PDA

Bekijk Volledige Versie : ‘Onder intellectuelen krijgt de Turkse buurman altijd gelijk’



Orakel
26-07-03, 20:49
‘Onder intellectuelen krijgt de Turkse buurman altijd gelijk’

Als onze beschaving zoals-wij-die-kennen over vier jaar nog bestaat, is dat niet te danken aan het nieuwe kabinet Balkenende II, zegt filosoof en ethicus Paul Cliteur.

Door Luuk Sengers


Zuiver redeneren
‘ Ik volg Jan Peter Balkenende al wat langer en ik kan je vertellen: vroeger, toen hij nog bij het wetenschappelijk instituut van het CDA zat, praatte hij óók al zo: onduidelijk, warrig – je kunt er niet een duidelijk standpunt in herkennen; het is niet dít, maar ook niet dát. Het is waarschijnlijk karakterologisch bepaald. Je kunt bij hem toch moeilijk van een succesvol politicus spreken.’

Rechtsgeleerde, ethicus en filosoof Paul Cliteur schuwt de controverse niet. Noch schuwt hij de media. Eens in de twee weken spreekt hij het volk toe vanaf de kansel, zoals hij het noemt, als columnist in het programma Buitenhof. Zijn opiniestukken vinden gemakkelijke hun weg naar de kranten. Hij is niet bang om populistisch te zijn, heeft juist een hekel aan de intellectuele incrowd ‘die het altijd zo dik met elkaar eens is’.
Hij neemt het net zo gemakkelijk op voor ‘arme varkentjes’ als voor de ‘snikkende Fortuyn-aanhang’ – zolang er maar ‘zuiver’ wordt nagedacht en geredeneerd. En dat maakt hem tot ideale gesel van dit nieuwe kabinet, dat nota bene fatsoen hoog in het vaandel voert en waarvan zijn eigen partij, de VVD, deel uitmaakt.

‘Ik word voortdúrend geconfronteerd met redeneringen die niet kloppen en standpunten die op niks gebaseerd zijn. Godzijdank, zou ik bijna zeggen. Want hoe warriger de wereld om mij heen, hoe meer werk er voor mij in het verschiet ligt. Als ik het moest verklaren, zou ik zeggen: mensen zijn wollig omdat ze geen problemen willen.
Een duidelijke mening is lastig als je door iedereen aardig gevonden wilt worden. Zelfs ík heb daar wel eens last van. Ik vind het vervelend als mensen woedend op mij worden – en dat overkomt mij voortdurend. Onlangs schreef Piet Grijs in Vrij Nederland in een lollig stukje naar aanleiding van Volkert van der G. dat hij er ook geen traan om zou laten als er een aanslag op míj werd gepleegd. Dat vonden sommige mensen heel erg beneden peil. Ach, dit ging nog wel. Maar vriendelijk was het natuurlijk niet.’

In de politiek
Van onze minister-president moeten we het dus niet hebben, maar volgens Cliteur zitten sowieso de verkeerde mensen in de politiek. ‘Ik wil politici met een idee van wat er mis is in Nederland. Mensen met een drive.
Ik hoor in mijn omgeving wel eens zeggen: “Ik denk er over om in de politiek te gaan.” Dan vraag ik altijd: Wat is er volgens jou dan mis? Zitten ze je appelig aan te kijken: “Mis? Het lijkt me gewoon leuk.” Doe het dan maar niet, luidt steevast mijn advies. Je moet het idee hebben dat er iets klemmend mis is. Dat de jaren zestig zijn doorgeschoten, of, desnoods, dat de verhoudingen tussen arm en rijk totaal verkeerd zijn. Maar er móet iets van een probleembewustzijn zijn.’

‘Bolkestein, die stónd voor iets. Daarna kreeg je Dijkstal – van hem heb ik nooit kunnen ontdekken waar hij problemen zag. Dat is een veeg teken. Kijk, bij Den Uyl ging het over de tweedeling in de samenleving, de kleine man met een eigen huis en een eigen auto. Wat je er ook van vond, het wás iets.
Iets van die bevlogenheid zie ik gelukkig wel weer bij jonge VVD-Kamerleden, zoals Ayaan Hirshi Ali en Geert Wilders. Maar het is natuurlijk onrechtvaardig dat de VVD zich na de laatste verkiezingen nog zo’n aardige positie heeft verworven. Verloren en nu toch in het kabinet. Met een beetje politieke geslepenheid weten zich blijkbaar toch partijen naar voren te dringen die het eigenlijk helemaal niet verdienen.’

Ziet u nog ergens morele vooruitgang?
‘ Nou en of: ten opzichte van de tijd dat ik studeerde, hebben wij ons toch mooi los weten te maken van de denkwereld van de Piet Grijzen, Marcel van Dams en andere linkse intellectuelen die alles zó relativeerden dat niemand meer een krachtig standpunt durfde in te nemen. Dat is voorbij en dat is vooruitgang. Het denken is vrijer.’

Universele cultuur
En van die vrijheid maakt u dankbaar gebruik: in uw laatste boek, over de multiculturele samenleving, stelt u onomwonden dat de westerse cultuur superieur is aan de islam.
‘ Thats it. Het etiket ‘westerse cultuur’ is tricky, dat weet ik. Ik bedoel daar alleen mee: een cultuur waarvan de meeste westerlingen zeggen: dat vind ik wel mooi. Maar daarmee bedoel ik niet dat die cultuur tot het Westen beperkt is, dat anderen die niet zouden kunnen overnemen.

Ze is niet superieur omdat ze westers is – de zwaartekracht is ooit in Engeland ontdekt, maar dat maakt van deze natuurwet toch ook geen typisch westerse wet? – nee, onze cultuur is superieur omdat ze de beste garanties biedt dat mensen vreedzaam hun leven kunnen leiden. En daarmee is het een universele cultuur.’

Volgens u is er een universele moraal. Waar leidt u dat uit af?
‘ Een cultuurrelativist zegt: “Universele moraal bestaat niet; als ik in Egypte geboren was zou ik heel anders tegen de dingen aankijken.“ Zeker, we gedogen bepaalde significante verschillen: die Fristi die jij drinkt, drink ik bijvoorbeeld nóóit. Ik heb liever koffie. Het wordt natuurlijk een beetje onwerkelijk als ik tegen jou zou zeggen: “Het is echt belangrijk dat je zeker drie bakken koffie per dag drinkt.”

Dat zijn persoonlijke smaakoordelen waarover we niet met elkaar in discussie gaan. Maar als ik zeg: “Ach, die holocaust, daar kun je verschillend tegenaan kijken. Laat mij in mijn waarde, laat mij gewoon denken dat dat een zegen was voor de mensheid.” Dan zeggen wij: Ho ho! Dat zijn verkeerde opvattingen. Want als die opvattingen dominant worden in de wereld gaan we er niet op vooruit.

‘We zijn geen vliegen in de zomer, we zijn bijen, we willen samenwerken, een gemeenschap bouwen. Dat veronderstelt dat we daar maatstaven voor ontwikkelen. De vraag is: welke maatstaven? Universele! We moeten met elkaar kunnen praten over waarden en normen, los van culturele achtergrond.

‘Bij elke stap die wij zetten in het leven moeten wij keuzes maken. Zo is het ook met waarden en normen. Als wij wetten willen maken, de Europese Unie willen uitbreiden of het maakt niet uit wat: je ontkomt er niet aan om iets als uitgangspunt nemen.’

Moreel Esperanto
De westerse cultuur boekte zijn grootste overwinning in 1948, met de Verklaring van de Rechten van de Mens door de Verenigde Naties. Sindsdien, schrijft u, spreken alle mensen een ‘moreel Esperanto’.
‘ Ja. Maar ik put ook uit eigen ervaringen: een tijd geleden sprak ik een vriend uit Ghana, die uit een totáál andere cultuur komt, een totáál andere achtergrond heeft, maar wel gedeeltelijk dezelfde boeken heeft gelezen als ik. Hij kan over het humanisme vertéllen – dat doe ik niet beter. Of neem Hirshi Ali, die vanuit een andere culturele achtergrond tot opvattingen is gekomen die óók de mijne zijn. Blijkbaar is cultuur dus toch niet zo´n bepalende factor.

‘Laatst zijn we na een opname van Buitenhof met een hele club gaan eten. Er waren twee bestuursleden van de Arabische-Europese Liga in Nederland bij, Mohammed Cheppih en Nabil Marmouch die nu door het openbaar ministerie wordt vervolgd wegens heling. Ik heb met die mannen zitten praten over de koran en over het afhakken van handen: heerlijk! Het aardige is dat we, ondanks dat we er zo verschillend over dachten, toch veel gemeenschappelijke ijkpunten konden vinden.’

U geeft in uw boek af op de ‘cultuurrelativisten’, zoals u ze noemt. Omdat die zeggen: elke cultuur is uniek en niet beter of slechter dan een andere cultuur. Maar is er niet nóg een reden om cultuur te relativeren? Heeft het wel zin om een cultuur aan mensen op te dringen, of moet de wens tot verandering uit de mensen zélf komen?
‘ Dat ben ik met je eens. Als je een heel volk hebt van gelukkige burka-dragers, dan is er geen reden om die mensen onze cultuur op te leggen. Maar wat je ziet, is dat er bijvoorbeeld in sommige islamitische landen een behoorlijke groep is die ontevreden is. Moeten we die mensen dan niet helpen? Bovendien denk ik dat sommige zaken zó verschrikkelijk zijn, dat zelfs als iedereen uit die cultuur ze unaniem verdedigt, wij toch kunnen zeggen: dat kan niet! Vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld. Dat is zo ernstig... Dat je een vrouw de mogelijkheid ontneemt om tot een seksueel hoogtepunt te komen...! De gedachte daarachter is mij is zó vreemd en antipathiek, dat ik zo arrogant ben om te zeggen: dat zien jullie echt verkeerd!’

Minder tolerant?
Draagt zo’n mening over superioriteit er niet aan bij dat de mensen op straat minder tolerant worden ten opzichte van andere culturen?
‘ Is dat zo? Dat is een nieuwe vraag voor mij. Ik heb daar nog niet zo over nagedacht. Ik heb juist de indruk dat je veel dingen niet mag zeggen.
Maar misschien zit ik hier wel in een verkeerde omgeving, hoor. In het intellectuele milieu waarin ik verkeer, krijgt de Turkse buurman altijd gelijk. Terwijl ik wil zeggen: is dat wel altijd terecht? Ik ben geneigd om het op te nemen voor al die sufferds die bij de begrafenis van Fortuyn stonden te snikken, verder ook nog nooit een boek van die man hadden gelezen, maar wel zoiets hadden van: die Pim, die had iets... Ik probeer hun belangen en hun ideeën te articuleren in een academische context. Pas als het Vlaams Blok met me aan de haal gaat, dan geef ik wel weer wat tegengas.’

Een moslim die bij ons door de winkelstraat loopt een elke tien meter een vrijwel naakte vrouw in de etalage ziet, heeft die ook niet het recht om aanstoot te nemen aan ónze cultuur?
‘ Dat is waar. Het is naïef om te denken dat die vermenging van culturen in ons land geen gevolgen zou hebben. Misschien heeft het inderdaad wel invloed op onze seksuele moraal. We zullen ook rekening moeten houden met hun gevoeligheden.
Er zullen compromissen gesloten moeten worden. Reclame-uitingen ontdoen van hun seksuele lading, de etalages van pornoshops minder uitbundig aankleden – dat zijn allemaal concessies waar we misschien wel aan moeten gaan denken. Maar het kan nooit zover gaan – daar ga je een grens over – dat we zeggen: Oké, dan maar hoofddoekjes bij de rechterlijke macht. Of: Oké, dan maar vrouwenbesnijdenis laten uitvoeren door Nederlandse artsen, zodat we tenminste weten dat het veilig gebeurt en hygiënisch. Dat zijn allemaal ononderhandelbare punten.’

De grens ligt volgens u bij ‘lijden’. Wie een ander laat lijden, gaat alle morele grenzen te buiten.

‘ Dat geldt niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren. In de NRC stond laatst dat iemand in de grachtengordel een boekje had geschreven over stierenvechten. Dat vond hij wel mooi, nou goed. Maar het mooiste was, dat de krant er een kadertje bij had gemaakt: als je naar het stierenvechten wilde gaan kijken tijdens de vakantie, moest je daar en daar gaan kijken. Ha ha. Ik zie het al voor me: wilt u zien hoe een vrouw gestenigd wordt, wilt u bij de steniging van Amina Lawal zijn in Nigeria, zorg dan dat u dan en dan daar en daar aanwezig bent, dan kunt u dat meemaken! Reserveringen via de plaatselijke VVV. Weerzinwekkend!’

Waarom moreel zijn?
U schrijft in uw boek over het dierenrechten dat we allemaal wel wéten hoe we moeten leven, maar dat we het vaak gewoon niet dóen.
‘ Dat blijkt inderdaad moeilijk. Dan kom je op het terrein van de ethiek: Why be moral? Daar zou ik eens heel goed over na moeten denken. Gelukkig zijn de meeste mensen moreel.’

Wat is op dit punt de rol van de overheid? Is cultuur niet net zoiets als een set verkeersregels: het zit rationeel en humaan knap in elkaar, maar als we niet controleren wordt het een puinhoop?
‘ Jij pleit voor strenge handhaving. En voor politici en ambtsdragers die het goede voorbeeld geven. En daar heb je gelijk in. Er mag geen enkele twijfel zijn aan de integriteit van de overheid. En ik vind ook dat topmanagers het goede voorbeeld horen te geven. Daar mag je best moralistisch in zijn. De overheid moet die morele regels duidelijk communiceren, en dat is nu maar zeer ten dele het geval. Democratie, de rechtsstaat, mensenrechten: wat zijn dat nou eigenlijk? Dat moeten politici kunnen uitleggen. Sterker nog: ze moeten er voor stáán.

Dat de VVD de overheid juist drastisch wil inkrimpen, dat is niet míjn idee. Ik heb een hele paternalistische verhouding ten opzichte van mijn politieke organisatie: ik ga niet voor mijn rekening nemen wat die politieke stroming allemaal doet, nee, ik vertel wat ze moet doen. Zo eigenwijs ben ik wel.’

Overgenomen uit Intermediair, 05 juni 2003

Marsipulami
26-07-03, 23:07
Geplaatst door Orakel
‘Onder intellectuelen krijgt de Turkse buurman altijd gelijk’



Ik heb het helemaal gelezen. Maar wat wil die kwiebus nu eigenlijk zeggen ? :belgie: (dom)

Grietje
26-07-03, 23:24
Het probleem met zo iemand als Paul Cliteur is dat hij op zich niet zulke vreemde of foute meningen is toegedaan, alleen het komt er elke keer weer zo rottig uit. Zijn analyse over bijvoorbeeld de drive van mensen om de politiek in te gaan is een zeer juiste. De politiek is vergeven van de bureaucraten, machtswellustelingen en dagjesmensen die zelden laten blijken dat ze uit overtuigde roeping de politiek in zijn gegaan (Verhagen, Balkenende, Zalm, Dijkstal noem maar op). Ik kan daar alleen maar mee instemmen.

Met deze woorden, hoe cru ook gesteld, is ook niet veel mis:

Universele cultuur
En van die vrijheid maakt u dankbaar gebruik: in uw laatste boek, over de multiculturele samenleving, stelt u onomwonden dat de westerse cultuur superieur is aan de islam.
‘ Thats it. Het etiket ‘westerse cultuur’ is tricky, dat weet ik. Ik bedoel daar alleen mee: een cultuur waarvan de meeste westerlingen zeggen: dat vind ik wel mooi. Maar daarmee bedoel ik niet dat die cultuur tot het Westen beperkt is, dat anderen die niet zouden kunnen overnemen.

Ze is niet superieur omdat ze westers is – de zwaartekracht is ooit in Engeland ontdekt, maar dat maakt van deze natuurwet toch ook geen typisch westerse wet? – nee, onze cultuur is superieur omdat ze de beste garanties biedt dat mensen vreedzaam hun leven kunnen leiden. En daarmee is het een universele cultuur.’

Alleen beseft hij jammergenoeg niet wat voor impact zulke woorden kunnen hebben op pseudo-rasisten die maar al te graag een intellectueel, die hun ideeën en gevoelens op fatsoenlijke manier kan verwoorden, voor hun karretje willen spannen. Dat beseft hij niet en daarom zegt hij:


"Minder tolerant?
Draagt zo’n mening over superioriteit er niet aan bij dat de mensen op straat minder tolerant worden ten opzichte van andere culturen?
‘ Is dat zo? Dat is een nieuwe vraag voor mij. Ik heb daar nog niet zo over nagedacht. Ik heb juist de indruk dat je veel dingen niet mag zeggen.
Maar misschien zit ik hier wel in een verkeerde omgeving, hoor. In het intellectuele milieu waarin ik verkeer, krijgt de Turkse buurman altijd gelijk. Terwijl ik wil zeggen: is dat wel altijd terecht? Ik ben geneigd om het op te nemen voor al die sufferds die bij de begrafenis van Fortuyn stonden te snikken, verder ook nog nooit een boek van die man hadden gelezen, maar wel zoiets hadden van: die Pim, die had iets... Ik probeer hun belangen en hun ideeën te articuleren in een academische context. Pas als het Vlaams Blok met me aan de haal gaat, dan geef ik wel weer wat tegengas.’"

Hierdoor wordt het zoals het vaak het geval in Nederland is een moddergevecht tussen de grachtengordel en de grachtengordelhaters, met als inzet de buitenlanders en de islam.

Ontdaan van de scherpe poseurkantjes houd je een denkwijze over die niets anders propageert dan een Nederland waar de universele waarden en respect hoog in het vaandel staan.

Marsipulami
27-07-03, 00:51
Geplaatst door Grietje
Het probleem met zo iemand als Paul Cliteur is dat hij op zich niet zulke vreemde of foute meningen is toegedaan, alleen het komt er elke keer weer zo rottig uit. Zijn analyse over bijvoorbeeld de drive van mensen om de politiek in te gaan is een zeer juiste. De politiek is vergeven van de bureaucraten, machtswellustelingen en dagjesmensen die zelden laten blijken dat ze uit overtuigde roeping de politiek in zijn gegaan (Verhagen, Balkenende, Zalm, Dijkstal noem maar op). Ik kan daar alleen maar mee instemmen.

Met deze woorden, hoe cru ook gesteld, is ook niet veel mis:

Universele cultuur
En van die vrijheid maakt u dankbaar gebruik: in uw laatste boek, over de multiculturele samenleving, stelt u onomwonden dat de westerse cultuur superieur is aan de islam.
‘ Thats it. Het etiket ‘westerse cultuur’ is tricky, dat weet ik. Ik bedoel daar alleen mee: een cultuur waarvan de meeste westerlingen zeggen: dat vind ik wel mooi. Maar daarmee bedoel ik niet dat die cultuur tot het Westen beperkt is, dat anderen die niet zouden kunnen overnemen.

Ze is niet superieur omdat ze westers is – de zwaartekracht is ooit in Engeland ontdekt, maar dat maakt van deze natuurwet toch ook geen typisch westerse wet? – nee, onze cultuur is superieur omdat ze de beste garanties biedt dat mensen vreedzaam hun leven kunnen leiden. En daarmee is het een universele cultuur.’

Alleen beseft hij jammergenoeg niet wat voor impact zulke woorden kunnen hebben op pseudo-rasisten die maar al te graag een intellectueel, die hun ideeën en gevoelens op fatsoenlijke manier kan verwoorden, voor hun karretje willen spannen. Dat beseft hij niet en daarom zegt hij:


"Minder tolerant?
Draagt zo’n mening over superioriteit er niet aan bij dat de mensen op straat minder tolerant worden ten opzichte van andere culturen?
‘ Is dat zo? Dat is een nieuwe vraag voor mij. Ik heb daar nog niet zo over nagedacht. Ik heb juist de indruk dat je veel dingen niet mag zeggen.
Maar misschien zit ik hier wel in een verkeerde omgeving, hoor. In het intellectuele milieu waarin ik verkeer, krijgt de Turkse buurman altijd gelijk. Terwijl ik wil zeggen: is dat wel altijd terecht? Ik ben geneigd om het op te nemen voor al die sufferds die bij de begrafenis van Fortuyn stonden te snikken, verder ook nog nooit een boek van die man hadden gelezen, maar wel zoiets hadden van: die Pim, die had iets... Ik probeer hun belangen en hun ideeën te articuleren in een academische context. Pas als het Vlaams Blok met me aan de haal gaat, dan geef ik wel weer wat tegengas.’"

Hierdoor wordt het zoals het vaak het geval in Nederland is een moddergevecht tussen de grachtengordel en de grachtengordelhaters, met als inzet de buitenlanders en de islam.

Ontdaan van de scherpe poseurkantjes houd je een denkwijze over die niets anders propageert dan een Nederland waar de universele waarden en respect hoog in het vaandel staan.

Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat je gelijk hebt hoor Grietje. Maar van jouw reactie versta ik nog minder dan van het artikel zelf. Kan je je eens voor één keer niet proberen aan te passen aan het niveau van een domme Belg ?

Nou, anyway, jouw woordje pseudo-rasisten (het moet eigenlijk racisten zijn) vind ik wel boeiend. Zijn pseudo-racisten nou racisten of niet ?

Grietje
27-07-03, 01:04
Geplaatst door Marsipulami
Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat je gelijk hebt hoor Grietje. Maar van jouw reactie versta ik nog minder dan van het artikel zelf. Kan je je eens voor één keer niet proberen aan te passen aan het niveau van een domme Belg ?

Nou, anyway, jouw woordje pseudo-rasisten (het moet eigenlijk racisten zijn) vind ik wel boeiend. Zijn pseudo-racisten nou racisten of niet ?

Als je het artikel niet eens begrijpt heeft het geen zin om mijn woorden nader toe te lichten. Steek een kaarsje op en smeek Jezus om wat intelligentie.

Orakel
27-07-03, 01:16
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb het helemaal gelezen. Maar wat wil die kwiebus nu eigenlijk zeggen ? :belgie: (dom)

Die kwiebus is een beetje een vreemde snuiter en heeft zich sinds 11/9 geprofileerd met allerlei baude uitspraken zoals:

"Culturen waarin mensen niet als gelijkwaardig worden beschouwd moet je afwijzen en zijn in essentie inferieure culturen. Mensen zijn gelijkwaardig, maar culturen niet".

De liberale islam, zo stelt Cliteur, blijkt een utopie die nog honderden jaren op zich kan laten wachten. “De Arabist Brugman heeft gelijk: het overgrote deel van de islam is fundamentalistisch.”

Eén van zijn boeken heet Moderne Papoea's:

"De inzet van Cliteur kan het best als volgt worden samengevat: De multiculturele samenleving is een ideaal wat door linkse cultuurrelativistische regenten wordt hooggehouden terwijl in feite
een monocultuur te prefereren valt. Gemeten aan de absolute waarden van de rede en de mensenrechten en het recht van het individu zijn culturen niet relatief.
Ethische waarden zijn universeel en relativisme leidt tot onverantwoorde nihilistische uitwassen. Grondrechten zouden wel voor individuen maar niet voor groepen moeten gelden. Een ethiek kan en mag niet op
religieuze gronden gebaseerd zijn.
Als er al plaats is voor religie is dit alleen in het persoonlijke
en zeker niet in het publieke domein. Wij dienen op zoek te gaan naar de beste cultuur.
Generaliseren is een levensnoodzaak, wij generaliseren over alles, dus waarom zouden wij niet generaliserende uitspraken over culturen mogen doen? De westerse cultuur is inderdaad moreel
superieur aan andere culturen, met name de Islam."

In het artikel dat ik plaatste komt hij een stuk genuanceerder over. Daarvor kwam hij over als iemand die populisme als broodwinning had uitgezocht en er na verloop van tijd heilig in was gaan geloven.

Marsipulami
27-07-03, 01:24
Geplaatst door Grietje
Als je het artikel niet eens begrijpt heeft het geen zin om mijn woorden nader toe te lichten. Steek een kaarsje op en smeek Jezus om wat intelligentie.

Nou, ik heb stiekem toch wel wat bewondering voor jou hoor Grietje, ondanks de denigrerende opmerkingen van jou aan mijn adres. Ik vind je dapper tegen de stroom inroeien. Maar je moet toch ook eens ooit een poging ondernemen om te leren houden van het Marokkaanse stukje in jezelf.

Grietje
27-07-03, 01:29
Geplaatst door Marsipulami
Nou, ik heb stiekem toch wel wat bewondering voor jou hoor Grietje, ondanks de denigrerende opmerkingen van jou aan mijn adres. Ik vind je dapper tegen de stroom inroeien. Maar je moet toch ook eens ooit een poging ondernemen om te leren houden van het Marokkaanse stukje in jezelf.

Waar ben je op uit Mars? Wat wil je precies uitrichten met zulk soort opmerkingen? Ken jij mij? Ik vind het niet zo prettig als mensen hun fascinatie voor mijn persoon op zulke wijze kenbaar willen maken.

Grietje
27-07-03, 01:32
Geplaatst door Orakel

Generaliseren is een levensnoodzaak, wij generaliseren over alles, dus waarom zouden wij niet generaliserende uitspraken over culturen mogen doen? De westerse cultuur is inderdaad moreel
superieur aan andere culturen, met name de Islam."



Staat dat letterlijk zo in zijn boek?

Marsipulami
27-07-03, 01:39
Geplaatst door Orakel
Die kwiebus is een beetje een vreemde snuiter en heeft zich sinds 11/9 geprofileerd met allerlei baude uitspraken zoals:

"Culturen waarin mensen niet als gelijkwaardig worden beschouwd moet je afwijzen en zijn in essentie inferieure culturen. Mensen zijn gelijkwaardig, maar culturen niet".

De liberale islam, zo stelt Cliteur, blijkt een utopie die nog honderden jaren op zich kan laten wachten. “De Arabist Brugman heeft gelijk: het overgrote deel van de islam is fundamentalistisch.”

Eén van zijn boeken heet Moderne Papoea's:

"De inzet van Cliteur kan het best als volgt worden samengevat: De multiculturele samenleving is een ideaal wat door linkse cultuurrelativistische regenten wordt hooggehouden terwijl in feite
een monocultuur te prefereren valt. Gemeten aan de absolute waarden van de rede en de mensenrechten en het recht van het individu zijn culturen niet relatief.
Ethische waarden zijn universeel en relativisme leidt tot onverantwoorde nihilistische uitwassen. Grondrechten zouden wel voor individuen maar niet voor groepen moeten gelden. Een ethiek kan en mag niet op
religieuze gronden gebaseerd zijn.
Als er al plaats is voor religie is dit alleen in het persoonlijke
en zeker niet in het publieke domein. Wij dienen op zoek te gaan naar de beste cultuur.
Generaliseren is een levensnoodzaak, wij generaliseren over alles, dus waarom zouden wij niet generaliserende uitspraken over culturen mogen doen? De westerse cultuur is inderdaad moreel
superieur aan andere culturen, met name de Islam."

In het artikel dat ik plaatste komt hij een stuk genuanceerder over. Daarvor kwam hij over als iemand die populisme als broodwinning had uitgezocht en er na verloop van tijd heilig in was gaan geloven.

Ach het is maar Hollands gezeik. De toekomst behoort aan de mensen die voor elkaar willen opkomen ongeacht hun afkomst. Daarom heb ik wel respect voor Marokkaanse bountys en autochtone politiek correcte linkse sukkels. Dat zijn tenminste mensen die in staat zijn om zichzelf te relativeren en een gesprek mogelijk te maken met andersdenkenden. Zonder het te beseffen versterken autochtone racisten en moslimfundamentalisten de positie van mensen die zich inzetten voor een samenleving die gekenmerkt wordt door dialoog en wederzijds respect, ondanks onderlinge verschillen.

Marsipulami
27-07-03, 01:48
Geplaatst door Grietje
Waar ben je op uit Mars? Wat wil je precies uitrichten met zulk soort opmerkingen? Ken jij mij? Ik vind het niet zo prettig als mensen hun fascinatie voor mijn persoon op zulke wijze kenbaar willen maken.

Ik ben eigenlijk nergens op uit. Ik tokkel maar wat op mijn keyboard wat in mijn brein opkomt. Ik zie de samenhang van mijn eigen priksels ook niet altijd hoor. Maar ik bewonder jouw gedrevenheid wel. Verder zou ik mijn eigen priksels nooit onder mijn echte naam willen posten. Ik raad je dus aan om me niet te serieus te nemen als ik iets zeg dat door jou als een belediging ervaren wordt.

Puk
27-07-03, 01:53
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben eigenlijk nergens op uit. Ik tokkel maar wat op mijn keyboard wat in mijn brein opkomt. Ik zie de samenhang van mijn eigen priksels ook niet altijd hoor. Maar ik bewonder jouw gedrevenheid wel. Verder zou ik mijn eigen priksels nooit onder mijn echte naam willen posten. Ik raad je dus aan om me niet te serieus te nemen als ik iets zeg dat door jou als een belediging ervaren wordt.

Hoe dan ook... het is altijd zwak iemand aan te vallen op zijn afkomst ipv inhoudelijk op hem in te gaan.

Ik zou ook kunnen stellen dat jij het feit dat je een Belg bent nog lang niet hebt kunnen accepteren. En dat je daarom zoveel wartaal uitslaat. Doe ik niet. Wees gerust. Maar snap je um?

Grietje
27-07-03, 01:55
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben eigenlijk nergens op uit. Ik tokkel maar wat op mijn keyboard wat in mijn brein opkomt. Ik zie de samenhang van mijn eigen priksels ook niet altijd hoor. Maar ik bewonder jouw gedrevenheid wel. Verder zou ik mijn eigen priksels nooit onder mijn echte naam willen posten. Ik raad je dus aan om me niet te serieus te nemen als ik iets zeg dat door jou als een belediging ervaren wordt.

Het is een mooie zaak dat je je eigen overbodigheid toegeeft. Echt fantastisch. Maar wil je in het vervolg dat wat maar in je brein opkomt niet meer op je keyboard tokkelen? Zeker als dat wat in je brein opkomt karakteriseringen zijn van mensen die je niet kent. Dank u.

Marsipulami
27-07-03, 01:56
Geplaatst door Puk
Ik zou ook kunnen stellen dat jij het feit dat je een Belg bent nog lang niet hebt kunnen accepteren. En dat je daarom zoveel wartaal uitslaat. Doe ik niet. Wees gerust. Maar snap je um?

Eh, nee, maar als jij het zegt zal het zo wel zijn :p

Puk
27-07-03, 01:59
Geplaatst door Marsipulami
Eh, nee, maar als jij het zegt zal het zo wel zijn :p

Was ik al bang voor....
Maar inderdaad... ik heb wel gelijk.
Ik vind het nogal ondermaats van je.

Eigenlijk zeg je dat Grietje verraad pleegt aan zijn (haar?) afkomst. Dat vind ik verregaand. Hou je in.

Marsipulami
27-07-03, 02:10
Geplaatst door Grietje



Het is een mooie zaak dat je je eigen overbodigheid toegeeft. Echt fantastisch.

Och, zelfkennis is bron van alle wijsheid (dixit één of andere lang vergeten oosterling)


Maar wil je in het vervolg dat wat maar in je brein opkomt niet meer op je keyboard tokkelen?

Nou..erhm... tikken wat niet in mijn brein opkomt is een beetje moeilijk. Ik hoopte eigenlijk dat anderen zouden tikken wat niet in mijn eigen brein opkomt. Dan kan ik misschien nog wat bijleren. Wat mag ik dan nog wel tikken van jou ? :confused:


Zeker als dat wat in je brein opkomt karakteriseringen zijn van mensen die je niet kent. Dank u.

Bwoah, een beetje provoceren brengt wel enig animo op een prikbord. Ik vind het wel tof om straffeloos allerlei vooroordelen te spuien naar anderen. Maar laat het toch maar niet aan je hart komen. Dat is eigenlijk de bedoeling niet.

Marsipulami
27-07-03, 02:14
Geplaatst door Puk
Was ik al bang voor....
Maar inderdaad... ik heb wel gelijk.
Ik vind het nogal ondermaats van je.

Eigenlijk zeg je dat Grietje verraad pleegt aan zijn (haar?) afkomst. Dat vind ik verregaand. Hou je in.

Grietje zei zelf een paar dagen geleden middels een citaat dat integratie altijd wel een beetje verraad inhield van de eigen familiegeschiedenis. Nou ja, dat vind ik tegelijkertijd heel erg dapper als verwerpelijk.

Puk
27-07-03, 02:18
Geplaatst door Marsipulami
Grietje zei zelf een paar dagen geleden middels een citaat dat integratie altijd wel een beetje verraad inhield van de eigen familiegeschiedenis. Nou ja, dat vind ik tegelijkertijd heel erg dapper als verwerpelijk.

Dit had je natuurlijk toen dit in je opkwam meteen in kunnen tokkelen. Zo is het duidelijk en eerlijk. Maar waarom verwerpelijk?

Marsipulami
27-07-03, 02:25
Geplaatst door Puk
Dit had je natuurlijk toen dit in je opkwam meteen in kunnen tokkelen. Zo is het duidelijk en eerlijk.

Och, ik tokkel zoveel. Ik vind dat ik het recht heb om naast de onzin van Hollanders en de onzin van Marokkanen op dit prikbord ook een beetje Belgische onzin te posten. Onzin posten geeft zin aan dit prikbord.


Maar waarom verwerpelijk?

Nou, als bekrompen Belg vind ik respect voor familie en de eigen ouders -wellicht ten onrechte- wel belangrijk. Daarom vind ik het nooit tof als iemand minachtend spreekt over zijn familie of zijn afkomst.

Grietje
27-07-03, 02:31
Geplaatst door Marsipulami
Grietje zei zelf een paar dagen geleden middels een citaat dat integratie altijd wel een beetje verraad inhield van de eigen familiegeschiedenis. Nou ja, dat vind ik tegelijkertijd heel erg dapper als verwerpelijk.


En dit geeft je het recht om de troep over mij die in je brein opkomt op je keyboard te tokkelen? Mijn interpretatie van het desbetreffende citaat kwam erop neer dat elke vreemdeling, wil hij in zijn nieuw vaderland meekomen, tot een compromis moet komen tussen het land van herkomst en het land waar hij tegenwoordig woont. Nu doe je het allemaal af als een grapje maar volgens mij zit het je echt dwars dat ik mij in discussies niet bedien van een marokkaans/islamitisch referentiekader.

Grietje
27-07-03, 02:35
Geplaatst door Marsipulami
Och, ik tokkel zoveel. Ik vind dat ik het recht heb om naast de onzin van Hollanders en de onzin van Marokkanen op dit prikbord ook een beetje Belgische onzin te posten. Onzin posten geeft zin aan dit prikbord.



Nou, als bekrompen Belg vind ik respect voor familie en de eigen ouders -wellicht ten onrechte- wel belangrijk. Daarom vind ik het nooit tof als iemand minachtend spreekt over zijn familie of zijn afkomst.

Rare Belg, waar en wanneer heb ik 'minachtend gesproken over mijn familie of mijn afkomst?' Mijn houding is kritisch en ik schuw de scherpe bewoording zeker niet. Door mij valselijk van minachting te betichten bega je een onrecht waarvoor je zeker niet de Hemel zult komen. Eerder in de hel.

Puk
27-07-03, 02:37
Geplaatst door Marsipulami
Och, ik tokkel zoveel. Ik vind dat ik het recht heb om naast de onzin van Hollanders en de onzin van Marokkanen op dit prikbord ook een beetje Belgische onzin te posten. Onzin posten geeft zin aan dit prikbord.



Nou, als bekrompen Belg vind ik respect voor familie en de eigen ouders -wellicht ten onrechte- wel belangrijk. Daarom vind ik het nooit tof als iemand minachtend spreekt over zijn familie of zijn afkomst.

Ja, je tokkelt veel, heel veel. En niet altijd onzin. Ik vind de timing om juist tegen Grietje onzin te gaan tokkelen merkwaardig.

Als je dat tegen mij zou doen... Allah.

En ken je Grietje voldoende om vast te kunnen stellen dat het niet tof is zoals Grietje over z'n afkomst denkt? Grietje kan daar heel goede redenen voor hebben. Maar dan nog... omdat jij op dit punt anders denkt behoor je Grietje over andere onderwerpen wel serieus te nemen. Ik ergerde me gewoon aan je manier van doen. Ben het ook niet zo van je gewend.

Puk
27-07-03, 02:39
Geplaatst door Grietje
Rare Belg, waar en wanneer heb ik 'minachtend gesproken over mijn familie of mijn afkomst?' Mijn houding is kritisch en ik schuw de scherpe bewoording zeker niet. Door mij valselijk van minachting te betichten bega je een onrecht waarvoor je zeker niet de Hemel zult komen. Eerder in de hel.

Ha! Dat is dan ook aan mij voorbij gegaan. Met andere woorden: Mars, waar heb jij dat gezien dan? :confused:

Marsipulami
27-07-03, 02:54
Geplaatst door Grietje
Mijn interpretatie van het desbetreffende citaat kwam erop neer dat elke vreemdeling, wil hij in zijn nieuw vaderland meekomen, tot een compromis moet komen tussen het land van herkomst en het land waar hij tegenwoordig woont.

Ik denk dat als mensen nog wat beter hun best doen om elkaar te begrijpen dat er dan minder compromissen nodig zijn dan men over het algemeen denkt. Eigenlijk willen mensen wel allemaal een beetje hetzelfde.


Nu doe je het allemaal af als een grapje maar volgens mij zit het je echt dwars dat ik mij in discussies niet bedien van een marokkaans/islamitisch referentiekader.

Het is altijd goed als iemand zich probeert in te leven in het referentiekader van anderen. Toch waardeer ik ook de ondankbare en oncomfortabele positie van degenen die naar wegen zoeken om het éne referentiekader te doen aansluiten op het andere.

Orakel
27-07-03, 22:16
Geplaatst door Grietje
quote:
Geplaatst door Orakel

Generaliseren is een levensnoodzaak, wij generaliseren over alles, dus waarom zouden wij niet generaliserende uitspraken over culturen mogen doen? De westerse cultuur is inderdaad moreel
superieur aan andere culturen, met name de Islam."

Staat dat letterlijk zo in zijn boek?

Ik denk het want het komt uit deze boekbespreking:


http://cf.hum.uva.nl/cimedart/archief/cliteur.txt

En zijn uitspraak m.b.t. de morele superioriteit schijnt een "aubade" te zijn aan Berlusconi:

"Enkele dagen na de terroristische aanslagen van 11 september verklaarde de Italiaanse eerste minister Silvio Berlusconi dat we ‘ons bewust moeten zijn van de superioriteit van onze beschaving, een systeem dat berust op welzijn, respect voor mensenrechten en respect voor religieuze rechten - iets wat je niet hebt in islamitische landen".

http://www.libertarian.nl/artikelen/article030114_103625.html