PDA

Bekijk Volledige Versie : Facilitair Netwerk Allochtone Ouderen > Portretten > Dhr El Haddoui



MO_NL
21-07-03, 11:16
<p><span class="contenttitle">Dhr El Haddoui</span></p>
<p>&nbsp;
<h4 style="MARGIN-TOP: 0cm; FONT-WEIGHT: bold; MARGIN-BOTTOM: 0pt; LINE-HEIGHT: 14pt"><img alt src="http://www.fnao.nl/Pics/allochtone%20ouderen/personen/marokkaan-groot.jpg" align="right" border="0" width="220" height="320">Verantwoordelijkheid
nemen</h4>
<p>Mijn moeder (87) ligt nu in het ziekenhuis. De doktoren vinden dat zij naar
een verpleeghuis moet, maar dat wil ik niet, dat kan niet. Misschien komt ze dan
ergens terecht waar geen familielid of landgenoot in de buurt is. Zij spreekt
geen woord Nederlands en ze verstaat ook niets. Wie zal haar daar begrijpen? Als
ze uit het ziekenhuis mag dan komt ze weer bij ons wonen. Mijn vrouw en ik
verzorgen haar. Dat is mijn verantwoordelijkheid want ik ben haar enige zoon en
mijn vader is al lang geleden overleden. Nadat ik hier bijna twintig jaar alleen
had gewoond, kwamen in 1987 mijn vrouw en vijf kinderen naar Nederland. Mijn
moeder zou daardoor alleen in Marokko achterblijven en dat kan niet. Ik heb haar
ook over laten komen.</p>
<p>In de islamitische traditie staat vast dat jij jouw ouders verzorgt, dat je
voldoende verantwoordelijkheid neemt; hoe weinig je ook hebt, je moet dat met
hen delen. Maar de islam verplicht mij ook voor anderen te zorgen als zij in de
knel zitten. Alle mensen stammen van Adam en Eva af. Iedereen is van vlees en
bloed en heeft een hart. De kleren, cultuur en tradities zijn anders, maar voor
de rest zijn alle mensen hetzelfde en daarnaar moet je leven. In onze
islamitische cultuur wordt dat gedaan, maar in andere culturen gelden macht en
populariteit. Mensen proberen zo vaak hun eigen belang naar voren te schuiven en
dat is heel jammer voor de zwakkeren.</p>
<h4>Werkloosheid en discriminatie</h4>
<p>Begin jaren '80&nbsp; kwam het kabinet Lubbers. Vóór die tijd vond ik
Nederland een soort paradijs. Er was genoeg werkgelegenheid, geen criminaliteit
en met Nederlanders konden wij Marokkanen in vrede leven. Maar vanaf die tijd
merkte ik dat bedrijven de voorkeur gaven aan Nederlandse werknemers. Nadat ik
jaren in de tuinbouw en in de bouw had gewerkt, werd ik ontslagen en kwam ik in
de WW. Buitenlanders werden echt het slachtoffer. We waren een soort tweede
klasse. Mijn chef destijds vond het heel jammer dat hij mij moest ontslaan,
vooral omdat ik al wat ouder werd en dus minder kans zou hebben op een nieuwe
baan. Hij zei: &quot;We hebben best werk, maar de mensen hebben anders
beslist.&quot; Ik heb me ingeschreven bij het arbeidsbureau en ik ben daar vaak
naar toe gegaan om te kijken of er werk voor mij was. Maar daar vertelden zij
mij dat er niet veel werk was en dat er veel jonge mensen waren die graag wilden
werken en daarom hadden ze voor mij geen werk. Tegenwoordig gaat het niet goed
met de Marokkaanse jongeren in Nederland. Dit komt door werkloosheid en
discriminatie. Ik wil graag dat het beter gaat. De overheid hoort zorg te dragen
voor hen en te bemiddelen tussen hen en werkgevers. Marokkaanse ouderen schamen
zich voor de problemen omdat wij, de eerste generatie, nooit iets met
criminaliteit te maken hebben gehad.</p>
<h4>Oudere moslims</h4>
<p>Twee keer per week ga ik naar de dagopvang voor Marokkaanse mannen in een
verzorgingshuis in de buurt. Wij drinken samen koffie en thee en praten met
elkaar. Als het tijd is voor het gebed dan gaan we met z'n allen naar de moskee.
Bij de dagopvang wordt voorlichting gegeven over allerlei instanties waar je mee
te maken kunt krijgen in de Nederlandse samenleving, zoals verzorgingshuizen en
thuiszorg. Voor mij zou het geen probleem zijn om naar een verzorgingshuis te
gaan. Ik versta Nederlands en ik spreek het ook wel een beetje. Maar voor mensen
die op oudere leeftijd naar Nederland zijn gekomen is de taal echt een drempel.
Daarom zou het goed zijn als er allochtoon personeel is die de taal van de
ouderen spreekt. En het zou helemaal goed zijn als ze ook moslim zijn, want dan
begrijpen zij het geloof en dat is voor oudere Marokkanen belangrijk. Naarmate
je ouder wordt raak je meer betrokken bij jouw godsdienst. Oudere mensen willen
dan ook vaker naar de moskee en meer bidden dan toen zij jong waren.</p>
<p>Ook in mijn leven neemt het geloof een steeds belangrijker plaats in. Ik doe
al jaren vrijwilligerswerk in de moskee. Ik zit als penningmeester in het
bestuur. Daarnaast zorg ik voor het beheer van de moskee, waaronder de
bibliotheek. De moskee heeft niet veel geld en er moet wel veel gedaan worden,
daarom ben ik er elke dag. In 1993 ben ik op bedevaart naar Mekka geweest.
Iedere moslim die het zich financieel kan veroorloven hoort dit een keer in zijn
leven te doen. Voordat je gaat moet je aan alle religieuze verplichtingen
voldoen en moet je met iedereen in het reine zijn. Als je ruzie met iemand
gemaakt hebt of je hebt iets gedaan wat niet mag, bijvoorbeeld stelen, dan moet
je dat eerst goed maken. Dan pas kun je op bedevaart gaan. Als je eenmaal in
Mekka geweest bent, moet je helemaal goed leven. Het is heel belangrijk dat je
alle respect toont voor je medemensen en dat je goed voor hen bent. Op die
manier krijg je ook respect van anderen.</p>
<h4>Bij elkaar wonen</h4>
<p>Ik kom uit het noorden van Marokko, uit het Rif-gebergte. Families wonen daar
in nederzettingen bij elkaar. In de tijd dat ik daar woonde had iedereen een
stuk grond waarop groente verbouwd werd en koeien en schapen werden gehouden.
Daar leefden wij van en van wat dit opbracht op de markt. Als iemand in onze
families ouder werd, dan werd hij verzorgd door de rest en ze bleven in
hetzelfde huis bij elkaar wonen. Op het platteland van Marokko leeft men in
grote huizen en in boerderijen met grond eromheen. Daar kunnen meer mensen
samenwonen dan in de kleine huizen hier. Het is bij ons de traditie dat ouderen
als zij 55 of 60 jaar zijn, verzorgd worden door hun&nbsp; kinderen. De kinderen
willen dit zelf; het wordt hen niet opgelegd. Als de vader dan nog wil werken
dan wordt dat niet toegestaan. Meestal onderhoudt hij nog wel de belangrijke
contacten, maar het zware werk in de tuinbouw en met het vee wordt door zijn
kinderen gedaan. Als dochters trouwen gaan ze in het dorp van hun man wonen.
Daarom heeft de zoon de verantwoordelijkheid voor zijn ouders. De laatste
decennia zijn veel jongeren van het platteland van Marokko naar de steden of
naar het buitenland getrokken om werk te zoeken. Dit komt omdat er heel veel
droogte is geweest waardoor het land te weinig opbracht om van te leven. Door
deze migratie komt de zorg voor ouderen in de problemen, omdat jongeren en
ouderen vaak niet meer bij elkaar wonen.</p>

Hoe denk jij over het bejaardentehuis voor moslims? Ben je voor of ben je tegen?

Bron: FNAO.NL (http://www.fnao.nl/smartsite.dws?id=1667)

Maarten
21-07-03, 14:17
De man is in 1967 naar Nederland gekomen, en zegt Nederlands te verstaan, en het “ook wel een beetje te spreken”. Zijn moeder is hier al 15 jaar, maar spreekt geen woord Nederlands.
Nou zijn er tal van (goede) redenen waarom mensen de taal niet leren, maar anderzijds begrijp ik totaal niet, dat emigranten er niet meer moeite voor doen. Met name de vrouwen, die de tijd er beslist wél voor hebben. De risico’s daarvan zijn tamelijk voorzienbaar.

Toch kun je het moeilijk veroordelen. Velen komen van het platteland, en kennen tradities van systemen, waarbij er altijd wel voor vrouwen gezorgd wordt. Maar de hele emigratie-problematiek mag nou intussen toch wel bekend zijn onder Marokkanen. En als er nou nóg geen sterke stroming is in de Marokkaanse cultuur, die vrouwen aanzet om Nederlands te leren, dan is die hele cultuur medeverantwoordelijk voor álle gaten waarin de vrouwen kunnen vallen, waarbij ze volstrekt hulpeloos in een vreemd land zijn.

De man heeft een mond vol over de Islamitische zorgzaamheid. Maar de beste zorgzaamheid is misschien wel om er voor te zorgen, dat mensen zichzelf kunnen redden. Een man die er niet actief aan meewerkt, dat zijn vrouw de taal van het land leert, is dus helemaal niet zo zorgzaam. Die denkt misschien meer aan zijn eigen riddelijkheid of onmisbaarheid.
Je kunt wel lyrische verhalen houden over hoe mooi het is, om je vrouw als kasplantje te verzorgen, maar in feite kweek je dan afhankelijkheid, met alle risico’s van dien.
De Marokkaanse gemeenschap deed er beter aan, om mannen onder druk te zetten over de taal en hun vrouw.

Maarten
21-07-03, 14:28
Die bestaat zeker. Daarom vind ik moslims prettig. Maar je moet ook niet overdrijven. Alle immigrantenculturen ter wereld kennen veel meer saamhorigheid en zorgzaamheid. Geldt ook voor Nederlandse kolonies in het buitenland. Ze zijn gewoon meer op elkaar aangewezen.
En wat allochtonen betreft, wordt de zorgzaamheid ook benadrukt in de relatie met familieleden, die nog in het moederland wonen. Toch heeft dat ook meer te maken met financiële afhankelijkheid, en de identiteitsbehoud.

Maar hoe staat het er voor met de zorgzaamheid in de islamitische landen zelf? De struggle for life is er nogal eens hard. In praktijk zal er dus meestal van uitgegaan worden, dat mensen hun eigen boontjes maar moeten doppen. Tuurlijk bestaat er allerlei sociale coherentie, maar een cultuur van onderlinge lievigheid kun je het toch bepaald niet noemen.

Ik denk dus een beetje minzaam over de opmerking van de man: “In onze islamitische cultuur wordt dat gedaan, maar in andere culturen gelden macht en populariteit. Mensen proberen zo vaak hun eigen belang naar voren te schuiven en dat is heel jammer voor de zwakkeren.”.

De man is dus heel denigrerend over “andere culturen”, terwijl de meeste culturen ook een groot accent op zorgzaamheid kennen.
Ook Nederland kent tal van sociale verbanden, waarin een grote zorgzaamheid bestaat. (hoewel het zeker is, dat allochtonen daarvan nogal eens buitengesloten zijn. Dat is overigens meestal geen opzet. Wie geen deel uit maakt van een bepaalde sub-cultuur, profiteert ook niet van de voordelen daarvan.)

Verder kent Nederland een enorm zorgstelsel, bestaande uit uitkeringen, ziekteregelingen, arbeidsbescherming, huisvesting, en de hele rataplan. Het stikt verder van de voorschriften, die mensen moeten beschermen, van vergunningvoorschriften, tot voedselvoorschriften, tot regels tegen ambtelijke willekeur.
Alles bij elkaar zijn er bibliotheken vol van “geïnstitutionaliseerde zorgzaamheid”. En daar kiezen de Nederlanders in totaliteit wél voor.

Kijk ook naar wat de man voor eisen stelt: de verpleeghulp moet niet alleen Arabisch spreken, maar het liefst nog moslim zijn ook! Op zich is de man wel begrijpelijk, maar als autochtoon zou ik een dergelijke extravagante eis echt niet aan de verzorgingsstaat durven stellen.
Het totale nederlandse zorgsysteem (cultureel + geinstitutionaliseerd) kent een peil, dat in Islam (de leer zelf) op geen enkele manier geëist wordt. Natuurlijk werkt niet alles even goed, en vallen er wel degelijk gaten. De individualisering eist ook zijn tol, en de sociale coherentie is soms ver te zoeken. (waar niet?).
Maar heeft Islam qua zorgzaamheid wel meer te bieden, dan andere culturen of systemen? Dacht het niet.

Natuurlijk is het wel een goede zaak, dat Islam ook nadruk op zorgzaamheid legt. Dat is een belangrijke functie, zoals christendom dat ook heeft. Maar dat kun je ook zeggen van humanisten, joden, hindoes en boeddhisten. Islam is echt niet beter. Maar ook zeker niet slechter. Autochtonen, die geen moslims kennen, kennen meestal ook de zorgzame kant van de leer en de cultuur niet. Dat is jammer.

Wat wél een pré van moslims is, is dat ze in elk geval hard roepen over de noodzaak van zorgzaamheid. Dat is toch een tegenwicht tegen de versplintering hier. Feit is wel, dat ze de zorgzaamheid - net als anderen - graag voor eigen kring reserveren. Misschien moeten we allemaal wat leren. Met name de integratie van de zorgzaamheid zal veel goed doen in de verhoudingen.

Orakel
21-07-03, 22:23
Geplaatst door MO_NL
<p><span class="contenttitle">Dhr El Haddoui</span></p>
<p>&nbsp;
<h4 style="MARGIN-TOP: 0cm; FONT-WEIGHT: bold; MARGIN-BOTTOM: 0pt; LINE-HEIGHT: 14pt"><img alt src="http://www.fnao.nl/Pics/allochtone%20ouderen/personen/marokkaan-groot.jpg" align="right" border="0" width="220" height="320">Verantwoordelijkheid
nemen</h4>
<p>.</p>
<p>In de islamitische traditie staat vast dat jij jouw ouders verzorgt, dat je voldoende verantwoordelijkheid neemt; hoe weinig je ook hebt, je moet dat met hen delen.

Hoe denk jij over het bejaardentehuis voor moslims? Ben je voor of ben je tegen?

Bron: FNAO.NL (http://www.fnao.nl/smartsite.dws?id=1667)

Ik vind het een goed plan. Ik heb zelf ook wel es met de gedachte gespeeld om een etnisch of Islamitisch bejaardentehuis op te zetten, maar het ontbreekt mij aan de tijd, de moed en de kennis om het te doen.
De laatste, pakkum beet, 6 jaar is het in NL not done om het te hebben over categorale voorzieningen, maar deze mensen naar een regulier verpleeg- of bejaardentehuis sturen, betekent volgens mij al gauw dat ze daar wegkwijnen.
Gezien hetgeen ze voor ons gedaan hebben, verdienen ze dat niet. Ze verdienen het uberhaupt niet, maar als je kijkt naaar wat ze gedaan en galten hebben om hun kinderen een betere toekomst te geven dan verdienen ze het allerbeste in hun laatste fase.

Volgens mij neemt in NL het begrip grootfamilies, waarbij meerdere generatie bij elkaar in huis wonen, sterk af en daarmee dus ook de mantelzorg.

Ik zie mijn ouders ook langzamerhand ouder worden en welke gebreken daarbij komen kijken. Zij gaan als het aan mij ligt dus echt niet naar een gewoon bejaardentehuis en als het ff kan helemaal niet naar een bejaardentehuis.
Maar ik zou liegen als het individualisme en de smet van de vrijheid mij ook niet te pakken heeft en of ik het nog zou kunnen om bij mijn ouders te wonen of andersom.

Maarten
22-07-03, 00:37
Geplaatst door MO_NL


Hoe denk jij over het bejaardentehuis voor moslims? Ben je voor of ben je tegen?

Voor, als blijkt dat oudere moslims dat willen
Waarom niet een speciaal voor Marokkanen, als ze dat willlen?
Het heeft allerlei voordelen, maar de kans bestaat, dat ze het niet willen.
Je kunt ze de voordelen wel opsommen, maar daarna moet je goed luisteren naar wat ze zélf aangeven te willen.

Niet uitgesloten is, dat ze de locatie, of de bereikbaarheid voor de kinderen belangrijker vinden. Of dat ze de sociale controle van medebewoners juist niet willen.

Ron Haleber
22-07-03, 13:21
Geplaatst door Brie
Feitelijk ben ik tegen dit soort aparte voorzieningen, maar als tijdelijke oplossing voor de huidige generatie moslimbejaarden lijkt het me geen gek idee. Op die leeftijd mag je geen aanpassing meer verwachten.


Beste Brie,

Er is nog een andere mogelijkheid waarover ik op verzoek van Turken en Marokkanen een nota over heb geschreven die behandeld is door de Turkse GL-wethouder van Zeebug Amsterdam:

http://www.ronhaleber.nl/zeeburg.html#1

Zols je kunt lezen is het een in een Nederlands Bejaardentehuis ingebedde afdeling met islamitische voorzieningen. Ik beschrijf er de grote voordelen van!

Samen optrekken met de Nederlandse oudjes en toch je eigen voedsel, gebedsruimte, tolk en geestelijke verzorger hebben!




De NL-voorzitter van het Nederlandse Bejaardentehuis was erg enthousiast en wilde graag meewerken. Ook de oudjes vonden het een prachtig plan - vlak bij hun kinderen te blijven!

Er werd in de Raad over gepraat en we vergaderden met interessanten uit heel Oost.

Maar de Groen Links wethouder was gewoon een luie zak. Eerst dachten we dat het kwam omdat hij deel uitmaakte van groepje maoïstische Turken die nu eenmaal schijt hebben aan Islam.

Maar later bleek dat hij gewoon niet bij de Centrale Stad had geïnformeerd of er de nodige gelden voor werden vrijgemaakt... Dat geld was er namelijk wel!

Latere wethouders vonden het niet meer de moeite waard... Ook de politieke partijën vonden later na 11-9 elke concessie aan moslims overbodig...!

Schijt aan al die politiek...! Als we het later in Groen Links ter sprake brachten, deden de 2e kamerleden of ze verbaasd waren...

Daarom vertrouw ik meer op Haci Karacaer...! Dan wordt het wel 100% moslim en met Turks geld opgezet...

Maar de kaaskoppen vinden altijd wel iets uit om het tegen te houden...!






Ron, Wit Schaap in deze.

http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Maarten
22-07-03, 13:37
Geplaatst door Brie
Op die leeftijd mag je geen aanpassing meer verwachten.

precies.

Maar aqua, schilder je niet een wat al te typisch beeld? Marokkanen, die van heinde en verre hun huilende moeders in rolstoelen komen dumpen?
Dat sluit aan bij het idee, dat de harteloze Autochtonen zoiets normaal doen. Ik las ooit, dat maar 5% van de bejaarden in zo'n huis zat.

Feit is, dat er helaas vaak een noodzaak is. Er zijn ook gevallen waarin bejaarden het zelf willen. Er zijn mensen zonder kinderen. Of met grote ruzie met de kinderen. De kinderen zijn misschien slecht gehuisvest. Of de verzorging van de (zieke) bejaarden is te intensief om thuis te kunnen doen. En dementerende bejaarden kunnen thuis een groot probleem zijn.
Er zijn veel gevallen, waarin iedereen blij is, dat er tenminste nog een bejaardenhuis is.

Vorige week werd hier een oude vrouw overreden. Haar man was al half hulpbehoevend. Hun zoon is dood. Ze hebben een dochter die 200 Km verderop woont, en daar een goede baan heeft. Die soupeert nou al haar vakantiedagen op om voor Pa te zorgen. Ze vind het idee van een verpleegtehuis verschrikkelijk. Maar over een paar weken heeft ze onvermijdelijk een groot probleem. En dan?..

Wat ik ervan gezien heb, is dat er meestal een groot moreel dilemma is in al dit soort gevallen. De juiste oplossing hangt van heel veel dingen af.
Ongetwijfeld zijn er mensen die hun ouders dumpen, maar in een meererheid van de gevallen liggen de zaken veel complexer.

In de discussies moet je uitkijken. Een van de grote fouten van de mensheid, is dat velen uit morele overwegingen graag hun ogen sluiten voor de praktijk, en dan ook nog eens trots op zichzelf zijn dat ze de moraal verdedigd hebben, terwijl de puinhoop blijft.

Het is prima dat je een goede moraal propageert. Maar dat is een culturele zaak, en daar passen culturele overtuigingsmiddelen bij. Maar je moet niet van het bejaardenbeleid een pressiemiddel maken. Bejaardenhuizen zijn geen inherent kwaad, zoals drugs of alcohol. En ook al bestaat het gevaar dat mensen meer gaan dumpen: als je de bejaardenhuizen tegenwerkt, dan onthoudt je veel schrijnende gevallen een oplossing.

Maarten
22-07-03, 14:12
Geplaatst door Ron Haleber

http://www.ronhaleber.nl/zeeburg.html#1
Ron, Wit Schaap in deze.

http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Soooo zeg! Goed werk Ron!!
Krijg bijna de neiging om Allahoe Akhbar te roepen..

Ik geloof toch dat je een beetje miskend wordt op deze site.. :hihi:
Je stijl wordt hier niet altijd even gewaardeerd, maar die stijl wordt mede bepaald door de enorme mate waarin je in praktijk betrokken bent in allerlei allochtone zaken.
Dat wordt niet goed herkent door mensen die er slechts zijdelings mee te maken hebben.
Zelf heb ik ook wel eens moeite met wat je schrijft, en je maakt ook misschien wat fouten, maar bij jou kan ik altijd tussen de regels door lezen hoe bizar die hele wereld in feite is! Eindeloze reeksen van misverstanden, onmacht, onvermogen, vervreemding, tegenstelling, complexiteit, struggle for life..
Heel uniek wat je doet, en hoe je er over schrijft..

Je verhaal was zo logisch als wat. De overheid dient de consequenties te trekken uit het feit, dat allochtonen hier blijven. Bejaardenzorg, en het denken er over, is nog een ondergeschoven kindje.. Good Job, Haleber!

Maarten
22-07-03, 15:23
Geplaatst door aQua
Het gaat om het principe; je ouders wegdoen omdat ze een last worden, ongeacht in welke termen je dit goed probeert te praten.

Maar dit begrijpt iedereen. Dit is wat ik “dumpen” noem. Dit is de morele kwestie. Maar mijn punt is juist, dat je vooral verder moet kijken, dan alleen maar naar dat.


Denk aan de ouderen zelf, want je vergeet hen. Waar blijft het recht op keuze voor hen? Blijft niet veel van over wanneer zoon of dochter na eindeloze discussies minachtend zegt dat ze mogen blijven.

Ik vergeet hen helemaal niet. Het punt is, dat het niet alleen een keuze van hen is, maar van het hele gezin. En niet alleen heeft dat gezin praktisch gezien de zeggenschap, maar kan dat ook niet anders. Er is teveel diversiteit van verschillende situaties, betrokken belangen, n praktische mogelijkheden. De beoordeling kún je enkel overlaten aan de gezinnen zelf.
Het enige wat je kunt doen, is ze aan de moraal herinneren. Maar je kunt ze de beslissing niet uit handen nemen. Ook niet door er regels voor te stellen, of door ze praktische mogelijkheden te ontnemen. Alles wat je doet, zal in praktijk waarschijnlijk averechts werken, als een olifant in de porceleinkast.

Ik noem maar wat: straks heb je alles piekfijn geregeld en georganiseerd, maar kost het net even teveel geld, waardoor de dochter niet meer kan studeren. Geen bejaarde die dat op zijn geweten wil hebben. Je kunt hópen van dit soort dingen verzinnen. De afwegingen zijn gewoon te subtiel.
Ik heb een keer een bejaarde hier in huis willen halen. Daar was heel veel aanleiding toe. Maar het zou haar hele sociale leven totaal ontwrichten, en haar levenskracht ondermijnen. We deden het dus niet. Maar een buitenstaander kan zoiets onmogelijk beoordelen.

Bejaarden hebben inderdaad niet veel rechten. Ze hebben vooral een moreel recht. Maar wat wou je? Wettelijke rechten of regelingen ervan maken? Dat mist elke zin. Zelfs in arbeidsverhoudingen wordt weinig geprocedeerd, zolang de mensen nog afhankelijk van elkaar zijn. En dat geldt voor families al helemaal. Als je je familiezaken door hulpverleners of advocaten moet laten regelen, dan is het laatste stukje goede wil al snel weg. En over zaken rond bejaarden ben je helemaal aangewezen op die goede wil. Praten over rechten heeft in praktijk gewoon geen zin.


Je bent het je ouders verplicht hen de keuze wel of geen tehuis uit volle vrije wil zelf te laten maken. Dat is wel het miste wat je kunt doen na de mogelijk gekregen te hebben überhaupt in die centrale positie te verkeren.

Dat weegt inderdaad zwaar. Maar het hoeft niet het enige te zijn wat zwaar weegt. Er zal een afweging gemaakt moeten worden. Toch is het uiteindelijk degene die de zorg op zich neemt, en de middelen ter beschikking stelt, die de beslissing neemt, ook al is er een zware morele plicht om naar de bejaarde te luisteren.


Daarbij heb ik niets gezegd over harteloze autochtonen,

Jij niet. Maar bijvoorbeeld in de Islamdiscussies hoor je vaak, hoeveel beter de moraal in Islam zou zijn, in tegenstelling tot de Autochtonen hier, die hun bejaarden maar zouden dumpen. Daarom gaf ik een cijfer van 5% (dateert van 10 jaar geleden of zo.)
Overigens voert die door de fundies verwenste overheid wel een beleid om die bejaarden zoveel mogelijk thuis te houden, en verstrekt allerlei subsidies en voorzieningen daarvoor.


Een Marokkaan die zijn ouders wegdoet vind ik in wezen nog erger. Zijn ouders hebben de dagen hier gesleten in de veronderstelling dat de kinderen hen wel op zullen vangen, des te harder de klap wanneer dit een illusie blijkt. Een autochtoon, alsmede bepaalde allochtone bevolkingsgroepen, bereiden zich hier al geruime tijd van tevoren voor op.

10 punten! Dat had ik nog niet zo bedacht. Het gaat ook om die eerste generatie, die vaak juist met het oog op de toekomst van hun kinderen hier gekomen zijn, en hard gewerkt hebben. En ze lijden in vele opzichten aan vervreemding: van de samenleving, en zelfs van hun kinderen. Ja, ze verdienen een zo goed mogelijke oplossing.

Maar de eerste generatie wordt in het algemeen wel vereerd. Uit recent onderzoek blijkt, dat die ouders toch wel als een soort helden beschouwd worden. Juist bij die mensen zal het extra pijnlijk zijn, als het bejaardenhuis de beste optie blijkt. En het allerlaatste waar ze dan behoefte aan hebben, dat is dan wel aan een moraliserende gemeenschap, die er kwaad van gaat spreken. Dat kan de verhoudingen ernstig verzieken.

Stuurlui aan wal, die zonder veel kennis van zaken zichzelf moreel op de borst gaan kloppen, onder verwensing van anderen? Lijkt me DE manier om een Marokkaan ziedend te krijgen. Dit lijkt me het grote gevaar van de benadering die jij kiest. Je moet genoeg respect hebben voor zeer moeilijke beslissingen door de betrokkenen zelf..

Afrux
22-07-03, 20:31
Hallo,

Er was een expirement in Den Haag met een moslim bejaardenhuis.
Voor de turken en surinamers heeft het goed uitgepakt.
De Marokkanen waren al na drie maanden allemaal vertrokken.

Hoe komt dat?

Het antwoord is erg simpel, de werknemers die daar geinstaleerd waren voor de Marokkanen spreken geen Tamazight. De turken en Surinamers konden makkelijk communiceren in hun taal voor d emarokkanen gold het niet. De twee werknemers voor d emarokkanen waren namelijk ARabisch, terwijl 100% van de marokkanen daar Amazigh was.

Dit heeft niets met nationalisme of racisme te maken (ik zeg alvast voordat sommige dombo's weer met hun bekrompen reacties komen).. Maar puur met het feit dat ze daar niemand aantroffen die ze begrijpen. Zij voelden zich vreemd en niet op hun gemak dus....

Het is net zoals in d emoskee, Imazighen gaan hun hele leven naartoe, maar begrijpen niets van. Als je het niet gelooft moet je eens na het vrijdag gebed vragen, waar de Khotba )les) overgeaan is... Niente...

Tamazight is de oplossing voor veel problemen, waarmee Marokkanen te maken hebben.

Voorbeeld:
Er worden miljoenen besteed aan voorlichtingsfolders in het klassiek ARabisch. De doelgroep (Eerste generatie Marokkanen) zijn voor meer dan 95% Imazighen, waarvan 98% analfabeet. Het heeft dus geen enkel nut...... DOM DOM DOM

Wil iemand de specifieke gegevens van het Islamitisch bejaarden huis en de statistieken, dan zal ik deze opvragen.

MO_NL
23-07-03, 00:57
Geplaatst door Afrux
Hallo,

Er was een expirement in Den Haag met een moslim bejaardenhuis.
Voor de turken en surinamers heeft het goed uitgepakt.
De Marokkanen waren al na drie maanden allemaal vertrokken.


Wil iemand de specifieke gegevens van het Islamitisch bejaarden huis en de statistieken, dan zal ik deze opvragen.

Het mooist zou zijn als je die stats en gegevens digitaal kunt bemachtigen, dan kunnen wij ze op de website zetten en zodoende voor iedereen toegankelijk maken.

Laat me weten zodra je de gegevens hebt kunnen achterhalen.

BVD :D MONL

Ron Haleber
23-07-03, 08:37
Geplaatst door Brie
Met interesse heb ik jouw goed onderbouwde pleidooi gelezen voor oprichting van een "islamitische vleugel" in/naast een bestaand Nederlands ouderencomplex. Ik zag dat de nota al in 2000 is geschreven, maar begrijp uit jouw reactie dat er weinig schot in de zaak zit. Jammer dat de politiek altijd roet in het eten moet gooien!


Hoi Brie,

De nota is opgesteld in samenwerking met mijn Turkse vriend Ustalar en door hem als raadslid ingebracht. In 2001 en 2002 heeft hij er bij de algemene beschouwingen weer naar verwezen. De nota ligt nog steeds in de la van twee stadsdeelbesturen...

In eerste instantie aarzelde ik op het bericht van MO te reageren... Maar ja, Maarten pakte weer eens royaal uit!

Dat de dictatortjes van het bestuur hier - zo plotseling na jaren - ook maar enige interesse in de problemen van oude Marokkanen zouden hebben, daar kan ik echt niet in geloven.

Als ik ideeën van jou of anderen op een kritische manier naar buiten zou brengen, leggen ze dat uit als besmeuren van Maroc.NL en krijg ik daarvoor de mij daarvoor uitstaande IP-ban opgelegd waarmee ik bedreigd wordt.

Ik sein wegens zijn interesse op dit onderwerp deze thread wel door aan OvJ Sadik Harchaoui - maar dat op zich kan mij al een ban opleveren als die er met mijn naam erbij in een publicatie op terugkomt...

Wanneer staat er eens een Marokkaan op die ons van al die stupide dictatortjes in de Marokkaanse kindercreche van Nederland voorgoed verlost...!

Daarom is dit topic van het bestuur van Maroc.NL volgens mij een pure propaganda-stunt voor henzelf...!

Ron Haleber
23-07-03, 08:40
Beste Brie,

Retournons à nos moutons! Wel had ik indertijd vertrouwen in Omar Miloudi - toen secretaris van het Komittee Marokkaanse Arbeiders Nederland.

Deze had ik buiten de wethouder Nesip Can uitgenodigd voor de stadsdeel-vergadering over dit onderwerp en hij kwam opdagen.

Daarbij lag de vriend van Can, de Turkse GL-stadsdeel-medewerker van Oost, Gürbüsj voor 100% dwars. Hij - ook lid van het maoïstisch kliekje - stelde zich volstrekt negatief op tegen welke islamitische voorzieningen dan ook voor ouderen.



Zie voor Groen Links (waar ik overigens 10 jaar lid van was) ook mijn ervaringen met GL-deelraadslid Mellouki Cadat, voorzitter van het MDI...

Bij mijn voorstel om voor de Nederlandse NGO-solidariteit met Indonesië eens een keer de 1 miljoen moslins hier - en met name de Marokkanen - te mobiliseren, kreeg ik ook nul op request van het Molukse GL-1ste kamerlid... Nico Schulte Nordholt - vriend van Gus Dur, de ex-president van dat land - proestte van het lachen om zijn bespottelijke vertoning!

Groen Links is op het punt van Islam dus echt 'multiculturele' bla-bla-propaganda maar in feite gewoon anti-islamitisch moet ik concluderen...




De medewerker aan ons initiatief, Mustapha Slabi, voorzitter van Ma'arif (in 1968 stelde ik hem al aan als schaduw voorzitter van mijn Marokkaanse club) die met het idee al een paar maal op de tv was, liep ook dood op beide Turken. Daarbij werkt hij met Charotti en Boujoufi van het UMMON - fel aangevallen door "moslim" Med Rabbae - en dat ligt dus ook al niet goed....

Marokkanen lijken me alsnog te verdeeld om zo'n initiatief tot een goed einde te brengen... Ja ik had mijn hoop hierbij gesteld op de AEL en ***** ***** - maar dat is ook allemaal een blanco cheque op de toekomst, waarin jij al helemaal niets ziet!



Hoewel ik ook het bestuur van Maroc.NL niet vertrouw, hoop ik toch dat de jonge generatie iets met een door hen genormaliseerde AEL zullen doen. Ruzie maken is nu eenmaal iets heel gewoon marokkaans. Rachid Jamari vertelde mij gisteren aan de oevers van een zwoele Amstel daar ook zijn ervaringen mee en dat hij gewoon grenzen aan die ruzies stelt anders kunnen ze zijn ondersteuning wel verder vergetem...



Het enige centrum met voorzieningen voor Marokkanen dat ikzelf ken, zit trouwens in Rotterdam...




[
Overigens zet ik wel enige vraagtekens bij jouw visie dat een islamitische vleugel leidt tot gezamelijke activiteiten en meer kennis van en vertrouwdheid met elkaar. Dit staat op papier heel mooi, maar ik zie het in de praktijk nog niet gebeuren.
Mensen in de leefdtijdscategorie waar we het nu over hebben staan over het algemeen niet meer zo zeer open voor nieuwe dingen, maar hechten ze juist grote waarde aan zaken waar ze al vertrouwd mee zijn.
Ik denk dat er aparte eilandjes zullen ontstaan van allochtonen en autochtonen.
Dit effect zal nog eens worden versterkt doordat er in jouw nota sprake is van een apart deel voor moslims, waardoor de drempel om in contact te komen met autochtonen toch al hoger ligt.



Ik - evenals het bestuur van het betreffende centrum Flevohuis - meen jouw bezwaren te moeten ontkennen.

Ik citeer daartoe maar even uit mijn nota - met de in vet gezette weerleggingen van jouw bezwaar::



Algemene voordelen:

1. Momenteel zou een Turk of Marokkaan zich geheel geïsoleerd bevinden tussen witte mensen. Er zou geen basis van acceptatie zijn en de betreffende persoon zou lijden aan eenzaamheid.

2, Het voordeel van integratie van het centrum in een algemeen verband is dat door een groep vele activiteiten samen met de Nederlandse bewoners kunnen worden gedaan bij voorbeeld in de grote gemeenschapsruimte.

De aanvankelijke onwennigheid en wantrouwen tussen beide groepen zal snel worden doorbroken bij voorbeeld wanneer de leiding activiteiten voor beide groepen organiseert.

Beide groepen zullen graag de gelegenheid aangrijpen om de verveling in zo'n centrum te verdrijven. Aan viering van islamitische feesten kan zo ook door Nederlanders worden deelgenomen en idem dito omgekeerd.

3. Dit bevordert bij de Nederlanders kennis van en vertrouwdheid met de allochtonen, dus een vermindering van bestaande vooroordelen.

En dit geldt minstens evenzeer voor het doorbreken van de getto-mentaliteit en vooroordelen van de allochtonen.

4. Bij de allochtone familie en vrienden die hen bezoeken zal een vertrouwdheid ontstaan met de vanzelfsprekendheid van het doorbreken van de getto-mentaliteit en de integratie in de Nederlandse samenleving.

5. Schaalvergroting van een bestaande instelling vergemakkelijkt het aanleggen van nieuwe faciliteiten, bij voorbeeld meer winkelmogelijkhden, het eventueel installeren van een pinautomaat door de PTT.



Specifieke voordelen:

6. Zoals vermeld zal in de behoefte aan eigen islamitische voorzieningen worden voorzien: voedsel / gebedsruimte / feesten / onderling contact.

Het gemeenschappelijk houden van de Ramadanmaand geeft ouderen onderlinge steun en het gewenste klimaat.

7. De ouderen die zich slecht kunnen uitdrukken in het nederlands zullen in de eigen taal kunnen communiceren en isolement vermijden.

8. Ouderen willen met elkaar praten over hun eigen specifieke verleden en vergelijkbare ervaringen op basis van een gemeenschappelijke geschiedenis.

9. Enerzijds kan de aanwezigheid van Turkse en Marokkaanse kranten en tijdschriften fitheid en actuele globale kennis bevorderen.

Daarnaast zou het aanbieden van een lessenpakket Nederlandse taal gezien de nabije woongroepvorm makkelijk te volgen zijn.

10. Het nadeel van een eigen etnisch centrum geïsoleerd van de Nederlandse samenleving wordt vermeden.




[

Desalniettemin zitten er zeker een hoop voordelen aan jouw plan en zou het dan ook een serieuze kans moeten krijgen. Ik hoop dat Haci Karacaer jouw vertrouwen zal kunnen waarmaken.
[/B]

Karacaer pakt het aan volgens methode Milli Görüs. Dus puur islamitisch. Maar hij is wel sterk voor integratie.




[Keer op keer sta ik overigens weer versteld van jouw (schijnbaar) onuitputtelijke kenniskring. Nu zag ik weer de naam van Tara Singh Varma. Hoe is het nu met haar, heeft ze alles alweer een beetje op een rijtje?


P.S. Tara is echt een heel tragische zaak. Veel mensen kennen hun eigen grenzen niet aan waar ze toe in staat zijn.

Na nog een aantal malen even goed verhaal gehaald te hebben in de media, leeft ze nu in de coulissen. Ik laat haar met rust want anders gaan we weer oude verhalen over vroeger ophalen en ik weet niet of dat nu wel goed voor haar is.




Ron, onschuldig Wit Schaap.

http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

rafiq
23-07-03, 12:41
Beste Ron,

Zeer interessante berichten en gestoeld op eigen ervaring!

Zo als ik zo vaak ook aangeef moet je vooral de mensen in de eigen gelederen wantrouwen!

Die Turkse Maoisten is maar de top van de ijsberg!

In Eindhoven waren het de Grijze Wolven die overhoop lagen met de Nederlandse hulpverlening en lokale buurthuizen.

Maar facisten zijn eenmaal goed georganiseerd. Daarom konden ze in Eindhoven lang hun gang gaan. En soms zelf met subsidie!

Dat heette dan "vriendschap" verenigingen met een keurige Nederlandse vlag op het voor portaal!

In eerste instantie ben ik het eens met de stelling. Zeker als je de maatschappelijke tendens in m.n. kapitalistische culturen in ogenschouw neemt. Maar de stelling is niet juist. Het is namelijk zo dat je alleen in eigen belang kunt handelen als je weet wat jou eigen belang is.

Ouderopvang is goed maar dan wel in eigen omgeving! Via de zuilen werdt er ook zo vroeger gewerkt. Ben jij nog voor oplossing via de verzuiling? Cohen zal het dan met je eens zijn!

De KPJ < Katholieke Plattelands Jongeren> voor de jeugd en voor de ouderen in het zuiden.

Zelfs bij jou in Amsterdam kwam eerst Wim Kok nu Wouter Bos steevast op 1 mei naar de bejaarden tehuis voor socialisten!

Je vragen zijn duidelijk en goed en wijzen nu precies naar mijn bedoeling. laat ik ze in volgorde proberen te beantwoorden (in ieder geval naar mijn visie).
Een simpel voorbeeld.....Als je een sociaal karakter hebt en je sluit jezelf af van de buitenwereld, zul je je niet gelukkig voelen.

Het zou toch te gek zijn als Marokkaanse ouderen 3 dagen lang in luiers lopen zo als nu af en toe ook het geval is!

Is het dan niet beter om terug te gaan naar de heimat? Verzorgd worden door familie< als die er nog is?> Je kunt nooit keuzes voor een ander maken. Of je moet de ander er toe dwingen of beïnvloeden. Keuzes maken, is denk ik het meest persoonlijke wat er is.

Dus ook de keuze voor een moslim bejaardenhuis. Zij <ouderen>volgen de keuzes van de meerderheid of een persoon die hen na aan het hart gaat. (Ze zijn makkelijk te beïnvloeden en hebben niet een duidelijke eigen mening.)

Ik kan tot op zekere hoogte meegaan in je gedachtegang, maar het blijft allemaal zo steken op politiek niveau. Er wordt van bepaalde zaken uitgegaan, die helemaal nog niet zo zeker zijn (zie voorbeeld hierboven).

Een paar van die GL erbij en het is carnaval!

Ik blijf bij mijn fundamentele kritiek van hiervoor: hoe weet ik dat een bejaardentehuis de beste keuze is voor moslimouderen? Aan welke standaard meet ik dat?

Zwarte Schaap
23-07-03, 13:22
,,WC-bezoek dreigt luxe te worden''


UTRECHT (ANP) - Voor bewoners van verzorgings- en verpleeghuizen dreigt een bezoek aan de wc een luxe te worden. Door de hoge werkdruk heeft het personeel steeds minder tijd om mensen naar het toilet te helpen, aldus de Landelijke Organisatie Cliëntenraden (LOC).

Steeds meer ouderen in instellingen krijgen te maken met ,,toiletrondes''. Zij kunnen dan alleen op vaste tijden naar de wc, aldus de LOC. De belangenorganistaie is bang dat in de zomer het gebruik van luiers in instellingen aanzienlijk zal toenemen omdat de personeelsdruk dan nog groter is dan normaal

Zwarte Schaap
23-07-03, 15:16
Geplaatst door Brie
In één woord: beschamend! Zoals ook de algehele situatie in verpleeghuizen vaak mensonterend is.

Maar verzorgings/verpleegtehuizen waar je nog niet eens elke dag kunt wassen/douchen, soms dus zelfs niet naar het toilet gaan, of waar mensen heel de dag op bed liggen omdat er een tekort is aan personeel zouden absoluut niet in aanmerking zijn gekomen. Hier zou ik mijn eigen ouders ook nooit achter kunnen laten.

Ik stond helemaal paf toen ik las.

Zwarte Schaap
23-07-03, 17:08
Geplaatst door Brie
Ben je het er niet mee eens dan? Of heb je een beeld van mij als kil en meedogenloos type? Ik had het over het stukje nieuws wat ik gepost had. Dat bejaarden speciale vaste toileturen hebben om hun behoeftes te doen. Ik ben het dus helemaal eens met je laatste stukje.

MO_NL
24-07-03, 00:59
Geplaatst door Ron Haleber
Hoi Brie,

De nota is opgesteld in samenwerking met mijn Turkse vriend Ustalar en door hem als raadslid ingebracht. In 2001 en 2002 heeft hij er bij de algemene beschouwingen weer naar verwezen. De nota ligt nog steeds in de la van twee stadsdeelbesturen...

In eerste instantie aarzelde ik op het bericht van MO te reageren... Maar ja, Maarten pakte weer eens royaal uit!

Dat de dictatortjes van het bestuur hier - zo plotseling na jaren - ook maar enige interesse in de problemen van oude Marokkanen zouden hebben, daar kan ik echt niet in geloven.

Als ik ideeën van jou of anderen op een kritische manier naar buiten zou brengen, leggen ze dat uit als besmeuren van Maroc.NL en krijg ik daarvoor de mij daarvoor uitstaande IP-ban opgelegd waarmee ik bedreigd wordt.

Ik sein wegens zijn interesse op dit onderwerp deze thread wel door aan OvJ Sadik Harchaoui - maar dat op zich kan mij al een ban opleveren als die er met mijn naam erbij in een publicatie op terugkomt...

Wanneer staat er eens een Marokkaan op die ons van al die stupide dictatortjes in de Marokkaanse kindercreche van Nederland voorgoed verlost...!

Daarom is dit topic van het bestuur van Maroc.NL volgens mij een pure propaganda-stunt voor henzelf...!

Beste Ron,

Dat jij je op enig moment onheus bejegend hebt gevoeld op Maroc.NL kan ik me voorstellen. Maar waar gehakt wordt vallen spaanders.

Dat je echter x-periode na dato op een kinderachtige en ongenuanceerde manier je gal blijft spugen valt me erg van je tegen.

Je had aangekondigd definitief te vertrekken van Maroc.NL, wat ik zeer betreurde. Ik was dan ook aangenaam verrast dat je op je schreden terug was gekeerd.

Als dit echter inhoud dat je te pas en te onpas op een kinderachtige manier azijn blijft pissen op het door ons allen hooggewaardeerde Prikbord dan had je wat mij betreft je woord mogen houden (en definitief weg mogen blijven).

Ik vertrouw erop dat je jezelf herneemt.

:fpetaf:

Maarten
24-07-03, 04:04
Geplaatst door MO_NL

Dat je echter x-periode na dato op een kinderachtige en ongenuanceerde manier je gal blijft spugen ...


Hoho!... er is geen sprake van "na dato". Ron heeft een permanente waarschuwing lopen, met dreiging van totale verwijdering.
Verder is Matt_ttie behoorlijk over de scheef gegaan, in meerdere opzichten, bijvoorbeeld door het volledig negeren van het strafpuntensysteem, dat voor dit soort dingen in het leven werd geroepen.
En als je dan óok nog kijkt naar de oorzaak van het conflict, dan begon het dus met klachten over verwijdering van Posts door Matt_ttie, zelfs hele threads, over nota bene het functioneren van Matt_ttie zélf!
En uiteindelijk is het dan Matt_ttie zélf die de ban uitdeelde.

Kan me wel voorstellen, dat Ron flink pissig is.

Anderzijds moet Ron niet in die dingen blijven hangen. Gebeurd is gebeurd, en niemand heeft zin of tijd om zich nog met die dingen bezig te houden. Met elk woord, waarmee Ron er nog aandacht voor vraagt, wordt hij waarschijnlijk een stuk onpopulairder. De kwestie heeft prioriteit nul voor iedereen, dus élke aandacht er voor werkt averechts...

Ik doe het nu wél, omdat er blijkbaar een discrepantie is tussen MO en Matt. En Matt heeft misschien wel wat veel zijn gang kunnen gaan. Alles bij elkaar vind ik het nogal slordig.

Maarten
24-07-03, 04:26
Geplaatst door Afrux
..........

Er worden miljoenen besteed aan voorlichtingsfolders in het klassiek ARabisch. De doelgroep (Eerste generatie Marokkanen) zijn voor meer dan 95% Imazighen, waarvan 98% analfabeet. Het heeft dus geen enkel nut...... DOM DOM DOM



Een schrijnend verhaal!!!!!
De overheid dient vóorlichting te geven in een taal die mensen spréken, en NIET de moralist uit te hangen over wat ze ZOUDEN MOETEN spreken!!

Ik sluit zelfs helemaal niet uit, dat je in rechte kunt procederen tegen de taal in foders, en dat statistieken over de leesvaardigheid daarbij voldoende zijn. Wordt Tamazight geschreven? En kunnen de Meeste Marokkanen dat dan ook lezen? Hoe zit het met onderschriften op TV? En wat wllen de jongeren?

Arabieren zitten traditioneel in een betere positie dan Berbers. Mogenlijk maken ze dus ook in Marokkaanse organisaties de dienst uit. In dat geval zal advies van die organisaties met een korrel zout genomen moeten worden. De Nederlandse overheden (ook de gemeenten) hebben namelijk een éigen verantwoordelijkheid voor de voorlichting en de taal.

Verder zijn Berbers mogelijk mede geemigreerd vanwege de slechtere positie in Marokko. Reden temeer om nu bij de taalkeuze gewoon aan te sluiten bij de meerderheid, en niet die toestand ook nog eens híer voort te zetten! En wat de Marokkaanse consul ervan vindt, is ook all irrelevant, want het gaat over bereikbaarheid van mensen via taal.

Ron, wat vind jij er van?

Ron Haleber
24-07-03, 09:47
Geplaatst door MO_NL

Beste Ron,

Dat jij je op enig moment onheus bejegend hebt gevoeld op Maroc.NL kan ik me voorstellen. Maar waar gehakt wordt vallen spaanders.

Dat je echter x-periode na dato op een kinderachtige en ongenuanceerde manier je gal blijft spugen valt me erg van je tegen.

Je had aangekondigd definitief te vertrekken van Maroc.NL, wat ik zeer betreurde. Ik was dan ook aangenaam verrast dat je op je schreden terug was gekeerd.

Als dit echter inhoud dat je te pas en te onpas op een kinderachtige manier azijn blijft pissen op het door ons allen hooggewaardeerde Prikbord dan had je wat mij betreft je woord mogen houden (en definitief weg mogen blijven).

Ik vertrouw erop dat je jezelf herneemt.

:fpetaf:

Beste Mohamed,

Ik begrijp best dat je mijn reacties onaangenaam vindt... Maar die hebben wel heel duidelijke redenen.

Uiteindelijk is een belangrijke factor daarbij het gebrek aan communicatie van jullie als bestuur met de prikkers. Ik ben niet de enige die daar zo over denkt.

Verschillende prikkers hield ik daartoe off-line op de hoogte van wat me hier overkwam. Geen enkel van mijn brieven aan het bestuur werd beantwoord, ook niet die aan jou.



Enige uitleg was toch wel prettig geweest bij het afkondigen en het daarna het plotseling weer intrekken van een IP-ban...

Het ging mij daarbij heus niet om gelijk te krijgen - natuurlijk is dat altijd aardig meegenomen - maar zo'n puber ben ik niet meer dat ik aan persoonlijke vetes geloof!


Mijn inzet was van meet af aan, een democratisering van jullie beleid. Ik heb daar al in december vorig jaar topics over geopend en zo voorts...

Zo bood ik jou onlangs verschillende malen aan om het conflikt dat ik met Karim had, tijdens een korte off-line ontmoeting vriendschappelijk op te lossen... Want ik ben er van overtuigd dat jullie met deze site het beste voor ogen hebben, alleen het komt niet naar buiten!.




Ik ben Maarten zeer dankbaar dat hij de moed heeft gehad om dat op de van bekende eloquente wijze scherp onder woorden te brangen. Daar precies wringt de schoen... Hij deed dat spontaan zonder dat ik hem er op welke manier dan ook om vroeg: of er op zinspeelde:



Geplaatst door Maarten

Hoho!... er is geen sprake van "na dato". Ron heeft een permanente waarschuwing lopen, met dreiging van totale verwijdering.

Verder is Matt_ttie behoorlijk over de scheef gegaan, in meerdere opzichten, bijvoorbeeld door het volledig negeren van het strafpuntensysteem, dat voor dit soort dingen in het leven werd geroepen.

En als je dan óok nog kijkt naar de oorzaak van het conflict, dan begon het dus met klachten over verwijdering van Posts door Matt_ttie, zelfs hele threads, over nota bene het functioneren van Matt_ttie zélf!

En uiteindelijk is het dan Matt_ttie zélf die de ban uitdeelde.

Kan me wel voorstellen, dat Ron flink pissig is.


Anderzijds moet Ron niet in die dingen blijven hangen. Gebeurd is gebeurd, en niemand heeft zin of tijd om zich nog met die dingen bezig te houden. Met elk woord, waarmee Ron er nog aandacht voor vraagt, wordt hij waarschijnlijk een stuk onpopulairder.

De kwestie heeft prioriteit nul voor iedereen, dus élke aandacht er voor werkt averechts...

Ik doe het nu wél, omdat er blijkbaar een discrepantie is tussen MO en Matt. En Matt heeft misschien wel wat veel zijn gang kunnen gaan. Alles bij elkaar vind ik het nogal slordig.




Of gezien de gulle loyaliteit van Maarten aan jouw adres, het uitdelen van IP-bannen op dit pb een prioriteit van nul heeft, waag ik ernstig te betwijfelen...!

Ik denk dat het geeneen prikker onberoerd laat of hij zonder voor hem aanwijsbare reden, noch waarschuwing, plotseling met een IP-ban getroffen wordt...!


Voortdurend werden en worden er topics geopend waar het democratisch handelen van het bestuur - in feite natuurlijk meestal van beheer - ter discussie wordt gesteld.

Of dat altijd terecht is, laat ik in het midden. Maar wél constateer ik dat ook als de bezwaren erg terecht lijken, er van jullie kant nimmer antwoord op komt.




Dan wat mij persoonlijk betreft: Na de dag dat ik om voor mij volledig raadselachtige redenen een IP-ban ontving, schreef ik daar aan bestuur en beheer een uitgebreid commentaar op.

Twee uur nadat ik dit commentaar verzonden had, ontving ik het volgende korte bericht van Karim Azaouagh:





Ron, Nog bedankt voor de spam, maar de volgende keer dat je de opwelling voelt om mijn inbox te vervuilen, onderdruk die dan.

Ik heb je ban eraf gehaald. Dit betekent simpelweg dat de eerstvolgende keer dat je Maroc.NL door het slijk haalt je meteen ook een permanente ban aan je broek krijgt.

Groet, K. Azaouagh (Maroc.NL Bestuurslid)

P.S.: Dit waren de laatste woorden die ik aan je wijd.




In feite post ik hier dus met een spreekverbod om mij waar ook ter wereld op welke kritische wijze dan ook over Maroc.NL te uiten.

In welke positieve kontekst dan ook als de bevordering van democratie en integratie onder allochtonen, ik ben volledig afhankelijk van de mij onbekende interpretatie die Karim geeft aan mijn eventuele kritiek...




Nu kun je wel zeggen: als je lid wordt van de SGP dan moet je - zeker als je vrouw zou zijn - het ook zelf maar weten. Maar ook de SGP wordt aan de Grondwet getoetst en men kan in beroep gaan bij het Europese Hof.

Misschien acht jij Maroc.NL van veel minder belang dan een politieke vereniging als de SGP...???

Maar wel slaan jullie jezelf uitgebreid op de borst als Boris Dittrich met een taart langskomt om jullie te prijzen om wille van jullie verdienste voor de democratie en jullie streven naar integratie van Marokkaanse Nederlanders...! Anders laat de leider van D66 niet van zich horen!

Ik vind dat daar een grote onhoudbare tegenspraak bestaat in jullie handelen en ethiek.



Zolang die onhoudbare tegenspraak blijft voortbestaan, kun je het mij niet kwalijk nemen dat ik met grote reserves aankijk tegen bestuur en beheer van Maroc.NL... Ook t.a.v. andere Marokkaanse sites aarzel ik -want jullie zijn niet de enige discutabele site, dat zeggen serieuze prikkers als Brie en Simon mij op dit pb ook...


Om aan die ondemocratische situatie een einde te meken heb ik op dit pb al verschillende keren voorgesteld een prikker als intermediair - ombudsman/vrouw te noemen - aan te stellen, te laten kiezen.



Beste Mohamed, ik hoop dat je begrip voor mijn standpunt hebt gekregen. En dat er in het belang van met name onze club van prikkers iets in democratische zin zal veranderen bij Maroc.NL...!


Altijd bereid tot een vrienschappelijk gesprek :fpetaf:



Ron Haleber.

MO_NL
24-07-03, 11:31
Beste Ron,

We zijn al een tijdje bezig met het doorvoeren van perestroika op Maroc.NL

Een en ander heeft te maken met het zwitserlevengevoel van beheer


One of these day's (i'm gone cut u into a million pieces :ninja2: - P. Floyd) zal een ondemocratisch gekozen team van moderators zich aan u voorstellen

In afwachting van uw reactie verblijf ik (in zonniger oorden)

:fpetaf:

rafiq
24-07-03, 11:35
Met alle respect,

Hoort de onderlinge problemen tussen diverse prikkers en Beheer niet op een aparte topic?

Dat maakt de hele topic FNAO portretten beduidend zwak.

Ron Haleber
24-07-03, 11:53
Geplaatst door MO_NL
Beste Ron,

We zijn al een tijdje bezig met het doorvoeren van perestroika op Maroc.NL

Een en ander heeft te maken met het zwitserlevengevoel van beheer


One of these day's (i'm gone cut u into a million pieces :ninja2: - P. Floyd) zal een ondemocratisch gekozen team van moderators zich aan u voorstellen

In afwachting van uw reactie verblijf ik (in zonniger oorden)

:fpetaf:


Beste Mohamed,

Vol verwachting klopt ons hart, goed heilig man MO_NL..!

De prikkers zullen zeer benieuwd zijn naar welke zwarte pieten er als moderators uit je schoorsteen zullen rollen...


Hopelijk levert jouw Perestroika niet enkel Boris Jeltsin's en Poetin's op maar ook Russen van een democratischer allooi...!



In elk geval bedankt dat je me deze hoopvolle primeur gunt! Hoop doet leven.:blij:

In het volle vertrouwen op de grote wijsheid waarmee je deze site leidt....!

Vanuit jouw door regen geplaagde diaspora,


Ronhttp://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
24-07-03, 12:03
Geplaatst door rafiq
Met alle respect, Hoort de onderlinge problemen tussen diverse prikkers en Beheer niet op een aparte topic? Dat maakt de hele topic FNAO portretten beduidend zwak.


Rafiq, hou jij nou eens je kop met je kritiek.

Ons aller goed heilig man zit in de buurt - ten zuiden - van Spanje lekker in de zon bij te komen van dat hele jaar in zijn stoffige bureautje...

De nieuwe zwarte pieten die hij voor ons meebrengt, zullen jou als eerste in de zak stoppen...!


http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
24-07-03, 12:41
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,

:gniffel:


Maar ik ben blij dat Ron blij is met het feit dat ik beheerders zal aanstellen. Dit allemaal om Ron de kans te geven om meer mensen aan te schrijven, in de hoop dat die mij weer tot inkeer zullen brengen. Alles voor Ron!

CYA..........

P.S.: Mohamed zit helemaal onder je kwijl, Ron. Dient dat nog een doel of zie je in hem de dictator die de wannabe-despoot Matt_ttie in bedwang kan krijgen? :kotsen2:

Ik schreef Rafiq al hoe ik Mohamed zie...

Als ons aller wijze Sinterklaas die jou als zijn Zwarte Piet van een stevige versterking Pieten uit Marokko zal voorzien...!

Ik hoop dat jullie er samen ff tussen uit zijn - en wie weet? heerlijk van Marokko genieten!

Matt_ttie, blijf nog maar lekker lang op vacantie...! Je hebt het echt nodig!


http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
24-07-03, 13:50
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,


P.S.: Wat zeg je toch aardige dingen over me. Ik voel me echt vereerd dat je zo veel woorden aan me wijdt. Kan ik je nog ergens mee helpen?

Een retourtje per direct met de RAM naar Tanger, Hoceima of Oujda...!

Als er weinig plaats is, offer ik me wel op door naast je te gaan zitten...!


http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

rafiq
24-07-03, 14:07
Nou nou Ron,

Wat ben jij snel op je tenen getrapt zeg...

Je hebt door jou verblijf hier op dit forum nogal wat "Marokkaanse trekjes" overgenomen!!!!!

Laten we hopen dat jij hier niet de Moeder der Moderators wordt!

Ron Haleber
24-07-03, 14:14
Geplaatst door rafiq
Nou nou Ron,

Wat ben jij snel op je tenen getrapt zeg...

Je hebt door jou verblijf hier op dit forum nogal wat "Marokkaanse trekjes" overgenomen!!!!!

Laten we hopen dat jij hier niet de Moeder der Moderators wordt!

Het blijkt weer dat jij mij en Matt_ttie niet begrijpt!

Wij hanteren het wapen van sarcastische opmerkingen - net als Berlusconi...

Jammer dat de rest van Europa - dus ook jij - ons niet begrijpt!

Toch groei ik al aardig in mijn rol nietwaar...?

Ik ben al doorgedrongen tot de halve selectie van Matt_ttie's team!


http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
24-07-03, 14:24
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,

Als jij betaalt dan heb ik daar absoluut geen problemen mee. Graag zelfs!

CYA.......... :lole:


Geld speelt natuurlijk geen rol voor ons ras van idealisten...!

Maar zelfs bij reisbureau Nova (Oosterparkstraat) dat meteen de tickets uitprint, beweren ze dat de vluchten vol zitten...

Vroeger had ik een direct lijntje lopen naar de directeur van de RAM via mijn vriend Cherribi... Maar sinds ik met jou omga, ziet hij mij niet meer zitten!

Jij met al jouw relaties, zal dat nog wel voor Maroc.NL kunnen regelen...!

Zeg maar tot hoe laat ik het in de Leidsestraat kan komen betalen...?



http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
24-07-03, 16:20
Geplaatst door Bouchra A
Dat weet ik ook niet.
De ene keer heb ik een IP-BAN, althans een mededeling van die strekking, de andere keer niet.


Je hebt mijn kritiek en de reactie van het bestuur wel gelezen, denk ik?

Mede om die reden heeft het bestuur vandaag een Generaal Pardon uitgevaardigd...



Alle gebande prikkers mogen vanaf vandaag weer prikken...!

Je verblijfsvergunning voor Maroc.NL ligt klaar bij de vreemdelingendienst.



http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
24-07-03, 18:42
Geplaatst door Bouchra A
Ik merk er nog niks van; Ik heb nog steeds een IP-BAN
En die is pas vandaag begonnen. Wel vreemd hoor.


Maar je kunt toch gewoon posten... Maak er dan geen drama van...!

Vandaar mijn grapje!

Wees maar blij, ze hadden het blijkbaar dus te druk met mij!



http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Maarten
24-07-03, 19:35
Geplaatst door Matt_ttie

:gniffel:

Ik zie dat Maarten en Ron nog steeds niet over hun traumatische ervaring (hun berichten die verwijderd zijn) heen zijn. Hoe egocentrisch kun je zijn, door het functioneren van beheer volledig tegen de achtergrond van het aantal eigen verwijderde berichten te toetsen.

Ik beoordeel het functioneren helemaal niet naar aanleiding van het verwijderen van een paar topics.
Beheer krijgt regelmatig de complimenten.

Maar wat jij deed, dat vond ik absoluut het dieptepunt in het banbeleid in die twee jaar, dat ik hier zit. Reeksen van hele foute dingen.
Ik heb totaal geen behoefte het er nog over te hebben. Maar als MO weer zoiets schrijft, dan mag er wel nog even wat gezegd worden.

En Ron moet echt ophouden met er over te schrijven, want zijn aandelen zakken met elke posting er over. Dat schijnt ie niet te zien.
En er over gaan lullen met bouchra is helemaal foute boel, want die kreeg z'n strafpunten volkomen terecht. Die schijnt nog een motivering te willen! :hihi: Die produceert zoveel rotzooi, dat ie zelf niet meer weet wat nou het ergst was. Het zal wel aan het achterbakse beheer liggen, nietwaar bouchra? :hihi:

Maarten
24-07-03, 19:41
Geplaatst door MO_NL

We zijn al een tijdje bezig met het doorvoeren van perestroika op Maroc.NL

Een en ander heeft te maken met het zwitserlevengevoel van beheer

One of these day's (i'm gone cut u into a million pieces :ninja2: - P. Floyd) zal een ondemocratisch gekozen team van moderators zich aan u voorstellen



:hihi:
Heeft de druk van die Amerikanen tóch nog zin!
Binnenkort mét asiel-verlening én werkervaringsplaats op maroc.nl:
Chamenei, Assad, en Ghadaffie!!.. :lole: :fpimp: :fpimp: :fpimp: :lole:

Ron Haleber
24-07-03, 19:51
Geplaatst door Matt_ttie

Ik zie ....


Geplaatst door Maarten
Beheer krijgt regelmatig de complimenten.

Maar wat jij deed, dat vond ik absoluut het dieptepunt in het banbeleid in die twee jaar, dat ik hier zit. Reeksen van hele foute dingen.
Ik heb totaal geen behoefte het er nog over te hebben. Maar als MO weer zoiets schrijft, dan mag er wel nog even wat gezegd worden.




Ikzelf heb al meer dan genoeg gezegd... Basta! Safi...! Baraka...!


Maar het is belangrijk deze constatering eens te horen van een actieve prikker die hier historisch gemeten aan het bestaan van Maroc.NL, al sinds de tijd van de hunnebedden ingegraven zit...!



http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
24-07-03, 19:59
Geplaatst door Maarten
:hihi:
Heeft de druk van die Amerikanen tóch nog zin!
Binnenkort mét asiel-verlening én werkervaringsplaats op maroc.nl:
Chamenei, Assad, en Ghadaffie!!.. :lole: :fpimp: :fpimp: :fpimp: :lole:


En niet te vergeten Mohamed Sahaf ...!

Maar die zal door ons bestuur wel voor veel te democratisch versleten worden... Al te veel onder invloed van Britten & Amerikanen geraakt!



Het zal al met al een grote verrassing worden wat er uit die door bestuur "ondemocratisch" gelegde eieren komt stappen...!




http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Puk
24-07-03, 21:21
Geplaatst door Ron Haleber
En niet te vergeten Mohamed Sahaf ...!

Maar die zal door ons bestuur wel voor veel te democratisch versleten worden... Al te veel onder invloed van Britten & Amerikanen geraakt!



Het zal al met al een grote verrassing worden wat er uit die door bestuur "ondemocratisch" gelegde eieren komt stappen...!




http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Het zullen wel Arabische Europese Hezbollah's zijn.
Denk ik zomaar.

Puk
24-07-03, 21:56
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,

Ik kan me vergissen, maar ben jij niet wat mildjes geworden. Je was vroeger, - de goede oude tijden -, een rasechte hufter. En nu ben je maar een schim daarvan. What happened? Ben je de Maroc.NL prikkers toch nog als mensen gaan zien?

:zegniets:

CYA..............

Ik moet er maar weer eens een schepje bovenop doen?
Is okay...

Orakel
24-07-03, 22:18
'kdacht dat deze topic over bejaardentehuizen voor allochtonen ging.

Het gekrakeel en ouwewijverij (no offence dames) is er in ieder geval wel naar.

Een heel topic naar de kloten. :loens:

Maarten
24-07-03, 23:08
Geplaatst door Orakel

Een heel topic naar de kloten. :loens:

Mee eens. Maar hij blijft zo wel up. Maar ik zwijg al, en daar hebben sommigen weer baat bij. :D

Ron Haleber
25-07-03, 00:43
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,

Met je eens. Bij deze m'n excuses dat ik me heb laten verleiden tot het deelnemen in dit gebeuren, waardoor de oudjes nu wederom naar de achtergrond gedrukt zijn. Of toch niet? :verrassin

CYA..............


Nou jonkie - zoals Dick altijd zegt, mij heb je nog niet naar die achtergrond van je gedrukt...! Effe steviger doordrukke... :hihi:


Hoe zit het nu met die tickets van ons? Heb je de directeur van de RAM al plat...?


Agadir mag ook! Dick houdt voor ons wel twee plaatsjes vrij in het hotel de France in Essaouira!

:zwaai:



http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif

Ron Haleber
25-07-03, 08:11
Geplaatst door Matt_ttie

Realiseren jullie je wel dat je 'Vriend' beledigt door mijn keuzes voor moderators te kwalificeren als het aanstellen van dictators. :corcky:





Vriend beledigen...?

Die aardige democratische prikker aan dat bijzet-tafeltje van je directeurs-bureau - die schat die niet eens weet wat een IP-ban is...? Hoe kom je daarbij...?



Welke voortvluchtige bastaard-zoon van Sadam heeft hier de macht gegrepen met het monopolie over het bliksemen met bans...? :D :D :D



Dacht je dat de prikkers dat nog steeds niet weten...? :fuckit2:



:nl: :nl: :nl:"Wij willen Angkor terug"...! :nl: :nl: :nl:

Leve Dick & de Nederlandse democratie...!!!




http://skins.hotbar.com/skins/mailskins/img/Barn__/Barn__Animals_Sheep_prv.gif