking maakt. Een echte theoreticus. Zo’n fout zie je mij niet maken.


En ja, de oplossing ligt alleen in een compromis ... wederom, niet zwart-wit, maar grijs ...


En de bal is rond. Verder gaat het bij jou nooit inzake de oplossing. Geen methoden, geen handvaten, geen toepasselijke normen, geen overwegen van dwangmiddelen, niets.
Dit is ongeveer het niveau van die mensen die bij kaarsjes dromn van verbroedering van volkeren.

Het is heel simpel, jaja.. Als je niet bij de VN, en de VN-principes en methoden begint, dan is het enkel de feitelijke macht, die bepaalt wat er gebeurt. Is 35 jaar genoeg, of wou je nog 20 jaar nadenken over “het compromis”? En zonder die Hamas-aanslagen zou ik niet weten, waarom Israël een compromis zou sluiten, jij wel?
Nou, doneer aan Hamas, dan komt het compromis dichterbij!

jaja
25-07-03, 14:23
Geplaatst door Maarten allereerst zou ik je aanraden om alles van mijn vorige bijdrages in deze thread te lezen ... niet alleen jouw selectieve keuze in dit mailtje :) ... dat is eigenlijk al voldoende antwoord op het geheel ... maar dan toch ...(soory Zara ... maar Maarten heeft dat effect op mij ... hij lang ... dan ik ook!)
Genoeg pro-Israelische onzin hier, waar ik je niet op zie reageren. als anderen protesteren hoef ik het ook niet meer altijd te doen. Als er echt (waarbij jouw definitie niet de mijne zal zijn ..:)) "pro-israelische" onzin verschijnt, is het aantal mensen dat reageert groot genoeg om niet altijd ook nog eens mijn bijdrage nodig te hebben - hoewel ik dat soms ook nog wel eens doe.... {zie eerdere bijdrage in deze ... zelfs Vic ben ik bijgevallen (weliswaar niet over Israel..) ... en de arme jongen is er nog niet van bekomen ..:))


Een van de grootste kritieken op israel, dat zijn de vergeldingsacties, en andere groepssancties, die voortdurend alleen maar onschuldigen raken.Ik hoor je er nooit over, zelfs na aandrang niet. dan moet je toch eens beter lezen. Wel is het zo dat ik de verwoesting van een huis van een terrorist, nadat de mensen uit het huis zijn, van een andere orde vind als het opblazen van een bus waar de passagiers nog inzitten ... en ik zal dat verschil ook altijd tot uiting brengen in mijn bijdrages ... De ene vergelding is de andere niet ... Daarmee zeg ik niet dat de ene vergelding "goed" is, enkel "minder slecht". (En ja, het is wel zo dat dat bij het ultieme partij kiezen een rol speelt ... de keuze is niet tussen een "goede" en een "slechte", maar tussen twee groepen mensen waarbij daden van vertegenwoordigers van beide groepen deels het "beeld" van hun groep bepalen ... en zoals net gezegd sommige daden schaal ik erger in ...)


Je bedoeld hier Hamas, maar wie bewust de meeste moorden plegen, dat zijn de Israeli’s! Niet alleen is het aantal moorden groter, maar ook het aantal mensen wat ze pleegt. En dan praat je nog niet over hoe! Israeli’s die in tanks of F16’s op knopjes drukken, of schieten vanuit comfortabele posities. En wie als bezetter op de Westbank rondloopt, heeft misschien niet eens recht van klagen. bewust doden van militanten en leiders van militanten is in een oorlogsituatie begrijpelijk, vaak zelfs legitiem. Een poging om zo'n militair doel uit te schakelen is van een andere orde als het opblazen van een pizzeria, zelfs als daarbij het risico op andere slachtoffers onverantwoordlijk hoog is (wat overigens niet in alle gevallen ook echt zo is ....).
Een aanslag op een hoge militair of zelfs menig israelisch minister is - voor mij - ook van een andere orde als het opblazen van een bus ... De bus kan niet, de minister kan ik wel accepteren (hoewel ik ook een "antwoord" niet onlogisch vind).


Kromme vergelijking tussen daden en een staat, plus ontkenning van de verantwoordelijkheid van “de staat Israël”! Next point. ... het is een veel gemaakte vergelijking ... namelijk de daden van Israeli's aanhalen om te zeggen dat de staat Israel geen bestaansrecht heeft. Zowel voor een palestijnse als de israelische staat geldt dat die link niet te leggen is. Of wil jij zeggen dat de staat israel wel afgerekend mag worden op de daden van sommige van haar burgers, maar een palestijnse staat of organisatie niet?


Het nederlandse verzet dacht anders ook al heel snel zo. Je doet mee of je doet niet mee! Ik vind dat ook ongenuanceerd, maar onder die omstandigheden werkt dat wel zo! als je iets beter leest zie je dat ik vind dat die "wij of zij gedachte" BUITEN palestina minstens zo sterk is als daarbinnen. Ik ken meer genuanceerde uitspraken van palestijnen uit de bezette gebieden dan van hun (vaak zelf-benoemde) vertegenwoordigers in het buitenland.
Overigens is in dit soort situaties deze gedachte natuurlijk sterker, maar dat maakt het niet per definitie goed ... Niet ten onrechte zijn acties tegen collaborateurs in WOII (onder andere door het verzet) later gebrandmerkt als illegitiem en moreel verwerpelijk, sommige zijn zelfs officieel als schending van de mensenrechten betiteld. Er zijn zelfs mensen voor veroordeeld.... (NB: het over- overgrote deel is met de mantel der liefde bedekt, maar daarmee was het nog niet goed, en wist men ook dondersgoed dat het niet goed was!)
Kortom, de situatie kan als verzachtende omstandigheid gelden, niet als excuus om alles maar te tollereren.


Dat krijg je als er mensen letterlijk liggen te creperen! Mensen die onder uitzonderlijke noodsituaties leven, hebben veel minder tolerantie voor twijfelaars. Een menselijke wet, zelfs nórm bij ons: Wie in oorlogstijd een bevel weigert, of onder omstandigheden niet snel genoeg reageert, die mag ter plékke worden doodgeschoten!! alleen als dat bevel komt van legitiem gezag ... anders is het voor de nederlandse wet een bewuste moord en moet ook zo voor het gerecht behandeld worden! In oorlogstijd heeft niet elke nederlander het recht iedereen maar te executeren die niet doet wat hij wil. Sterker nog, zelfs het gezag heeft niet - volgens de nederlandse wet - het recht om iedereen maar te executeren die haar bevelen niet opvolgt. Als dat bevel niet "zinnig" is, is het geoorloofd het te negeren, ja zijn soldaten / verzetsstrijders zelfs VERPLICHT dat bevel te negeren. (IK geef gelijk toe dat dit heel leuke theorie is, maar dat de praktijk veel minder overzichtelijk is (het ligt allemaal veel GENUANCEERDER) ... maar wat ik hiermee wil aangeven is dat de situatie weliswaar van invloed is op het gedrag van mensen, inclusief de neiging de gelederen gesloten te houden, maar dat daarover weldegelijk ook morele en andere oordelen geoorloofd zijn, wellicht zelfs noodzakelijk zijn. En wanneer iemand, omdat hij voor een vreedzame oplossing is, bedreigd of gedood wordt, dan mag je dat veroordelen ... Amnesty doet het ...
En nog maals let vooral op "vooral buitenlandse pro-palestijnse organisaties", wat jouw opmerking over het verzet al helemaal "beperkt doet overkomen. Het verzet in Londen werd weldegelijk geacht zich aan de internationale regels te houden ... Of is voor jou alles in een oorlog geoorloofd?

De Palestijnen zitten grotendeels in zo’n situatie, Bush niet. Ik snap niet dat je zo’n vergelijking maakt. Een echte theoreticus. Zo’n fout zie je mij niet maken. bij bosjes ...
Maar waar het op neer komt - als je echt leest wat ik zeg - is het gebruik van de "wie niet voor ons, is tegen ons"parool, bij "vooral buitenlandse pro-palestijnse organisaties" en daar mag je dan bij deze ook allerlei organisaties en groepen in Nederland toe rekenen. Het gebruik van dat parrol is onzin in de mond van Bush (ondanks dat hij en zijn volk "voelen" dat zij in een oorlogssituatie zitten en bedreigd worden) en in sommige vormen binnen, maar vooral buiten palestina is het ook zo niet goed. Als men anders denkenden, zoals bijvoorbeeld passivisten, de mond snoert of alcoholverkopers in elkaar slaat onder het mom van wij-zij dan is er iets mis. Als men buiten palestina palestijnse voorlieden, die bereid zijn tot gesprek met israel harder aanvalt dan de palestinen in de bezette gebieden, dan is er ook iets mis. Vanuit een appartement in Zoetermeer (of waar dan ook) is het makkelijk "durch-halte-Parolen" de wereld in te strooien, maar als sommigen in de gebieden zelf tot de conclusie komen dat een compromis voor het volk beter is, dan vind ik dat die "buitenlanders" wellicht wat voorzichtiger in hun uitlatingen moeten zijn, en vooral de direct betrokkenen aan het woord moeten laten, met al hun GENUANCEERDHEID.


En de bal is rond. Verder gaat het bij jou nooit inzake de oplossing. dus er is een "witte" oplossing, het volledig gelijk krijgen door één partij? en je denkt dat dat politiek mogelijk is in dez wereld?
Geen methoden, geen handvaten, geen toepasselijke normen, geen overwegen van dwangmiddelen, niets.
Dit is ongeveer het niveau van die mensen die bij kaarsjes dromen van verbroedering van volkeren.Allereerst, dwang heb ik nooit afgewezen, zowel op de palestijnen als de israeli's. Alleen is niet elke dwang zinvol in mijn ogen .. en vooral het doel dat bereikt moet worden door de dwang moet realistisch zijn. anders werkt het omgekeerd ... het verwoest meer dan dat het helpt.
Mensen die denken even een snelle oplossing te kunnen formuleren en dat het daarna binnen 5 jaar allemaal koek en ei is ... dat zijn de dromers. Gewoon door een beetje naar de geschiedenis te kijken, en ook naar groepsgedrag, ben ik tot het idee gekomen dat de wereld zou niet werkt. Gek he?
Mijn oplossing is dat het van de beide partijen moet komen, of tenminste de grootste groepen van beide partijen. INdien die het proces tot een overeenkomst niet steuenen, kun je veel willen, maar zul je weinig bereiken. Onderhandelingen zullen ook niet 1,2,3 tot een goed resultaat leiden. Er zullen grote tegenslagen komen / zijn er geweest, maar tot nu toe is het wel de ENIGE manier waarop tenminste iets is bereikt.
Beide partijen zullen moeten inleveren. En puur op grond van de geschiedenis - hoe hard het ook is - zullen de palestijnen zelfs tov 1947 (het VN voorstel) meer inleveren dan "eerlijk" genoemd kan worden. Gewoon omdat het terugdraaien van gebeurtenissen NIET mogelijk is. Tijd is niet omkeerbaar. Zoals de Israeli's het oude Israel van David NOOIT terug zullen krijgen - hoewel sommigen daarvan dromen - zo zullen de palestijnen nooit de situatie van 1880 of 1947 terug krijgen (en de meesten weten dat ook - zie ook de opniniepeiling onder vluchtelingen in de kampen over "right of Return!!). Zoals zoveel verdreven volkeren in de wereld, ook van na 1945, komt de oplossing NIET van het terugkeren naar de oude situatie. Het is nog nooit gebeurd, en het zal ook nooit gebeuren. Andere landen en volkeren hebben teveel te verliezen als het zou gebeuren. (De Duitse claims in oost-europa alleen al zal ervoor zorgen dat er GEEN ENKEL europees land voor zal stemmen. En datzelfde verhaal geldt voor Azië, Afrika en zelfs Latijns Amerika) Is het "RECHT" ...? Niet zoals jij het graag ziet. Maar internationaal recht is altijd al anders dan nationaal recht. Internationaal recht is veel meer afhankelijk van consensus en instemming van de betrokkenen. Daarom zal de oplossing een compromis zijn (lekker grijs en hopelij genuanceerd), en zal ook nog eens de sterkste in het compromis beter af zijn. Dat is realisme, geen dromerij. Juist te denken dat het niet zo zal gaan is dromerij.

jaja
25-07-03, 14:25
Deel 2 ...

Geplaatst door Maarten
Het is heel simpel, jaja.. Als je niet bij de VN, en de VN-principes en methoden begint, dan is het enkel de feitelijke macht, die bepaalt wat er gebeurt. helaas pindakaas. het is een evenwicht tussen regels en werkelijke machtsverhoudingen, afgezwakt weergegeven in consensus. Zo was het vroeger (iets minder afgezwakt), zo gaat het ook nu nog, ook in de VN.
Is 35 jaar genoeg, of wou je nog 20 jaar nadenken over “het compromis”? ik zou willen dat er morgen een leefbaar en vooriedereen acceptabel oplossing wordt ingevoerd. Helaas ben ik realist genoeg om te weten dat het niet gebeurd.
En zonder die Hamas-aanslagen zou ik niet weten, waarom Israël een compromis zou sluiten, jij wel?Vele redenen. Internationale druk zou VEEL groter worden. Zeker als wel geaccepteerde vormen van verzet werden gekozen. ... zonder de aanslagen zoals ze nu door hamas worden gepleegd. De effectiviteit van de hamas aanslagen is ook bedroevend laag. De steun in de VN en de wereldopinie groeit niet bepaald voor de palestijnse zaak. Israel doet soms stomme dingen waarmee de palestijnen desondanks nog wat punten scoren, maar van Hamas en co moeten ze het ABSOLUUT niet hebben.... en interessant genoeg heeft men dat in de bezette gebieden beter door dan erbuiten -- of tenminste als je je oor hier zo te luisteren legt, lijkt dat zo. (Alleen is het bezit van machtsmiddelen door organisaties als Hamas een duidelijk hindernis op weg naar dat compromis.) Zelfs Arafat weet dat hij tenslotte een compromis moet sluiten en dat veel zal moeten toeeven aan de israleis en dat, als men eerder grotere concessies had gedaan, men nu met een veel grotere palestijnse staat had gezeten. Maar het is "dromen" om te denken dat die gemiste kansen nog eens terugkeren.
Nog even over het verzet: de eerste intifadah was veel effectiever dan de tweede ... rara waarom?

Nou, doneer aan Hamas, dan komt het compromis dichterbij! Hamas is de beste verzekering dat er ooit eens een nog groter Israel komt! Iedereen die de hamas daden verdedigt of verexcuseert loopt een groot risico dat hij helpt bij het reduceren van het gebied van de palestijnen. (Zoals de oorlog in 1947/8 en de daarna geringe bereid om de status quo in een vredesverdrag vast te leggen op den duur tot de 1967 grenzen heeft geleid.) Ik ben er niet voor dat Israel meer gebied inpikt, maar het risico is dat de kolonisatie op de westbank onomkeerbaar wordt. Zolang men deze zinloze acties van Hamas laat passeren zullen de meeste israeli's niet vertrouwen op een palestijnse vrede. Zonder het vertrouwen van de Israeli's blijft deze situatie voortduren.
Daarnaast - even belangrijk - heb je ook het vertrouwen van de palestijnen nodig (of in ieder geval van een groot deel). Dat is een groot probleem, zeker onder de huidige omstandigheden!! Israel heeft daar een grote invloed op ... en deze regering is daar niet bepaald "vaardig" in (en dat zeg ik dan sarcastisch ...) maar je moet roeien met de riemen die je hebt. Je kunt wel zeggen deze regering deugt niet dus daar praten we niet mee ... maar dan kom je geen stap vooruit.
Ik ben voor de roadmap (een compromis! - met veel nuances!!) en dat "de 4" er op toezien dat ook israel zijn verplichtingen nakomt. Zoals ik ook al eens eerder heb gezegd vond ik de reactie van de Bush regering "tam" direct na het officieel worden van de roadmap in Jordanië. (Overigens heeft Sharon daarna veel ingeleverd waarvan hij toen zei dat hij het niet zou doen ... maar naar mijn mening nog steeds niet genoeg - dat heeft waarschijnlijk met druk te maken!! .. overigens hebben de Israeli's toen ook niet zo hard teruggeslagen na de zelfmoordaanslag een paar dagen later ... ik had dat niet verwacht, maar men heeft zich verhoudingsgewijs ingehouden. De onzichtbare druk achter de schermen is groot geweest, of Sharon is toch slimmer dan gedacht.)

Overigens, verder heb ik ook niet het idee dat ik - die maar een fractie weet van wat er allemaal op het hoogste en iets lagere niveau allemaal plaats vindt in het MO in staat zou zijn om even een blauwdruk voor de oplossing van zo'n conflict te geven, of zelfs maar echte reele vingerwijzingen. Dat lukt zoveel mensen met zoveel meer kennis van zaken niet, dus waarom ik wel ... of - for that matter - jij, Maarten. Het is een beetje "what if-" history schrijven ... wel leuk, maar als het erop aan komt niet veel beter dan SF of fantasy.

Oh ja, nog over jouw reactie op Zara: Klopt, "want veel te ongenuanceerd". Allereerst is het absoluut niet de enige bezetting in de wereld, zeker niet de gruwelijkste, zeker niet de langdurigste. Het palestijnse volk is ook niet het enige volk dat al generaties lang oorlog kent ... waarbij de verschillen door de decennia in behandeling en levensomstandigheden ook maar even onder tafel worden geveegd.
Of mijn nuancering eindeloos is ? ...ach wie weet :) ... maar het biedt meer mogelijkheden voor een oplossing dan een mooie hoge ivoren toren vanwaaruit men zijn waarheid verkondigt zonder rekening te houden met de werkelijkheid zoals hij op de aarde zich ontvouwt. Die werkelijkheid is namelijk NOOIT ongenuanceerd en in theorietjes te vatten. Nogmaals, conflicten worden in de werkelijkheid opgelost door A) de totale vernietiging van de tegenstander (en israel zal moeilijk de hele arabische wereld kunnen vernietigen) of B) een compromis, waarbij per definitie de nuances en onderhandelingen het eindresultaat zullen bepalen.
Zoals je zelf al herhaaldelijk hebt toegegeven is er nog NOOIT een internationaal conflict opgelost op een andere manier. Dat vind jij niet eerlijk en je loopt er tegen storm ... maar het is wel de werkelijkheid.

En dat leuke statement er onder is klassiek Maarten ... altijd proberen op de man te spelen, liever niet de bal ... vind ik eerlijk gezegd een niet zo leuk trekje aan je ... Waarom kun je niet accepteren dat niet iedereen het met je eens is, gewoon omdat ze een andere mening hebben en vinden dat ze net zoveel recht hebben om die mening uit te dragen als jij?
Ik zou bijna zeggen, neem een voorbeeld aan Zara.

Zwarte Schaap
25-07-03, 14:37
Geplaatst door jaja
Gewoon omdat het terugdraaien van gebeurtenissen NIET mogelijk is. Tijd is niet omkeerbaar.

Goed gezegd ! Deze misdaden kan israel niet meer terug draaien. De zionisten hebben het blazoen van de joodse geschiedenis voor eeuwig ernstig bezoedelt.

Tijd is niet omkeerbaar maar onrechtvaardigheid wel.

jaja
25-07-03, 15:41
Geplaatst door Zwarte Schaap
Goed gezegd ! Deze misdaden kan israel niet meer terug draaien. De zionisten hebben het blazoen van de joodse geschiedenis voor eeuwig ernstig bezoedelt.

Tijd is niet omkeerbaar maar onrechtvaardigheid wel. ... dus jij wilt elke onrechtvaardigheid uit de geschiedenis uitwissen ... tja ... dan wordt het tijd voor de H-bom, want het aantal bewoners van de aardkloot die niet op basis van een onrechtvaardigheid (van hem/haar en/of zijn voorouders) woont, leeft, werkt etc is nul ....

Zwarte Schaap
25-07-03, 15:50
Geplaatst door jaja
... dus jij wilt elke onrechtvaardigheid uit de geschiedenis uitwissen ... tja ... dan wordt het tijd voor de H-bom, want het aantal bewoners van de aardkloot die niet op basis van een onrechtvaardigheid (van hem/haar en/of zijn voorouders) woont, leeft, werkt etc is nul ....

A.ub gebruik geen andere woorden zoals onrechtvaardigheid uitwissen, hou je bij de gevoerde terminologie.

IK zei onrechtvaardigheid is wel omkeerbaar en zeker in lopende zaken zoals het onderdrukken van de palestijnen. Wil jij deze onrechtvaardigheid dan voor eeuwig laten voortduren?

jaja
25-07-03, 22:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
A.ub gebruik geen andere woorden zoals onrechtvaardigheid uitwissen, hou je bij de gevoerde terminologie.

IK zei onrechtvaardigheid is wel omkeerbaar en zeker in lopende zaken zoals het onderdrukken van de palestijnen. Wil jij deze onrechtvaardigheid dan voor eeuwig laten voortduren? ... en onrecht is ook onomkeerbaar ... zeker in de internationale politiek ... zoals bijna elke staat of bewoning door een groep welke dan ook gebaseerd is op onrecht dat niet "omgekeerd" is ... Het is niet iets om vrolijk van te worden, maar zo werkt het wel in de wereldgeschiedenis, ook onder de VN, ook onder Islam, christendom of welke levensbeschouwing dan ook ... Ten dele kan er iets aan gedaan worden, maar ten volle gekeerd is onmogelijk en zal dan ook niet gebeuren ... zoals het ook nooit is gebeurd. Oost Timor is de zaak die het dichtst in de buurt komt, maar zelfs daar is het niet gebeurd.
Zoals gezegd heeft ook de meerderheid van de palestijnen wel door dat de oude situatie niet terug komt en dat de situatie onomkeerbaar is ... de vraag is alleen hoe het compromis hierover bereikt gaat worden - en dan kom je op de grenzen, het water, de terugkeer etc etc. Ook daar is men eigenlijk al heel ver, maar de laatste stappen zijn het moeilijkst ... en ht zou mij niet verbazen als van beide kanten er nog veel stenen op de weg gegooid zullen worden en de rit erg moeizaam zal verlopen ... maar hopelijk lukt het ...

Zwarte Schaap
25-07-03, 23:07
Geplaatst door jaja
... en onrecht is ook onomkeerbaar ... zeker in de internationale politiek ... zoals bijna elke staat of bewoning door een groep welke dan ook gebaseerd is op onrecht dat niet "omgekeerd" is ... Het is niet iets om vrolijk van te worden, maar zo werkt het wel in de wereldgeschiedenis, ook onder de VN, ook onder Islam, christendom of welke levensbeschouwing dan ook ... Ten dele kan er iets aan gedaan worden, maar ten volle gekeerd is onmogelijk en zal dan ook niet gebeuren ... zoals het ook nooit is gebeurd.


We zijn het dus eens dat de creatie van de staat israel ten opzichte van de palestijnen een onrechtvaardige zaak is die nog steeds voortduurt.
Israel kan toch gewoon opgeheven worden en aan de palestijnen kan men de excuses aanbieden en een schadevergoeding betaald worden.

De joden die de holocaust hebben overleefd hebben van Duitsland de excuses aangeboden gekregen met een fikse schadevergoeding voor een deel van het matriele en immatriele schade.

Ik begrijp dat de misdaden gepleegd tegen de palestijnse volk nooit helemaal teruggedraaid kunnen worden maar met bovenstaande kan men tenminste menen dat het hun ernst is.


Zoals gezegd heeft ook de meerderheid van de palestijnen wel door dat de oude situatie niet terug komt en dat de situatie onomkeerbaar is ... de vraag is alleen hoe het compromis hierover bereikt gaat worden - en dan kom je op de grenzen, het water, de terugkeer etc etc. Ook daar is men eigenlijk al heel ver, maar de laatste stappen zijn het moeilijkst ... en ht zou mij niet verbazen als van beide kanten er nog veel stenen op de weg gegooid zullen worden en de rit erg moeizaam zal verlopen ... maar hopelijk lukt het ... Ik denk dat jij niet weet hoe de palestijnen er werkelijkover denken, aan hun verzetskarakter denk ik eerder aan het tegenovergestelde. Verder is eht geen zaak meer van de palestijnen alleen, het is ook de zaak van de moslimgemeenschap. Verder denk ik dat het vooral israel is die stenen op de weggooit omdat die het er meest belang bij heeft met het uitstel van een palestijnse staat. De palestijnen zijn niet gediend bij een langer voortduren van hun lijden.

jaja
26-07-03, 15:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]We zijn het dus eens dat de creatie van de staat israel ten opzichte van de palestijnen een onrechtvaardige zaak is die nog steeds voortduurt.tov de palestijnen was het onrechtvaardig ... absoluut mee eens. Anderzijds zijn grote delen van de redeneringen van de zionisten begrijpelijk en in de wereldpolitiek en geschiedenis acceptabel ... waarmee we gelijk bij het volgende komen ..

Israel kan toch gewoon opgeheven worden en aan de palestijnen kan men de excuses aanbieden en een schadevergoeding betaald worden.nee dus, omdat je onrecht door onrecht vervangt. De israeli's die nu in Israel wonen - deels daar ook zijn geboren - kun je niet zomaar even wegjagen ... Dat is een onomkeerbaar gegeven. Ook het gevoel van veiligheid van de joden in de wereldgeschiedenis speelt een rol. Als de geschiedenis iets ewijst dan is het dat alle beloftes van wie dan ook (christenen, moslims of wie dan ook) dat ze op hen kunnen vertrouwen en dat ze eerlijk en gelijk behandeld zullen worden zijn steeds weer leugens gebleken, met als afschuwelijke piek de holocaust. De keuze om een veiligheenkomen te willen waar men zichzelf verdedigd is absoluut logisch ... en niet onverdedigbaar ... inclusief de locatie, de plaats waar het joodse volk van oudsher zijn staat had.
Zoals ook andere volkeren niet meer zijn weg gestuurd nadat ze zich een plek "veroverd" hadden waar ook in de 20ste eeuw, zo kan dat ook niet meer met israel.


De joden die de holocaust hebben overleefd hebben van Duitsland de excuses aangeboden gekregen met een fikse schadevergoeding voor een deel van het matriele en immatriele schade.

Ik begrijp dat de misdaden gepleegd tegen de palestijnse volk nooit helemaal teruggedraaid kunnen worden maar met bovenstaande kan men tenminste menen dat het hun ernst is. vergoeding ... absoluut mee eens. Zoals die opiniepeiling die aangaf dat het overgrote deel van de vluchtelingen in de kampen niet meer echt terug willen naar het 1948 gebied, maar wel de excuses en een geldelijke vergoeding, ook biedt dat er mogelijkheden zijn om er uit te komen. Ik herinner mij een thread van een jaar geleden waar dat ook door joodse en moslim prikkers werd geaccepteerd als compromis. Daarmee is het onrecht niet weg, maar wellicht is er dan een basis om samen te leven in palestina.


Ik denk dat jij niet weet hoe de palestijnen er werkelijkover denken,[quote] voornamelijk opiniepeilingen van palestijnse opiniepeilers ...[quote] aan hun verzetskarakter denk ik eerder aan het tegenovergestelde. Verder is eht geen zaak meer van de palestijnen alleen, het is ook de zaak van de moslimgemeenschap.[quote]onzin. het is de zaak van de palestijnen. Die wonen er. Mocht ooit opeens alle palestijnen beslissen buddhistisch te worden dan wordt palestina buddhistisch of de andere moslims dat nu leuk vinden of niet. Vrije toegang tot de heilige voor alle religies moeten natuurlijk gewaarborgd worden, maar de bewoners beslissen ... Het onrecht is hen aangedaan, niet "de moslims". Moslims voelen zich verbonden ... terecht!! ... maar daarmee zijn ze nog steeds enkel de steunpilaren van de palestijnen, niet hun vervangers.

[quote] Verder denk ik dat het vooral israel is die stenen op de weggooit omdat die het er meest belang bij heeft met het uitstel van een palestijnse staat. De palestijnen zijn niet gediend bij een langer voortduren van hun lijden. sommige isralei's .. absoluut waar ... maar hetzelfde geldt voor sommige palestijnen .. zoals bijv. Yassin!

Zwarte Schaap
26-07-03, 16:24
Geplaatst door jaja
tov de palestijnen was het onrechtvaardig ... absoluut mee eens. Anderzijds zijn grote delen van de redeneringen van de zionisten begrijpelijk en in de wereldpolitiek en geschiedenis acceptabel ... waarmee we gelijk bij het volgende komen

Nou beste jaja dan wil ik graag van jou horen welke grote delen van de redeneringen van de zionisten begrijpelijk is voor jou. Je mag me dan ook vertellen in welke wereldpolitiek en geschiedenis dat het acceptabel is.

nee dus, omdat je onrecht door onrecht vervangt. De israeli's die nu in Israel wonen - deels daar ook zijn geboren - kun je niet zomaar even wegjagen ... Dat is een onomkeerbaar gegeven.
Als een dief je eigendom steelt is het geen onrecht om je eigendom op te eisen. Je maakt juist een einde aan het onrecht. Het is juist onrecht als je dat onrecxht laat voortbestaan

Palestijnen kun je wel wegjagen en dat is voor de zionisten een onomkeerbaar gegeven, immers ze mogen niet terug naar hun eigen land en nieuwe vermeende joodse immigranten mogen wel komen. Dat is onrecht dat nog steeds bestaat. Als zionisten dat accepteren dan is het makkelijk te accepteren dat dezelfde regel ook van toepassing is op de zionisten.


Ook het gevoel van veiligheid van de joden in de wereldgeschiedenis speelt een rol. Als de geschiedenis iets ewijst dan is het dat alle beloftes van wie dan ook (christenen, moslims of wie dan ook) dat ze op hen kunnen vertrouwen en dat ze eerlijk en gelijk behandeld zullen worden zijn steeds weer leugens gebleken, met als afschuwelijke piek de holocaust. De keuze om een veiligheenkomen te willen waar men zichzelf verdedigd is absoluut logisch ... en niet onverdedigbaar ... inclusief de locatie, de plaats waar het joodse volk van oudsher zijn staat had.
Probeer jij dan eens het bestaan van de staat israel te verdedigen dat ten koste moet gaan van het recht van het palestijnse volk. Ja toe maar jaja !

Het is een feit dat de meest onveilige plek voor de joden juist Israel is. Verder is het een feit dat het een europees probleem is en dat de oplossing in europa gevonden moet worden en niet ten koste van andere volkeren moet gaan die niets met de holocaust te maken hebben. Het blijven geloven dat een europese onrecht betaald moet worden door een onrecht te toe te passen op een ander volk getuigt van geen evenwichtige moraal. Sterker nog het getuigt van een rascistische mentaliteit die snel moet worden opgeheven. Zolang de staat israel haar bestaan ontleent aan haar militaire kracht i.p.v een rechtvaardige , zal zij gedoemd zijn om te mislukken.

vergoeding ... absoluut mee eens. Zoals die opiniepeiling die aangaf dat het overgrote deel van de vluchtelingen in de kampen niet meer echt terug willen naar het 1948 gebied, maar wel de excuses en een geldelijke vergoeding, ook biedt dat er mogelijkheden zijn om er uit te komen. Ik herinner mij een thread van een jaar geleden waar dat ook door joodse en moslim prikkers werd geaccepteerd als compromis. Daarmee is het onrecht niet weg, maar wellicht is er dan een basis om samen te leven in palestina. Jij begrijpt mij verkeerd, de duitse joden mochten terug keren naar hun eigendommen, die keuze moeten de palestijnen ook hebben los van elke opininiepeiling. Als de palestijnen niet terug willen kan er pas sprake zijn van een schadevergoeding. Het is dus niet ik neem je eigendom in beslag en betaal je een schadevergoeding, nee je hebt het recht om je eigendom weer op te eisen en als je dan je eigendom wil laten gaan voor wat het is maar met een schadevergoeding is pas een tweede stap.

onzin. het is de zaak van de palestijnen. Die wonen er. Mocht ooit opeens alle palestijnen beslissen buddhistisch te worden dan wordt palestina buddhistisch of de andere moslims dat nu leuk vinden of niet. Vrije toegang tot de heilige voor alle religies moeten natuurlijk gewaarborgd worden, maar de bewoners beslissen ... Het onrecht is hen aangedaan, niet "de moslims". Moslims voelen zich verbonden ... terecht!! ... maar daarmee zijn ze nog steeds enkel de steunpilaren van de palestijnen, niet hun vervangers. Hierin vergis je je, het is altijd een zaak voor de moslims geweest, je denkt toch niet dat een handjevol zionisten hun rascistische ideeen mogen uitleven op zwakkere broedervolkeren? Het is een kwestie van tijd tot dat de onrechtvaardigheid wordt opgeheven. Het is aan de zionisten of het kwaadschiks of goedschiks zal gaan. Daar zullen de kernwapens (ook een onrechtvaardigheid om als enige vernietigingswapens te mogen houden om de rest van het midden oosten te bedreigen.)israel niet bij helpen. Read my words !

Ik begrijp heel goed dat zionisten, europeanen en amerikanen deze status quo in stand wil houden omdat het hun niets kost om zo de bereikte winsten te behouden, maar de slachtoffer niet.

Maarten
27-07-03, 03:33
Jaja, probeer jij nou eerst maar eens tot je te laten doordringen, dat de Israeli's minstens 2x zoveel mensen op zeep helpen, dan de S-bommers!!
Lukt dat, denk je?
En dat is éxclusief de absoluut voorzienbare doden als gevolg van de lange termijn poitiek!
En dan bespaar ik je de rest nog even!

Dan laat ik het even kort!
En als het lukt, dan kun je meteen driekwart van je reacties gaan herschrijven.
Echt jaja, je kunt zo verzuipen in de vergelijkingen en de relatiiveringen, dat je de hoofdzaken totaal uit het oog verliest.

Ik bedoel, ik schrijf in anderhalf uur echt wel waar de gaten in je verhaal zitten, of waarom vergelijkingen en relativeringen niet adequaat zijn. Bij jou kom je helemaal nergens uit. Ik denk dat een weekje Westbank zeer verfrissend voor jou zou zijn. Daarna schrijf je nóóit meer wat je nu doet.

jaja
28-07-03, 11:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Nou beste jaja dan wil ik graag van jou horen welke grote delen van de redeneringen van de zionisten begrijpelijk is voor jou. Je mag me dan ook vertellen in welke wereldpolitiek en geschiedenis dat het acceptabel is.

Als een dief je eigendom steelt is het geen onrecht om je eigendom op te eisen. Je maakt juist een einde aan het onrecht. Het is juist onrecht als je dat onrecxht laat voortbestaanhangt er vanaf wanneer je je bezit weer opeist. Als het in bezit van anderen is geraakt wordt de zaak een stuk gecompliceerder. Als we vervolgens nog eens zien dat de regels tussen volkeren op een andere manier functioneren als tussen personen die beiden tot een vast gestelde jurisdictie behoren ...


Palestijnen kun je wel wegjagen en dat is voor de zionisten een onomkeerbaar gegeven, immers ze mogen niet terug naar hun eigen land en nieuwe vermeende joodse immigranten mogen wel komen. Dat is onrecht dat nog steeds bestaat. Als zionisten dat accepteren dan is het makkelijk te accepteren dat dezelfde regel ook van toepassing is op de zionisten. je kunt het proberen .. dat is wat Hamas en co doet ... het succes is beperkt te noemen ... Het kost alleen nog meer palestijnen het leven en, als het nog 20 of 30 jaar duurt, nog meer land. Zoals gezegd, de 1967 grenzen zijn nu al voor de overgrote meerderheid van de betrokkenen de vastgestelde grens - puur op basis van de verstreken tijd. Zo werkt internationaal recht in de PRAKTIJK!


Probeer jij dan eens het bestaan van de staat israel te verdedigen dat ten koste moet gaan van het recht van het palestijnse volk. Ja toe maar jaja !

Het is een feit dat de meest onveilige plek voor de joden juist Israel is. zien joden anders ... anders zou de emigratie vanuit Frankrijk bijvoorbeeld niet toe nemen .. lijkt me.
Verder is het een feit dat het een europees probleem is nogmaals, overal!! waar joden gewoond hebben in Europa, Azië, Noord-Afrika, Zuid-Amerika etc. hebben ze mogen mee maken dat anderen mooie praatjes vertellen, maar dat ze zich daar niet altijd aan houden. (NB: Ze zijn zeer zeker niet het enige volk die dat uit ervaring weten - bijv. Zigeuners -, maar zij hebben door geschiedenis een kans gekregen een vluchthaven te creeren. Die geven ze niet meer op ... en ja, dat kan ik begrijpen.
en dat de oplossing in europa gevonden moet worden en niet ten koste van andere volkeren moet gaan die niets met de holocaust te maken hebben. Het blijven geloven dat een europese onrecht betaald moet worden door een onrecht te toe te passen op een ander volk getuigt van geen evenwichtige moraal. Sterker nog het getuigt van een rascistische mentaliteit die snel moet worden opgeheven. Zolang de staat israel haar bestaan ontleent aan haar militaire kracht i.p.v een rechtvaardige , zal zij gedoemd zijn om te mislukken. dan zal ook de niet-joodse wereld moeten aantonen dat ze die militaire macht niet nodig hebben om veilig te zijn. Tot nu toe lukt dat niet zo ...

Jij begrijpt mij verkeerd, de duitse joden mochten terug keren naar hun eigendommen, helaas, was dat maar zo ... slechts een deel van de overlevenden heeft die kans gekregen, en zelfs zij kregen op z'n best een deel van hun bezittingen terug. De meesten hebben nooit meer wat terug gekregen. Pas recentelijk zijn er dan die algemene vergoedingen gekomen, maar ook die zijn vrij algemeen ...

die keuze moeten de palestijnen ook hebben los van elke opininiepeiling. Als de palestijnen niet terug willen kan er pas sprake zijn van een schadevergoeding. Het is dus niet ik neem je eigendom in beslag en betaal je een schadevergoeding, nee je hebt het recht om je eigendom weer op te eisen en als je dan je eigendom wil laten gaan voor wat het is maar met een schadevergoeding is pas een tweede stap. in een natiestaat, ja ... in het internationale recht, nee.

Hierin vergis je je, het is altijd een zaak voor de moslims geweest, je denkt toch niet dat een handjevol zionisten hun rascistische ideeen mogen uitleven op zwakkere broedervolkeren? Het is een kwestie van tijd tot dat de onrechtvaardigheid wordt opgeheven. Het is aan de zionisten of het kwaadschiks of goedschiks zal gaan. Daar zullen de kernwapens (ook een onrechtvaardigheid om als enige vernietigingswapens te mogen houden om de rest van het midden oosten te bedreigen.)israel niet bij helpen. Read my words ! kortom, het gaat jou niet om de wensen van de palestijnen, maar om de wensen van de moslims, die er voor het overgrote deel niet wonen. Als de palestijnen een keuze maken die "de moslims" niet aanstaan, dan gaan jullie dus vechten tegen de Israeli's en de Palestijnen ... leuke ondersteuning is dat ... With friends like that, who needs enemies ...


Ik begrijp heel goed dat zionisten, europeanen en amerikanen deze status quo in stand wil houden omdat het hun niets kost om zo de bereikte winsten te behouden, maar de slachtoffer niet. de echte slachtoffers, de palestijnen, willen er nu in meerderheid zo goed mogelijk uit komen. Zij weten dat ze wel kunnen dromen van een terugkeer naar 1948, maar ze weten dat die dromen irreeel zijn en dat ze daar niets voor kunnen kopen. Als mensen in Nederland die droom dromen, dan lijden zij niet. Palestijnen kunnen zich deze luxe niet veroorloven. Nogmaals, het is onrecht, maar de wereld staat bol van dit soort onrecht ... en het is niet meer recht te krijgen zonder ander onrecht te doen. Internationaal recht is compromissen sluiten ... en ik zou me er maar op voorbereiden dat het daar op den duur op uit zal lopen. Ik hoop snel ... juit voor de palestijnen.

jaja
28-07-03, 11:39
Geplaatst door Maarten
[B]Jaja, probeer jij nou eerst maar eens tot je te laten doordringen, dat de Israeli's minstens 2x zoveel mensen op zeep helpen, dan de S-bommers!! Lukt dat, denk je? ja hoor ... weet ik ... maar het is geen wedstrijdje wie de meeste mensen verliest heeft gelijk.

En dat is éxclusief de absoluut voorzienbare doden als gevolg van de lange termijn politiek! En dan bespaar ik je de rest nog even!

Dan laat ik het even kort!
En als het lukt, dan kun je meteen driekwart van je reacties gaan herschrijven. nee dus ... nogmaals het is geen wedstrijdje ...

Echt jaja, je kunt zo verzuipen in de vergelijkingen en de relatiiveringen, dat je de hoofdzaken totaal uit het oog verliest. interessante reactie gezien je kronkelingen in de Franse Intifadah-thread om maar op de een of andere manier te kunnen zeggen dat alles wat in Frankrijk gebeurt niet gebeurt of niets met het jood zijn te maken heeft .... Bij jou in die thread vergeleken ben ik maar een stijve hark :)


Ik bedoel, ik schrijf in anderhalf uur echt wel waar de gaten in je verhaal zitten, of waarom vergelijkingen en relativeringen niet adequaat zijn. Bij jou kom je helemaal nergens uit. Ik denk dat een weekje Westbank zeer verfrissend voor jou zou zijn. Daarna schrijf je nóóit meer wat je nu doet. als je goed leest, dan geef ik zelf al aan dat het niet een pure rechtvaardiging is ... enkel dat er geen puur recht bestaat op de internationale buhne, enkel compromis. Ik weet iets meer van vervolging en onderdrukking, ook buiten de Westbank, dan jij mij hier credit geeft ... Als er iets is dat ik weet dan is het dat mensen beesten kunnen zijn ... en dat is niet aan één volk of religie gebonden. Ik weet ook dat je heel mooi kunt roepen om totale gerechtigheid, maar dat de slachtoffers daar geen donder aan hebben, want het betekent dat er niets gebeurt. Het enige wat wat oplevert is onderhandelen en soms smerige handen krijgen doordat je beesten de hand schudt.
Oh ja, en als je de Westbank gehad hebt, dan zijn er nog een paar plekjes voor jouw onderdrukking-bijspijker-cursus ... en die cursus is duidelijk voor gevorderden!

Maarten
30-07-03, 15:26
Geplaatst door Jaja interessante reactie gezien je kronkelingen in de Franse Intifadah-thread om maar op de een of andere manier te kunnen zeggen dat alles wat in Frankrijk gebeurt niet gebeurt of niets met het jood zijn te maken heeft ....


Dan lees je zo slecht, dat ik onderhand onwil ga veronderstellen.
Mijn stelling is vóortdurend, dat er HELAAS door vele joden stelselmatig zó veel verontreinigde visies geproduceerd worden inzake antisemitisme, dat nauwelijks goed te achterhalen is wát er precies gebeurt op dat gebied, en in welke máte dat gebeurt!!!
Mijn grote klacht is, dat we hier voortdurend met lege handen zitten bij het verifiëren van wat er gebeurt, omdat er zo ontzettend veel Fuzz gemaakt wordt op dat gebied!
En dat er ontzettende misbanken ontstaan, doordat er onder vele zionisten nauwelijks neiging bestaat een onderscheid te maken tussen anti-Israël gemotiveerde daden, en anti-joodse!

Wie weet jaja, is het antisemitisme nog wel veel gróter, dan uit de rapporten blijkt!! Maar WETEN doen we dat niet, mede omdat alles in de joodse PR maar op éen hoop gegooid wordt, en omlijst wordt door reeksen van retoriek! Of dacht je dat ik niet wou weten wat daar allemaal gonst in die buitenwijken! De vraag is WAT?!!


Ik weet ook dat je heel mooi kunt roepen om totale gerechtigheid, maar dat de slachtoffers daar geen donder aan hebben, want het betekent dat er niets gebeurt. Het enige wat wat oplevert is onderhandelen en soms smerige handen krijgen doordat je beesten de hand schudt.


Waar, maar in deze context absoluut larie. Onderhandelen veronderstelt een minimum aan gelijkheid in positie, en dat ontbreekt hier totaal. Daardoor wordt de hele zaak beheerst door de sluimerende Erets-Israël politiek (die zich na een verloop van tijd vertaalt in een “wij zitten hier nou eenmaalal lang”-verweer in de Nederzettingen), die nét niet openlijk genoeg doorgezet wordt om er internationaal moeilijkheden mee te krijgen. En met als tweede karakteristiek van afgelopen 35 jaar, dat elk uitstel van de oplossing in het voordeel van de Israeli’s werkt.

Voor dit soort situaties zijn dus de buitenstaander VN in het leven geroepen, en dus wordt het hoog tijd voor een Nederlandse lobby voor VN-ingrijpen. Een economische boycot lijkt me hier behoorlijk effectief. Aanleidingen genoeg voor zoiets.

Maarten
30-07-03, 15:49
Geplaatst door Jaja hangt er vanaf wanneer je je bezit weer opeist.


Al onophoudelijk sinds 1948. Alleen hebben de Israeli’s vergeten een rechtsgang voor zoiets te openen. Foutje, bedankt? :D


Als het in bezit van anderen is geraakt wordt de zaak een stuk gecompliceerder.


Anderen ??? Sorry hoor, onderdanen van de bezettende macht zijn géen “anderen”. En voor wie grond gekocht heeft van niet-rechthebbenden, geldt het alom erkende oude Romeinse principe, dat de koper zijn centen kan terugeisen bij de verkoper!


Als we vervolgens nog eens zien dat de regels tussen volkeren op een andere manier functioneren als tussen personen die beiden tot een vast gestelde jurisdictie behoren ...


Holle frase.. Landrechten van een volk liggen in het verlengde van het personlijke eigendomsrecht. En ook al zijn er vele verschillen op deelpunten, zoals verjarings- of verkrijgingstermijn, de grondlijnen zijn exact hetzelfde.

Hele hele punt in de zaak is, dat er bij de VN gerotzooid is met de uitdrukkelijk geformuleerde zelfbeschikkingsrechten. En wat dáar de consequenties van zijn, dat is nog maar hélemaal de vraag.

De zaak ligt zelfs zo, dat in het onwaarschijnlijk geval, dat Arabische legers het hele gebied ontruimden, en slechts bewoning door joden toestonden in de gebieden die ooit gekocht werden, dat ze die actie og aardig met VN beginselen kunnen legitimeren óok nog!!
Daarvoor zullen ze dan wel “onregelmatigheden” of corruptie bij de VN moeten kunnen aantonen. Met het Sahara-arrest in de hand lukt dat vrij aardig.. Misschien vind je het leuk te weten, dat Arabieren zoiets zelfs naar westerse normen zouden kunnen doen. Of ik daar voor ben? Nee. Maar dat doet er niet toe.

Ik heb de rest van wat je schreef gezien. Wees blij dat ik even geen tijd heb..