Bekijk Volledige Versie : Franse Intifada
Marsipulami
25-07-03, 19:48
FRANSE INTIFADA
--------------------------------------------------------------------------------
BRUSSEL (KerkNet/WashingtonPost) - Steeds meer joden in Frankrijk worden het slachtoffer van racisme en geweld. Dat wordt niet veroorzaakt door neonazi’s, maar steeds meer door Noord-Afrikaanse jongeren. Sommige Franse joden spreken van een soort intifada. De voorbije 15 maanden deden zich alleen in de Parijse regio 309 incidenten voor. Sinds het uitbreken van de Tweede Intifada op de Westelijke Jordaanoever en Gaza waren er dat 550. Het geweld tegen joden en joodse bezittingen verzesvoudigde in 2002. Het komt ook steeds vaker tot verbaal geweld.
De jongeren die zich aan het racisme en geweld schuldig maken, zijn meestal afkomstig uit de buitenwijken van Parijs. Daar leven ze in slecht onderhouden gebouwen. Vaak zijn ze schoolmoe of werkloos en proberen ze na te doen wat ze op tv-stations als Jazeera zien.
Zenouda, een ‘commandant’ van een burgerwacht tegen antisemitisme, verklaarde aan de Washington Post dat het vaak tot spontane aanvallen of geweld van kleine bendes komt. “Maar er zijn ook netwerken van activisten, die welgeplande aanvallen uitvoeren. Zoals de brandbommen in de synagoge in oktober 2000 of de aanval op het Café des Delices. Hij spoort de joden ook aan om telkens aangifte te doen en klampt hen daarvoor soms ook aan.
Said Ait Mouhoub, de leider van de Noord-Afrikaanse Vereniging in Naisy-le-Sec, een buitenwijk van Parijs, verklaarde dat men veel te lang geen oog heeft gehad voor de islamitische jongeren en hen aan hun lot heeft overgelaten. “De nieuwe intifada heeft hen een nieuw doel bezorgd. In het begin was het misschien een spel. Ze gooiden met stenen omdat ze Palestijnen dat zagen doen op televisie. Maar later werd het meer politiek en wilden ze een standpunt innemen.” Said Ait Mouhoub veroordeelt het geweld en zegt dat zijn vereniging zich sterk probeert in te zetten voor integratie en de energie positie probeert aan te wenden. Hij geeft wel toe dat het soms een verloren strijd lijkt.
Ondertussen verplaatst het geweld zich ook steeds meer van de buitenwijken naar het centrum van Parijs. Voor vele Franse joden breekt een tijd van onzekerheid aan. Zij waren ervan overtuigd dat ze in Frankrijk een veilig onderkomen gevonden hadden en ze hebben zich volledig geďntegreerd in de samenleving. Steeds meer Franse joden overwegen nu evenwel om naar Israël te emigreren. De voorbije jaren emigreerden er trouwens al 2.556 Franse joden, het grootste aantal sinds de oorlog van 1967 en dubbel zoveel als in 2001. Volgens een recent onderzoek van het Jewish Telegraphic Agency heeft minstens 25% van de Franse joden al eens overwogen om te emigreren.
--------------------------------------------------------------------------------
Geplaatst door Marsipulami
FRANSE INTIFADA
--------------------------------------------------------------------------------
BRUSSEL (KerkNet/WashingtonPost) - Steeds meer joden in Frankrijk worden het slachtoffer van racisme en geweld. Dat wordt niet veroorzaakt door neonazi’s, maar steeds meer door Noord-Afrikaanse jongeren. Sommige Franse joden spreken van een soort intifada. De voorbije 15 maanden deden zich alleen in de Parijse regio 309 incidenten voor. Sinds het uitbreken van de Tweede Intifada op de Westelijke Jordaanoever en Gaza waren er dat 550. Het geweld tegen joden en joodse bezittingen verzesvoudigde in 2002. Het komt ook steeds vaker tot verbaal geweld.
De jongeren die zich aan het racisme en geweld schuldig maken, zijn meestal afkomstig uit de buitenwijken van Parijs. Daar leven ze in slecht onderhouden gebouwen. Vaak zijn ze schoolmoe of werkloos en proberen ze na te doen wat ze op tv-stations als Jazeera zien.
Zenouda, een ‘commandant’ van een burgerwacht tegen antisemitisme, verklaarde aan de Washington Post dat het vaak tot spontane aanvallen of geweld van kleine bendes komt. “Maar er zijn ook netwerken van activisten, die welgeplande aanvallen uitvoeren. Zoals de brandbommen in de synagoge in oktober 2000 of de aanval op het Café des Delices. Hij spoort de joden ook aan om telkens aangifte te doen en klampt hen daarvoor soms ook aan.
Said Ait Mouhoub, de leider van de Noord-Afrikaanse Vereniging in Naisy-le-Sec, een buitenwijk van Parijs, verklaarde dat men veel te lang geen oog heeft gehad voor de islamitische jongeren en hen aan hun lot heeft overgelaten. “De nieuwe intifada heeft hen een nieuw doel bezorgd. In het begin was het misschien een spel. Ze gooiden met stenen omdat ze Palestijnen dat zagen doen op televisie. Maar later werd het meer politiek en wilden ze een standpunt innemen.” Said Ait Mouhoub veroordeelt het geweld en zegt dat zijn vereniging zich sterk probeert in te zetten voor integratie en de energie positie probeert aan te wenden. Hij geeft wel toe dat het soms een verloren strijd lijkt.
Ondertussen verplaatst het geweld zich ook steeds meer van de buitenwijken naar het centrum van Parijs. Voor vele Franse joden breekt een tijd van onzekerheid aan. Zij waren ervan overtuigd dat ze in Frankrijk een veilig onderkomen gevonden hadden en ze hebben zich volledig geďntegreerd in de samenleving. Steeds meer Franse joden overwegen nu evenwel om naar Israël te emigreren. De voorbije jaren emigreerden er trouwens al 2.556 Franse joden, het grootste aantal sinds de oorlog van 1967 en dubbel zoveel als in 2001. Volgens een recent onderzoek van het Jewish Telegraphic Agency heeft minstens 25% van de Franse joden al eens overwogen om te emigreren.
--------------------------------------------------------------------------------
“De nieuwe intifada heeft hen een nieuw doel bezorgd. In het begin was het misschien een spel. Ze gooiden met stenen omdat ze Palestijnen dat zagen doen op televisie. Maar later werd het meer politiek en wilden ze een standpunt innemen.”
Politiek bedrijven en een standpunt innemen door joodse Fransen te terroriseren? Waarom kunnen die jongeren, als ze zich zo onbegrepen en uitgest/loten voelen, zich op hen richten die het beleid maken i.p.v. joden die hen niets misdaan hebben? Ik word hier echt misselijk van.
Geplaatst door lennart
:jammer:
Domme Fransen.
Een nadere verklaring is gewenst
Marsipulami
25-07-03, 23:57
Geplaatst door Grietje
“De nieuwe intifada heeft hen een nieuw doel bezorgd. In het begin was het misschien een spel. Ze gooiden met stenen omdat ze Palestijnen dat zagen doen op televisie. Maar later werd het meer politiek en wilden ze een standpunt innemen.”
Politiek bedrijven en een standpunt innemen door joodse Fransen te terroriseren? Waarom kunnen die jongeren, als ze zich zo onbegrepen en uitgest/loten voelen, zich op hen richten die het beleid maken i.p.v. joden die hen niets misdaan hebben? Ik word hier echt misselijk van.
Kijk we zijn het eens :)
Geplaatst door Grietje
Een nadere verklaring is gewenst
Dat die domme Franse Noord-Afrikanen Franse Joden gaan aanvallen om iets dat gebeurt in Israel. Das toch behoorlijk dom.
Geplaatst door lennart
Dat die domme Franse Noord-Afrikanen Franse Joden gaan aanvallen om iets dat gebeurt in Israel. Das toch behoorlijk dom.
Absolutement!
Ron Haleber
26-07-03, 10:13
Geplaatst door lennart
Dat die domme Franse Noord-Afrikanen Franse Joden gaan aanvallen om iets dat gebeurt in Israel. Das toch behoorlijk dom.
Beste Lennart, zou je idem dito zeggen:
"Dat die domme Hollandse Noord-Afrikanen Hollandse Joden gaan aanvallen om iets dat gebeurt in Israel. Das toch behoorlijk dom."
Of zou je daar wat voetnoten aan toevoegen...?
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Lennart, zou je idem dito zeggen:
"Dat die domme Hollandse Noord-Afrikanen Hollandse Joden gaan aanvallen om iets dat gebeurt in Israel. Das toch behoorlijk dom."
Of zou je daar wat voetnoten aan toevoegen...?
Nee hoezo? Noord Afrikaanse Jongeren hebben andere mogelijkheden om Israel dwars te zitten, daarvoor hoefen ze geen Joden lastig te vallen. Ik denk aan economische sabotage door elke dag te demonstreren bij Nederlandse vestigingen van Israelische bedrijven. Maja onder jongens die zo dom zijn te denken dat het wat zal helpen aan de situatie in Israel om Joden in Nederland en Frankrijk aan te vallen zal het aan intellect ontbreken om dit soort acties op te zetten.
Is het opgeklopte stuff of niet??
Dat BLIJFT echt de brandende vraag!
Antisemitisme dient niet gebagatelliseerd te worden, maar ook niet overdreven!
En antisemitisme moet áángetoond, en niet verondersteld worden, zoals veel joden nogal eens al te graag doen.
Joodse aantijgingen beginnen steeds meer hilarische vormen aan te nemen, vergelijk ook het commentaar van een Israëlische minister in de BBC-zaak, die al vergelijkigen maakte met “de allerergste excessen in WO II”. Blijkbaar beginnen ze te voelen dat het uur “U” nadert, en begint het gekrakeel oorverdovend te worden.
Verder hebben we zo’n beetje in bijna álle joodse gelederen in meer of mindere mate te maken met een bagatellisering van de mentale gevolgen van de bezettingen overal ter wereld. En er is een zeer duidelijke onwilligheid om in anti-joodse verschijnselen al teveel onderscheid te maken tussen anti-zionistische uitingen, die het gevolg zijn van de Israëlische misdaden (die wereldwijd door vele joden gesteund worden), en uitingen die tegen het joods zijn zélf gericht zijn. (het echte antisemitisme dus.)
De Parijse buitenwijken zijn zonder meer berucht. Dat zal voor een aantal andere grote steden ook gelden. Signalen over antisemitisme zullen dus uiterst serieus genomen moeten worden.
Nou voel ik me nog een held hoor, om tegen de stroom van al die misselijkmakende pro-zionistische PR beschuldigingen in, nog te blíjven kijken naar Parijs. Als ik realistisch was, dan zou ik eigenlijk moeten concluderen, dat er zóveel blabla door zionisten geproduceerd wordt, dat ik spijtig genoeg helemáal niet meer kon uitmaken wat daar aan de hand is! Dus een: sorry jongens, maar jullie hebben het nou zó bont gemaakt, dan ik helemáal niet meer kan achterhalen wat nou reëel en feitelijk is, en wat niet.
550 incidenten in 3 jaar, dat lijkt een héleboel. En als dat werkelijk allemaal gewelddadigheden zijn vanwege het joods zijn van het slachtoffer, dan is dat schrikbarend.
Helaas blijkt uit niets wat dat voor meldingen zijn, en wie de cijfers maakt.
Ik noem maar eens wat: de berovingen. Hoeveel zijn er wel niet in die wijken? En als het nou om een jood gaat, en er wordt en passant “rotjood” geroepen, dan wordt het ongetwijfeld als incident gemeld. Er zijn echt heel veel soorten gevallen te bedenken, en nuanceringen aan te brengen. Daarom moet ik er eerst nog eens een behoorlijke analyse van zien. En het spijt me verschrikkelijk, maar als het niet een onpartijdige derde is die zoiets doet, dan heb ik echt geen vertrouwen meer in de objectiviteit van de feiten. Ik weet zelfs niet meer of ik nog vertrouwen in de joodse professor Wisse kan hebben. Ook die is al een keer veel te ver gegaan.
Opvallend in het stuk is de melding van georganiseerde bendes. Dan valt toch weer op, dat een van de twee voorbeelden van aanslagen 3 jaar oud is. Dat is echt niet sterk.
Verder is de vraag of de emigratieneiging niet het gevolg is van de algeméne anti-Israelhouding, en dus niet van de incidenten. Ik ken de Fransen wel een beetje. Die nemen echt geen blad voor de mond. Ik denk dat joden wel vaker schrikken daar, ja.
We hebben eerder discussies gehad over deze franse zaak. Ik kreeg toen het verwijt antisemitisme te bagatelliseren, of te ontkennen. Dat is niet fair. Het gaat me om duidelijkheid over de feiten. Ik deed toch echt een wetenschappelijke opleiding, met nadruk op verifiering van dit soort zaken, maar wat ik zag is echt nog veel en veel te mager. Een degelijk onderzoek naar de emigratiemotieven en –omstandigheden ontbreekt ook. Er is wel een soort van enquete, maar dat zegt nog niet alles.
Tot slot nog dit: in de Arabische wereld is overbekend, dat de westerse politiek pro-zionistisch is, en dat er een niet geheel verklaarbare tolerantie is voor de schendingen van mensen- en landrechten. En dat de veel gehuldigde VN beginselen voor de gelegenheid nogal eens opzij gezet worden, zonder al te goede motivering.
Zelfs de simpelere Arabieren weten dat er in het westen een pro-Israellobby is, en dus aanzienlijke lokale joodse krachten, die dit voor elkaar krijgen.
Uiteraard ben ik ook fel tegen aanslagen tegen individuele joden, maar het is anderzijds niet vol te houden, dat geen enkele plaatselijke jood iets met de zaak te maken heeft. De collectieve steun voor Israël is volkomen duidelijk! En dat is wél een factor, die je als mede-veroorzaker moet meenemen.
Tot slot 2: Als het om Armeniers zou gaan i.p.v. om Joden, in precies dezelfde situatie en geschiedenis?.. Zou je dan hetzelfde krijgen? Nou, ik vermoed van wel! En dus is de agressie niet zozeer tegen het joodse gericht, maar tegen iets anders!
Bedenk ook maar dat álle antisemitisme op deze site verband had met Israël.
Kun je de nieuwe verschijnselen “nieuw antisemitisme” noemen? Ik vrees dat dit al propaganda is.. Het suggereert namelijk een duidelijk verband met eerder antisemitisme, terwijl de anti-motieven een totaal andere grond hebben. Bedenk maar gerust, dat geen énkele vorm van antisemitisme uit de historie ontstaan is, vanwege grootschalige schendingen van de mensenrechten dóor joden! Dat is nu voor het éerst, en daarom kun je de anti-stroming niet karakteriseren als antisemitisme, totdat je het echt aantoont. En dat lijkt me een verdomd objectief standpunt!
PS: het aantal "incidenten" in de bezette gebieden is nog steeds een groot veelvoud van de incidenten waar buitenlandse joden in totaliteit onder lijden. Wie daar niet nóg meer verontwaardiging bij voelt, heeft hetzij oogkleppen, of is misschie eigenlijk racist.
CapoDiTutiCapi
27-07-03, 13:03
En mag ik daaraan toevoegen dat de term semitisme (sprekers van het Hebreeuws, het Arabisch en het Aramees) inmiddels door Joden en de media zwaar is verkracht. Arabieren zijn ook van semitische afkomst.
Bovendien zou ook eens het anti-islamisme (bekladden van moskee's en beledigen van de profeet) en het anti-arabische (weigeren van Arabische jongeren in discotheken, discrimineren van Arabieren bij stage- en arbeidsplaatsen) in het westen onderzocht moeten worden. Ik denk vergeleken met de cijfers die daar uitkomen de Joden als vorsten worden behandeld in deze uithoeken van de wereld.
Maar ja, Arabieren en Moslims hebben geen instelling zoals bijvoorbeeld het CJID die deze "incidenten" bijhoudt, overdrijft en publiceert.
Misschien een taak voor het AEL?
Geplaatst door CapoDiTutiCapi Arabieren zijn ook van semitische afkomst.
Taalkundig klopt dat. Maar de betekenis van een woord kan van veel zaken afhangen. En de term antisemitisme is toch onmiskenbaar met joden verbonden.
Bovendien zou ook eens het anti-islamisme ..en het anti-arabische .. onderzocht moeten worden.
Zelfs zonder dat is al duidelijk, dat arabieren/moslims veel harder te lijden hebben.
Ik denk vergeleken met de cijfers die daar uitkomen de Joden als vorsten worden behandeld in deze uithoeken van de wereld.
Ook al helemaal waar.
Maar ja, Arabieren en Moslims hebben geen instelling zoals bijvoorbeeld het CJID die deze "incidenten" bijhoudt, overdrijft en publiceert.
Duidelijk.. De club heet het CIDI. Er is niets tegen hun bestaan. Wel tegen hun werkwijze.
Ron Haleber
27-07-03, 14:42
Geplaatst door CapoDiTutiCapi
Misschien een taak voor het AEL?
Maarten vergeet - natuurlijk niet toevallig één opmerking van je te becomentariëren....
Als de AEL de huidige crisis overleeft en goed van de grond komt zal die beweging daar voor gaan zorgen. Een defense-groep voor moslims staat op het programma...
Het is nodig dat er een tegenspeler van het CIDI komt wat in zijn naam al heeft staan op te komen voor Israël - dus eigenlijk in naam althans niet expliciet joden...
De tegenhanger zal discriminatie van alle groepen moslims aan de orde moeten stellen...!
CapoDiTutiCapi
27-07-03, 22:37
Blij dat jullie het (grotendeels) met mij eens zijn. :duim:
Ik wist trouwens stiekem al dat er een moslim defensie liga op het programma van het AEL stond. Dat wordt overuren draaien voor hun.
Nafthaniel scoort, omdat er een onberispelijke sfeer om zijn presentatie heen hangt.
Die clubs begrijpen wat van PR. Die zorgen er wel voor, dat er geen smetje te bekennen is.
Wou je daar AEL tegenover zetten??
Vul in en kleur de plaatjes!
CapoDiTutiCapi
28-07-03, 09:33
Ach, de AEL is een nog jong clubbie. Ze moeten nog even de kans krijgen om volwassen te worden en het spelletje te leren spelen. Rome is ook niet in een nacht gebouwd. Laten we maar jaarlijks evalueren.
Bedankt nog voor de correctie: CIDI ipv CJID.
Geplaatst door Maarten
[B]Is het opgeklopte stuff of niet??
Dat BLIJFT echt de brandende vraag!
Antisemitisme dient niet gebagatelliseerd te worden, maar ook niet overdreven! absoluut mee eens ...
maar wat jij vbervolgens schrijft is weinig anders dan bagatelliseren en weg redeneren van gegevens die jou niet aanstaan
We hebben eerder discussies gehad over deze franse zaak. Ik kreeg toen het verwijt antisemitisme te bagatelliseren, of te ontkennen. Dat is niet fair. Het gaat me om duidelijkheid over de feiten. Ik deed toch echt een wetenschappelijke opleiding, met nadruk op verifiering van dit soort zaken, maar wat ik zag is echt nog veel en veel te mager. Een degelijk onderzoek naar de emigratiemotieven en –omstandigheden ontbreekt ook. Er is wel een soort van enquete, maar dat zegt nog niet alles. lees je eigen verhaal nog eens door en vervang jood en antisemitisme door racisme en negers. Ga je met dezelfde ijver te werk om de nederlandse racisme cijfers te reduceren of geloof je daar wel gewoon de slachtoffers? Je komt met verhalen en "uitleg" ala italiaanse rechters die "bewezen" dat je met een spijkerbroek aan niet verkracht kan worden.
Uiteraard ben ik ook fel tegen aanslagen tegen individuele joden, maar het is anderzijds niet vol te houden, dat geen enkele plaatselijke jood iets met de zaak te maken heeft. De collectieve steun voor Israël is volkomen duidelijk! En dat is wél een factor, die je als mede-veroorzaker moet meenemen. kortom, elke jood mag elke moslim aanvallen want het is niet vol te houden dat de collectieve steun door moslims voor Palestina niet volkomen duidelijk is. Bullshit. We leven hier in Europa en hebben hier regels. Je mag best je mening over Israel duidelijk makne, maar dan via officiele protesten etc. Als jij mensen lastig valt, geldt heel simpel de wet.
Tot slot 2: Als het om Armeniers zou gaan i.p.v. om Joden, in precies dezelfde situatie en geschiedenis?.. Zou je dan hetzelfde krijgen? Nou, ik vermoed van wel! En dus is de agressie niet zozeer tegen het joodse gericht, maar tegen iets anders! waar slaat dit op? Je bedoelt dat als de moslims voortdurend, ook fysiek Armeniers, lastig vallen dat dat ook fout zou zijn en dat de Armeniers daar dan terecht over zouden klagen? Ja! Wis en waarachtig!!! En ook dan noemen we het racisme! Er wordt dan een groep geselecteerd om geweld tegen uit te oefenen enkel omdat men lid is van die groep - en dan maakt het geen donder uit dat Armeense terroristen Turkse diplomaten hebben vermoord.
Bedenk ook maar dat álle antisemitisme op deze site verband had met Israël. ja en? ... daarmee blijft het antisemitisme en daarmee iets dat verboden is. Nogmaals, wellicht kun je voor de rechter verzachtende omstandigheden aanvoeren, maar de overtreding staat! en moet ook volgens de wetten die op die overtreding van toepassing zijn beoordeeld worden.
Kun je de nieuwe verschijnselen “nieuw antisemitisme” noemen? Ik vrees dat dit al propaganda is.. als mensen de protocollen van Zion er bijhalen lijkt mij de link vrij duidelijk ... Als mensen verhalen lopen te verkondigen over de matzes lijkt me de link vrij duidelijk ... Wat jij probeert te vergoeilijken met nieuwe terminologie is gewoon geweld en bedreiging tegen een groep mensen. Vroeger werd dat antisemitisme genoemd en ik zie niet in waarom dat zelfde gedrag nu opeens anders genoemd moet worden.
Racisme in de 19de eeuw had andere aanleiding als in de vroeg 20ste en tegenwoordig zijn er weer andere aanleidingen. Ik begrijp dat je voor elke nieuwe aanleiding een nieuwe term voor racisme wilt verzinnen, liefst zonder het woord racisme in de term ... want dat zou een continuiteit kunnen aangeven ... en nieuwe aanleiding betekent totaal nieuwe gebeurtenis.
Het suggereert namelijk een duidelijk verband met eerder antisemitisme, terwijl de anti-motieven een totaal andere grond hebben. Bedenk maar gerust, dat geen énkele vorm van antisemitisme uit de historie ontstaan is, vanwege grootschalige schendingen van de mensenrechten dóor joden! dan zou ik als ik jou was maar eens een studie van het antisemitisme maken ... het zit bomvol beschuldigingen van het schenden van mensenrechten door joden. Van kruisigen van Jezus tot vergiftigen van bronnen etc etc. en dat wordt dan ook gaarne door sommige "anti-Israel"- protesteerders (ook op dit forum) meegenomen in hun "betoog". Hoevaak hebben we hier als onderdeel van jouw "nieuwe antisemitisme" de Talmoed (en de zogenaamde oproep tot schending van de mensenrechten) besproken ...?
Dat is nu voor het éerst, en daarom kun je de anti-stroming niet karakteriseren als antisemitisme, totdat je het echt aantoont. En dat lijkt me een verdomd objectief standpunt! wacht even ... een jood wordt aangevallen omdat hij jood is ... hij wordt niet gevraagd naar zijn mening over Israel, maar gewoon aangevallen ... Gokje, het is zijn joods zijn dat de aanval "provoceert" ...
PS: het aantal "incidenten" in de bezette gebieden is nog steeds een groot veelvoud van de incidenten waar buitenlandse joden in totaliteit onder lijden. Wie daar niet nóg meer verontwaardiging bij voelt, heeft hetzij oogkleppen, of is misschien eigenlijk racist. maar Maarten, hoe kun zo kritiekloos deze berichten geloven? Heb je niet net op geroepen om ALLES wetenschappelijk te bekijken en te nuanceren? Hoe weet jij 100% zeker dat er niet andere aanleidingen zijn voor die ene dood van dat enen kind? of van dat andere? Je weet dat palestijnen ook aan pr en propaganda doen, dus nu moet je consequent zijn ... :rolleyes:
Zoals dit laatste van mij klinklare onzin is, zo is jouw poging om "weg te redeneren" wat gewoon gebeurt net zo onzinnig. Nogmaals, kritek op Israel mag, maar er zijn rgeles en grenzen waaraan men zich moet houden. En als men zich daar niet aan houdt dan zijn er wetten en justitite en politie die die verkeerde vorm van protest tot de orde moeten roepen. Als men een lid van een gemeenschap aanvalt omdat men tegen een deel van die gemeenschap is - zelfs als dat terecht is - dan nog is dat racisme en discriminatie ... of dat nu om joden, marokkanen of limburgers gaat.
Nogmaals, ga bij je zelf te rade ... ga jij bij andere klachten over discriminatie of racisme net zo "genuanceerd" te werk als bij dit verhaal? Ik heb het in nog geen één van jouw bijdrages aan dit forum gezien!
Een defense-groep voor moslims staat op het programma
dit klinkt eng, wat moet ik me daarbij voorstellen noord afrikaanse bruinhemden of matrixclonen?
Een defense-groep voor moslims staat op het programma
dit klinkt eng, wat moet ik me daarbij voorstellen noord afrikaanse bruinhemden of matrixclonen?
CapoDiTutiCapi
28-07-03, 13:44
observer, stotter jij of zo :moeilijk:
Geplaatst door Maarten
[B]Taalkundig klopt dat. Maar de betekenis van een woord kan van veel zaken afhangen. En de term antisemitisme is toch onmiskenbaar met joden verbonden. klopt
Zelfs zonder dat is al duidelijk, dat arabieren/moslims veel harder te lijden hebben. ... eh en dat van de persoon die zegt dat hij dit soort uitspraken eerst wetenschappelijk kritisch wil onderzoeken voordat hij er een oordeel over geeft ... lijkt me gebaseerd op ... een vluchtig overzicht, niet op de door jou toch zo gepropageerde nauwkeurige toetsing.... Joodse klacht moet eerst links, rechts, onder, boven bekeken worden want is waarschijnlijk niet waar of slaat ergens anders op ... moslim klacht ... niet eens een aanzet tot beoordeling maar gelijk duidelijke mening ... verbazingwekkend ...hoe "objectief" jij in dit soort situaties jij reageert ... kijk, dat pro-Israel-klanten dat doen ... dat kun je verwachten, maar JIJ ... :schok:
Geplaatst door observer
dit klinkt eng, wat moet ik me daarbij voorstellen noord afrikaanse bruinhemden of matrixclonen?
Hetzelfde als de Jewish Defense League, dat sinds kort ook weer in Nederland actief is. Een organisatie waar jij je een stuk positiever over uit liet vreemd genoeg http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=65827&highlight=Jewish+Defense+League
Geplaatst door Jaja maar wat jij vbervolgens schrijft is weinig anders dan bagatelliseren en weg redeneren van gegevens die jou niet aanstaan..
Jaja, wat voor vák heb jij eigenlijk gestudeerd??!.. In géén geval een menswetenschap! Wat ik hier doe, is standaard-sociologisch, of rechtssociologisch! Dat zijn nu eenmaal vrij pittige vakken, als het aankomt op sociologische waarheden. Vanuit die discipline schud ik hier zó uit mijn mouw wat ik schrijf! En reacties als de jouwe gaan daar zónder meer de prullenbak in als tendentieus!
Ga je met dezelfde ijver te werk om de nederlandse racisme cijfers te reduceren of geloof je daar wel gewoon de slachtoffers?
Zozo… meneer bewijst de motieven/gevoelens/drijfveren van de daders uit wat de slachtoffers geloven? Interessant.. Of lees je ergens in mijn verhalen, dat ik twijfel aan wat de slachtoffers vertellen over wat hen overkomen is? Ook al interessant..
..kortom, elke jood mag elke moslim aanvallen want het is niet vol te houden dat de collectieve steun door moslims voor Palestina niet volkomen duidelijk is.
Uit mijn opmerking, dat de grote collectieve joodse steun aan Israël een mede-oorzaak van de ellende is, boetseert jaja meteen een verondersteld moreel recht daartoe in mijn opvattingen? Knap hoor, jaja! Beetje moeite met onderscheidingen aanbrengen? :D
waar slaat dit op? Je bedoelt dat als de moslims voortdurend, ook fysiek Armeniers, lastig vallen..
Moeilijk om buiten je normale straatje te denken he ? Stel je maar voor, dat niet de joden, maar de Armeniërs over de wereld verspreid waren geweest, vervolgens een “zionistisch” idee kregen, en op grote schaal naar Israël emigreerden, compleet met herhaling van de geschiedenis, zoals die daar heeft plaats gehad tussen 1920 en nu.
Mijn stelling is dan, dat de Arabische reacties op Armeniers waarschijnlijk niet anders geweest waren, dan op joden nu! Die reacties zijn namelijk menselijk uiterst goed verklaarbaar vanuit de gebeurtenissen. De haat komt dan vanuit de hele gang van zaken, en niet vanuit animositeit jegens een etnische groep. Dan praten we niet meer over een antisemitisme, zoals dat hier gedefinieerd wordt, namelijk als species van racisme. Het object van de haat zijn dan de daden, en niet de aard van de mensen. Het onderscheid is soms wat moeilijker te maken, maar we moeten het wel blijven doen, nietwaar jaja? :D
En voor je het onderscheid wat al te subtiel vind: de haat tegen de daden leverden ons wel de ECRM op he? Kunt moeilijk beweren dat er iets mis mee is, laat staan dat er iets fout is met de Arabische haat tegen die daden, wel? Het zijn ook net mensen he, die Arabieren.. Verdienen steun he, die Arabieren..
ja en? ... daarmee blijft het antisemitisme en daarmee iets dat verboden is.
Je gaf hiermee een reactie op mijn “Bedenk ook maar dat álle antisemitisme op deze site verband had met Israël.”. Zucht, ik had “antisemitisme” beter even tussen aanhalingstekens kunnen zetten.. Het grote verband met Israël wijst op een haat tegen daden. Maar in hoeverre daarbij tevens sprake is van haat, die verband heeft met etniciteit/geloof/cultuur (of wát dan ook als species van racisme) dat is juist de grote vraag in de hele zaak!
Dat jij daarbij weer afdwaalt, en blijft hangen in het hoofdstuk morele afschuw, dat moet je zelf weten.
Nogmaals, wellicht kun je voor de rechter verzachtende omstandigheden aanvoeren
Had ik nog niet aan gedacht. Jij begrijpt niet, dat ik net als iedereen onderscheid maak tussen morele oordelen over-, en verklaringen van een verschijnsel.
Maar nou we het er toch over hebben: een rechter is wettelijk verplicht om bij de strafmaat rekening te houden met “de omstandigheden en de persoon van de dader”. Als advocaat zou ik zeker aanvoeren, dat in de Arabische wereld hier een enorme woede vanwege de machteloosheid inzake de schendingen van land- en mensenrechten in Israël bestaat. Ik overleg een lijst met VN-resoluties, inclusief degene die enkel door de VS zijn tegengehouden. Ik zal wijzen op de grote noodzaak van de aanpak van antisemitische uitingen. Maar ik zal de daders hun motieven laten uitleggen, en vervolgens stellen dat hier sprake is van politiek gemotiveerde acties, en niet van antisemitische. Dat doe ik naar volle eer en geweten, en dan mag de rechter uitmaken, wat hij er van vindt! Zo werkt dat.
Maar ook politiek gemotiveerde daden tegen onschuldigen zijn zeer verwerpelijk. En dus krijgt de rechter het aardig moeilijk met het meenemen van de omstandigheden.
Als rechter zou ik hier voor wat vermindering opteren, omdat de Arabieren doorgaans uitstekend verkoopbare redenen voor hun woede aanvoeren. Het gaat hier zéker niet over een misstand!
[ B] als mensen de protocollen van Zion er bijhalen lijkt mij de link vrij duidelijk ... Als mensen verhalen lopen te verkondigen over de matzes lijkt me de link vrij duidelijk ...
[/B]
Dat komt omdat je mijn Armenie-verhaal niet begrijpt. Als het om Armeniers ging, dan hadden we geen matzes gehad, noch Zion e.a, maar een import van de Turkse verhalen over de motieven uit 1920, over hoe vreselijk Armeniërs zijn. Het zijn rándverschijnselen! Die hebben weinig te maken met de haat.
Aantekening1: De Koran zou er wel degelijk bijgesleept zijn, gezien de misdaden en het recht op zelfverdediging. Te vergelijken met Bush. En te vergelijken met hier in WO II. Echter in het huidige geval worden joden ook nog specifiek vermeld in de Koran, en dat geeft natuurlijk extra deining. Maar gezien het hoodmotief, moet dat toch vooral als omlijstende Fuzz aangemerkt worden.
Aantekening2: Het Protocollen van Zion-verhaal is natuurlijk een bespottelijke variant, maar wel van een verschijnsel wat wel degelijk bestaat: de enorme joodse invloed, die ook goed georganiseerd is, en uiterst bedenkelijke producten levert.
Wat jij probeert te vergoeilijken met nieuwe terminologie is gewoon geweld en bedreiging tegen een groep mensen. Vroeger werd dat antisemitisme genoemd en ik zie niet in waarom dat zelfde gedrag nu opeens anders genoemd moet worden.
Ben je al klaar ? Of begint het onderscheid nu langzaam de dagen? Verder is de term “the New Antisemitism” een nieuwe zionistische uitvinding ter bestrijding van de kritiek op Israël.
Racisme in de 19de eeuw had andere aanleiding als in de vroeg 20ste en tegenwoordig zijn er weer andere aanleidingen. Ik begrijp dat je voor elke nieuwe aanleiding een nieuwe term voor racisme wilt verzinnen, liefst zonder het woord racisme in de term ...
Bla bla.. Je reikt zelfs nog geen handvat aan, waarmee een onderscheid gemaakt kan worden tussen politiek- en antisemitisch gemotiveerd geweld. Álles gaat over éen kam, en je past dus prima in de club van Nafthaniel, die dat onderscheid zoveel mogelijk wenst te verbloemen.
[ B] dan zou ik als ik jou was maar eens een studie van het antisemitisme maken ...
[/B]
Zucht… je hebt echt een nieuwe bril nodig.. Er stond: VOOR HET EERST MAKEN JODEN ZICH SCHULDIG AAN GÓÓTSCHALIGE SCHENDINGEN VAN MENSENRECHTEN!!
De kruisiging van Jezus valt daar niet onder. Vergiftigen van bronnen ook niet. De vaker genoemde uitbuiting ook niet. Voor het eerst hebben we te maken met enorme schendingen van de VN regels, en juist dát bepaald de reacties momenteel!
Verder krijg je ineens gelijk! Zó maar! :D Mensen die erg bezig zijn met optelsommetjes van “joodse misdaden” sinds het jaar nul, en daarbij inderdaad geloven dat er iets mis is in de joodse volksaard, DIE zijn echt echt met antisemitisme bezig!! En de geluiden zíjn er! De optelsommen wórden gemaakt! Ja, er is een cultus van! Ja, het wordt gepropageerd! Degenen die dáar aan meewerken zijn zónder meer antisemiet!
Valt je al op, dat ik het bestaan ervan ineens erken? Als je dat iets nieuws vindt, dan ligt dat aan de manier waarop je mijn stukken leest, en de conclusies die je zelf trekt, en niet aan wat ik schrijf.
In vele Arabische landen komt het meer voor dan hier (de cultus dáar is namelijk aantoonbaar. De situatie hier geeft slechts en vermoeden..) Maar in Marokko bijvoorbeeld verklaren alle partijen juist, dat alles koek en ei is. In Frankrijk lijkt het erger dan elders.
Maar alwéer jaja, is het noodzaak om onderscheid te blijven maken. (alweer iets waar je voortdurend van schijnt te denken, dat ik daar lesjes over nodig heb, met name wanneer ik die nuanceringen niet relevant vind voor het punt.)
Niet iedereen, die Inzake Israël tevens roept over oudere klachten is per definitie antisemiet. Slechts de mensen die er echt in geloven zijn dat. Maar cultuurkritiek is zeker mogelijk. Zelf ben ik daar geen voorstander van, omdat daar meestal tal van zinnige relativeringen op te maken zijn, en vooral het misbruik ervan tijdens WO II. Daar moet je dus liever uitblijven.
Maar wie roept, dat joden altijd al een sterke neiging gehad hebben om in belangenconflicten enkel te kijken naar de belangen van de eigen groep? Tsja.. Noem het ongenuanceerd, of stel dat vele groepen dat onder die omstandigheden doen. Toch wordt het verschijnsel al heel lang beschreven, en lijkt er ook wel zoiets te bestaan als een typisch joods separatisme (vergelijk tegenwoordig sommige grondslagen van het zionisme (inherent antisemitisme in de wereld) die beslist niet nieuw zijn.
Is iemand die bijvoorbeeld roept over dat separatisme meteen antisemiet? Nee hoor. Dan moet eerst meer blijken.. Ook joden schreven vroeger over dat separatisme. Niet weinig trouwens.
En daarmee zijn we weer hélemaal terug bij af over de vraag hoevéel antisemitisme er nu precies is, in vergelijking tot alle overige motieven, c.q opvattingen!
En daarmee óok bij mijn uitgangstelling, dat vele joden dus HELAAS niet bijdragen aan de duidelijkheid daar over, omdat er werkelijk een Fúzz van álles gebakken wordt, zodra het over antisemitisme gaat! Remember??: álle kritiek op de joodse staat is per definitie antisemitisch! (diverse rabbi’s en politici!) En dan bespaar ik je nog even de rest van het hele antisemitisme-circus wat er opgevoerd wordt! Página’s lange beschrijvingen van hoe daarmee gerotzooid wordt! Nogmaals jaja, HELAAS is er zoveel rotzooi op dat gebied, dat vrijwel álles wat daarover door joden aangedragen wordt met gróte argusogen moet worden bekeken, en moet worden geverifieerd!
Wij zitten hier nu eenmaal met het inmiddels onomstreden feit (behalve dan in kringen rond Nafthaniel) dat de beschuldigingen van antisemitisme een speerpunt zijn in de propagandastrijd rond Israël! Daar kun je NIET meer omheen!
[ B] wacht even ... een jood wordt aangevallen omdat hij jood is ... hij wordt niet gevraagd naar zijn mening over Israel, maar gewoon aangevallen ... Gokje, het is zijn joods zijn dat de aanval "provoceert" ...
[/B]
Iemand die het daar niet mee eens is?? Mooi. Dan dit:
[ B] maar Maarten, hoe kun zo kritiekloos deze berichten geloven?
Heb je niet net op geroepen om ALLES wetenschappelijk te bekijken en te nuanceren? Hoe weet jij 100% zeker dat er niet andere aanleidingen zijn voor die ene dood van dat enen kind? of van dat andere? Je weet dat palestijnen ook aan pr en propaganda doen, dus nu moet je consequent zijn ... :rolleyes:
[/B]
Aldus Jaja’s reactie op mijn: “het aantal "incidenten" in de bezette gebieden is nog steeds een groot veelvoud van de incidenten waar buitenlandse joden in totaliteit onder lijden. Wie daar niet nóg meer verontwaardiging bij voelt, heeft hetzij oogkleppen, of is misschien eigenlijk racist.”..
Uns effe kijke wat ik zoal kritiekloos slik, en waar jaja zoal nader wetenschappelijk bewijs van vraagt…
Afsluiten van water?
Van electriciteit?
Van wegen?
Vrouwen die aan de controleposten bevallen?
De grote hoeveelheid kinderen die “per ongeluk” getroffen worden?
De “casual” slachtoffers na tankbeschietingen van steden?
Slachtoffers na beschietingen uit F16’s en helicopters?
Het slopen van de huizen?
Het scheiden van de boeren van hun grond?
De verdrijving van Palestijnen van hun grond ten behoeve van nieuwe nederzettingen?
Mishandelingen van Palestijnen?
De talloze vernederingen van Palestijnen?
De hoeveelheid Palestijnen die moet oprotten vanwege de muur?
Uren wachten bij controleposten?
Marteling van gevangenen, die vrijwel allemaal zonder vorm van behoorlijk proces vastzitten?
Jaja, verzin nog even 10 catagorien, die ik hier in de gauwigheid vergeet..
Allemaal incidenten, waarbij vergeleken het aantal incidenten waar buitenlandse joden onder lijden volkomen bij in het niet valt.
Jaja.. die oogkleppen bij jou, die zitten wel dermate goed vastgelast, dat ik die echt niet meer los krijg.
Jaja… steevaste ontkenning van de menselijkheid van Palestijnen, c.q. het consequent en stelselmatige ontkennen van de erbarmelijke leefomstandigheden van zo’n groep, c.q het voortdurend bagatelliseren van de impact, die dergelijke omstandigheden normaal op mensen hebben – en dan praat ik nog niet eens over de bespottelijke wijze waarop je dat hierboven doet – zijn wetenschappelijk gezien een tamelijk goed bewijs van (sluimerend?) racisme.
Dit is niet veel beter dan het “Wir haben es nicht gewusst” van onze oorsterburen, maar nu compleet met toevoeging “Wir haben es nicht wissen wollen!.”
[ B] Ga jij bij andere klachten over discriminatie of racisme net zo "genuanceerd" te werk als bij dit verhaal? Ik heb het in nog geen één van jouw bijdrages aan dit forum gezien!
[/B]
Dat komt door die staalplaten voor je ogen.
Allereerst zijn veel moslims hier absoluut niet blij met de vele kritiek die ik al heel lang spui.
Ten tweede plaatsen ze hier heel weinig concrete klachten over discriminatie/racisme.
En waar ze dat in álgemene termen doen, geef ik ze meestal géen ongelijk, want de verschijnselen waar over geklaagd wordt bestaan absoluut, want er zijn zat autochtonen, die openlijk de gewraakte geluiden maken.
En last but not least: Marokkanen die zaken zitten op te schroeven of te demoniseren, of schuld zitten af te schuiven, die krijgen er voortdurend van mij van langs. Lees je dat niet? Boor gaten in die platen.
CapoDiTutiCapi
28-07-03, 20:09
jezus Maarten, wat kun jij veel tekst neerzetten. Krijg jij hiervoor betaald of zo? :wat?!:
Op mijn opmerking dat Zelfs zonder dat al duidelijk is, dat arabieren/moslims veel harder te lijden hebben (dan joden), antwoordt jaja:
Geplaatst door jaja
... eh en dat van de persoon die zegt dat hij dit soort uitspraken eerst wetenschappelijk kritisch wil onderzoeken voordat hij er een oordeel over geeft ... lijkt me gebaseerd op ... een vluchtig overzicht, niet op de door jou toch zo gepropageerde nauwkeurige toetsing.... Joodse klacht moet eerst links, rechts, onder, boven bekeken worden want is waarschijnlijk niet waar of slaat ergens anders op ... moslim klacht ... niet eens een aanzet tot beoordeling maar gelijk duidelijke mening ... verbazingwekkend ...hoe "objectief" jij in dit soort situaties jij reageert ... kijk, dat pro-Israel-klanten dat doen ... dat kun je verwachten, maar JIJ ... :schok:
Wie vliegen er het eerste de laan uit bij economische recessie? Joden?
Over wie gaat heel Nederland tekeer als er weer eens een misdaad gepleegd is? Joden?
Wie heet hier de achterlijkste godsdienst te hebben? Joden?
De bouw van welke godsdiensthuizen ondervindt hier de grootste weerstand? Synagogen?
Wie heet hier een achterlijke vrouwencultuur te hebben? Joden?
Wie worden er voortdurend over éen kam geschoren, op basis van afkomst en religie?? Joden?
Jaja, ga toch wég!...
Als je alle vragen met "ja" beantwoordt, dan kregen we de complete wereldpers over ons heen, compleet met Amerikaanse boycot enz!!!
Moet je dan zelfs nog het verschil in positie van joden en marokkanen/moslims in Nederland nog uitgelegd worden????? :schok:
Geplaatst door CapoDiTutiCapi
jezus Maarten, wat kun jij veel tekst neerzetten. Krijg jij hiervoor betaald of zo? :wat?!:
Ik zou er nog voor betalen, als ik het gepubliceerd kon krijgen!
Eigenlijk wordt het tijd voor een boek..
CapoDiTutiCapi
28-07-03, 20:33
Geplaatst door Maarten
Ik zou er nog voor betalen, als ik het gepubliceerd kon krijgen!
Eigenlijk wordt het tijd voor een boek..
Als je dat doet, dan koop ik 20 exemplaren.
Ik zit nog niet zo heel lang op deze forum, maar ik zie nu al: Maarten Kicks Ass :duim:
Geplaatst door CapoDiTutiCapi
Als je dat doet, dan koop ik 20 exemplaren.
:D Bij aankoop van 10 éen cadeau! Jij twee! :D
Een markt is er zeker voor.
Zin heb ik er zeker in, want ik ben al die drogredeneringen goed zat.
Over 3 maanden heb ik tijd, wie weet..
Limburgse "inti-aha"..
CapoDiTutiCapi
29-07-03, 12:23
Geplaatst door Maarten
:D Bij aankoop van 10 éen cadeau! Jij twee! :D
Een markt is er zeker voor.
Zin heb ik er zeker in, want ik ben al die drogredeneringen goed zat.
Over 3 maanden heb ik tijd, wie weet..
Limburgse "inti-aha"..
Ik koop er 20 om de omzet van de verkoop een beetje op te krikken, dat gaat niet lukken als je boeken gratis weggeeft :haha:
Maar het is een goed gebaar van een mens met een goed hart :tik:
we appreciate it :duim: , keep us informed
Eigenlijk wil ik alleen heel kort reageren met een hiep hiep hoera ... Maarten heeft eindelijk toegegeven dat mensen bij hun anti-Israel-protest soms ook antisemitisch bezig kunnen zijn. He made my day.
Ik heb een hele reactie op zijn schrijfsel geschreven, maar ik weet niet of ik dat moet plaatsen. In het begin doet Maarten nog allerlei schijnbewgingen, waardoor ik dacht dat hij weer net zo vast in het zand zat als vroeger, maar halverwege kwam de verrassing. Vandaar een ingekorte versie.
Geplaatst door Maarten
Jaja, wat voor vák heb jij eigenlijk gestudeerd??!.. In géén geval een menswetenschap! Wat ik hier doe, is standaard-sociologisch, of rechtssociologisch! Dat zijn nu eenmaal vrij pittige vakken, als het aankomt op sociologische waarheden. Vanuit die discipline schud ik hier zó uit mijn mouw wat ik schrijf! En reacties als de jouwe gaan daar zónder meer de prullenbak in als tendentieus!oa geschiedenis. Daar heb ik geleerd dat je hypotheses moet staven met feiten. Verder dat je dezelfde methode op al je materiaal moet los laten, niet op een select deel ... Verder heb ik geleerd dat je een hypothese niet vervolgens in je betoog als een feit mag "gebruiken" etc etc etc.
Kort en goed, jouw "methode" komt niet echt overeen met de cursus "sociologische methode en technieken" die ik tijdens die ik tijdens de opleiding heb doorlopen.
..
Moeilijk om buiten je normale straatje te denken he ? Stel je maar voor, dat niet de joden, maar de Armeniërs over de wereld verspreid waren geweest, vervolgens een “zionistisch” idee kregen, en op grote schaal naar Israël emigreerden, compleet met herhaling van de geschiedenis, zoals die daar heeft plaats gehad tussen 1920 en nu.
Mijn stelling is dan, dat de Arabische reacties op Armeniers waarschijnlijk niet anders geweest waren, dan op joden nu! Die reacties zijn namelijk menselijk uiterst goed verklaarbaar vanuit de gebeurtenissen. De haat komt dan vanuit de hele gang van zaken, en niet vanuit animositeit jegens een etnische groep. Dan praten we niet meer over een antisemitisme, zoals dat hier gedefinieerd wordt, namelijk als species van racisme. Het object van de haat zijn dan de daden, en niet de aard van de mensen. Het onderscheid is soms wat moeilijker te maken, maar we moeten het wel blijven doen, nietwaar jaja? ja, leuk verhaal. Erger nog. Volledig met je eens. De reacties zouden wel eens gelijk kunnen zijn. Echter, zijn daarmee sommige uitingen dan niet anti-armeens te noemen? Zo ja, dan mag je anti-joodse uitingen antisemitisch noemen. (Je hebt zelf uitgelegd dat dat de betekenis is van dat woord.) In jouw redenatie kan een protest per definitie niet samengaan met groepshaat. Dat lijkt me niet vol te houden.
Of kan iemand die protesteert tegen een erkend onrecht nooit en te nimmer in zijn protest de grenzen van het betamelijke overschrijden en uitingen gebruiken die het protest ontstijgen en overgaan tot discriminerende uitspraken / daden op basis van een groepsonderscheid?
Andersgezegd is het in elkaar slaan van een armenier door een paar Turken onder het roepen "dood aan alle Armeniers" geen discriminatie maar een gewoon protest? Wanneer Tibetanen een Chinees restaurant in brand steken zonder na te gaan of de lokale Chinees zelfs maar uit China komt, is er dan sprake van alleen een protest of is er ook sprake van "groepshaat"?
In de sociologische rapporten over groepsgeweld die ik tot nu toe heb gezien wordt dat altijd uitgelegd als een uiting van groepshaat. De aanleiding kan een specifieke en terechte klacht zijn, maar de daad wordt altijd gewaardeerd als discriminerend en vaak racistisch.
Aanleiding en daad / uiting zijn NIET hetzelfde en kunnen ook verschillend beoordeeld worden. Nogmaals de daad kan, vanwege een aanleiding, beoordeeld worden waarbij men verzachtende omstandigheden in ogenschouw neemt, maar de daad / uiting dient altijd in eerste instantie op zijn eigen kenmerken beoordeeld te worden. Als dus iemand wordt aangevallen alleen omdat hij er armeens uitziet, dan is dat een uiting van antiarmeens gedrag. Als later blijkt dat de persoon in kwestie een broer heeft die door een totaal andere armenier bedrogen is, dan kan dat mee tellen in de vaststelling van de straf, echter niet in de vraag naar schuld en naar de aard van het vergrijp.
En voor je het onderscheid wat al te subtiel vind: de haat tegen de daden leverden ons wel de ECRM op he? Kunt moeilijk beweren dat er iets mis mee is, laat staan dat er iets fout is met de Arabische haat tegen die daden, wel? Het zijn ook net mensen he, die Arabieren.. Verdienen steun he, die Arabieren.. je haalt hier nog steeds dingen door elkaar. Enerzijds de woede over onrecht en anderzijds de wijze waarop de woede wordt geuit. De woede kan terecht zijn, maar daarmee zijn de daden nog niet terecht. De daden moeten op hun eigen merites worden beoordeeld.. als daarbij actie tegen iemand wordt ondernomen alleen omdat hij tot een bepaalde groep behoort, dan is er sprake van groepshaat ...
Had ik nog niet aan gedacht. Jij begrijpt niet, dat ik net als iedereen onderscheid maak tussen morele oordelen over-, en verklaringen van een verschijnsel. nee, het gaat niet over de verklaring van het verschijnsel. Het gaat om de naam die het verschijnsel mag dragen. De verklaring voor het opkomen en toenemen van uitingen en daden staat niet ter discussie. Natuurlijk heeft
Maar nou we het er toch over hebben: een rechter is wettelijk verplicht om bij de strafmaat rekening te houden met “de omstandigheden en de persoon van de dader”. bingo!!! Je begint het te begrijpen. Bij de strafmaat, NIET bij het vaststellen van welke strafdaad is gepleegd!! Het hele verhaal gaat steeds weer over het benoemen van de strafdaad. Is een uitspraak gebaseerd op groepshaat, ja of nee? Het gaat er daarbij voor de rechter NIET om of er een terechte klacht over onrecht door betrokkenen van die groep op tafel ligt, maar om het feit dat zonder onderscheid des persoons gewoon iemand uit die groep wordt aangevallen of beledigd.
Aantekening2: Het Protocollen van Zion-verhaal is natuurlijk een bespottelijke variant, maar wel van een verschijnsel wat wel degelijk bestaat: de enorme joodse invloed, die ook goed georganiseerd is, en uiterst bedenkelijke producten levert. ik begrijp dat het verwijzen naar de protokolen voor jou ook geen antisemitsme is? Dus eigenlijk bestaat het oude antisemitisme ook niet.
Maar dan moet je naar andere discriminerende opmerkingen kijken. Islam is aggressief - nou, er zijn enkele duidelijke aanwijzingen dat moslims zich zeer aggressief hebben getoond in de geschiedenis en zeker in onze tijd .. dus daarmee is deze uitspraak niet anti-islamitisch .... Bullshit. Zoals die laatste uitspraak anti-islamitisch is, is jouw verhaal over "de protokollen" ook bullshit.
Een gemeenschap mag dus niet zijn best doen om zijn eigen belangen te verdedigen. Vertel me eens. Hoeveel groepen ken je die niet allemaal hetzelfde doen? Mogelijk zijn bepaalde groepen op bepaalde momenten effectiever. De jaloezie daarover is voor jou dus voldoende rechtvaardiging voor haatgevoelens tegen deze groep. Dat mag men dan niet groepshaat noemen. Fascinerend.
Ben je al klaar ? Of begint het onderscheid nu langzaam de dagen? Verder is de term “the New Antisemitism” een nieuwe zionistische uitvinding ter bestrijding van de kritiek op Israël. interesseert mij minder wie deze term verzonnen heeft en waarom. Wat mij interesseert is hoe jij hem gebruikt. En dat is om te zeggen dat er eigenlijk geen uitingen van groepshaat tegen de joden bestaan. Dat noem ik bagatelliseren van die groepshaat, bagatelliseren van antijoodse acties / uitlatingen, bagatelliseren van antisemitisme.
Bla bla.. Je reikt zelfs nog geen handvat aan, waarmee een onderscheid gemaakt kan worden tussen politiek- en antisemitisch gemotiveerd geweld. Álles gaat over éen kam, en je past dus prima in de club van Nafthaniel, die dat onderscheid zoveel mogelijk wenst te verbloemen. Eerst zeg je dat enkel door de verandering in aanleiding een bepaalde daad in de 19de eeuw antisemitsich was, maar dezelfde daad in de 21ste eeuw niet. Dan zou je dus consequent moeten zijn en deze stelling ook moeten accepteren voor elke vorm van racisme of groepshaat.
Zucht… je hebt echt een nieuwe bril nodig.. Er stond: VOOR HET EERST MAKEN JODEN ZICH SCHULDIG AAN GÓÓTSCHALIGE SCHENDINGEN VAN MENSENRECHTEN!! nioet waar. Als je de joodse geschiedenis doorloopt kom je menig echte grove schending van de mensenrechten tegen - ze zijn echt niet beter dan welk ander volk dan ook; elk volk heeft zijn zwarte bladzijden - en schendingen van mensenrechten - en dan vooral de reactie daarop !! - zijn voor een deel ook zichtbaar in de beleving van de mensen. Jij zelf spreekt over de emotie van de arabieren als aanleiding voor de daden .. deze emotie is voor jou voldoende om niet van groepshaat te spreken. Het feit of de emotie terecht of onterecht is doet er dan eerlijk gezegd minder toe, vooral onder omstandigheden waar de geemotioneerden niet KUNNEN controleren of de emotie terecht is. Voor de meeste mensen die te hoop liepen over de bronnenvergiftiging was de emotie heel oprecht.
Om weer even in jouw rechtspraak beeldspraak te vervallen. De Turk vermoordt de Armenier omdat hij boos is omdat het armeens verzet een turks diplomaat heeft vermoord. Pas ter zitting blijkt dat de moord gepleegd is door een Koerd. Zou de verzachtende omstandigheid wel gelden als de moord door een armenier was gepleegd, maar zou die niet gelden als die door een koerd was gepleegd. De emotie is dezelfde, de aanleiding ook.
...
Verder krijg je ineens gelijk! Zó maar! Mensen die erg bezig zijn met optelsommetjes van “joodse misdaden” sinds het jaar nul, en daarbij inderdaad geloven dat er iets mis is in de joodse volksaard, DIE zijn echt echt met antisemitisme bezig!! dat is inconsequent. Je kijkt niet naar de aanleiding, dus pas je niet je eigen "methode" toe.
En de geluiden zíjn er! De optelsommen wórden gemaakt! Ja, er is een cultus van! Ja, het wordt gepropageerd! Degenen die dáar aan meewerken zijn zónder meer antisemiet! dus als iemand boos is over Israel en vervolgens die optelsom maakt is dat een antisemitische Israel-criticus ... die volgens jou niet bestaat?
Valt je al op, dat ik het bestaan ervan ineens erken? Als je dat iets nieuws vindt, dan ligt dat aan de manier waarop je mijn stukken leest, en de conclusies die je zelf trekt, en niet aan wat ik schrijf.nee, het ligt eraan dat je het anders schrijft. Ik heb steeds gezegd dat Israel-kritiek kan / mag / moet, maar dat het soms vormen aanneemt die de grens van het betamelijke overschrijden en die dan antisemitisch genoemd moeten worden. Tot nu toe reageerde jij daarop steeds weer met: anti-Israel is per definitie niet antisemitisch ... kortom, jij gaat hier een bochtje door ... "ten halve gekeerd" .. hoera!!!!! :lole:
wacht op deel 2
deel 2
Geplaatst door Maarten
[quote]In vele Arabische landen komt het meer voor dan hier (de cultus dáar is namelijk aantoonbaar. De situatie hier geeft slechts en vermoeden..) Maar in Marokko bijvoorbeeld verklaren alle partijen juist, dat alles koek en ei is. In Frankrijk lijkt het erger dan elders.[quote] halleluja!! Maarten ... ik heb tranen in mijn ogen ... na zoveel mails eindelijk ... je geeft dus toe dat er antisemitisme voorkomt, zelfs in Frankrijk ...
[quote]Maar alwéer jaja, is het noodzaak om onderscheid te blijven maken. (alweer iets waar je voortdurend van schijnt te denken, dat ik daar lesjes over nodig heb, met name wanneer ik die nuanceringen niet relevant vind voor het punt.) waar het om antisemitisme gaat bij jij de grotere nuanceerder van ons beiden ...
Niet iedereen, die Inzake Israël tevens roept over oudere klachten is per definitie antisemiet. Slechts de mensen die er echt in geloven zijn dat. Maar cultuurkritiek is zeker mogelijk. Zelf ben ik daar geen voorstander van, omdat daar meestal tal van zinnige relativeringen op te maken zijn, en vooral het misbruik ervan tijdens WO II. Daar moet je dus liever uitblijven.ik zou bijna zeggen. Ik ben zo blij, ik laat dit maar passeren, maar nee ..... toch nog even zeuren. Het is mogelijk om een antisemitsche uitspraak te doen - zeker in een emotionele context - zonder een antisemiet te zijn. Zoals sommige mensen een racistische uitspraak doen zonder voor eeuwig en altoos een racist te zijn. (Nog afgezien van het feit dat men op een bepaald moment zelfs oprecht een mening over groep kan zijn toegedaan en een jaar later van mening kan zijn veranderd. Racisme etc. is niet iets dat men voor het leven is ... dat ligt helemaal aan de persoon zelf en de ontwikkeling van zijn denken.)
Maar wie roept, dat joden altijd al een sterke neiging gehad hebben om in belangenconflicten enkel te kijken naar de belangen van de eigen groep? Tsja.. Noem het ongenuanceerd, of stel dat vele groepen dat onder die omstandigheden doen. Toch wordt het verschijnsel al heel lang beschreven, en lijkt er ook wel zoiets te bestaan als een typisch joods separatisme (vergelijk tegenwoordig sommige grondslagen van het zionisme (inherent antisemitisme in de wereld) die beslist niet nieuw zijn. en dit is dan weer bullshit. Je begint nog goed "stel dat vele groepen dat onder die omstandigheden doen" ... ga nu eens naar je docent sociologie en vraag hem eens 10 groepen op te noemen die dat NIET doen.
Is iemand die bijvoorbeeld roept over dat separatisme meteen antisemiet? Nee hoor. Dan moet eerst meer blijken.. Ook joden schreven vroeger over dat separatisme. Niet weinig trouwens. als hij het onderscheid maakt dat dit een specifiek joodse karaktertrek is, dan doet hij een antisemitische uitspraak. Hij presenteert een vooroordeel over een groep als een feit, waarbij dat vooroordeel gemakkelijk gebruikt kan worden om die groep in de samenleving schade te berokkenen - niet alleen fysiek, maar mogelijkerwijs ook alleen maar in reputatie.
En daarmee zijn we weer hélemaal terug bij af over de vraag hoevéel antisemitisme er nu precies is, in vergelijking tot alle overige motieven, c.q opvattingen!opvattingen die een groep apart zetten en die niet hard gemaakt kunnen worden door feiten en die door het uiten daarvan die groep schade berokkenen gaan over het algemeen door als discriminerend en leveren meestal een tik op de vingers van justitie op.
En daarmee óok bij mijn uitgangstelling, dat vele joden dus HELAAS niet bijdragen aan de duidelijkheid daar over, omdat er werkelijk een Fúzz van álles gebakken wordt, zodra het over antisemitisme gaat! Remember??: álle kritiek op de joodse staat is per definitie antisemitisch! (diverse rabbi’s en politici!) En dan bespaar ik je nog even de rest van het hele antisemitisme-circus wat er opgevoerd wordt! Página’s lange beschrijvingen van hoe daarmee gerotzooid wordt! Nogmaals jaja, HELAAS is er zoveel rotzooi op dat gebied, dat vrijwel álles wat daarover door joden aangedragen wordt met gróte argusogen moet worden bekeken, en moet worden geverifieerd! sorry, we begonnen met een opsomming van fysiek geweld in Frankrijk, vastgelegd mede door de franse politie. Dat geweld weiger jij als anti-joods te zien. Dat is het onderwerp, niet wat andere joden elders allemaal antisemitisch noemen. Het feit dat een term soms onterecht gebruikt wordt betekent NIET dat dus het met de term benoemde niet voorkomt. IN Frankrijk komt antisemitsme voor en volgens joodse en niet-joodse bronnen neemt het toe. Dan mag er best een deel van de klachten onterecht zijn ... dan nog kun je niet zeggen dat het niet bestaat. En dat laatste heb je tot nu toe betoogd. Als het anti-Israel was kon het geen antisemitisme zijn. Ik ben blij dat je nu inziet dat het één het andere niet uitsluit.
Ik heb altijd gezegd dat een deel van de klachten over antisemitisme niet terecht kan zijn, het enige wat ik beweer is dat het wel bestaat, ook in de protest beweging tegen Israel ..en dat daar waar het bestaat het bestreden dient te worden!
Wij zitten hier nu eenmaal met het inmiddels onomstreden feit (behalve dan in kringen rond Nafthaniel) dat de beschuldigingen van antisemitisme een speerpunt zijn in de propagandastrijd rond Israël! Daar kun je NIET meer omheen! ... en je schiet jezelf ongenadig in je voet als daarop antwoord met de opmerking ... anti-Israel is NOOIT antisemitisch. Er hoeven maar een paar bewijzen aangevoerd te worden dat het wel voorkomt en je staat in je hemd.
Als je binnen de anti-Israel beweging het antisemitisme bestrijdt, sta je 100x sterker tegen onterechte beschuldigingen van antisemitisme.
..
hiervolgde een totale misinterpretatie van mijn sarcasme aan het eind van mijn bijdrage ... aangeduid met het melige poppetje ... Dat dat verhaal naar mijn mening onzin was, leek mij vrij duidelijk. Het was alleen om Maarten's logica ad absurdum door te voeren ingevoegd ...
en dan de afsluiter
Allereerst zijn veel moslims hier absoluut niet blij met de vele kritiek die ik al heel lang spui. met sommige elementen van je krityiek - zoals sommige moslims hier, je kunt het bijna niet geloven, het soms met mij eens zijn wanneer ik kritek op jou lever - vooral als je weer je definitie van DE ISLAM geeft. Zolang iemand iets zegt dat in je straatje past steun je die figuur, zodra hij iets zegt dat je niet aanstaat val je hem er op aan. Dat is normaal menselijk gedrag. Zo reageren hier moslims en niet-moslims ... zegt mij verder niets.
Ten tweede plaatsen ze hier heel weinig concrete klachten over discriminatie/racisme.
En waar ze dat in álgemene termen doen, geef ik ze meestal géen ongelijk, want de verschijnselen waar over geklaagd wordt bestaan absoluut, want er zijn zat autochtonen, die openlijk de gewraakte geluiden maken. ... enik geef ze dan ook vaak gelijk ..
En last but not least: Marokkanen die zaken zitten op te schroeven of te demoniseren, of schuld zitten af te schuiven, die krijgen er voortdurend van mij van langs. Lees je dat niet? Boor gaten in die platen. soms wel soms niet. Hangt er vanaf of die marokkanen een mening verkondigen die met de jouwe overeen stemt ... je bent net zoals andere mensen ...zelfs net zoals mij ...:)
Ik kan het nog steeds niet geloven .. Maarten gelooft dat het mogelijk is dat een anti-Israel-protester ook antisemitisch kan zijn in zijn uitlatingen ... :Iluvu:
CapoDiTutiCapi
29-07-03, 18:03
so, wat is dit voor een "wie heeft de grootste"-wedstrijd. Men denkt hier met moeilijke woorden en lange teksten intelligentie aan te kunnen tonen en/of discussies te kunnen winnen? :confused:
Geplaatst door CapoDiTutiCapi
so, wat is dit voor een "wie heeft de grootste"-wedstrijd. Men denkt hier met moeilijke woorden en lange teksten intelligentie aan te kunnen tonen en/of discussies te kunnen winnen? :confused: je moet maar zodenken ... zolang wij beiden elkaar het leven zuur maken vallen we jou niet te veel lastig ... :)
CapoDiTutiCapi
30-07-03, 10:13
Geplaatst door jaja
je moet maar zodenken ... zolang wij beiden elkaar het leven zuur maken vallen we jou niet te veel lastig ... :)
cool :duim: