Orakel
26-07-03, 20:49
‘Onder intellectuelen krijgt de Turkse buurman altijd gelijk’
Als onze beschaving zoals-wij-die-kennen over vier jaar nog bestaat, is dat niet te danken aan het nieuwe kabinet Balkenende II, zegt filosoof en ethicus Paul Cliteur.
Door Luuk Sengers
Zuiver redeneren
‘ Ik volg Jan Peter Balkenende al wat langer en ik kan je vertellen: vroeger, toen hij nog bij het wetenschappelijk instituut van het CDA zat, praatte hij óók al zo: onduidelijk, warrig – je kunt er niet een duidelijk standpunt in herkennen; het is niet dít, maar ook niet dát. Het is waarschijnlijk karakterologisch bepaald. Je kunt bij hem toch moeilijk van een succesvol politicus spreken.’
Rechtsgeleerde, ethicus en filosoof Paul Cliteur schuwt de controverse niet. Noch schuwt hij de media. Eens in de twee weken spreekt hij het volk toe vanaf de kansel, zoals hij het noemt, als columnist in het programma Buitenhof. Zijn opiniestukken vinden gemakkelijke hun weg naar de kranten. Hij is niet bang om populistisch te zijn, heeft juist een hekel aan de intellectuele incrowd ‘die het altijd zo dik met elkaar eens is’.
Hij neemt het net zo gemakkelijk op voor ‘arme varkentjes’ als voor de ‘snikkende Fortuyn-aanhang’ – zolang er maar ‘zuiver’ wordt nagedacht en geredeneerd. En dat maakt hem tot ideale gesel van dit nieuwe kabinet, dat nota bene fatsoen hoog in het vaandel voert en waarvan zijn eigen partij, de VVD, deel uitmaakt.
‘Ik word voortdúrend geconfronteerd met redeneringen die niet kloppen en standpunten die op niks gebaseerd zijn. Godzijdank, zou ik bijna zeggen. Want hoe warriger de wereld om mij heen, hoe meer werk er voor mij in het verschiet ligt. Als ik het moest verklaren, zou ik zeggen: mensen zijn wollig omdat ze geen problemen willen.
Een duidelijke mening is lastig als je door iedereen aardig gevonden wilt worden. Zelfs ík heb daar wel eens last van. Ik vind het vervelend als mensen woedend op mij worden – en dat overkomt mij voortdurend. Onlangs schreef Piet Grijs in Vrij Nederland in een lollig stukje naar aanleiding van Volkert van der G. dat hij er ook geen traan om zou laten als er een aanslag op míj werd gepleegd. Dat vonden sommige mensen heel erg beneden peil. Ach, dit ging nog wel. Maar vriendelijk was het natuurlijk niet.’
In de politiek
Van onze minister-president moeten we het dus niet hebben, maar volgens Cliteur zitten sowieso de verkeerde mensen in de politiek. ‘Ik wil politici met een idee van wat er mis is in Nederland. Mensen met een drive.
Ik hoor in mijn omgeving wel eens zeggen: “Ik denk er over om in de politiek te gaan.” Dan vraag ik altijd: Wat is er volgens jou dan mis? Zitten ze je appelig aan te kijken: “Mis? Het lijkt me gewoon leuk.” Doe het dan maar niet, luidt steevast mijn advies. Je moet het idee hebben dat er iets klemmend mis is. Dat de jaren zestig zijn doorgeschoten, of, desnoods, dat de verhoudingen tussen arm en rijk totaal verkeerd zijn. Maar er móet iets van een probleembewustzijn zijn.’
‘Bolkestein, die stónd voor iets. Daarna kreeg je Dijkstal – van hem heb ik nooit kunnen ontdekken waar hij problemen zag. Dat is een veeg teken. Kijk, bij Den Uyl ging het over de tweedeling in de samenleving, de kleine man met een eigen huis en een eigen auto. Wat je er ook van vond, het wás iets.
Iets van die bevlogenheid zie ik gelukkig wel weer bij jonge VVD-Kamerleden, zoals Ayaan Hirshi Ali en Geert Wilders. Maar het is natuurlijk onrechtvaardig dat de VVD zich na de laatste verkiezingen nog zo’n aardige positie heeft verworven. Verloren en nu toch in het kabinet. Met een beetje politieke geslepenheid weten zich blijkbaar toch partijen naar voren te dringen die het eigenlijk helemaal niet verdienen.’
Ziet u nog ergens morele vooruitgang?
‘ Nou en of: ten opzichte van de tijd dat ik studeerde, hebben wij ons toch mooi los weten te maken van de denkwereld van de Piet Grijzen, Marcel van Dams en andere linkse intellectuelen die alles zó relativeerden dat niemand meer een krachtig standpunt durfde in te nemen. Dat is voorbij en dat is vooruitgang. Het denken is vrijer.’
Universele cultuur
En van die vrijheid maakt u dankbaar gebruik: in uw laatste boek, over de multiculturele samenleving, stelt u onomwonden dat de westerse cultuur superieur is aan de islam.
‘ Thats it. Het etiket ‘westerse cultuur’ is tricky, dat weet ik. Ik bedoel daar alleen mee: een cultuur waarvan de meeste westerlingen zeggen: dat vind ik wel mooi. Maar daarmee bedoel ik niet dat die cultuur tot het Westen beperkt is, dat anderen die niet zouden kunnen overnemen.
Ze is niet superieur omdat ze westers is – de zwaartekracht is ooit in Engeland ontdekt, maar dat maakt van deze natuurwet toch ook geen typisch westerse wet? – nee, onze cultuur is superieur omdat ze de beste garanties biedt dat mensen vreedzaam hun leven kunnen leiden. En daarmee is het een universele cultuur.’
Volgens u is er een universele moraal. Waar leidt u dat uit af?
‘ Een cultuurrelativist zegt: “Universele moraal bestaat niet; als ik in Egypte geboren was zou ik heel anders tegen de dingen aankijken.“ Zeker, we gedogen bepaalde significante verschillen: die Fristi die jij drinkt, drink ik bijvoorbeeld nóóit. Ik heb liever koffie. Het wordt natuurlijk een beetje onwerkelijk als ik tegen jou zou zeggen: “Het is echt belangrijk dat je zeker drie bakken koffie per dag drinkt.”
Dat zijn persoonlijke smaakoordelen waarover we niet met elkaar in discussie gaan. Maar als ik zeg: “Ach, die holocaust, daar kun je verschillend tegenaan kijken. Laat mij in mijn waarde, laat mij gewoon denken dat dat een zegen was voor de mensheid.” Dan zeggen wij: Ho ho! Dat zijn verkeerde opvattingen. Want als die opvattingen dominant worden in de wereld gaan we er niet op vooruit.
‘We zijn geen vliegen in de zomer, we zijn bijen, we willen samenwerken, een gemeenschap bouwen. Dat veronderstelt dat we daar maatstaven voor ontwikkelen. De vraag is: welke maatstaven? Universele! We moeten met elkaar kunnen praten over waarden en normen, los van culturele achtergrond.
‘Bij elke stap die wij zetten in het leven moeten wij keuzes maken. Zo is het ook met waarden en normen. Als wij wetten willen maken, de Europese Unie willen uitbreiden of het maakt niet uit wat: je ontkomt er niet aan om iets als uitgangspunt nemen.’
Moreel Esperanto
De westerse cultuur boekte zijn grootste overwinning in 1948, met de Verklaring van de Rechten van de Mens door de Verenigde Naties. Sindsdien, schrijft u, spreken alle mensen een ‘moreel Esperanto’.
‘ Ja. Maar ik put ook uit eigen ervaringen: een tijd geleden sprak ik een vriend uit Ghana, die uit een totáál andere cultuur komt, een totáál andere achtergrond heeft, maar wel gedeeltelijk dezelfde boeken heeft gelezen als ik. Hij kan over het humanisme vertéllen – dat doe ik niet beter. Of neem Hirshi Ali, die vanuit een andere culturele achtergrond tot opvattingen is gekomen die óók de mijne zijn. Blijkbaar is cultuur dus toch niet zo´n bepalende factor.
‘Laatst zijn we na een opname van Buitenhof met een hele club gaan eten. Er waren twee bestuursleden van de Arabische-Europese Liga in Nederland bij, Mohammed Cheppih en Nabil Marmouch die nu door het openbaar ministerie wordt vervolgd wegens heling. Ik heb met die mannen zitten praten over de koran en over het afhakken van handen: heerlijk! Het aardige is dat we, ondanks dat we er zo verschillend over dachten, toch veel gemeenschappelijke ijkpunten konden vinden.’
U geeft in uw boek af op de ‘cultuurrelativisten’, zoals u ze noemt. Omdat die zeggen: elke cultuur is uniek en niet beter of slechter dan een andere cultuur. Maar is er niet nóg een reden om cultuur te relativeren? Heeft het wel zin om een cultuur aan mensen op te dringen, of moet de wens tot verandering uit de mensen zélf komen?
‘ Dat ben ik met je eens. Als je een heel volk hebt van gelukkige burka-dragers, dan is er geen reden om die mensen onze cultuur op te leggen. Maar wat je ziet, is dat er bijvoorbeeld in sommige islamitische landen een behoorlijke groep is die ontevreden is. Moeten we die mensen dan niet helpen? Bovendien denk ik dat sommige zaken zó verschrikkelijk zijn, dat zelfs als iedereen uit die cultuur ze unaniem verdedigt, wij toch kunnen zeggen: dat kan niet! Vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld. Dat is zo ernstig... Dat je een vrouw de mogelijkheid ontneemt om tot een seksueel hoogtepunt te komen...! De gedachte daarachter is mij is zó vreemd en antipathiek, dat ik zo arrogant ben om te zeggen: dat zien jullie echt verkeerd!’
Minder tolerant?
Draagt zo’n mening over superioriteit er niet aan bij dat de mensen op straat minder tolerant worden ten opzichte van andere culturen?
‘ Is dat zo? Dat is een nieuwe vraag voor mij. Ik heb daar nog niet zo over nagedacht. Ik heb juist de indruk dat je veel dingen niet mag zeggen.
Maar misschien zit ik hier wel in een verkeerde omgeving, hoor. In het intellectuele milieu waarin ik verkeer, krijgt de Turkse buurman altijd gelijk. Terwijl ik wil zeggen: is dat wel altijd terecht? Ik ben geneigd om het op te nemen voor al die sufferds die bij de begrafenis van Fortuyn stonden te snikken, verder ook nog nooit een boek van die man hadden gelezen, maar wel zoiets hadden van: die Pim, die had iets... Ik probeer hun belangen en hun ideeën te articuleren in een academische context. Pas als het Vlaams Blok met me aan de haal gaat, dan geef ik wel weer wat tegengas.’
Een moslim die bij ons door de winkelstraat loopt een elke tien meter een vrijwel naakte vrouw in de etalage ziet, heeft die ook niet het recht om aanstoot te nemen aan ónze cultuur?
‘ Dat is waar. Het is naïef om te denken dat die vermenging van culturen in ons land geen gevolgen zou hebben. Misschien heeft het inderdaad wel invloed op onze seksuele moraal. We zullen ook rekening moeten houden met hun gevoeligheden.
Er zullen compromissen gesloten moeten worden. Reclame-uitingen ontdoen van hun seksuele lading, de etalages van pornoshops minder uitbundig aankleden – dat zijn allemaal concessies waar we misschien wel aan moeten gaan denken. Maar het kan nooit zover gaan – daar ga je een grens over – dat we zeggen: Oké, dan maar hoofddoekjes bij de rechterlijke macht. Of: Oké, dan maar vrouwenbesnijdenis laten uitvoeren door Nederlandse artsen, zodat we tenminste weten dat het veilig gebeurt en hygiënisch. Dat zijn allemaal ononderhandelbare punten.’
De grens ligt volgens u bij ‘lijden’. Wie een ander laat lijden, gaat alle morele grenzen te buiten.
‘ Dat geldt niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren. In de NRC stond laatst dat iemand in de grachtengordel een boekje had geschreven over stierenvechten. Dat vond hij wel mooi, nou goed. Maar het mooiste was, dat de krant er een kadertje bij had gemaakt: als je naar het stierenvechten wilde gaan kijken tijdens de vakantie, moest je daar en daar gaan kijken. Ha ha. Ik zie het al voor me: wilt u zien hoe een vrouw gestenigd wordt, wilt u bij de steniging van Amina Lawal zijn in Nigeria, zorg dan dat u dan en dan daar en daar aanwezig bent, dan kunt u dat meemaken! Reserveringen via de plaatselijke VVV. Weerzinwekkend!’
Waarom moreel zijn?
U schrijft in uw boek over het dierenrechten dat we allemaal wel wéten hoe we moeten leven, maar dat we het vaak gewoon niet dóen.
‘ Dat blijkt inderdaad moeilijk. Dan kom je op het terrein van de ethiek: Why be moral? Daar zou ik eens heel goed over na moeten denken. Gelukkig zijn de meeste mensen moreel.’
Wat is op dit punt de rol van de overheid? Is cultuur niet net zoiets als een set verkeersregels: het zit rationeel en humaan knap in elkaar, maar als we niet controleren wordt het een puinhoop?
‘ Jij pleit voor strenge handhaving. En voor politici en ambtsdragers die het goede voorbeeld geven. En daar heb je gelijk in. Er mag geen enkele twijfel zijn aan de integriteit van de overheid. En ik vind ook dat topmanagers het goede voorbeeld horen te geven. Daar mag je best moralistisch in zijn. De overheid moet die morele regels duidelijk communiceren, en dat is nu maar zeer ten dele het geval. Democratie, de rechtsstaat, mensenrechten: wat zijn dat nou eigenlijk? Dat moeten politici kunnen uitleggen. Sterker nog: ze moeten er voor stáán.
Dat de VVD de overheid juist drastisch wil inkrimpen, dat is niet míjn idee. Ik heb een hele paternalistische verhouding ten opzichte van mijn politieke organisatie: ik ga niet voor mijn rekening nemen wat die politieke stroming allemaal doet, nee, ik vertel wat ze moet doen. Zo eigenwijs ben ik wel.’
Overgenomen uit Intermediair, 05 juni 2003
Als onze beschaving zoals-wij-die-kennen over vier jaar nog bestaat, is dat niet te danken aan het nieuwe kabinet Balkenende II, zegt filosoof en ethicus Paul Cliteur.
Door Luuk Sengers
Zuiver redeneren
‘ Ik volg Jan Peter Balkenende al wat langer en ik kan je vertellen: vroeger, toen hij nog bij het wetenschappelijk instituut van het CDA zat, praatte hij óók al zo: onduidelijk, warrig – je kunt er niet een duidelijk standpunt in herkennen; het is niet dít, maar ook niet dát. Het is waarschijnlijk karakterologisch bepaald. Je kunt bij hem toch moeilijk van een succesvol politicus spreken.’
Rechtsgeleerde, ethicus en filosoof Paul Cliteur schuwt de controverse niet. Noch schuwt hij de media. Eens in de twee weken spreekt hij het volk toe vanaf de kansel, zoals hij het noemt, als columnist in het programma Buitenhof. Zijn opiniestukken vinden gemakkelijke hun weg naar de kranten. Hij is niet bang om populistisch te zijn, heeft juist een hekel aan de intellectuele incrowd ‘die het altijd zo dik met elkaar eens is’.
Hij neemt het net zo gemakkelijk op voor ‘arme varkentjes’ als voor de ‘snikkende Fortuyn-aanhang’ – zolang er maar ‘zuiver’ wordt nagedacht en geredeneerd. En dat maakt hem tot ideale gesel van dit nieuwe kabinet, dat nota bene fatsoen hoog in het vaandel voert en waarvan zijn eigen partij, de VVD, deel uitmaakt.
‘Ik word voortdúrend geconfronteerd met redeneringen die niet kloppen en standpunten die op niks gebaseerd zijn. Godzijdank, zou ik bijna zeggen. Want hoe warriger de wereld om mij heen, hoe meer werk er voor mij in het verschiet ligt. Als ik het moest verklaren, zou ik zeggen: mensen zijn wollig omdat ze geen problemen willen.
Een duidelijke mening is lastig als je door iedereen aardig gevonden wilt worden. Zelfs ík heb daar wel eens last van. Ik vind het vervelend als mensen woedend op mij worden – en dat overkomt mij voortdurend. Onlangs schreef Piet Grijs in Vrij Nederland in een lollig stukje naar aanleiding van Volkert van der G. dat hij er ook geen traan om zou laten als er een aanslag op míj werd gepleegd. Dat vonden sommige mensen heel erg beneden peil. Ach, dit ging nog wel. Maar vriendelijk was het natuurlijk niet.’
In de politiek
Van onze minister-president moeten we het dus niet hebben, maar volgens Cliteur zitten sowieso de verkeerde mensen in de politiek. ‘Ik wil politici met een idee van wat er mis is in Nederland. Mensen met een drive.
Ik hoor in mijn omgeving wel eens zeggen: “Ik denk er over om in de politiek te gaan.” Dan vraag ik altijd: Wat is er volgens jou dan mis? Zitten ze je appelig aan te kijken: “Mis? Het lijkt me gewoon leuk.” Doe het dan maar niet, luidt steevast mijn advies. Je moet het idee hebben dat er iets klemmend mis is. Dat de jaren zestig zijn doorgeschoten, of, desnoods, dat de verhoudingen tussen arm en rijk totaal verkeerd zijn. Maar er móet iets van een probleembewustzijn zijn.’
‘Bolkestein, die stónd voor iets. Daarna kreeg je Dijkstal – van hem heb ik nooit kunnen ontdekken waar hij problemen zag. Dat is een veeg teken. Kijk, bij Den Uyl ging het over de tweedeling in de samenleving, de kleine man met een eigen huis en een eigen auto. Wat je er ook van vond, het wás iets.
Iets van die bevlogenheid zie ik gelukkig wel weer bij jonge VVD-Kamerleden, zoals Ayaan Hirshi Ali en Geert Wilders. Maar het is natuurlijk onrechtvaardig dat de VVD zich na de laatste verkiezingen nog zo’n aardige positie heeft verworven. Verloren en nu toch in het kabinet. Met een beetje politieke geslepenheid weten zich blijkbaar toch partijen naar voren te dringen die het eigenlijk helemaal niet verdienen.’
Ziet u nog ergens morele vooruitgang?
‘ Nou en of: ten opzichte van de tijd dat ik studeerde, hebben wij ons toch mooi los weten te maken van de denkwereld van de Piet Grijzen, Marcel van Dams en andere linkse intellectuelen die alles zó relativeerden dat niemand meer een krachtig standpunt durfde in te nemen. Dat is voorbij en dat is vooruitgang. Het denken is vrijer.’
Universele cultuur
En van die vrijheid maakt u dankbaar gebruik: in uw laatste boek, over de multiculturele samenleving, stelt u onomwonden dat de westerse cultuur superieur is aan de islam.
‘ Thats it. Het etiket ‘westerse cultuur’ is tricky, dat weet ik. Ik bedoel daar alleen mee: een cultuur waarvan de meeste westerlingen zeggen: dat vind ik wel mooi. Maar daarmee bedoel ik niet dat die cultuur tot het Westen beperkt is, dat anderen die niet zouden kunnen overnemen.
Ze is niet superieur omdat ze westers is – de zwaartekracht is ooit in Engeland ontdekt, maar dat maakt van deze natuurwet toch ook geen typisch westerse wet? – nee, onze cultuur is superieur omdat ze de beste garanties biedt dat mensen vreedzaam hun leven kunnen leiden. En daarmee is het een universele cultuur.’
Volgens u is er een universele moraal. Waar leidt u dat uit af?
‘ Een cultuurrelativist zegt: “Universele moraal bestaat niet; als ik in Egypte geboren was zou ik heel anders tegen de dingen aankijken.“ Zeker, we gedogen bepaalde significante verschillen: die Fristi die jij drinkt, drink ik bijvoorbeeld nóóit. Ik heb liever koffie. Het wordt natuurlijk een beetje onwerkelijk als ik tegen jou zou zeggen: “Het is echt belangrijk dat je zeker drie bakken koffie per dag drinkt.”
Dat zijn persoonlijke smaakoordelen waarover we niet met elkaar in discussie gaan. Maar als ik zeg: “Ach, die holocaust, daar kun je verschillend tegenaan kijken. Laat mij in mijn waarde, laat mij gewoon denken dat dat een zegen was voor de mensheid.” Dan zeggen wij: Ho ho! Dat zijn verkeerde opvattingen. Want als die opvattingen dominant worden in de wereld gaan we er niet op vooruit.
‘We zijn geen vliegen in de zomer, we zijn bijen, we willen samenwerken, een gemeenschap bouwen. Dat veronderstelt dat we daar maatstaven voor ontwikkelen. De vraag is: welke maatstaven? Universele! We moeten met elkaar kunnen praten over waarden en normen, los van culturele achtergrond.
‘Bij elke stap die wij zetten in het leven moeten wij keuzes maken. Zo is het ook met waarden en normen. Als wij wetten willen maken, de Europese Unie willen uitbreiden of het maakt niet uit wat: je ontkomt er niet aan om iets als uitgangspunt nemen.’
Moreel Esperanto
De westerse cultuur boekte zijn grootste overwinning in 1948, met de Verklaring van de Rechten van de Mens door de Verenigde Naties. Sindsdien, schrijft u, spreken alle mensen een ‘moreel Esperanto’.
‘ Ja. Maar ik put ook uit eigen ervaringen: een tijd geleden sprak ik een vriend uit Ghana, die uit een totáál andere cultuur komt, een totáál andere achtergrond heeft, maar wel gedeeltelijk dezelfde boeken heeft gelezen als ik. Hij kan over het humanisme vertéllen – dat doe ik niet beter. Of neem Hirshi Ali, die vanuit een andere culturele achtergrond tot opvattingen is gekomen die óók de mijne zijn. Blijkbaar is cultuur dus toch niet zo´n bepalende factor.
‘Laatst zijn we na een opname van Buitenhof met een hele club gaan eten. Er waren twee bestuursleden van de Arabische-Europese Liga in Nederland bij, Mohammed Cheppih en Nabil Marmouch die nu door het openbaar ministerie wordt vervolgd wegens heling. Ik heb met die mannen zitten praten over de koran en over het afhakken van handen: heerlijk! Het aardige is dat we, ondanks dat we er zo verschillend over dachten, toch veel gemeenschappelijke ijkpunten konden vinden.’
U geeft in uw boek af op de ‘cultuurrelativisten’, zoals u ze noemt. Omdat die zeggen: elke cultuur is uniek en niet beter of slechter dan een andere cultuur. Maar is er niet nóg een reden om cultuur te relativeren? Heeft het wel zin om een cultuur aan mensen op te dringen, of moet de wens tot verandering uit de mensen zélf komen?
‘ Dat ben ik met je eens. Als je een heel volk hebt van gelukkige burka-dragers, dan is er geen reden om die mensen onze cultuur op te leggen. Maar wat je ziet, is dat er bijvoorbeeld in sommige islamitische landen een behoorlijke groep is die ontevreden is. Moeten we die mensen dan niet helpen? Bovendien denk ik dat sommige zaken zó verschrikkelijk zijn, dat zelfs als iedereen uit die cultuur ze unaniem verdedigt, wij toch kunnen zeggen: dat kan niet! Vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld. Dat is zo ernstig... Dat je een vrouw de mogelijkheid ontneemt om tot een seksueel hoogtepunt te komen...! De gedachte daarachter is mij is zó vreemd en antipathiek, dat ik zo arrogant ben om te zeggen: dat zien jullie echt verkeerd!’
Minder tolerant?
Draagt zo’n mening over superioriteit er niet aan bij dat de mensen op straat minder tolerant worden ten opzichte van andere culturen?
‘ Is dat zo? Dat is een nieuwe vraag voor mij. Ik heb daar nog niet zo over nagedacht. Ik heb juist de indruk dat je veel dingen niet mag zeggen.
Maar misschien zit ik hier wel in een verkeerde omgeving, hoor. In het intellectuele milieu waarin ik verkeer, krijgt de Turkse buurman altijd gelijk. Terwijl ik wil zeggen: is dat wel altijd terecht? Ik ben geneigd om het op te nemen voor al die sufferds die bij de begrafenis van Fortuyn stonden te snikken, verder ook nog nooit een boek van die man hadden gelezen, maar wel zoiets hadden van: die Pim, die had iets... Ik probeer hun belangen en hun ideeën te articuleren in een academische context. Pas als het Vlaams Blok met me aan de haal gaat, dan geef ik wel weer wat tegengas.’
Een moslim die bij ons door de winkelstraat loopt een elke tien meter een vrijwel naakte vrouw in de etalage ziet, heeft die ook niet het recht om aanstoot te nemen aan ónze cultuur?
‘ Dat is waar. Het is naïef om te denken dat die vermenging van culturen in ons land geen gevolgen zou hebben. Misschien heeft het inderdaad wel invloed op onze seksuele moraal. We zullen ook rekening moeten houden met hun gevoeligheden.
Er zullen compromissen gesloten moeten worden. Reclame-uitingen ontdoen van hun seksuele lading, de etalages van pornoshops minder uitbundig aankleden – dat zijn allemaal concessies waar we misschien wel aan moeten gaan denken. Maar het kan nooit zover gaan – daar ga je een grens over – dat we zeggen: Oké, dan maar hoofddoekjes bij de rechterlijke macht. Of: Oké, dan maar vrouwenbesnijdenis laten uitvoeren door Nederlandse artsen, zodat we tenminste weten dat het veilig gebeurt en hygiënisch. Dat zijn allemaal ononderhandelbare punten.’
De grens ligt volgens u bij ‘lijden’. Wie een ander laat lijden, gaat alle morele grenzen te buiten.
‘ Dat geldt niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren. In de NRC stond laatst dat iemand in de grachtengordel een boekje had geschreven over stierenvechten. Dat vond hij wel mooi, nou goed. Maar het mooiste was, dat de krant er een kadertje bij had gemaakt: als je naar het stierenvechten wilde gaan kijken tijdens de vakantie, moest je daar en daar gaan kijken. Ha ha. Ik zie het al voor me: wilt u zien hoe een vrouw gestenigd wordt, wilt u bij de steniging van Amina Lawal zijn in Nigeria, zorg dan dat u dan en dan daar en daar aanwezig bent, dan kunt u dat meemaken! Reserveringen via de plaatselijke VVV. Weerzinwekkend!’
Waarom moreel zijn?
U schrijft in uw boek over het dierenrechten dat we allemaal wel wéten hoe we moeten leven, maar dat we het vaak gewoon niet dóen.
‘ Dat blijkt inderdaad moeilijk. Dan kom je op het terrein van de ethiek: Why be moral? Daar zou ik eens heel goed over na moeten denken. Gelukkig zijn de meeste mensen moreel.’
Wat is op dit punt de rol van de overheid? Is cultuur niet net zoiets als een set verkeersregels: het zit rationeel en humaan knap in elkaar, maar als we niet controleren wordt het een puinhoop?
‘ Jij pleit voor strenge handhaving. En voor politici en ambtsdragers die het goede voorbeeld geven. En daar heb je gelijk in. Er mag geen enkele twijfel zijn aan de integriteit van de overheid. En ik vind ook dat topmanagers het goede voorbeeld horen te geven. Daar mag je best moralistisch in zijn. De overheid moet die morele regels duidelijk communiceren, en dat is nu maar zeer ten dele het geval. Democratie, de rechtsstaat, mensenrechten: wat zijn dat nou eigenlijk? Dat moeten politici kunnen uitleggen. Sterker nog: ze moeten er voor stáán.
Dat de VVD de overheid juist drastisch wil inkrimpen, dat is niet míjn idee. Ik heb een hele paternalistische verhouding ten opzichte van mijn politieke organisatie: ik ga niet voor mijn rekening nemen wat die politieke stroming allemaal doet, nee, ik vertel wat ze moet doen. Zo eigenwijs ben ik wel.’
Overgenomen uit Intermediair, 05 juni 2003