PDA

Bekijk Volledige Versie : In het Ned. Extreme joden en Nazi's predikten samen haat



KomMaar
17-07-03, 21:20
In Frankrijk blijken Franse neo-nazi's en extremistische joden te hebben samengewerkt op het internet. Zij predikten gezamelijk haat tegen moslims en Arabieren op 26 websites, zo zegt de antiracisme-organisatie MRAP. Volgens de MRAP werd de samenwerking in maart beëindigd als gevolg van onenigheid over de oorlog in Irak.

Van 2001 tot 2003 werden ongeveer 1.000 boodschappen per dag verzonden, waarin werd opgeroepen tot aanvallen op moskeeën. Ook moest president Chirac het ontgelden, die vermoord zou moeten worden.

Volgens de MRAP doet de regering veel te weinig tegen de vele boodschappen op internet waarin tot haat tegen bepaalde groepen wordt opgeroepen. Het zou niet alleen ontbreken aan wetten, maar ook aan politieke wil.

s562m
18-07-03, 20:17
Ga geschiedenis lezen, Victory!!

Zelfs Khomeini heeft dit soort onzin niet beweerd die jij beweerd.

Ik hoop van harte dat jij ons verlaat en naar het paradijs Iran gaat.
Waarom doe jij dat niet?
Ben jij bang dat het niet je bevalt?
Dat is toch Islamitisch en vooral Sjietisch.
Ga aub en laat Nederland voor ons Kâfers achter!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Over een paar maanden wanneer jij verslagen over de bergen, net als ik 17 jaar geleden, vlucht zijn wij hier om jouw wonden te helen en je een goed leven te bieden. Want zo is Nederland!

Tomas
18-07-03, 22:59
Geplaatst door s562m

Over een paar maanden wanneer jij verslagen over de bergen, net als ik 17 jaar geleden, vlucht zijn wij hier om jouw wonden te helen en je een goed leven te bieden. Want zo is Nederland!

Waarom ben jij eigenlijk uit Iran gevlucht? Als je daar over wilt praten dan...

s562m
19-07-03, 00:03
Dat is een lang verhaal.

Alles wat jij over Iran kan lezen staat in de kranten.
Ik ben op een groffe wijze misbruikt door het regime, zweepgeslagen gekregen en in de gevangenis gestopt. Louter en alleen omdat ik met hun versie van de Islam niet eens was.
Khomeni, de toenmalige leider zei ooit: wie niet met ons is, is tegen ons. Dus; doden alles wat van ons afwijkt.

Als ik op deze site Victory zie met de foto van Khomeini krijg ik medelijding met hem. Hij moet groeien en ontwikkelen in dit land. Dan is hij toch niet gelukkig. Hij is jong. Hij kan zijn geluk elders proberen.
Hij zal de harde realiteit van Iran ervaren en hopelijk als een wijze mens terugkeren.

Bedankt voor je intresse.
Maar op dit moment heb ik niet veel behoefte om lang verhaal van te maken.
Elke keer wanneer een discussie plaats vind zal ik stukje bij stukje mijn leven, ervaring en kennis trachten bij anderen over te brengen.

Tomas
19-07-03, 00:06
Geplaatst door s562m
Elke keer wanneer een discussie plaats vind zal ik stukje bij stukje mijn leven, ervaring en kennis trachten bij anderen over te brengen.

OK. Ik zal je volgen.


Tot volgende week dinsdag, want dan ben ik op vakantie!!!!!!

s562m
19-07-03, 00:11
Een prettige vakentie toegewenst.
Sid

moenna
19-07-03, 00:28
Sid, ik wil eigenlijk nog iets vragen, als je het niet wilt beantwoorden ook goed. Je zegt hierboven dat je het niet eens was met de Islam die zij belijden. Bedoel je de hele ideologie waar de Shia op gebaseerd is, of alleen bepaalde aspecten daarvan? Ben je dan als (openbaar) verklaard soenniet niet welkom in Iran als Iraanse burger?

Zoek hier niets achter, ben gewoon erg benieuwd..


Tomas ik ga ook dinsdag:wohaa:.

s562m
19-07-03, 08:53
Moenna,
Er zijn er twee staten in dewereld waar Theocratie is.
Iran en Soedan.
Dat houdt in dat zij officieël politiek en godsdienst met elkaar gemengd hebben.
Geen enkel ander Is zo.
Wanneer je naar de wetgeving in ieder ander land bekijk zie je dat daar een mengeling van de Franse, Belgische of Engelsen wetten en af en toe een beetje wetten van de Islam maar lang niet zo omvangrijk als Iran.

In Iran is na de revolutie meteen de wetten van de Islam en met name Sji-e toegepast.
Mensen die een KETÂB, heilige boeken, hadden waren vrij om te leven maar moesten met hun wetten de moslims niet hinderen.
Bv de christenen waren vrij om te drinken als zij maar dat niet in het openbaar deden en niet aan moslim verkopen. wanneer zij dat doen riskeren zij zweepslagen en bij herhaling de doodstraf. Dat werd hen later moeilijk gemaakt door hun eigen taal en religie tijdelijk te verbieden en hen dwingen Quran te leren. Later is die wet terug gedraaid.
Het is moeite waard om te zeggen dat zij wel een aantal vaste zetel in het Parlement hebben.

Voor Joden was het iets moeilijker. Vanwege de associatie die helaas wordt gemaakt ieder Jood wordt gauw gezien met Israël. Daarom moesten zij plechtig afstand nemen van het land Israél.
Er is ook een zetel in het Parlement voor Joden.

Zaratostra geloof is altijd al een twist punt geweest. dat gellof heeft later de gehele mensheid beinvloedt. Zij geloven in twee polen die de wereld geschappen hebben, namelijk Ahura, zeg de goede, en Ahriman, de kwade.
Toen Omar naar Perzië kwam, althans zijn afgezant, troffen zij een rijk aan kennis en welvaart. Zij hebben de perzen gedwongen om moslim te worden. Daarom hebben mijn grootouders een Islam gecreerd die mengeling is van de oude ideeen van Zaratostra en Islam.
Deze mensen zijn in Iran ook vrij. Men ziet hen als reactie op de islam en daarom zijn zij nu erg populier geworden.

Maar de grootste slachting vond plaats bij BAHAIE geloof.
Het is ook een geloof dat in Iran ontstaan. Zij geloven niet dat de profeet de laatste was maar een juweel en erg belangrijk. Ider zoveel jaar komt er een nieuw Profeet die de wetten vernieuwt. Bv tav vrouw hebben de Bahaies een zeer progressieve wet tov de andere. Bahaie is een soort occumenisch geloof. Er zijn er in Nederland veel aanhangers van die geloof te vinden en jij kunt veel boeken vinden.
Zij zijn met velen vermoord louter en alleen omdat zij Bahaie waren.

Soennieten worden de broeders genoemd. Zij zijn gelijk maar als zij in opstand komen zoals de koerden worden zij massal afgemaakt. Khomeini heeft, net als Sharon, ook twee koerdische dorpen laten uitroeien. Zij werden op een beestachtige manier afgemaakt. Zelfs de soeniettenin de provencie KHOEZESTÂN, in het zuiden dicht bij Iraq, werden ook afgemaakt toen zij een bepaalde eisen hadden.
Soenitten hebben het erg moeilijk gehad.

Ik vind dat de Sj-ietisme een reactie van de perzen op de echte Islâm.
Het is een mengeling van de oude Perziche geloven en Islam. Mijn ouders zijn zo, maar geen enkele broer van mij. Ik heb op mijn 17, na veel lezen, afstand genomen van Si-ietisme. Ik voel meer en meer voor Soefi waarin alle geloven de broeder svan elkaar zijn.

Ik hoop dat jij genoegen kunt nemen en als niet wil ik je tegemoet komen met je vragen.
Betse wensen.

Hamza-T
19-07-03, 11:31
Dus je bent een Soenniet geworden, apart word dat wel van je geaccepteerd door je familie die Shiya zijn?

Trouwens Islam kent geen theocratie, maar Iran wel.
Ik heb ook gemerkt dat in Iran en Sudan wel de strafwetten van de Islam worden gehandhaafd, maar dat is nog geen Shari'a.

s562m
19-07-03, 11:51
Ik ben geen Soenniet.

Soenniet en Si-iet zijn beiden onstaan vele jaren na de dood van profeet. Zij waren beiden een reactie op de maatschappelijke, politieke en soort denken van hun tijd.
In de tijd Imam Mohammed Hanbal zijn visie over de Islam gaf en zijn stroming Hanbalisten genoemd.
Dezelfde gebeurde met Shafe-ie, malekie en ashterie.
In dezelfde tijd Imam Mohammed Djafar Sâdegh, een nakomeling van Imam Ali en Fatima, heeft de Si-ietische stroming opgericht.
In deze tijd had de Islam zijn intre in Iran en een aantal andere landen gedaan. Die tijd was het bloei van het denken en wetenschap.

In Iran worden de echte islamitische sharia toegepast.
Daar zijn er twee soort gedachtengoed. De ene, ee kleine minderheid, zegt dat de sharia moet nu toegepast worden. De andere, grote meerderheid, beweerd dat je eerst armoede en klassen verschil moet klein maken en dan sharia toepassen. Want volgens deze ontstaat de deliquentie door armoede en slecht onderwijs.

Zwarte Schaap
19-07-03, 16:38
Geplaatst door s562m
Moenna,
Er zijn er twee staten in dewereld waar Theocratie is.
Iran en Soedan.
Dat houdt in dat zij officieël politiek en godsdienst met elkaar gemengd hebben.
Geen enkel ander Is zo.


Het is een illusie om te veronderstellen dat geloof en politiek van elkaar gescheiden zijn.

Op de eerste plaats is de wetgeving in Europa gemengd. Ik neem Nederland als voorbeeld. Het Nederlands rechtssysteem is opgebouwd uit Religieuze recht en Romeins/lokaal recht. Daarom studeer je ook Rechten(=meervoud) en studeer je niet het Recht.

Verder zijn er confessionele(religieuze partijen) die voor hun normen en waarden putten uit hun religeuze achtergrond en zo ook wetgeving tot stand laten komen met een religigeuze basis. Denk aan het CDA CHU ...etc.

In mijn visie is het dus onmogelijk om religie en politiek van elkaar te scheiden.

moenna
19-07-03, 23:49
Geplaatst door s562m
Ik ben geen Soenniet.

Soenniet en Si-iet zijn beiden onstaan vele jaren na de dood van profeet. Zij waren beiden een reactie op de maatschappelijke, politieke en soort denken van hun tijd.
In de tijd Imam Mohammed Hanbal zijn visie over de Islam gaf en zijn stroming Hanbalisten genoemd.
Dezelfde gebeurde met Shafe-ie, malekie en ashterie.
In dezelfde tijd Imam Mohammed Djafar Sâdegh, een nakomeling van Imam Ali en Fatima, heeft de Si-ietische stroming opgericht.
In deze tijd had de Islam zijn intre in Iran en een aantal andere landen gedaan. Die tijd was het bloei van het denken en wetenschap.

In Iran worden de echte islamitische sharia toegepast.
Daar zijn er twee soort gedachtengoed. De ene, ee kleine minderheid, zegt dat de sharia moet nu toegepast worden. De andere, grote meerderheid, beweerd dat je eerst armoede en klassen verschil moet klein maken en dan sharia toepassen. Want volgens deze ontstaat de deliquentie door armoede en slecht onderwijs.

Klasse dat je zo uitgebreid antwoord hebt gegeven. Het heeft me iig een inzicht gegeven hoe ik de situatie in Iran moet zien. BarakkAllahoufiek. Het soefisme wint steeds meer terrein kan ik je zeggen. Ik vind het ook een mooi uitgangspunt van hoe je de Islam vooral moet ervaren en voelen tot aan je onderbewustzijn toe. Dat sommige die lijn te ver doortrekken, tja...

Ik heb niet eerder gelezen over Djaffar trouwens. Ik heb het verhaal anders gelezen. In het verzet tegen Ali destijds speelde Moe-awija (Oemajaden-dynastie) juist de hoofdrol. En historicie vermoeden dat hun strijd ook gezien kon worden als een machtestrijd tussen Syrie en Irak. Het gevolg van hun strijd was de splitsing van soennieten en sjie-ieten.

Lang dacht ik dat die splitsing was ontstaan door een verschil van inzicht mbt de geloofsleer, maar na meer gelezen te hebben ben ik erachter gekomen dat het knelpunt bij de leiderschap lag. Ik kan dus eigenlijk geen beargumenteerd oordeel geven over de exacte leer van de Shia, maar ik weet wel dat ik (als soenniet) me eigen niet kan vinden in het feit dat het imamaat (kalief) alleen vervuld kan worden door afstammelingen van Ali, en dat de Imam zondeloos is; de absolute macht heeft; en over bovennatuurlijke kennis beschikt. Allahou3lam.


Salem,
Moenna

an3sdej
20-07-03, 00:04
Zionisme als hoofdvijand voor neo-nazi's?

Bij de twee recente demonstraties van de neo-nazistische Nederlandse Volks Unie (NVU) in Apeldoorn werden Palestijnse vlaggen meegedragen, en zelfs een Iraakse vlag met het opschrift "Allah is groot". Hebben de nazi's hun moslimhaat afgezworen? De meesten niet, maar een aantal beschouwt vooral het zionisme als de grootste vijand. "Stop de zionistische kruisvaarders" en "Stop de zionistische aanvallen op Irak en Palestina", stond onder meer op de spandoeken van de Anti-Zionistische Aktie (AZA) die ook meedeed.

De naam AZA wordt wel gebruikt door de splintergroepering Aktiefront Nationaal Socialisten (ANS) van de NVU-er Eite Homan. AZA zegt de strijd "voor een islamitische staat Palestina" te steunen, en gebruikt kreten als "Stop zionisme. Jihad nu!", en "Hamas, Hezbollah en anti-zionistische beweging Nederland, één strijd!". Deze neo-nazi's waren fel tegen de oorlog in Irak. "In deze strijd zijn wij hier in de westerse metropool een onderdeel van de wereldwijde verzetsbeweging die zich - van Gaza tot Tora Bora en van Bagdad tot en met Bali en Mombassa


http://www.gebladerte.nl/10938f59.htm

s562m
20-07-03, 11:48
Zwarte Schaap,
iedere cultuur is door de hele geschiedenis van de mensheid is een religieuze cultuur geweest.
Daar heb jij gelijk in wanneer jij beweert dat de politiek en religie zijn onafscheidelijk.

Maar daar zit er een fijne, maar toch een cruciale, nuance wanneer je de ene geloof op andere geloven en niet gelovigen en anders denkenden opleg.
Wanneer men beweert dat ie de afgezant van Allah, God, op aarde is, de wijsheid in pacht heeft, wie tegen hen is is tegen Allah en daarom mag gerust afgemaakt worden. Dat is pas theocratie.

Een ander systeem is democratie, demo=het volk, wanneer de meerderheid of een aantal partijen samen regeren. Zij maken hun "tegenstanders" niet af.

Wat Nederland zo bijzonder heeft gemaakt is de geschiedenis van verzuiling en (recente) ontzuiling.
Tijdens de verzuiling had iedereen zijn\haar eigen zuil. De behoefte was groot. De overheid was een horizontale "balk" die je moet voorstellen op al die verticale balken, zuilen. Wanneer ieder zuil zich kan ontwikkelen en groeien ontstaat vanzelf de ontzuiling waar wij ons nu in bevinden.

Dat kan je niet in iran vinden.
Of in welk Islamitisch georienteerd land dan ook.
Daar heb je of een Amerikaans georienteerd staat, wat door en door corrupt is, en tegenover een groeiende verzet die in de jaren zestig en zeventig Marxistisch en nu Fundementalistisch georienteerd is.

Er zijn er gelukkig weldenkenden en intellectuelen die proberen tussen deze twee werelden te bewandelen zonder bij de een of andere te horen.

s562m
20-07-03, 12:19
Beste Moenna,
Jouw nieusgierigheid is een teken van een weldenkende mens.
Ik vind het erg prettig om met je in gesprek te blijven.

In Griekenland heb je een bepaalde peiode in de geschiedenis wat Hellinisme wordt genoemd. Deze peiode had een bepaalde kijk naar de wereld.
Dat heeft de Islamitische denken zo omvangrijk beinvlodt dat de geleerden, met name in ALAZHAR universiteit in Egypte, trachten daarvanaf te komen. Niet met veel succes. Veel HADITH zijn daardoor beïnvloedt.

Het christendom is door en door hierdoor "besmet " geraakt.

Het jodendom ook maar iets minder heftig als het christendom.

Deze gedachtengoed heeft jaren lang in de toenmalige grote mogenheden, Perzië en Griekenland, zege gevierd.

Deze gedachtengoed was de basis voor Perzen om een mengeling met Islam en hun oude traditie, Zaratistra, te maken. Genaamd Shi-ietisme.

Niet onbelangrijk is de invloed van MANI geweest. Hij was de eerste "proeet"die de ideeën van Jezus en Zaratostra mengde, tot een nieuw sunthese maakte. Hij schildere al zijn visie en er zijn een aantal van zijn tekeningen bewaard gebleven. Zijn ideeën waren de grondslag voor Katharen, Zuid Frankrijk, Boghomiel, Yogoslavie en Masedonie.
Hij werd later door de geestelijke van Zaratostra geloof, genaamd MOGHEN, op een beestachtige wijze vermoord.

Al die bovengenoemde factoren waren de redenen voor het ontstaat van Shi-ietisme.

Shi-ai gelooft in 12 Imamen: denk aan 12 apostelen van jezus.

Shi-ai gelooft in maagdheid, iedere avond, van Fatima: denk aan Maria.

Shi-ai beweert dat de profeet heeft gezegd dat: Van Hassan of Hossein alleen diegene die Imamschap zal voortzetten diens vrouw elke nacht een maagd is????????????? Deze twee zijn de zonen van Ali en Fatima.
Ongeloofelijk hoe zij hun gelijk proberen te verkrijgen door zo een stomme Hadith te vertellen. Beschamend om te weten dat deze HADITH wordt gebruikt voor het steeds trouwen van Iman Hassan, de tweede Imam, met zoveel verschillende vrouwen. 355.
Op een gegeven ogenblik komt de derde Imam naar zijn broer en zegt: maak geen zorgen meer want mijn vrouw is elke nacht een maagd. Dus Imamschap kan via hem doorgegeven worden. Maar wie is zijn vrouw?
SHAHRBANOE, een Perziche princes.
Hier komt de aap uit de mouw. Perzen geven het bloed van het inmiddels, door OMAR, verwoeste koningschap door aan de vierde Imam en zo tot de twaalfde, Mehdi.
En mehdi is levend naar de hemel gegaan: Jezus ook volgens Quran.

Ik hoop dat het voorlopig genoeg is. Wanneer er meer intresse zijn hoor ik het met genoegen van je.
mvg

Donna
20-07-03, 12:53
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is een illusie om te veronderstellen dat geloof en politiek van elkaar gescheiden zijn.

Nee, dat is het niet. Scheiding van kerk en staat is gebaseerd op machtsposities. Scheiding tussen kerk en staat betekent niet dat je niet tot politieke inzichten kunt komen op basis van je geloof (de SGP zit ook in de Tweede Kamer) maar dat de kerk en de kerkelijke instituties geen formele macht over mensen heeft zoals een overheid. En dat de staat geen macht heeft in de kerk, en mensen dus niet kan voorschrijven wat ze wel en niet mogen geloven.

Een gelovige als minister in de regering is geen schending van de scheiding tussen kerk en staat. Een overheid die zich bezighoudt met het herschrijven van de bijbel wel.

s562m
20-07-03, 16:25
Maar zelfs SGP speelt het spel der democratie en onderschrijft de beginsellen van de constitutionele wet.
Hoe overtuigend zij geloven dat de homo's niet deugen gaan zij niet opeens de doodstraf voor hen opeisen.

Terug naar eerdere discussie over Iran en Theocratie is dat het gevaar wanneer je die twee mengt.

Ik ben er mij bewust van dat democratie geen ideal systeem is.
Tevens zie ik ook dat juist mede dankzij dit systeem extreme ideeën zoals faschisme aan de macht is gekomen.
Maar bij gebrek aan alternatief en in een tijdperk waarin ik alle andere systemen gezien, soms meegemaakt, heb resteert er vrijwel geen enkel ander systeem die met democratie kan evenaren.

Desalniettemin blijf ik nadenken over een mogelijk ideal systeem.

Roemrijke Wolf
20-07-03, 18:16
Geplaatst door s562mZaratostra geloof is altijd al een twist punt geweest. dat gellof heeft later de gehele mensheid beinvloedt. Zij geloven in twee polen die de wereld geschappen hebben, namelijk Ahura, zeg de goede, en Ahriman, de kwade.

Ushta s562m! (Deze begroeting zul je misschien wel herkennen.)

Eigenlijk is de 'tweepoligheid' van het Zoroastrisme pas later ontstaan. In de Gatha's, de enige teksten die door Zarathushtra zelf zijn opgesteld, is er nog helemaal geen sprake van Ahriman de kwade. Zarathushtra spreekt wél van een goede en slechte wijze van denken (mentaliteit). Maar hij erkende maar één kracht of god, en dat is Ahura Mazda.

Ushta te!

Zwarte Schaap
20-07-03, 19:12
Geplaatst door s562m

Maar daar zit er een fijne, maar toch een cruciale, nuance wanneer je de ene geloof op andere geloven en niet gelovigen en anders denkenden opleg.
Wanneer men beweert dat ie de afgezant van Allah, God, op aarde is, de wijsheid in pacht heeft, wie tegen hen is is tegen Allah en daarom mag gerust afgemaakt worden. Dat is pas theocratie.

Een ander systeem is democratie, demo=het volk, wanneer de meerderheid of een aantal partijen samen regeren. Zij maken hun "tegenstanders" niet af.



Waarschijnlijk neem je Iran als voorbeeld. Daar heb ik het volgende over te zeggen. De perzen zijn een lange tijd onderdrukt geweest door de Sjah en de Amerikanen die het volk zaken oplegden die tegen hun geloof/cultuur ingingen. Nadat khomeini aan de macht kwam zag je meteen de wereld op hun nek springen. Veel spionage activiteiten van de amerikaanse handlangers in Iran. De door Amerika gesponsorde oorlog van saddam tegen Iran. Dat zijn allerlei zaken dat een nieuwe staat meteen belaagd wordt door allerlei vijanden. Het is begrijpelijk dat een revolutie niet gladjes verloopt.

Alle verworvenheden van het westen zijn veel bloediger verlopen dan wat er in Iran gebeurt is. Iran is een engel daarbij vergeleken.

Kortom Het westen is sterk gekant tegen een Islamitische staat, en heeft van het begin af aan deze ontwikkelingen proberen tegen te houden. Het is dus begrijpelijk dat een pas geboren staat geweld zal moeten gebruiken om haar bestaan te garanderen.

Neem maar van mij aan dat het westen ook haar politieke moorden kent!

Wat Nederland zo bijzonder heeft gemaakt is de geschiedenis van verzuiling en (recente) ontzuiling.
Tijdens de verzuiling had iedereen zijn\haar eigen zuil. De behoefte was groot. De overheid was een horizontale "balk" die je moet voorstellen op al die verticale balken, zuilen. Wanneer ieder zuil zich kan ontwikkelen en groeien ontstaat vanzelf de ontzuiling waar wij ons nu in bevinden.
Verzuiling is een tussenfase van algehele secularisatie. Algemeen motief voor verzuiling: verzet religieus subsysteem tegen secularisatie. Deze verzet zijn ze gedoemd om te verliezen tegen de lege inhoudloze cultuur van de massaconsumptie. Ontzuiling ontstaat wanneer betrokken organisaties godsdienstig of ideologisch karakter loochenen en tot neutrale organisatie verworden. Zo bijzonder is Nederland dus ook weer niet. In prinicipe is het de religieuze normen en waarden uitschakelen en daarvoor de lege consumptiemaatschappij normen en waarden invoeren. Secularisatie is een typische westerse fenomeen met haar institutie van de kerk. Dergelijke ontwikkelingen kun je niet op de Islam toepassen omdat de Islam niet dezelfde onwikkelingen achter de rug heeft zoals het Christendom

Dat kan je niet in iran vinden.
Of in welk Islamitisch georienteerd land dan ook.
Daar heb je of een Amerikaans georienteerd staat, wat door en door corrupt is, en tegenover een groeiende verzet die in de jaren zestig en zeventig Marxistisch en nu Fundementalistisch georienteerd is.

Iran doet het naar mijn mening heel goed als je weet hoe machtig de vijanden van Iran zijn. Iran wordt niet de tijd gegegund om zich normaal te ontwikkelen. Als je dat in ogenschouw neemt is het heel begrijpelijk dat Iran nog niet helemaal goed draait.

Zwarte Schaap
20-07-03, 19:19
Geplaatst door Donna
Nee, dat is het niet. Scheiding van kerk en staat is gebaseerd op machtsposities. Scheiding tussen kerk en staat betekent niet dat je niet tot politieke inzichten kunt komen op basis van je geloof (de SGP zit ook in de Tweede Kamer) maar dat de kerk en de kerkelijke instituties geen formele macht over mensen heeft zoals een overheid. En dat de staat geen macht heeft in de kerk, en mensen dus niet kan voorschrijven wat ze wel en niet mogen geloven.

Een gelovige als minister in de regering is geen schending van de scheiding tussen kerk en staat. Een overheid die zich bezighoudt met het herschrijven van de bijbel wel.

Kortom de kerk heeft geen wettelijke bevoegdheid meer. Maar men kan wel wetten aannemen die religieus gemotiveerd zijn. Ik denk aan de abortuswetten in vele landen, het verbod op euthanasie wat lange tijd gold. Zelf refereren vele politici hun moraal aan de Joods-Christelijke cultuur. In principe heeft de kerk haar directe bevoegdheid moeten opgeven en oefent ze haar invloed middels andere kanalen. Daarom zijn politiek en religie ook in het westen niet van elkaar gescheiden.

s562m
20-07-03, 21:05
Roemrijke Wolf,
In mijn beschrijving van Zaratostra heb ik inderdaad hem tekort gedaan om het woord kwaad achter Ahriman te zetten.
Net zo goed dat je God of Godin niet met Duivel en God moet vermengen.
Deze twee waren de krachten die de wereld hebben opgebouwd. Dus de ene kan niet slecht zijn.
Het begrip duivel, lucifer en satan is pas in het Europese versie van het christendom zo expliciet naar voren is gekomen. Dat had mee te maken met de mythen die vòòr het christendom in Europa al heersten.

Deze gedachtengoed heeft jaren later de Gnostisie, essenen en katharen beïnvloedt.

Hoemet, Hoeghoet en Hoshtet. Als ik ze goed uitspreek. Drie kreten die de grondslag zijn voor dat geloof.
Wel(goed , zuiver) spreken, wel denken en wel handelen.

s562m
20-07-03, 21:30
Zwarte Schaap,
Het is inderdaad waar dat had veel met vijanden mee te maken.
Maar komen al die vijanden vanuit Amerika.

Neem de Baha-ie. Zij zijn gewoon perzen die niet geloven dat Mohammed de laatste profeet is. Zij geloven in alle drie geloven en beweren dat er per zoveel tijd iemand moet de wetten aanpassen aan de behoefte van de tijd. Deze Baha-ies zijn zonder pardon vermoord. Men gebruikte de termen als Amerikaanse handlanger en Zionistische collaborators.

Neem Koerden. Zij wilden eigen taal spreken en eigen bestuur in het Autonoom Koerdistan. Niet afscheiden van Iran maar in Federaal Iran. Khomeini heeft een mini Jihad tegen hen ontketend. Veel Koerden zijn zonder pardon afgemaakt. Toen een journnalist aan de slager van koerden, een bijnaam voor een "geestelijke" Imam Ayattolah Khalkhalie, vroeg dat er misschien onschuldigen zou zijn onder de massa executie beantwoorde hij dat wanneer zij onschuldig zou zijn zouden zij in paradijs terecht komen.

Neem de Homo's. Zonder pardon vermoord. Aan een paal vastgemaakt en gestenigd.

Neem de communisten. Zij hebben in de twee dagen van de militaire opstand tegen Shah voor de revolutie gevochten. Zij hadden al veel martelaars opgeofferd aan gewapende strijd tegen Shah en militaire missionaire van Amerika. maar na de revolutie werden zij weer geleidelijk afgemaakt. Zelfs de Toede partij, volks partij, die een gematigde koers vaarde en pro sovjet ideeën was werd niet bespaard.

Neem Modjahedin, een marxistisch georienteerde Islamitische partij. Zoiets als Katholieke bevrijdings bewegingen in Latijn Amerika. Zij waren met velen afgemaakt. Ongeveer 50000.

Neem................

Ik kan zo blijven doorgaan maar de boodschap is dat er niet altijd vijanden waren maar die werden gecreerd.

Ik heb het gevoel dat er sommige ideologieen gewoon vijanden nodig hebben voor hun bestaan.
De beweging van Khomeini was tot een paar jaar geleden actief en levendig maar is nu ten dode opgeschreven.
Vanzelfsprekend in een wereld van vrijheid en democratie verdwijnen al die extreme ideologieen.
In iedere zin die de huidige leider van Iran uitspreekt is het woord vijand regelmatig te horen.

Iraniers hebben genoeg van dat regime. Dat is te merken aan al de jaren opstanden. Daar zijn er geen Amerikanen bij betrokken geweest.

Zwarte Schaap
20-07-03, 21:49
Geplaatst door s562m
Ik kan zo blijven doorgaan maar de boodschap is dat er niet altijd vijanden waren maar die werden gecreerd.

Ik heb het gevoel dat er sommige ideologieen gewoon vijanden nodig hebben voor hun bestaan.
De beweging van Khomeini was tot een paar jaar geleden actief en levendig maar is nu ten dode opgeschreven.
Vanzelfsprekend in een wereld van vrijheid en democratie verdwijnen al die extreme ideologieen.
In iedere zin die de huidige leider van Iran uitspreekt is het woord vijand regelmatig te horen.

Iraniers hebben genoeg van dat regime. Dat is te merken aan al de jaren opstanden. Daar zijn er geen Amerikanen bij betrokken geweest.

Welk land kent dat niet dat vele onschuldige slachtoffers vallen.

In een revolutie is men niet genuanceerd bezig daar krijgt men niet de kans en tijd voor. De Amerikanen en britten gebruiken altijd minderheden om het zware vuile werk te laten opknappen, te spioneren en oproer uit te lokken. Verder zijn er nog vele resten overgebleven van het vorige Sjah/Amerika systeem, die zullen natuurlijk blij zijn als een ander systeem komt. Iran moest wel hardhandig optreden.

Een pas opgerichte staat met zoveel machtige vijanden heeft niet de luxe genuanceerd te werk te gaan. Ongetwijfeld zullen daar vele slachtoffers bij vallen, maar zoals ik al eerder zei, dat is niets vergeleken bij de landen die iedere keer te koop lopen met hun staatssysteem. Dat is het resultaat van vele eeuwen oorlogen en moordpartijen die zijn weerga niet kent in de geschiedenis en daarbovenop de onmetelijke rijkdommen die middels kolonieen en rooftochten bewerkstelligd werden.

Verder bestaat Iran uit ruim 70 miljoen mensen, wat dat betreft zeggen die paar duizend demonstrerende studenten mij niets. Ik hoop dat die studenten zich niet laten misbruiken door de Amerikaanse geheime dienst.

s562m
20-07-03, 22:02
Ieder ziel is voor mij belangrijk.
Hoe kon je zo koelbloedig zijn en zoveel doden bagateliseren?
Van al die gevallen die ik genoemd heb zijn de koerden niet gewoon een minderheid.
Ik vraag me af of jij hetzelfde zal doen wanneer jij daar op vakantie ga en met mensen praat.

Het regime in Iran kan niet meer bestaan omdat het niet van deze tijd is. Een paar mensen die zich de raad der hoeders noemen torpederen alle wetten van het parlement.
Het is zelfs zo erg dat de Iraniers nu hoop krijgen bij het zien van wat er met Iraq is gebeurd.
Jij en ik kunnen hier alles en nog wat zeggen en roepen maar ik hoor het volk daar zelfs iets schandalig roepen, namelijk de inmenging van Amerika.

Dankzij het Nederlands systeem kun jij, een minderheid, zeggen wat jij wilt. Daar niet.
Ik weet dat er alle landen dingen hebben gedaan die niet door de beugel kan.
maar de laatste doodstraf in Nederland was in 1860. En in 1870 heeft het parlement een wet aangenomen die dat afschafte.

Zwarte Schaap
20-07-03, 22:29
Geplaatst door s562m
Ieder ziel is voor mij belangrijk.
Hoe kon je zo koelbloedig zijn en zoveel doden bagateliseren?
Van al die gevallen die ik genoemd heb zijn de koerden niet gewoon een minderheid.
Ik vraag me af of jij hetzelfde zal doen wanneer jij daar op vakantie ga en met mensen praat.

Ik zeg toch niet dat een ziel niet belangrijk is voor mij is. Wij zijn nu staatsystemen met elkaar aan het vergelijken en hun tot standkoming. Ik vind dat jij de westerse staatsinstellingen teveel idealiseert terwijl je hun ontstaansachtergrond niet meeneemt in de beoordeling. Jij kijkt alleen middels een momentopname. Jij kijkt alleen wat er nu op dit moment gebeurt en doet daarna algemene uitspraken over de Iran en het westen. Ik vind die manier van tegen de geschiedenis aankijken onjuist die tot verkeerde conclusies kan leiden.

Ik kan natuurlijk heel goed begrijpen dat jij mischien als slachtoffer daar sterk in wordt beinvloed. Ik als buitenstaander kan daar denk ik met minder invloed naar kijken.

Het regime in Iran kan niet meer bestaan omdat het niet van deze tijd is. Een paar mensen die zich de raad der hoeders noemen torpederen alle wetten van het parlement.
Het is zelfs zo erg dat de Iraniers nu hoop krijgen bij het zien van wat er met Iraq is gebeurd.
Jij en ik kunnen hier alles en nog wat zeggen en roepen maar ik hoor het volk daar zelfs iets schandalig roepen, namelijk de inmenging van Amerika. Ik weet denk ik bijna zeker dat er meer Iraniers er anders tegen kijken. Het zijn maar bepaalde kleine groepen die er zo over denken.

Dankzij het Nederlands systeem kun jij, een minderheid, zeggen wat jij wilt. Daar niet.
Ik weet dat alle landen dingen hebben gedaan die niet door de beugel kan.
maar de laatste doodstraf in Nederland was in 1860. En in 1870 heeft het parlement een wet aangenomen die dat afschafte. Het Nederlands systeem is niet in 20 jaar ontstaan, maar na vele eeuwen bloedige strijd. Ik ben trots op wat de Nederlanders voor elkaar hebben gebracht, maar nogmaals dat gaat niet in 20 jaar. In de Usa bestaat er nog steeds een doodstraf, en die vaker over negers wordt uitgeproken, vele onschuldig.

De laatste uitgesproken doodstraf was in 1950, het is niet uitgevoerd omdat de koningin hem gratie verleende. Maar toch zijn er een aantal doodstraffen uitgevoerd na de 2de wereld oorlog in Nederland.

Tomas
21-07-03, 09:23
Geplaatst door Zwarte Schaap

De laatste uitgesproken doodstraf was in 1950, het is niet uitgevoerd omdat de koningin hem gratie verleende. Maar toch zijn er een aantal doodstraffen uitgevoerd na de 2de wereld oorlog in Nederland.

Voor het berechten van de WO2 oorlogsmisdadigers is de doodstraf even tijdelijk weer ingeveord geweest. Het is vrij logisch dat deze uitspraken na WO2 plaats vonden en niet tijdens.

Verder is de afwezigheid van de doodstraf geen teken van democratie. Het zegt alleem maar iets vaags over de gemiddelde levensbeschouwing.

Voor mij persoonlijk is vrijheid van meningsuiting, een openbare, inzichtelijke politieke besluitvorming en een openbare, onafhankelijk rechtssysteem vele malen belangrijker dan het wel of niet toepassen van de doodstraf.

Tomas
21-07-03, 09:25
En ik moet toch even kwijt dat Iran me opeens ontzettend begint te boeien. Vic en Joesoef als enige informatiebron hebben dat nog niet voor elkaar gekregen.

s562m
21-07-03, 13:34
Zwarte Schaap,
Ik leef nu (tijd) en heb in Iran gewoond (plaats).

Wanneer men over een bepaald verschijnsel praat hoeft niet alle andere verschijnselen erbij halen.
Als ik het over Iran heb hoef je niet meteen met de fouten die het westen in het verleden gemaakt heeft te komen.
Want het is voor mij net zo absurd dat wanneer ik met een mensen over de leed van palastijnen heb en zij meteen met de leed van joden in WOII beginnen.

De taak van ieder weldenkende mens is om alle leed overal ter wereld ter sprake te brengen op een zodanige manier dat je opbouwend en productief hier over kan gesproken worden en nagedacht worden.

Als ik bv over Marokko heb zie ik de onderdrukking van Polisario, hoe (on)terecht ook hun eisen in de ogen van de anderen mag zijn.
Tevens heb ik ook over de kleine kinderen die op blote voeten lopen terwijl het paleis van de koning in de stad Fes ............
Over de koerden in Turkije, zelfs als ik niet eens ben met hun eisen.
over...

Het gevaar van alle ideologieën en godsdiensten is dat zij het belang van de mens ondergeschikt achten aan het belang van de godsdienst.
Dat proef ik een beetje in jouw betoog.

Voor mij is ieder individu een openbaring van het goddelijke op aarde en moet gekoesterd worden.
Daarom veroordel ik alle soorten onderdrukking.
Mijn hart doet pijn wanneer ik een onschuldige palastijn of jood zie doodgaan.
Daarom veroordeel ik nu(anno2003) de onderdrukking van alle soorten Iraniërs. Ik hoef niet te horen dat het westen toen en zo heeft gehandeld. Vanzelfsprakend als ik toen had geleefd had ik ook op dat moment de leed van toen ter sprake gebracht en ervoor gevochten.

Jij en ik zijn westerlingen die de geschiedenis van hier niet hebben gemaakt maar een deel daarvan zijn. Wij kunnen nadenken over hoe het anders moet en dat proberen te bewerkstelligen.

Canaris
21-07-03, 14:23
Ik moet aan een hallucinatie leiden want ik voor het eerst het gevoel , dat ik een medeposter wil omarmen.

Respect voor zoveel gevoel, redenatiekunst, wijsheid en openheid.

Zwarte Schaap.
Hoe kom jij je eigenlijk voor?
Hier geeft iemand een relaas over Iran , hoe en wat daar fout is gegaan , over de eenstarigheid van de Mullahs, Van de mensonwaardige omstandigeheden daar , welke hijzelf heeft beleefd en jij gaat een theoretisceh Boom opzetten over een hele hoop onsamenhangende fouten van het westen.

Lees nogmaar eens alles goed door, en laat dit eerlijke relaas op je in werken. de man heeft het niet over Europa of de USA, de man heeft het over Iran.

Een Vraag
Is het Zaorarsme of Parsische in Iran eigenlijk verboden ?
Ik weet dat de Parsen naar Indie zijn gevlucht , maar leven er eigenlijk ook nog Parsen in Iran?

s562m
21-07-03, 16:00
Canaris,

Jij hebt mij blij gemaakt met jouw betoog op het juiste moment. Ik was bijna aan het opgeven, of anders gezegd murf geslagen.

Meden en Perzen waren twee aparte rijken die door Dorius, Dariush in het Perzisch, zijn samengevoegd. Deze bijeenkomst is uitgehouwen in een groot kolossal complex genaamd Persepolis, net als akropolis in Griekenland.
Het land is Perzië en de taal Parsi.
Na de invasie van Omar, althans zijn afgezant, is het woord Parsi veranderd in Farsi gelet het feit dat de letter P niet in het arabisch voorkomt.
Fars is eigenlijk een geddelte van het huidig Iran. Een Provencie.
Azerbadjan ook, waar mijn ouders en grootouder svandaan komen. Noordwest.
Koerdestan ook. West.
Khoezestan, waar veel arabieren wonen ook. Zuidwest.
enz.
Alles bij elkaar is Iran.
Zaratostra geloof is een geloof dat vòòr de Islam bestond en daarom hebben de perzen dat geloof opgenomen. Deze mensen genieten van de vrijheid en hebben parlementiers in het parlement.

Canaris
21-07-03, 16:20
Niet opgeven

er zitten hier een heleboel interressante mensen van verschillende origine , niet altijd 1 mening , maar wel door de bank goed denkende mensen.

Van Links naar rechts , van oud naar jong

Je hebt echter ook gezien, dat er ook een aantal mensen hier ziten welke elke kritiek aan de in de hoek zittende Islam, hoe genaunceerd deze ook moge zijn , beantwoorden met een nochal starre aanval op alles waar het westen voor staat, niet begrijpend dat , dat juist zo´n mooi voordeel van het westen is.

Schaap hoort eigenlijk in de gematigde fractie. Hij draaft vaak wat door als het over de schuld van het westen , met name kruistochten slavernij etc gaat , maar is de slechste niet.

Hoe je hart maar vast als Vic weer ondersteuning van zijn betonfractie heeft.

Zwarte Schaap
21-07-03, 21:11
Geplaatst door s562m
Zwarte Schaap,
Ik leef nu (tijd) en heb in Iran gewoond (plaats).

Wanneer men over een bepaald verschijnsel praat hoeft niet alle andere verschijnselen erbij halen.
Als ik het over Iran heb hoef je niet meteen met de fouten die het westen in het verleden gemaakt heeft te komen.
Want het is voor mij net zo absurd dat wanneer ik met een mensen over de leed van palastijnen heb en zij meteen met de leed van joden in WOII beginnen.



Je had het niet alleen over Iran, de kern van je betoog is afstand nemen van dwang. Uit jouw betoog extaheer ik dat je de seculierisatie als bron ziet van de dwang en dus mensenrechtenschendingen. Je neemt iran als voorbeeld omdat dat jouw ervaring is. Doordat in Iran geen seculierisatie is ervaar jij het geloof als oorsprong van de dwang.

Mijn stelling is dat het niet aan het geloof ligt of beter gezegd dat de dwang zijn oorprong niet vindt in net niet-seculier zijn. Doordat jij de westerse democratieen als voorbeeld gebruikt tegenover Iran (als vertegenwoordiger van de niet-geseculeerde wereld), ben ik gedwongen om jouw vergelijking op zijn relevantie te beoordelen.

Mijn kritiek op jouw voorstelling van zaken is dat het maar een momentopname is die niet zo waardevol is als argument omdat als je een geldigere argument wil gebruiken je andere factoren erbij moet betrekken. Éen factor die ik heel belangrijk vind is dat de verworvenheden die wij hier in Nederland hebben niet het resultaat zijn van 1 dag werk. Maar dat er eeuwen over heen zijn gegaan, ja je leest het goed EEUWEN ! Mijn mening is dat je Iran en Nederland niet met elkaar kan vergelijken, doe je dat wel dan moet je de eertse 20 jaar van het ontstaan van die staten met elkaar vergelijken. Neem de achtergrond mee waar de land tussen moet laveren om haar voortbestaan te garanderen.

Ik haal het westen erbij omdat jouw betoog daarop gebouwd is. Je vergelijkt het westen met Iran.
De taak van ieder weldenkende mens is om alle leed overal ter wereld ter sprake te brengen op een zodanige manier dat je opbouwend en productief hier over kan gesproken worden en nagedacht worden. Niks mis mee hoor, het enige wat ik erbij zou kunnen vermelden is dat men ook niet te veel bij het leed moet blijven stil staan. Daarmee blijft het leed te lang doorsudderen en beneemt het je levensplezier. Ik besef wel dat iedereen zijn leed anders beleeft, en daar heb ik natuurlijk respect voor.
Als ik bv over Marokko heb zie ik de onderdrukking van Polisario, hoe (on)terecht ook hun eisen in de ogen van de anderen mag zijn.
Tevens heb ik ook over de kleine kinderen die op blote voeten lopen terwijl het paleis van de koning in de stad Fes ............
Over de koerden in Turkije, zelfs als ik niet eens ben met hun eisen.
over...
Ik begrijp heel goed dat leed universeel is.

Het gevaar van alle ideologieën en godsdiensten is dat zij het belang van de mens ondergeschikt achten aan het belang van de godsdienst.
Dat proef ik een beetje in jouw betoog.
. Dit hierboven klopt niet. Het gevaar van.........het belang van de godsdienst is jouw stelling. En dat proef je in mijn betoog? Bedoel je dat ik de mens ondergeschikt vind aan het belang van de godsdienst en dat dat gevaarlijk is?

Dan moet ik je helaas teleurstellen in groepen moet het individueel belang vrijwel altijd wijken voor het belang van de meerderheid. Dat is gewoon een gegeven. Zowel in het westen, oosten, zuiden, noorden overal. Niet dat ik het altijd ermee eens ben, maar dat is een geconstanteerde feit van mijn kant. Daarom leg ik de nadruk op de andere factoren die van belang zijn om een nieuwe staat te vergelijken met staten die al veel langer bestaan
Voor mij is ieder individu een openbaring van het goddelijke op aarde en moet gekoesterd worden.
Daarom veroordel ik alle soorten onderdrukking.
Mijn hart doet pijn wanneer ik een onschuldige palastijn of jood zie doodgaan.
Daarom veroordeel ik nu(anno2003) de onderdrukking van alle soorten Iraniërs. Ik hoef niet te horen dat het westen toen en zo heeft gehandeld. Vanzelfsprakend als ik toen had geleefd had ik ook op dat moment de leed van toen ter sprake gebracht en ervoor gevochten.
Jij gaat veel verder, daarna poneer je ook stellingen die seculierisatie nastreven.

Jij en ik zijn westerlingen die de geschiedenis van hier niet hebben gemaakt maar een deel daarvan zijn. Wij kunnen nadenken over hoe het anders moet en dat proberen te bewerkstelligen.
Ik ben geen westerling zoals jij dat begrijpt. Ik ben een marokkaan=maghrabi=westerling. (maghreb betekent het westen). Ik ben gewoon een marokkaan die al heel lang in Nederland woont en droomt dat ie ooit uit dit land weg kan gaan. Zelf vind ik mezelf gewoon deel uit maken van de geschiedenis van dit land, van marokko en van de rest van de wereld.

Door te discusseren hier met elkaar is al een goede stap op weg. Al heb ik niet de illusie dat ik de wereld kan veranderen. Ik hou me vooralsnog liever bezig om met de naasten om mij heen plezierig samen te leven en elkaar te steunen wanneer het nodig is.

s562m
22-07-03, 13:26
Zwarte Schaap,
Eind 1983 ben ik gevlucht uit Iran, gedeserteerd uit de oorlog Iran-Iraq.
Daarvoor zweepgeslagen en gevangenis.

Een broer van mij voor 5 jaar in de gevangenis, mishandelingen, martelingen en schijn executie.

In 1984 hiernaartoe.

Al gauw begon ik met het Nederlands. Cultuur, religie en omgangsvormen eigen gemaakt. Cultuur in het algemeen had ik heel gauw aangevoeld omdat mijn vader is Imam en bij ons thuis werd van alles en nog wat gelezen van Bijbel tot Des Kapitaal van Marx.
Maar omgangsnormen kon ik moeilijk begrijpen. Soms wel en soms niet. De woorden zoals Allochtoon, medelander en dit en dat.

Tot dat ik 6 jaar geleden vanwege de ziekte van mijn vader weer naar Iran. Tot die tijd geen voet kunnen zetten maar plotseling besloten te gaan. Mijn baan en hele bestaan achter mij gelaten.
Daar aangekomen.
Weer de gevangenis in.
Eenzame opsluiting voor meer dan een maand, vernederingen en.......
Mijn beste vriend was een kakkerlak die elke dag langs kwam.

Eenmaal in de maatschappij daar zag ik ellende van alle mensen.
Een land dat rijk is aan grondstoffen wordt getreisterd door een aantal Imam's die corrupt zijn en pervers. Prostitutie van jongens en meiden.
geen moraal meer. Alles werd elke dag durrder.
Bij geringste tegenstand werd je in de gevangenis gezet.

Inmiddels vader overleden.
Na 2 jaar terug hier. Opnieuw alles opgebouwd. Een goede baan, goede maatschappelijke positie enz.
Maar het gekke was dat ik daar iets had achter gelaten.
Ik weet het niet wat het was, maar plotseling wilde ik elke vakantie ernaartoe.
Dat heb ik afgelopen 3 jaar gedaan.
Langzamerhand keerde weer de rust. Ik ben nu hier. Dit land heeft mij met open armen ontvangen en ik kan hier weer respectvol functioneren. Dus ik ben thuis.
Natuurlijk luister ik graag naar Iraanse klassiek muziek en lees ik even later de literatuur van Nederland van het negentiende eeuw.
Dat ben ik zolang ik hier woon.
Dat is oogschijnlijk een pragmatische overweging maar voorlopig geef het mij rust.

Ik wil niet zeggen wie je moet zijn maar ik hoop, van harte, dat jij je rust ergens vind.
Daar in Marokko ben jij ook een "buitenstaander" en dat merk je wanneer je op vakantie gaat.

Tot hoelang je hier bent ben je voor mij een Nederlander die een rijke gemengde cultuur heeft.