Bekijk Volledige Versie : Hoezo, berbers cultureel reductionisme?
salaam
Ik heb het artikel gelezen en ik moet zeggen dat het me doet denken aan een bende gefrustreerde, van ongeletterde marokkaanse boeren afstammende, leeglopers. Marokko is een mengelmoes aan culturen en talen. ja de oorspronkelijk inwoners van marokko waren berbers. Hoewel de term 'berber' of 'imazighen' een verzamelnaam lijkt te zijn, de waarheid was anders. men sprak van berbers als dat volk, ongeacht de culturele, ethnologische en geografische verschillen, dat een bijna gelijke taal sprak. 3000 jaar geleden was er géén sprake van één standaardtaal, evenmin als vandaag. de berbers in marokko worden verdeel onder 3 grote groepen: de Rifgebergte, de Hoge Atlas en de Sousvallei. elk van die groepen wordt nog eens verdeeld onderling zodat je alleen al onder de oorpspronkelijke rifbewoners 19 substammen kent die elk van hun weer zeer diverse zogenaamde berberse talen kennen. Uit mijn omgeving weet ik dat berbers onderling als moeite hebben elkaar te verstaan, al naargelang de geografische situering van hun stammen. dus van eenheid is er volgens mij al geen sprake. elke regio heeft zijn eigen ontwikkeling gekend en de stammen waren onderling meer verdeeld van verenigd. Paul Balta is een goede referentie in de politieke evolutie van de marokkaanse staat.
In elk geval komt alles neer op het volgende:
Ja de berbers hebben recht op erkenning van hun eigen cultuur. MAAR wat houd die cultuur nog in na 13 eeuwen van SAMENLEVING met arabieren? Ik spreek liever van een Marokkaans cultuur, een cultuur waarin zowel de arabische cultuur nauw gebonden met de islam, en de berberse cultuur van menig Islamitische berberse Regerende dynastieën. de berberse cultuur kan en mag niet reduceerd worden tot datgene dat zich nu ergens in de bergen of ergens in een platteland als cultuur ervaren werd. Ook mag men niet vervallen in dezelfde fout van de arabieren; namelijk namelijk het etniseren van een gemengd cultuur.
de marokkaanse cultuur is van oudsher gemengd, lang voor de komst van de arabieren was er sprake van vermenging met de griekse, de romeinse en de egyptische cultuur. alles herleiden tot een zogenaamde homogene ethnische groep is niet alleen dom maar ook gevaarlijk.
Tenslotte, wie van het berbers een standaardtaal wil maken, mag gerust zijn gang gaan. het zal zeker en vast voor ophef zorgen in de nog steeds tribaal verdeelde amazighwereld. maar een standaardtaal is zeker en vast NODIG. het zal tegemoet komen aan de eis van heel wat neo-imazighen die vaak bezaaid zijn haat voor de arabieren die zij als bezetter afschilderen, hoewel er geen puur natuur arabieren en geen puur natuur berbers in marokko zijn. elke poging om de complexiteit van de marokkaans samenleving te reduceren tot een strijd tussen 2 kampen is even racistisch als destijds met de invoer van de plicht op het dragen van de davidsster op de armen van de joden.
Marokko is berbers, arabisch, joods, grieks, romeins, zwart afrikaans. Joden leven al sinds de 5de eeuw voor chr in marokko, gaan we hen ook moeten uitzonderen in de marokaanse samenleving? moeten we het hebreeuws ook in voeren als standaardtaal in marokko.? het verblijf van een 25 eeuwen op marokkaans grondgebied of het verblijf van 13 eeuwen of het verblijf van 3 millenia, alle leden van de marokkaanse samenleving hebben recht op erkenning omdat ze allemaan met elkander vermengd zijn geraakt door de loop der tijden. blond haar in marokko of ros haar komt niet uit de berberse genen. de invallen van vreemde volkeren hebben ook hun sporen nagelaten in de berberse bevolking. t'is maar om te zeggen dat men in plaats van 2 dracht en verdeeldheid elkaars verscheidenheid moet leren accepteren. Een mens is wat hij kiest te zijn voor zichzelf.
De standaardtaal voor de 'berberse' gemeenschap is van groot belang. Stel morgen begint een programma op de nederlandse televisie in het riefs gericht op de 'berberse gemeenschap' welke riefse dialect ga je hanteren? sluit je dan niet de Shloe7 uit? is dat dan geen discriminatie.? en wat voor die riffies die net dat variant van het riefs niet verstaan?
zonder standaardtaal staat een gemeenschap dat zich beroept op een uniforme of op zijn algemeen aanvaarde gemeenschappelijk achtergrond nergens.
de koning himself evenals al zijn voorgangers zijn gehuwd geweest met berberse vrouwen. Van de koning zou je dus al niet kunnen zeggen dat hij anti berber is, zijn eigen moeder is er een. de huidige koning, diens moeder is van de rif gebied afkomstig.
en wat is er dan mis de huidige text? wat is er arrogant of minachtend aan?
Ik vind het een goed stuk tekst bidawi alleen vergeet je dat Arabieren wel de laatste grote invloed op Marokko hebben gehad en dat het dus logisch is dat deze nu dominant is aan alle voorgaande.Dit is geen oordeel slechts een waarneming!Tis net als met de Romeinen die Germaanse stammen eeuwen hebben bezet en er de grondslag voor het hedendaagse Duitsland en haar cultuur hebben achtergelaten.En het huidige Duitsland, s'werelds derde economische macht, doet het best goed vandaag de dag.
salaam
Aan Vriend,
Ik weet dat de arabische cultuur met de arabische taal voorop de dominante cultuur is in geheel noord afrika en dat sinds eeuwen. Maar het heeft zich wel weten te vermengen met de lokale culturen.
Van een bastaardarabische cultuur, zoals grietje gewillig in de mond neemt, zou ik niet spreken. het is normaal dat culturen VERMENGEN.
de zogenaamde berber renaissance moet eerst een berber alfabetisering voortbrengen alvorens te spreken van een echt uniforme berbercultuur. 90% van de plattelands mensen zijn en waren analfabeet. moeilijk kan ik me inbeelden dat er sprake is van een cultuur zonder taal.
Aan grietje
het verbaasd me überhaupt niet dat je nu zo scheef uit de hoek komt. als berbermilitante zal je dat waarschijnlijk wel gewoon zijn om met gif in het rond te spuien als wat er geschreven wordt jou niet aanstaat.
Over mijn persoon: Mijn ouders komen niet, integenstelling tot de overgrote meerderheid van de marokkanen, uit een platteland. Integendeel, hij kwam uit Casablanca met een getekend contract in casa om in belgië te komen werken. Op zijn minst kan hij terug kijken op een geslaagd scholingscarriére in casablanca, maar omwille van de socio economische omstandigheden van de woelige jaren '70, heeft hij gekozen om naar belgië te komen. en een andere tegenstelling is dat hij niet berber maar arabier is. wie is er hier domme dingen aan het zeggen. volgens jou zijn alle marokkanen in europa berber en afkomstig ofwel van een berg ofwel van een platteland. NIET DUS.
Wat de cultuur betreft; ja er was samenleving en ja de berberse regerende dynastieën waren NIET verarabiseerd doch trouwe en voorbeeldige MOSLIMleiders die geen onderscheid maakten. De dynastie van de huidige koning die in 1666 aan de macht kwam werd door geleerden, volgens de shoera principe, aan de macht gebracht dus kan men niet gaan spreken van arabisch suprematie dat gewelddadig aan de macht kwam.
verder jou geratel en insinueringen naar mij toe bewijzen net juist de moeite die je hebt met een onterecht gevoel voor minderwaardigheid.
Ik heb totaal géén moeite met een standaardberberse taal, wel integendeel, ik beschouw het als een verrijking voor Marokko. Wat ik zo zwak vind is de aantijging dat Marokko behoort tot de berbers. what a load of crap. net zoals Hitler ooit geloofde in de arische ras, klinkt wat jij zegt dat arabieren geen plaats zouden hebben in marokko en als 2de racngsburgers zouden moeten behandeld worden, of zelfs gedeporteerd.
Marokko behoort tot de MAROKKAAN. geen onderscheid maken is voor jou bijkbaar een groot probleem. Ik hen helemaal geen probleem met het erkennen van de berber, of van de jood, wel integendeel. ze hebben bijgedragen tot de grootheid van de islamitische cultuur in Andalusië en in Marokko. Jij heb daarentegen wel een probleem om de arabische taal te erkennen als een voertaal voor marokko, gebaseerd op traditie en geloof.
Over Hassan 2 en zijn beleid van 1961 tot 1999. De zo geliefkoosde onderwerp van elke neo-amazigh die wil bewijzen dat hij of zij onderdrukt werd op basis van haar zogenaaamde 'amaziigh-zijn'. Nog zo een fantasietjes dat welig tiert onder hen die niet beter weten en enkel leven op haat en afgunst.
Hassan's VOORNAAMSTE poltieke partij is WIE????? de Mouvement Populair, de enigste grote BERBERPARTIJ. wie was in de oppositie? de Istiqlal de USFP. !
zelfs in het parlement geniet de koning een grote steun van zogenaamde berberpartijen terwijl voornamelijk arabisch geleide oppositie partijen JARENLANG vervolgd werden door de konings rechthanden.
Wat was Oefkir.? een berber en generaal van het leger en Minister van Interieur die samen met Dlimi achter de moord van Ben Barka staat.
Weet waar je het over hebt alvorens insinuaties te maken die jou onwetendheid alsmaar duidelijker maken.
Iedereen heeft geleden onder de het beleid van hassan.
Als de Rif eind jaren 50 geleden heeft en jij dat beschouwd als 'jou volk', wel MIJN volk, in Casablanca, heeft is dan slachtoffer geweest van een constante folterpraktijk van 1965 tot 1989. Kom niet af met lichtzinnige, belachelijke insinuaties dat Hassan uit was op onderdrukking van berbers, HIJ STEUNDE NET OP HEN dankzij de oude makhzensysteem.
Mijn stuk diende niet om zogezegd oneer te brengen aan de berbercultuur. mijn stuk diende als waarschuwing voor het belachelijk, racistisch discour gehouden door heel racistische amazighen op verschillende fora, die enkel uit zijn op een Rifland en waar ze van denken dat het woord berber enkel op hen van toepassing is.
Berbercultuur JA, begin dan ook eerst en vooral met een geschreven taal dat geldt van de hoogste Rifberg tot in het zuidelijkste puntje van het land.
niemand is tegen de berbertaal, zolang je maar niet afkomt met 101 varianten, zolang je maar de basiswaarde en normen van het Islamitisch karakter van de marokkaanse staat niet gewillig overboord gooit en zolang je maar niet de RODE lijn opschrijdt: secessie.
Ik vraag me af of er meer Arabieren dan Berbers in Marokko leven....Heeft iemand misschien cijfers hierover.
salaam
Je hebt verschillende manieren om er over te spreken; gaan we de bevolking etnisch onderverdelen? zo ja, want doen we met de miljoenen gemengde gezinnen?
zelfs van hen die menen zogenaamd 'puur' te zijn bestaat grote twijfel over hun afkomst! wie zegt dat er in de voorouders van grietje bijvoorbeeld geen arabische vrouw of man in voorkomt? of wie zegt dat er in de lijn van mijn vader geen berbers in voorkomen? (mijn moeder is van de Soessgebied afkomstig).
cijfers en statistieken zijn dus geen referentie op dat vlak.
zoals verwacht komt men nu opdraven met nietzeggende statistieken die totaal geen rekening houden met de werkelijkheid en voor discussie vatbaar zijn.
verwijten maken kan iedereen, looks like grietje has asked for some help. ach ja, kben het gewoon dat neo-amazighen uitpakken met lege discours.
scheldt en tier zoveel je wilt, doens't change the facts.
een vraagje aan mijn nieuwgeboren berbermilitanten:
Marokko's koningen kenden altijd een berber moeder. wat maakt dat van de koning???? een arabier of een berber?
ik lach me altijd een deuk met het antwoord dat ik gewoon ben te krijgen op deze vraag.....
looking forward..
heb ik niet HERHAALDELIJK gezeg dat ik de berbercultuur in de geschiedenis van MArokko altijd hoog in aanzien hield????
leg geen woorden in mijn mond aub. het siert je niet door jou ontoereikendheid om anderen iets in de mond te leggen wat ik niet heb gezegd.
don't do that, u only embarras yourself.
Badawi,
Jouw naam zegt het al, ga terug naar je tentje want daar hoor je....
En lees eens wat geschiedenis boeken........
De islam kende zijn beste tijd toen Imazighen aan de macht zijn......
Lees eens Ibn Khaldun:
Mukaddimat ibn Khaldun:
-De meeeste wetenschappers in de islam zijn geen Arabieren maar berbers, perzen, etc..
- Arabieren zijn beestachtig en regeren enkel over zwakkere volkeren
- Arabieren als ze een land veroveren dan vernietigen ze alles wat met beschaving te maken heeft, want zij zijn badawiyyin (meervoud van badawi) en verre van beschaving
- arabieren...
etc...
Dit zij maar enkel passages van de 10000en..
Bron: Mukaddimat Ibn Khaldun
3de editie Beirut
issiwer weghyur bu texna
Aqua
Dat zijn officiele getallen.
Historici zijn het overeens dat meer dan 98% van de Marokkanen van Amazigh afkomst en inderdaad tegenwoordig zien 35% van de gearbiseerden zich als Arabier omdat ze Ddarija spreken. Ddarija is geen Arabisch maar bestaat uit 40% Tamazight, 40% Arabisch en de rest frans, spaans, portugees, etc... Bovendien wordt het gesproken met Amazigh grammatica regels.
de enige echte Arabieren in Marokko, zij de Arabo Andalus, die gevlucht zijn na de requeqesta uit Spanje. Zij hebben immers wel de macht in Marokko.
Zij zien zichzelf als superieur en beschouwen ons en de gearbiserden (zoals Badawi) als tweederangs. Ik weet zeker dat meneer Badawi, niets weet van de ARabische cultuur, want als hij eens in Arabia komt, dan zal hij wel merken dat hij verre van d erabische cultuur staat. De Arabieren zullen hem uitlachen als hij zou beweren dat hij Arabier is..
Eisen van Imazighen
„X De erkenning van het Tamazight.
„X Het onderwijs in het Tamazight.
„X De integratie van het Tamazight in het overheidsapparaat.
„X Het opheffen van het verbod op Amazigh personennamen.
„X Het stopzetten van het vervangen van Amazigh plaatsnamen door Arabische.
„X De tegenwerking van de Amazigh verenigingen op te heffen.
„X Het subsidieerden van de Amazigh cultuur en kunsten niet enkel de Arabische.
„X Respect voor de vrouwenrechten.
„X Democratie en gelijkheid voor alle Marokkanen.
„X De economische achterstelling van de Berber gebieden recht te zetten.
„X Vrijheid van meningsuiting.
„X Publieke media in het Tamazight (aanvraag voor een privaat station in het Tamazight is ook afgewezen door de autoriteiten).
„X Het verbod opheffen op sommige Amazigh wetenschappelijke, culturele en sociale bijeenkomsten. Voorbeelden: de bijeenkomst om de mogelijkheid van een politieke partij voor Imazighen te bespreken (Buzniqa, Rabat) en de bijeenkomst voor het bestuderen van de gevolgen van chemische oorlogvoering (1920)door Spanje in Arif.
ha haha
jij die hier zogezegd een expert ben in de geschriften van Ibn Khaldun, een arabier by the way, wat zegt hij ook over de AFKOMST van de zogenaamde imazighen? of lees je enkel wat jij graag wilt?
Lees maar voor jezelf; ik ben niet uit op jou belachelijk te maken?
Ach,
Al die Arabieren, Berbers, Turken, Koerden die achter het nationalisme een identiteit trachten te vinden komen er bescheten vanaf.
Geen van deze volkeren uberhaupt geen volk is ras-zuiver, als er rassen uiberhaupt bestaan...
En ook dat dynastie verhaal dat de grootste opleving onder de banier van de Amazighen was....Of waren het nu de Kabyl (berber)?
Daar moest ik best om lachen.
ha ha ha
de imazighen leger des heils komt aangedraven.
rust maar beste afruxje, je weet niets over mijn persoon en je laat je uit over dingen waar je niets van weet. Mijn familienaam zou al genoeg moeten zeggen om mijn arabische afkomst te verduidelijken, doch ik ben niet van plan om hier een persoonlijk gesprek te voeren.
telkemale als ik de nadruk leg op de feiten schiet er een neo-amazigh wakker om met vulgaire praat de feiten te ontkennen. Ik lach me een deuk met jullie. eender welke forum jullie ook komen, het is altijd hetzelde liedje. Berbers hebben dit en dat gedaan, berbers zijn vervolgd geweest, berbers dit en berbers dat....nooit hoor ik iets positiefs, nooit hoor ik verbroedering tussen marokkanen, nooit hoor ik de waarde die jullie aan de Koran en aan de islam hechten tenzij het past in jullie extremistisch discours.
maar ja, de waarheid is bekend en Allah zal daarover getuigen. tot dan blijf maar spartelen als een kat in de nauw. ik vermaak me hartelijk
Geplaatst door rafiq
Ach,
Al die Arabieren, Berbers, Turken, Koerden die achter het nationalisme een identiteit trachten te vinden komen er bescheten vanaf.
Geen van deze volkeren uberhaupt geen volk is ras-zuiver, als er rassen uiberhaupt bestaan...
En ook dat dynastie verhaal dat de grootste opleving onder de banier van de Amazighen was....Of waren het nu de Kabyl (berber)?
Daar moest ik best om lachen.
indeed rafiq, ik ben het met je eens dat geen enkel ras 'zuiver' is van vermenging. het zijn die koppigaards van neo-imazighen die daar niet ingeloven en in gans marokko een berber bevolking zien.
ik heb nochtans vaker gezegd dat alle arabische leiders en sultans in marokko altijd als traditie hadden een berberse als vrouw te nemen. vermenging tot in de laatste berg van marokko.
maar ja sommige mensen zijn niet anders gewoon dan terug te keren naar dezelfde berg van afkomst om te geloven dat alles rondom hen berbers is.
wat een grap. zelf ibn khaldun, de geleerde die nu wordt aangehaald ergens in dit gesprek, zegt dat imazighen niets anders zijn dan semieten die van yemen zijn gevlucht lang geleden.
salaam
uiteindelijk blijven achter met elk zijn idee.
ik geloof in een pluriform MAROKKAANS cultuur zonder onderscheid onder de BURGERS van de marokkaanse staat. Ik geloof in een democratische Marokkaanse Parlementair monarchie waarin elke regio een beetje autonomie kan genieten (onderwijs en bestuur in eigen taal, met faciliteiten voor minderheden), ik geloof in democratie dat geen gevaar betekent voor de eenheid van de MArokkaanse staat.
Politieke partijen, bewegingen die een gevaar betekenen voor de eenheid van de staat mogen van mijn part grondwettelijk verboden worden (zoals de Communistische partij verboden is de duitse grondwet). decentralisering van macht en eerlijk openbaar bestuur voor iedeeen. ZONER onderscheiding.
Elkeen die het land wilt verdelen is een vijand van de staat en moet aangepakt worden (zie corsicaans seccesionist die onlang werd opgepakt, of de ETA kopstukken in Spanje).
salaam
zie je ook dat ik GEEN onderscheid maak tussen de mensen die in marokko leven? uiteindelijk leven toch al 13 eeuwen samen. zelfs de beste huwelijk kent soms hoge ruzies, als we het maar snekl terug bijleggen, dat is belangrijkst.
waar ben jij vandaan trouwens??
Ik kom uit Naodr (tenminste Half Nador/ half Melilla)..
Even voor d eduidelijkhied, Imazighen vormen de absolute meerderheid in Marokko maar geen midnerheid...
verder willen Imazighen niets meer en niets minder dan wat jij hier boven schrijft......
dus een democratie waar iedereen dezelfde rechten heeeft.
De rechters moeten niet naar afkomst/rang/etc kijken maar naar de zaak..
helaas is het niet anders in de gehele islamitische wereld... vooral de landen waar de Arabische nationalistische (racistische) baath ideologie aan de macht is... Lees dit even goed:
Arab Human Developement report 2002
Ondanks een schat aan natuurlijke rijkdommen en een rijk cultureel en religieus verleden hinkt de Arabische wereld
aan de staart van het beschavingspeloton. Waar is het misgelopen? De Verenigde Naties lieten het opzoeken door Arabische vorsers, onder leiding van de Egyptische econoom Nader Fergany. Hun ontluisterende antwoord is samengebald in het Arab Human Development Report 2002. 1001 nachten Toelichting bij het rapport Hoewel samengebald allicht een verkeerde terminologie is voor de turf van 180 bladzijden. De fleurige cover van Khaled Samal staat echter in schril contrast met de inhoud.
Samengevat komt het hierop neer: de Arabische wereld wordt geleid door autoritaire leiders die lak hebben aan verkiezingen. De helft van de bevolking leeft in minderwaardige toestand en wordt ook zo behandeld. Een ruime meerderheid van de jongere bevolking - nota bene de toekomst van een land - ziet geen heil meer in hun land, en wil er weg. De werkloosheid is er enorm, en de heersende tradities hebben een claustrofobisch effect. De Arabische wereld raakt hopeloos achterop in de economische, wetenschappelijke, technologische en culturele ontwikkeling. De houdgreep van de religieuze fundamentalisten op de regio verwordt tot een wurggreep. Elke vorm van kritisch of vernieuwend denken wordt ontmoedigd. Op die manier groeit een generatie van jonge Arabieren die ongeschoold, werkloos en bovenal verbitterd raken. Een democratische manier om de samenleving, en daarbij hun positie, te verbeteren is er niet. En in de verte lonkt het rijke fort Westen. Of hoe het gebied van 1001 nachten uitgroeide tot 1001 nachtmerries.
De resultaten van het eerste Arab Human Development Report 2002 zijn ontnuchterend. Temeer omdat de meeste auteurs van Arabische afkomst zijn en een stevige reputatie genieten. Onder hen bevinden zich onder meer Clovis Maksoud, professor aan de Universiteit van Washington en voordien de permanente vertegenwoordiger van de Arabische Liga bij de Verenigde Naties, en Nader Fergany, directeur van het Almishkat-onderzoekscentrum in Egypte. Hun rapport is een opsomming van politieke, sociale en economische mislukkingen en leest als een vernietigende aanklacht tegen de elite van de 22 lidstaten van de Arabische liga. (1945 - vereniging van Arabische staten ter behartiging van de gemeenschappelijke belangen) Hoe maak je een rapport op van een hele regio? De Verenigde Naties stelden een programma op: de menselijke ontwikkelingsindex (Human Development Index - HDI) die per land enkele parameters opmeet. Die parameters zijn onder meer: de levensverwachting, het percentage van de kinderen die onderwijs genieten, de graad van alfabetisering bij volwassenen, en het inkomen per hoofd van de bevolking.
Voor het eerst werd een hele regio in kaart gebracht, met de bedoeling om een bredere focus te krijgen en tevens de onderwerpen te specifiëren. Een voorbeeld: hoe is het gesteld op het vlak van technologische ontwikkelingen en hoeveel mensen hebben toegang tot die ontwikkelingen. Daarnaast, en voor het eerst, werd er ook een nieuwe index opgemaakt, de Alternative Human Development Index (AHDI). Die houdt geen rekening met de reguliere parameters, maar gaat bijvoorbeeld meten hoe het gesteld is met de vrije meningsuiting, de mensenrechten, de milieuproblematiek, mobiliteit, enzoverder. De uitkomst van die alternatieve index is voor de Arabische wereld zo mogelijk nog vernietigender dan de reguliere ontwikkelingsindex.
Meten is weten! Enkele cijfers Waarover spreken we als we het hebben over 'de Arabische wereld'? Welke vlag dekt die lading? Welnu, de 22 lidstaten van die Arabische Liga tellen ongeveer 280 miljoen mensen, te vergelijken met de Verenigde Staten. Opvallend gegeven, de Arabische regio telt de grootste jonge bevolkingsgroep ter wereld: 38 procent van alle Arabieren is jonger dan 14 jaar! De levensverwachting is in de voorbije drie decennia met 15 jaar toegenomen, terwijl de kindersterfte gedurende die periode met tweederde is verminderd.
Het inkomen per hoofd mag dan wel hoger liggen dan in de meeste ontwikkelingslanden, het is de voorbije 20 jaar met slechts 0,5 procent per jaar gegroeid. En dat is minder dan waar ook ter wereld, met uitzondering van Zwart Afrika. Er heerst daarentegen minder echt schrijnende armoede. Ter vergelijking: om zijn inkomen te verdubbelen heeft de gemiddelde Arabier aan dit tempo 140 jaar nodig, terwijl dat in het Westen soms kan in minder dan tien jaar. Tussen 1960 en 1990 nam de productiviteit jaarlijks met een halve procent af, terwijl er in de rest van de wereld een snelle toename was. Veertig jaar geleden stond de Arabische wereld nog op hetzelfde economische peil als de zogenaamde Aziatische Tijgers, nu ligt de economische output van de Arabische landen de helft lager dan die van een land als Zuid-Korea.
Het gezamenlijke bruto nationaal product van de Arabische landen is volgens de rapporteurs ondermaats: 531,2 miljard dollar. Dat is lager dan het bnp van Spanje alleen (595 miljard dollar). Maar er is meer: de Arabische regio kent een bevolkingsexplosie zodat ze over twintig jaar zowat 400 miljoen inwoners zal tellen. Gekoppeld aan de stagnerende economie betekent dat een toenemende werkloosheid. Terwijl de werkloosheid nu reeds wordt geschat op 12 miljoen (15 %) zal dat tegen 2010 opgelopen zijn tot 25 miljoen inwoners. De schijnheilige Drievuldigheid De voornaamste pijnpunten Nochtans zit er onder het woestijnzand nog altijd voor miljarden dollars aan vloeibaar goud, in de vorm van (dure) olie. Maar volgens het rapport staan drie essentiële zaken een welvaart in de weg: pluralisme, een betere doorstroming van nieuwe ideeën en vrouwenrechten.
Pluralisme! De Arabische wereld lijdt aan een 'vrijheidsdeficit'", stelt het rapport. "Zelfs wanneer essentiële burgerrechten in de grondwet zijn opgenomen, worden ze in de praktijk genegeerd. Politieke participatie blijft een probleem." De Arabische landen hebben volgens de rapporteurs de laagste vrijheidsindex ter wereld. Die index houdt rekening met factoren zoals politieke openheid, burgerrechten en persvrijheid. "Het is in de Arabische wereld niet de gewoonte dat de machtsoverdracht zich in het stemhokje voltrekt" klinkt het gedecideerd, maar daarom niet minder scherp. Ook de economie kampt met een gebrek aan openheid. Er zijn te veel (overheids)monopolies die gedirigeerd worden door de politieke elite. Dit systeem is corrupt, weinig productief en biedt geen kansen aan mensen met beperkte middelen. Slechts 2 procent van de arme gezinnen heeft toegang tot banken en andere financiële diensten. De uitvoerende en de rechterlijke macht lopen dwars door elkaar. Er wordt weinig tot geen initiatief genomen, en niemand voelt zich daarvoor verantwoordelijk.
KennisHet onderwijs is doorgaans lamentabel van kwaliteit en al helemaal niet afgestemd op de arbeidsmarkt. 65 miljoen Arabische volwassenen kunnen lezen noch schrijven, tweederde van hen zijn vrouwen. Voor goed 10 miljoen kinderen is onderwijs een loos begrip. Nochtans trekken de landen in de Arabische regio een groter deel van hun bruto binnenlands product uit dan andere ontwikkelingsregio's. Maar het geld wordt niet goed besteed.Ook de trage overdracht van nieuwe kennis en technieken is debet aan de lage ontwikkeling. Volgens de auteurs toont de Arabische wereld weinig interesse in nieuwe ideeën. Zo bedragen de inves*****en voor onderzoek en ontwikkeling 0,5 procent, slechts een zevende van het mondiale gemiddelde en zelfs lager dan vergelijkbare inves*****en in Cuba (1,26 procent).
Slechts 0,6 procent van de Arabische bevolking maakt gebruik van het internet. Een erg laag percentage, vooral omdat er relatief veel telefoonaansluitingen zijn. De gebrekkige ideeënstroom blijkt ook uit het aantal boeken dat jaarlijks in het Arabisch wordt vertaald. In de hele Arabische wereld worden er jaarlijks amper driehonderd boeken vertaald, een vijfde van het aantal boeken dat in een land als Griekenland wordt vertaald. De laatste duizend jaar werden er in de Arabische wereld minder boeken vertaald dan in een land als Spanje in één jaar. · VrouwenrechtenOf liever het ontbreken ervan.
Vrouwendiscriminatie komt volgens de rapporteurs vooral voor in het politieke leven en op de arbeidsmarkt. Slechts 3,5 procent van de parlementaire zetels wordt bezet door vrouwen, arbeidsparticipatie van vrouwen is de laagste in heel de wereld. Ook de rechtsbehandeling van vrouwen is veelal niet dezelfde als bij de mannen. Hoewel de onderwijskansen van Arabische vrouwen de jongste decennia toenamen, is bijna tweederde analfabeet. Verder is het aantal sterfgevallen bij bevallingen dubbel zo hoog als in Latijns Amerika en vier keer zo hoog als in Oost-Azië. "Hoe kan een regio zichzelf ontwikkelen als ze slechts de helft van haar potentieel gebruikt," vraagt het rapport zich af. De Arabische landen weigeren gebruik te maken van de creativiteit en de productiviteit van de vrouwelijke helft van hun bevolking. Dat slechts 14 van de 22 landen voldoende gegevens ter beschikking stelden voor dit onderdeel van het onderzoek zegt ook al veel. In de ban van de islam Over fawda en fitna Waarom het zo is gelopen valt niet meteen op te maken. Na de Tweede Wereldoorlog scheurden de Arabische landen zich af van de westerse dominantie.
Eenmaal bevrijd van het koloniale bestuur kopieerden de nieuwe regeringen echter het vroegere bestuur. Dat resulteerde onder meer in een vrij paternalistische houding ten aanzien van de bevolking. Dat leidt op zijn beurt tot een zekere inertie, en het ontbreken van enige zin (en nut) De auteurs waren zo verstandig om verder te zien dan het Israëlisch-Palestijnse conflict om hun verklaringen te zoeken. Wel wordt er een hoofdstuk besteedt aan de schaduw die het conflict werpt op de politiek en de economie. De bijzonder moeilijke omstandigheden waarin de Palestijnen moeten leven kost hun veel energie, die allicht veel nuttiger zou kunnen benut worden.Het allicht delicaatste onderzoeksthema betrof de rol van de islam in de achterstand die de Arabische wereld heeft opgelopen. Enerzijds wordt uitgelegd dat de islam onder meer steun betekent voor gerechtigheid, verdraagzaamheid en evenwicht. Ook het ontbreken van echt schrijnende armoede kan op het conto van de islamitische traditie geschreven worden. Via de moskee wordt er voor de behoeftigen gezorgd. Alleen: de Arabische wereld ìs rijk, maar de kloof tussen arm en rijk is enorm.
Anderzijds wijst men diezelfde islam met de vinger als oorzaak van het verstikken van enig constructief denken. De tradities zijn heilig, het gezag kan niet in vraag gesteld worden, en moet met het meeste respect benaderd worden. De angst voor fawda (chaos) en fitna (schisma) zit zeer diep. Dat geeft de fundamentalisten vrij spel, wat leidt tot een vervaarlijke vicieuze cirkel. De schaduw van de voormalige torens van het World Trade Center in New York werpen hun schaduw eveneens ver vooruit. 11 september heeft onder meer ook tot gevolg dat autoritaire leiders islamitische dissidenten zwaar kunnen aanpakken, met stille goedkeuring van Washington. De Arabische leiders moeten snel werk maken van ontwikkeling, concluderen de UNDP-rapporteurs.
De huidige bevolkingsexplosie maakt dat er niet veel tijd meer is. In het jaar 2020 zullen er in de Arabische wereld 410 tot 459 miljoen inwoners zijn. Heel wat Arabische jongeren lijken niet te geloven in de wil van hun leiders om de rijkdom beter te verdelen. Dat blijkt uit een peiling die in het rapport werd opgenomen. Iets meer dan 50 procent van de oude adolescenten en 45 procent van de jonge adolescenten vindt de huidige situatie in het land uitzichtloos en wil zo snel mogelijk emigreren. Wat evenwel onvoldoende belicht wordt in het rapport is de heterogene samenstelling van de Arabische landen. Het bekijkt de regio als een geheel, al wordt hier en daar op gewezen dat het ene land beter geplaatst is dan een ander. De auteurs hopen dat het rapport nu leidt tot discussie en debat in de.
Al heel jong leerde ik dat je met statistieken kunt bewijzen dat:
kinderen door ooievaars worden gebracht (zelfs nu is er nog een aantoonbare correlatie tussen het vookomen van ooievaars en de hoeveelheid kinderen die geboren worden.
Zo zijn er statitische correlaties tussen het voorkomen van zonnevlekken en konijnenplagen in Australië enz.
En er is ongetwijfeld een correlatie tussen de neiging statistieken te maken, het afnemen van de kerkelijkheid en de toename van criminaliteit.
Kortom: hoe meer statistieken hoe meer correlatie.
Meestal zit een dergelijk onderzoek, verricht door gamma wetenschappers vol met fouten die er van getuigen dat ze en geen verstand van wiskunde hebben,maar vooral geen verstand van alpha wetenschappen.
Dus ik zou er maar niet teveel aandacht aan besteden, tenzij het je goed uitkomt natuurlijk.
Dit soort onderzoek is dan ook voornamelijk retorisch bruikbaar.
Met dat geklets over Berber, Arabier en alles wat er tussen zit...zit tussen de oren.
salaam
inderdaad rafiq, my point exactly. met statistieken kan je alles bewijzen wat je wilt. daarom ook dat ik ze niet gebruik en daarom ook dat ik ze niet als relevant beschouw voor dit soort discussies omdat statistieken niet laten zien hoe volkeren gemengd zijn etc...wat zijn de elementen die gebruikt worden in die statistieken.....ik heb zelf in mijn eerste jaar op unief statistiek en demografie had, de professor zei het zelf dat je met statistiek alles kunt bewijzen dat je maar.
Aqua;
ik ben tegen onderdrukking van eender wie en eender waar. Je haalt de Baath partij erbij alsof alle arabieren zich daartoe aangetrokken voelen. resultaat: Irak kende jarenlang een onderdrukking en uitmoording van eigen volk. Irak werd veroordeeld door de grootste Islam geleerden van die tijd etc...
Marokko is en was geen bakermat van arabisch nationalisme. wel heeft de koning en enkele politici hun banden met de arabische wereld strenger aangehecht door een verarabisering van gans het land. dat wil wel erkennen, maar onderdrukking is een brug te ver.
Marokko is écht geen gemakkelijk uit te leggen staat. I know kheb er een masterthesis over geschreven.
De doorsnee arabier in marokko is geen nationalist. het is een doodeenvoudige vent meestal rond 25 die zonder job evenveel de regering vervloekt en de rijken in California (wijk in casa) of in el m3arif en 3ain diab.
Armoede kent geen onderscheid is afkomst in marokko. dat de rurale gebieden er slecht voor staan begrijp ik heel goed, gezien de economische vicieuze cirkel waar marokko zich in bevind.
Om te zwijgen van de alom verspreide illegaliteit (corruptie van de administratie, politie, douane, etc..) de mensen zijn daar zelf een oorzaak van omdat ze gewoon zijn hun dingen klaar te krijgen door te betalen. maar dat allemaal komt evenveel voor bij arabieren als bij imazighen.
Ik ben verre van nationalist. Ik heb zelf een degout van die ideologie.
Ik hou het ook liever bij broederschap door geloof.
enfin, at the end , there is not such a big difference between u and i.
Badawi,
eerst huiswerk doen en dan...
Wie heeft geregeerd in Marokko na de onafhankelijkheid (het waren trouwens geen gekozen partijen door het volk, maar dictatuuren die de macht aan zich trokken)..
Wat is de ideologie van deze partijen?
Wat geen ARbisme in Marokko? niet bij het volk misschien, maar lees eens de programmas van Istiqlal (eingelijk bezetting en gebaseerd op arbaisch nationalisme van nasser), Ichtiraki (eingelijk dieven en gebaseerd op baath van syrie en irak)...
Volgens mij heb je weinig benul van de ideologie van de bovengnoemde partijen en anderen. Je kent ook hun programma's niet..
geen Arabisch nationalisme in Marokko? hahaha
Maar goed die marokkaans baaths beginnen ook in elkaar te storten na wat in Irak gebeurd is ... Alhamdollillah
Rafiq... was het zo simpel.. met je simplistische verklaringen..
Ontneem me alle mijn culturele, taalkundige rechten en als ik ervoor opkom., zit het tussen mijn oren..
Erg simplistisch....
Trouwens heren maak je geen zorgen.
de Amazigh beweging op de univesiteiten is op dit moment de grootste onder alle stromingen.
Zoals al eerder gezegd: De moslimsbewegingen hebben zware klappen gehad na de aanslagen in Casa
de Arabische nationalisten wankelen al jaren...
Wacht maar tot over een paar jaar...
Je moet nu denken dat onderwijs in het Tamzight die volgend jaar gedeeltelijk heringevoerd worden uit d ehemel komt vallen, er is druk en invloed..
het zijn niet meer gewone mensne, maar proffessors, advokaten, rechters, etc...
Kijk naar nador waar de gehele gemeete raad en haar voorzitter Tariq nu Tamazight spreken in vergaderingen en het besluit haden genomen om alle borden in het openbaar te voorzien van Amazigh tekseten naast het Arabisch... Maar de overheid in Rabat, had de reeds geplaatste borden, na een dag weer verwijder, maar het komt weer
Of een rechter (en voorzitter van de rechtersvereniging in Nador) een Amazigh uit Nador van 29 jaar, die het niet meer verbiedt om Tamazight te praten in de rechtbank of de advocaten verbiedt om voor het clienten te vertalen..
Even ter vergelijking:
In Israel krijgen de meer dan 1 miljoen Arabieren onderwijs in eigen taal, zij mogen het Arabisch in de rechtbank spreken, zij moeten niet hun kind David, mushidayn, te noemn.. In Marokko het land waar de meerderheid Amazigh is, mogen deze basis rechten niet eens....
en dan kom je met je simplistische verklarinegn....
Wij zijn allemaal mensen en molims... dat is ook zo, maar dan moeetn we ook allemaal dezelfde rechten hebben.
Waarom gaat het zo slecht in de moslim wereld? omdat juist onderscheid gemaakt wordt aan de hand van ras, afkomst, rang, etc...
In 21 van d eArabische landen leven minderheden (in het geval van Marokko is het een meerderheid) nergens hebben ze rechten....
zie amnesty internationaal
Aqua;
correctie: het is geen Arabisch schrift, het is Aramees schrift.
Dit heeft niets met racisme of nationalisme.. (imazighen zijn geen nationalisten maar willen gelijke rechten)..
Het is gewoon een feit...
Uit het Aramees alfabeet is het perzichs en later het Arabisch schrift afgeleid.
Bij the way:
De Arabische grammatica is voor het eerst in de geschiedenis door een perz geschreven en ontwikkeld. De belangrijkste man die het daarna aangepast heeft is een Amazigh (Ajerrum).
De term Tajerrumt dat Grammatica betekent in het Tamazight is uit zijn naam afgeleid.
Dus taalkundig gezien is het geen Arabisch schrift, maar Aramees..
Ga het eens uitzoeken als je wilt...
Zwarte Schaap
29-07-03, 21:23
Stel je voor, ergens ver weg in de arabische woestijn. Weinig landbouw en weinig kans om je als volk getalsmatig uit te breiden. Hoeveel inwoners zou een woestijn gebied kunnen voortbrengen? Dat weet je natuurlijk niet. Wat je wel weet is dat het veel minder mensen zou kunnen voeden als een vruchbare streek. Neem nu de afstand van de Arabische woestijn tot aan Marokko toe. Dat zal ergens zo een 7.000 km zijn. Hoeveel van die arabiertjes die tegelijkertijd ook een strijd leverden onderweg kunnen nu in Marokko terecht zijn gekomen?
Hoe groot zou die genetische invloed van deze arabiertjes nou zijn op de amazighen?
Enkele conclusies uit een Europese onderzoek naar de genenstructuur van de Amazighen:
•Genetic diversity was very similar across NW Africans and with respect to Europeans NW African populations cannot be considered small.
•The linguistic and cultural difference among Arab and Berber speakers is not reflected by their genes it is probable that the Arabization of NW Africa was a cultural phenomenon with little genetic impact
•Although the NW Africans have shorter distances to the Africans Americans than the Europeans do, it is unclear what we can infer from that about gene flow from sub-Saharan Africa
•While some Iberians are as far from NW Africans as other Europeans are, the Andalusians seem to be genetically closer and to have received some gene flow from NW Africa
(Classical genetic markers and STR autosomal loci, Summary)
•There are not genetic differences between Arabs and Berbers from the Magrib region. Arabization of NW Africa was a cultural phenomenon with little genetic impac
•There are clear genetic differences between NW Africa and the Iberian Peninsula. Parallel, independent diffusion during the Neolithic along both Mediterranean coasts and persistence of a pre-Neolithic substrate in NW Africa
Bron:
(Chapter II)
Genomic structure of Northwestern Africa revealed by STR analysis
European Journal of Human Genetics (2000) 8:360-366
Elena Bosch, Francesc Calafell, Anna Pérez-Lezaun, Jordi Clarimón, David Comas, Eva Mateu, Rosa Martínez-Arias, Bernal Morera, Zahra Brakez, Omar Akhayat, Abdelaziz Sefiani, Ghania Hariti, Anne Cambon-Thomsen and Jaume Bertranpetit.
Wat er overblijft is dat koppige onwetende marokkaantjes elkaar aanvallen op grond van politieke mythes.
afrux,
whatever. geloof wat je graag wilt geloven. van mijn part schilder je marokko af als immens strafkamp voor berbers.....
feit is dat je nog steeds onder het bestuur staat van een Alaouitische koning bent (als jij dat niet bent rechstreeks dan is jou ganse familie in marokko dat wel) die niet van plan is om zijn rol opzij te zetten. Hoe hard je ook zit te schrijen als een losgeslagen keukenmeid, het zal je niet ver krijgen. Mohammed 6 heeft een zoon, Moulay Hassan (latere Hassan III) zo zal geschieden ongeacht hoeveel professoren er hardop berbers gaan staan schreeuwen. Als de koning het niet wilt, dan komt het er niet. no matter what you may think of arabs...they still govern since 1666 over Morocco. :)
Zwarte Schaap
30-07-03, 00:23
Geplaatst door Bedawi
afrux,
whatever. geloof wat je graag wilt geloven. van mijn part schilder je marokko af als immens strafkamp voor berbers.....
feit is dat je nog steeds onder het bestuur staat van een Alaouitische koning bent (als jij dat niet bent rechstreeks dan is jou ganse familie in marokko dat wel) die niet van plan is om zijn rol opzij te zetten. Hoe hard je ook zit te schrijen als een losgeslagen keukenmeid, het zal je niet ver krijgen. Mohammed 6 heeft een zoon, Moulay Hassan (latere Hassan III) zo zal geschieden ongeacht hoeveel professoren er hardop berbers gaan staan schreeuwen. Als de koning het niet wilt, dan komt het er niet. no matter what you may think of arabs...they still govern since 1666 over Morocco. :)
Hoor ik jou nou een dictatuur aanprijzen dat de Islam verloochend?
Goed geschreven stuk Bedawi!
Maar áls de volkeren al zo lang samenleven, en deel van een gemengde (gelamelleerde) cultuur zijn, dan in niet goed verklaarbaar waarom de berbertalen tot voor kort verboden waren. (plus andere discriminatie..) Blijkbaar is na al die eeuwen de eenheid er niet, of niet volledig. Verboden wijzen toch echt ergens op. Natuurlijk is er ook vermenging, maar hoevéel?
Maar je schreef: “….dat men in plaats van 2 dracht en verdeeldheid elkaars verscheidenheid moet leren accepteren.”. Bedenk wel dat dit inhoudt, dat je ook degenen die de berber-identiteit willen verstevigen hun gang moet laten gaan. Dat is namelijk hún keuze.
De vraag is wie er verdeeldheid zaait? En dan valt me regelmatig op, dat het vooral het “nationalistische” kamp is, of hoe je dat ook noemt, dat behoorlijk agressief is, en geen verscheidenheid accepteert. (vergelijk ook de onderdrukkig door Hassan, die zich zelfs tot in Nederland voortzette. En de mensen die daar aan meewerkten zijn echt niet weg hoor.)
Maar dat is bij jou óok alweer zo. Ik heb eens goed nagelezen wat Grietje zoal schreef, en hoe jij daar op reageerde. En dat is schrikken hoor! Grietje schreef eigenlijk geen onvertogen woord. Noem het pittig, of kritisch, maar lees het maar na: er is niet veel mis mee.
Hoe reageerde je?
“het verbaasd me überhaupt niet dat je nu zo scheef uit de hoek komt.”
“als berbermilitante zal je dat waarschijnlijk wel gewoon zijn om met gif in het rond te spuien als wat er geschreven wordt jou niet aanstaat.”
“verder jou geratel en insinueringen naar mij toe..”
“kben het gewoon dat neo-amazighen uitpakken met lege discours.”
“een vraagje aan mijn nieuwgeboren berbermilitanten:”
Kweenie Bedawi, maar ik vind het allemaal NIET klinken naar acceptatie van verscheidenheid. Je insinueert echt heel wat, en ik zie daar geen aanleiding toe in Grietjes tekst.
Stelling: gezien de dominantie van een bepaalde cultuur in Marokko, dienen alle klachten vanuit Berberse hoek alle kansen te krijgen, en dient er een gewoonte van gemaakt te worden, dat er goede antwoorden op die klachten en visies geformuleerd worden.
Stelling: Scheldpartijen en cynische en denigrerende opmerkingen, dienen bij voorkeur vervangen te worden door goede en zinnige informatie.
Wie dat niet doet, en kritische Berbers afzeikt, die is per definitie bezig met separatisme.
(De taal is inderdaad een probleem. Er is Arabisch, Ddarija, Berber Rif/Sous/Atlas met varianten, joods (Ivriet?), Frans, Spaans.. Is al onderzocht wat de Marokkanen hier spreken? Ook per provincie en gemeente? Wat voorlichtingsfolders betreft is de belangrijkste taal dan die, die door de meeste mensen gesproken/gelezen wordt.)
PS: als er in Marokkaanse vliegtuigen nog geen veiligheidsinstructies in het berbers zijn, dan is er toch iets lijkt me, als grote delen van de bevolking alleen maar dat spreken..
Ik heb gehoord dat er begin jaren 80 een coupe op de konings macht door berberse generaals net op tijd is veredeld.Ik weet niet hoeverre dit klopt maar kan iemand mij hier misschien meer over vertellen?
salaam
zie hier een stuk uit mijn thesis (onderwerp: de democratisering van Marokko)
De ‘malaise’ van de jaren ’60 verspreidde zich verder in de Marokkaanse maatschappij. Op een gegeven moment tast het ook het leger aan. Vooral de berberse hoge officieren vonden redenen om de koning hoogspersoonlijk te willen elimeneren . Verschillende redenen zouden achter de aanslagen van het begin van de jaren ’70 liggen .
Op 24 juli 1970 organiseert de koning een nieuwe referendum om de nieuwe Grondwet goed te keuren. De bedoeling volgens Balta zou geweest zijn om de macht van de politieke partijen streng te beperken. De nieuwe Grondwet verzwakt aanzienlijk de rol van het parlement en versterkt de prerogatieven van de regering . Hoewel de Istiqlal, de UNFP en de syndicaten opriepen om negatief te stemmen werd de nieuwe Grondwet door een valse stemming toch nog goedgekeurd . Heel wat groeperingen worden hard aangepakt; sommigen onder hen werden zelfs verboden. De toename van uitzonderlijke controle over de belangengroepen, de politieke formaties, de kranten en de herziening van de lijst met toegekende vrijheden luidden een donkere periode in .
( Ignace Dalle (2001),’le règne de Hassan II; 1961-1999 une esperance brisée’, Maisonneuve & Larosse, Paris, p193.
Ibidem, p116.
Vele hoge officieren van berberse afkomst hadden de onderdrukking van de Rif opstanden nog niet verwerkt en klaagden de steeds omvangrijker wordende corruptie in Marokko aan.
Zie Ignace Dalle (2001),’le règne de Hassan II; 1961-1999 une esperance brisée’, Maisonneuve & Larosse, Paris, p197
Dalle beschrijft de veranderingen aangebracht aan de eerste Grondwet als volgt: ‘..les auteurs de la nouvelle constition de 1962 n’ont pris de risques. Non seulement cette derniére conserve au monarque les pouvoirs considérable qui étaitent les siens dans la constitution de 1962 –comme l’article 35 qui lui permet d’exercer une dictature temporaire dans des circonstances exceptionelles- mais elle ajoute aux mesures que le roi était déjà habilité à prendre dans le cadre de l’état d’exception (défence de l’intégrité du territoie, retour au fonctionnement des institutions etc..) celle qu’impose la « la conduite des affaires l état ». on est donc très au-delà du fameux article 16 de la constitution française.’ Zie Ignace Dalle (2001),’le règne de Hassan II; 1961-1999 une esperance brisée’, Maisonneuve & Larosse, Paris, p206.
de belangrijkste syndicaten destijds waren de UMT en de UGMT. Beide riepen op om negatief te stemmen op tijdens de referendum van 1970.
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p119.
Ibidem.)
De eerste nieuwe poging tot aanslag op het leven van de koning vindt plaats op 10 juli 1971.
Tijdens een receptie van de koning, ter gelegenheid van zijn verjaardag, in zijn paleis in Skhirat, waar verschillende belangrijke personen uit verschillende sectoren aanwezig waren, valt een groep kadetten van de militaire academie binnen en openen het vuur op het gezelschap. De groep stond onder direct bevel van Luitenant-Kolonel Ababou en generaal Medbouh, de directeur van het ‘maison militaire du roi’. Volgens Balta was generaal Oufkir op de hoogte van het complot en zou hij in de schaduw alles op de voet hebben gevolgd.
Na 3 uur wist de koning de hachelijke situatie in zijn voordeel te doen keren. De hoofdrolspelers werden door Oufkir zelf ter plaatse geëxecuteerd en de medeplichtichen werden naar speciale strafkampen gestuurd .
Volgens Balta was de militaire putsch ‘doublé d’une frond berbère’ een uiting van ontevredenheid in wat hij beschouwt als ‘les deux pilliers du trône: les paysans et l’armée ’.
Na de aanslag was het land met stomheid verbaasd en met angst vervult voor de reactie van de koning. In een maatschappij waar de administratie corrupt is en waar de wet arbitrair wordt toegepast riep de aanslag van 10 juli luidskeels om dringende hervormingen .
De koning, ook wakker geschud, verklaart later aan de media
‘je vais changer quelque chose dan la façon de gouverner mon pays. Il est certain, comme je m’en suis rendu compte, qu’un petit peu de sérieux, je dirais même un peu plus de sévérité de la part de l’état en ce qui concerne la gestion et certains domaines d’application sera dorénavant nécessaire.'
( Een riffijnse militaire officier die de absolute macht van de koning en de luxe waarin leefde, vergeleken met de armoede van heel riffijnse huishoudens, niet kon accepteren.
Het is bekend dat in Marokko heel wat speciale strafkampen en gevangenissen bestonden waar verraders al dan niet samen met hun ganse familie onderworpen werden aan allerlei vormen van martelingen. De bekenste instellingen waar dergelijke praktijken plaats vonden zijn Tazmamart, Derb Moulay Cherif in Casanblanca en El Kalaa M’Gouna. Hier werden ook de voornaamste politieke tegenstanders van de koning naartoe gestuurd, al dan niet voor onbeperkte duur. Volgens Cubertafond, zou de logica van het systeem er zelfs in bestaan dat er openlijk over gesproken zou worden om politieke dissidentie af te schrikken en gehoorzaamheid af te dwingen. De menige rapporten van Amnesty International en andere mensenrechten organisaties evenals de getuigenissen van mensen die de bijzondere instellingen overleefd hebben getuigen van de onmenselijke aard van de praktijken en van schending van de mensenrechten.
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p119.
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p119-120.
Zie Ignace Dalle (2001),’le règne de Hassan II; 1961-1999 une esperance brisée’, Maisonneuve & Larosse, Paris, p200.
Ibidem p120.)
Geleidelijk aan begint de koning aan een reeks sociale hervormingen en stelt hij een nieuwe Grondwet op dat liberaler is en dat meer autonomie aan de regering schenkt en macht aan het parlement. De nieuwe Grondwet wordt op 1 maart per réferendum goedgekeurd. De nieuwe toegevingen, werden als onvoldoende beschouwd om de oppositie te overtuigen om deel te nemen aan het parlementair gebeuren, een oppositie dat ook weigerde om deel te nemen aan de referendum . Kort daarna wordt het parlement alweer ontbonden .
De tweede aanslag liet niet op zich wachten. Op 16 Augustus 1972 werd de Boeing van de koning, op terugkeer van een bezoek in Parijs, onder vuur genomen door 4 F5’s van de Koninklijke Militaire Luchtmacht. Bedoeling was de Boeing verplicht te doen landen op de militaire basis in Kénitra. De koning weigerde en liet zijn vliegtuig een noodlanding maken in Rabat. Vluchtend uit de Boeing werd hij opnieuw onder vuur genomen. Hij overleefd op miraculeuze wijze de aanslag. Uiteindelijk kwam uit dat zijn eigen minister van Defensie, generaal Oufkir, achter de aanslag stond. Hij werd ontboden in het paleis van de koning waar hij, volgens Balta en Tozy, zelfmoord zou hebben gepleegd. Zijn familie zal in de klappen delen door te verdwijnen in een geheime plek afgezonderd van de wereld voor de rest van hun leven, op bevel van de koning .
Deze zwarte periode uit de politieke geschiedenis van de Marokkaanse staat kan naar de mening van Balta het best samengevat worden door het oordeel van Waterbury dat stelt dat
‘Le Maroc a constamment vécu dans un climat de tension politique aiguë , sans pour autant que se déclenche un mouvement quelconque dans quelque direction que ce soit. Les formation politiques sont toujours à deux doigts de l’affrontment –entre elles ou avec le palais- mais les hostilités sont rarement ouvertes. Sans cesse court le bruit que le gouvernement est sur le point de prendre des décisions capitales, mais les décision sont rares .’
De vertroebeling van de relaties tussen de koning en zijn leger zijn te wijten aan het feit dat het leger niet immuun was voor de kwalen waar de marokkaanse maatschappij steeds meer aan begon te lijden. Zowel de politieke klasse als het koningshuis werden verantwoordelijk geacht voor het verzieken van de toestand .
( Mohammed Tozy (1999), ‘ Monarchie et islam politique au Maroc’, Presses de Sciences Po, Paris, p56.
. Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p120.
Ibidem .
John Waterbury (1975)’Le commandeur des coyants, la monrachie et son élite’, PUF, Paris.
Mohammed Tozy (1999), ‘ Monarchie et islam politique au Maroc’, Presses de Sciences Po, Paris, p56.)
De mislukte pogingen van hoge rangs officieren om de koning attent te maken van de ernst van de maatschappelijke toestand en de irritatie ten gevolge van de controle en restricties opgelegd door de koning op het leger zijn volgens Leveau de oorzaken voor opeenvolgende complotten tegen de koning . Na de aanslagen neemt Hassan II voorzorgsmaatregelen door de portefeuille van Defensie naar zich toe te trekken waarna hij organisatorische veranderingen in het leger doorvoert .
Ahmed Reda Guédira, de trouwe adviseur van de koning, was ook advocaat van beroep. Het is in die hoedanigheid dat hij in 1972 de verdediging verzekerde van de piloten van de aanslag van 1972. Tijdens het proces maakt Guérida een opmerking die boekdelen spreekt over het marokkaans systeem :
‘Tout jeu politique implique, suppose et admet une certaine violence…Mais pour que les règles du jeu politique puissent continuer d’être observées, il faut qu’il y ait des forces politiques authentiques et qu’il y ait un parlement authentique. Or, le Maroc n’avait plus ni les uns ni l’autre.’
Hassan II trachtte eind 1972 nog een politieke oplossing te zoeken door schriftelijk de leiders van de verschillende politieke formaties te vragen welke oplossingen zij voor stelden om de situatie te herstellen. De antwoorden van de leiders van de UNFP en de Istiqlal waren onaanvaardbaar voor de koning. De UNFP eistte de verkiezing van een Constituante en radicale hervormingen terwijl de Istiqlal een verdeling eistte van de macht tussen de koning en de ministers tot er een parlement verkozen werd met algemeen stemrecht .
Wat tussen haakjes staat zijn de voetnota! Dit is slechts de DRAFTVERSION, de definitieve versie is nog in de maak. Let dus niet te veel op schrijffouten, die zijn er nog niet uitgehaald.
Beste Afrux,
Waar jij op doelt, tenminste zo kom je over is dat je je "Amazight" zijn voorop stelt dan je moslim zijn.
Dat is dus precies dezelfde methodiek die jouw gehate "Baath" hanteerd.
Eigen taal spreken is geen probleem, eigen cultuur is geen probleem. In Iraq konden de Koerden wel hun eigen taal spreken, eigen kranten uitgeven.
Met jouw nationalistische visie ben je waarschijnlijk een produkt van vervlogen tijden.
In de film "Path of Glory" van Kubrick wordt een gedicht aangehaald;
Patriotisme is de laatste toevluchtsoord van een klootzak.
Daar ben ik het over het algemeen eens. Zeker als je Tamazight zijn een kompas wordt vanuit waar je oordeelt, handeld.
Tamazight mag je ook veranderen voor Nederlander, Frysk, Arabier, Sluh, hamitische Kabyl ? Instinctieve gevoelens van stam en heem zijn wel de laatste toevluchtsoorden waarbij je kunt varen.
Ondanks de advocaten, rechters, journalisten...Het lijkt wel een samenzwering!
Beste Rafiq,
Het is geen zwemwedstrijd of een potje darten, ik ben eerste, tweede..
Mensen die deze termen gebruiken ik ben eerst moslim, dan mens, die zijn of gek of twijfelen aan hun geloof. Je bent het namelijk allemaal of niet. Zo simpel is het.
Ik ben moslim, ik heb ervoor bewust gekozen omdat ik vind dat het de beste geloof is. Islam is voor mij geen automatisme, omdat mijn ouders dat zijn. Maar een bewuste keuze die ik gemaakt heb ik mijn leven. Als ik niet in zag dan was ik het niet of had ik voor iets anders gekozen...
Je kunt geen appels met peren vergelijken. Het gaat hier om twee verschillende zaken. Namelijk afkomst en relegie.
Afkomst is een vaste gevegvens. Hoe ik het wend of keer, ik ben gewoon een Amazigh en ik ben trots daarop. Ik ben god ook dankbaar dat hij mij geschapen heeft als een Amazigh en ik kan mij dankbaarheid enkel tonen door trots te zijn op hij mij gemaakt heeft. Als ik een chinees was, dan was ik net zo dankbaar.
Haal die onzin van vergelijkingen uit je hoofd, enkel mensne die twijfelen aan hun geloof komen met dit soort rare vergelijking.
Ik ben gewoon moslim in alles wat ik doe, in mijn hele leven. Ieder moment, maar niet vandaag eerste en morgen tweede. Dat slaat nergens op. En daarnaast ben ik een Amazigh, dat ben ik vanaf mijn geboorte en zal ook zo doodgaan. Daar kan ik niet aan doen, het is gewoon zo.
Dus ik ben een moslim van Amazigh afkomst.
Wat bedoel je dan met eerst en tweede...
Natuurlijk zijn er mensne die minder aandacht aan hun geloof besteden. Het komt niet door het feit dat ze zichzelf als vijde moslim zien, maar gewoon door het woord van allah niet te volgen. Dan ben je of een minder moslim en misschien helemaal geen moslim.
Er is niets te eersten of te tweeden. Ik ben ze beide en daarnaast ben ik ook nog een informaticus, voetballer, vader, etc.....
Het een is mijn geloof en het ander is mijn afkomst.
Jouw bericht zit vol onzin..
Jij keurt de onderdrukking goed.
Ik mag niet eisen volgens jou dat ik de taal mag leren die god me gegeven heeft.
Ik mag niet mijn mond open doen, ik mag niet zeggen dat ik een Amazigh ben...
Samenzwering omdat je jerechten opeist, jij bent verre van de islam....
Abd Alhamid Kichk:
Haal die doek om je ogen weg, zodat je de zon als zon ziet, maar niet als maan....
Geplaatst door Bedawi
afrux,
whatever. geloof wat je graag wilt geloven. van mijn part schilder je marokko af als immens strafkamp voor berbers.....
feit is dat je nog steeds onder het bestuur staat van een Alaouitische koning bent (als jij dat niet bent rechstreeks dan is jou ganse familie in marokko dat wel) die niet van plan is om zijn rol opzij te zetten. Hoe hard je ook zit te schrijen als een losgeslagen keukenmeid, het zal je niet ver krijgen. Mohammed 6 heeft een zoon, Moulay Hassan (latere Hassan III) zo zal geschieden ongeacht hoeveel professoren er hardop berbers gaan staan schreeuwen. Als de koning het niet wilt, dan komt het er niet. no matter what you may think of arabs...they still govern since 1666 over Morocco. :)
Kijk naar Saddam... Kijk naar Hitler, kijk naar Stalin, kijk naar Oqba ibn Nafi3.. Niemand leeft voor eeuwig...
Op een dag zal Marokko vrij zijn, afgezien van het feit of hassan 3 of wie dan ook aan d emacht is.. het gaat erom dat er democratie moet komen, waarin iedereen dezelfde plichten en rechten heeft, ongeacht afkomst en rang.
Er is veel beweging in Marokko en hopelijk zal het allemaal vreedzaam gaan en dat we op een dag met z'n allen kunnen zeggen: Wij zijn trots om Marokkaan te zijn en in een rechtvaardige sameleving leven.
Beste Afrux,
Je komt zelf onzeker over i.v.m. met je bijna hysterische mailtjes over het Amazigh zijn.
Je identiteit ben je wie je bent, afkomst is een label meer ook niet.
In Marokko zagen we een volkomen vaderlandsloze, apatride economische klasse een emmigratiebeleid voeren ten nadele van de indertijd werkloos geworden eigen bevolking.
In plaats ze te onderwijzen werdt men verscheept naar Europa, dat trucje heeft Fidel Castro ook geflikt bij de Amerikanen in 1980 als ik het goed heb.
Ik geef je ook wel eens gelijk dat de Amzight in al zijn verscheidenheid RECHT heeft op eigen taal etc etc.
Maar die eigen taal moet geen banier worden om zich "af te zetten".
Ik probeer mijn oma ook weleens te kalmeren als het onderwerp "Rifi"wordt aangesneden.
De Sluh zijn namelijk niet zo happig op Riffi's.
ben het volledig eens met Rafiq., alweer.
Maarten,
Het dispuut tussen mij en grietje is ondertussen allang bijgelegd, no need om daar opnieuw op in te gaan. kheb gezegd wat ik ervan denk en wat ik als oplossing voorstelde binnen het criterium van eenheid van de staat. de eenheid van de staat, staat voor mij op nr 1. Zelfs islamitisch is er een absoluut verbod op burgeroorlog door het principe dat moslims onderling geen oorlog mogen voeren. Maar in de islam staat ook dat je niet onderdrukt mag worden en dat je niet mag onderdrukken.
Vandaar dus mijn oplossing.
Kheb onlangs een gesprek gehad met een professor die mij helpt bij mijn thesis, hij is van tunesisch aflkomst. We hadden het over de mogelijkheid van berbers in marokko om in opstand te komen om een eigen land te eisen. hij lachtte zich plat. 'wat een fantasie' kreeg ik te horen. "in marokko' zei hij, 'is er geen berber die er aan denkt om zich af te scheiden van de marokkaanse staat omdat de oude rituelen, de verbondenheid, de sociale gevolgen en de economische dat niet toelaten'. de berber is Marokko evenals de arabische minderheid, doch beide zijn zo in elkaar verweven dat het heden nonsens zou blijken om de separatistische toer op te gaan'. Volgens hem kon men nu al 'getuigen van significante vooruitgangen op cultureel en maatschappelijk vlak, doch meer vraagt de berber niet'.
Ik ben het dan ook met hem eens. In marokko is er alleen spraken van marokkanen die verschillen naar gelang de regio waarin ze wonen.
Zwarte Schaap
30-07-03, 11:36
Geplaatst door Afrux
Beste Rafiq,
Het is geen zwemwedstrijd of een potje darten, ik ben eerste, tweede..
Mensen die deze termen gebruiken ik ben eerst moslim, dan mens, die zijn of gek of twijfelen aan hun geloof. Je bent het namelijk allemaal of niet. Zo simpel is het.
Ik ben moslim, ik heb ervoor bewust gekozen omdat ik vind dat het de beste geloof is. Islam is voor mij geen automatisme, omdat mijn ouders dat zijn. Maar een bewuste keuze die ik gemaakt heb ik mijn leven. Als ik niet in zag dan was ik het niet of had ik voor iets anders gekozen...
Je kunt geen appels met peren vergelijken. Het gaat hier om twee verschillende zaken. Namelijk afkomst en relegie.
Afkomst is een vaste gevegvens. Hoe ik het wend of keer, ik ben gewoon een Amazigh en ik ben trots daarop. Ik ben god ook dankbaar dat hij mij geschapen heeft als een Amazigh en ik kan mij dankbaarheid enkel tonen door trots te zijn op hij mij gemaakt heeft. Als ik een chinees was, dan was ik net zo dankbaar.
Haal die onzin van vergelijkingen uit je hoofd, enkel mensne die twijfelen aan hun geloof komen met dit soort rare vergelijking.
Ik ben gewoon moslim in alles wat ik doe, in mijn hele leven. Ieder moment, maar niet vandaag eerste en morgen tweede. Dat slaat nergens op. En daarnaast ben ik een Amazigh, dat ben ik vanaf mijn geboorte en zal ook zo doodgaan. Daar kan ik niet aan doen, het is gewoon zo.
Dus ik ben een moslim van Amazigh afkomst.
Wat bedoel je dan met eerst en tweede...
Natuurlijk zijn er mensne die minder aandacht aan hun geloof besteden. Het komt niet door het feit dat ze zichzelf als vijde moslim zien, maar gewoon door het woord van allah niet te volgen. Dan ben je of een minder moslim en misschien helemaal geen moslim.
Er is niets te eersten of te tweeden. Ik ben ze beide en daarnaast ben ik ook nog een informaticus, voetballer, vader, etc.....
Het een is mijn geloof en het ander is mijn afkomst.
Zeer sterk beargumenteerd afrux
Ik heb alleen opmerkingen over het feit dat je vaak laagdunkend over niet-amazighen prikt in je vele reakties die je al vaker hier gepost hebt.
Ik kan begrijpen dat je dit uit frustratie doet, maar het is wel olie op het vuur gooien, zeker als het onwetenden betreft.
Kijk mensen:
Nogmaals Imazighen in Marokko willen niets meer en niets minder dan dezelfde rechten als de fransen, joden en Arabieren.
Lees het Amazigh manifest.
Die onzin over separatisme, collobarotisme met het westen, is een verzinsel van d enationalisten.
Moet ik dan niet opkomen voor mij rechten om jullie tevreden te stellen?
Moet ik mijn taal en cultuur en al mijn rechten laten varen omdat ik anders een nationalist of separist zou zijn...
Eisen van Imazighen
„X De erkenning van het Tamazight.
„X Het onderwijs in het Tamazight.
„X De integratie van het Tamazight in het overheidsapparaat.
„X Het opheffen van het verbod op Amazigh personennamen.
„X Het stopzetten van het vervangen van Amazigh plaatsnamen door Arabische.
„X De tegenwerking van de Amazigh verenigingen op te heffen.
„X Het subsidieerden van de Amazigh cultuur en kunsten niet enkel de Arabische.
„X Respect voor de vrouwenrechten.
„X Democratie en gelijkheid voor alle Marokkanen.
„X De economische achterstelling van de Berber gebieden recht te zetten.
„X Vrijheid van meningsuiting.
„X Publieke media in het Tamazight (aanvraag voor een privaat station in het Tamazight is ook afgewezen door de autoriteiten).
„X Het verbod opheffen op sommige Amazigh wetenschappelijke, culturele en sociale bijeenkomsten. Voorbeelden: de bijeenkomst om de mogelijkheid van een politieke partij voor Imazighen te bespreken (Buzniqa, Rabat) en de bijeenkomst voor het bestuderen van de gevolgen van chemische oorlogvoering (1920)door Spanje in Arif.
The Berber Manifesto
(1 March 2000)
( Translator's Note: This English translation is based essentially upon the Arabic original. However, a few departures have been made following the modifications and addenda contained in the French version written by the author. For the sake of clarity, many words, phrases and sentence fragments were italicized by the translator)
Preamble
Morocco, thanks be to God, is coming out of the situation in which it found itself ever since it threw off the yoke of colonialism. This situation has come about due the rush of the political, religious and economic "elites" on positions of control and decision-making (in both the political and economic spheres), at the time of the take-over of powers from the foreigners' hands. As the competition over the holding of these positions, since its inception, has exacerbated passions, it turned out into a perverted game in which the players resorted to making outrageous claims, to ruse, intrigue, and even to violence and murder.
No doubt that the historical period in question (few days after independence) required all this and that the limited social and cultural maturity of the "elites", then, lied behind the aforementioned behavior and their enthusiasm to fulfil their aspirations and covetousness. However, the harm inflicted upon the nation by these conflicts -involving shortsighted, ambitious and irresponsible politicians - the dire consequences of which were not taken into consideration, is a harm akin a severe wound the healing of which we are all contributing to nowadays.
Thanks to the majority of the Moroccan people's will and that of a high-minded young Monarch with grand designs and high aspirations, we are about to enter the third millenium through its widest gate, along with all the entrants. We are also resolute about correcting our mistakes one after the other, without any hesitation, embarrassment or fear. The moment is, therefore, auspicious for enthusiastic work and total mobilization, which can channel the energies concealed in the innermost parts of our Moroccan personality. However, enthusiasm and mobilization oftentimes prevent one from taking a deep look into the state of affairs. For this reason, it is incumbent upon us, in trying to make amends for our mistakes of the past 40 years, to first draw up an exact list of them and then methodically categorize them. In so-doing, we should not let our preoccupation with current and apparently important events divert our attention and scrutiny away from explosive and conflict-generating "pulsations" which have been deliberately driven back into the depths of our national subconscious.
Examining the period that we are focusing upon, at this juncture, requires courage and lucidity. For the diagnosis of our ills ought to be part of a strategic vision of our future, a vision characterized with far-sightedness. Such a vision must be devoid of any narrow individual interests, sensitivity, let alone spite and envy. Therefore, the minds of people charged with this mission must be totally free of any dream-engrossed ideology. Furthermore, the main dimensions of our national identity must be taken into consideration.
It is only through the adoption of this vision that every Moroccan, aware of the requirements of citizenship in its modern acceptation, will realize that there is a national question that commands high attention. It has to do with the denial – conscious or unconscious – of the "Amazighity" of Morocco (i.e. its Berberity"), something which mortgages our future. The utmost importance of this question would be missed only by those of us who do like the ostrich -which hides its head in the sand - or who delude themselves into believing that its resolution consists in putting off any general public debate about it indefinitely.
Concerning this question, professional politicians and most members of the "elites" – who have arrogated to themselves monopolistic rights to "patriotism" and to "political action," since 1956 - have relentlessly and insistently urged the Moroccan people to keep silent about it. The same people have done likewise, in the not too distant past, about the existence of abject poverty in Morocco, the spread of corruption and "clientelism" , and the devising of numerous means of arbitrariness and denial of rights. However, we the signatories of this manifesto, have elected to dare bring out to the fore this taboo subject and place it on the table so that it be discussed at length. In so-doing, we are fulfilling a sacred national duty towards our country, expecting to see its future clear and devoid of any turbidity.
The question is very delicate; moreover, all its particulars (i.e. ins and outs) are in need of clarification and their interaction requires scrutinizing. Therefore, in this preamble, we seek to expose it in its wider framework and within its historical context. Indeed, knowledge of this latter will shed light on many an event, thereby enabling the general public to understand our present state of affairs by grasping the truths from our past. These truths, our collective memory has shunned looking for and all sorts of well orchestrated vested interests propaganda – buried in political, religious or pseudo scientific discourse – has sheltered from the apprehension of the minds. This question, we do not want to keep aside as it had been decade after decade all through-out the past forty years of the " independence era". It has to do with the semi-official and undeclared denial of the "Timmuzgha" (or "Berberity") of Morocco – that is its Amazighe (or Berber) dimension. This Berberity has a great importance for our Moroccan and Maghrebian identity and its continued denial will, very likely, have dire consequences.
"Timmuzgha" (Berberity) has been defrauded of its right in many a domain for nearly half a century. This happened during the colonial era because its struggle against colonialism continued and ended only after this latter was driven away. Yet, colonialism entertained the preposterous idea to make of it (i.e Berberity) a docile and servile ally. It took place during the "era of freedom and independence" because the political forces which denied its existence were the ones that took over exclusive possession of the economic and moral means necessary for making decisions. Thus, they conditioned the mass media and oriented the educational system according to their wishes, taking advantage of the goodwill of the Amazighes (i.e. the "Berbers", as these forces refer to them). This goodwill stems from the mutual trust between all Moroccans who care for their country – which was strengthened by the patriots' political uprising against European colonialism. The aforementioned defrauding also happened during this latter period which goes from the early 1930's to 1955.
In order to enable people to understand every course of action taken for what it truly was, we must examine the historical event(s) which preceded it and the historical situation which prevailed at the time .In the case under study, we have to go back about two centuries in the Moroccan history. This is necessary if we want to reconstruct the political organization of the country. Moreover, we must ask and find answers to the following questions: (a) What is the situation in which Morocco was before 1930?; (b) What were the prevalent balances of powers prior to the occupation of our country by the French and Spanish armies and the imposition of the "Protectorate" regime over us in 1912? In this regard, has not one of the 19th century European wise men said, rightly, the following: "Those who do not know their history are condemned to repeat it"? Has not another made this very explicit statement: " The more a nation would want to explore its future, the farther back it will have to go into its past"?
--------------------------------------------------------------------------------
The time has, thus, come to reveal some truths known by the Amazighes (i.e. Berbers) and other Moroccans, which were officially "muted". Their bringing out, and public disclosure, at an earlier date were prevented only by the obligation felt by the Amazighes to give the nation enough time to recuperate from the ordeals of colonialism and to its components an opportunity to achieve cohesion on modern civilized bases and supports. It was tacitly assumed, then, that both these bases and supports were going to render fruitful the frank, logically-grounded and conflict-free dialogue that was supposed to have taken place on the Amazighe (i.e. Berber) question. This would have replaced the violent confrontations concerning this question of the olden days.
The above-sketched out attitude on the part of the Amazighes was adopted because the most dreadful thing that we Moroccans fear or ought to fear is that our country returns – and this is always possible - to the situation in which it was before the "Protectorate", and for a long period. For, among the truths alluded to above is that grounded in the fact that our country, before 1912, was in a deplorable situation, politically, economically and culturally. Indeed, Morocco was in the worst situation in which are found nations exposed to chaos and dissolution. The reason – indeed the main reason lying behind all the others – had to do with the fact that the modes of government and management of public affairs had found their way neither towards improvement and renovation nor to the understanding of the Moroccan nature. This latter has its social specific traits inherited from the Amazighes and the ancient Arabs (whose paths have not strayed because of the "Great Strife" (Al-fitnâ al-kubrâ) [occasioned by the dispute between Mu'âwiyya Ibn Abî Sufyân and ‘Ali Ibn Abî Tâlib over the Caliphate about 661 AD].
Before 1912, there was a marked opposition between two kinds of political traditions. On the one hand, there were the Amazighe political traditions geared towards the managing of the affairs of the "Jama'a" (local community) – whatever the size of this Jama'a may be – through dialogue and consultation. On the other, there were the "Makhzenian" political traditions inherited – in the entire Islamic world – not from the period of Prophet Mohammed (Peace and Blessings Be Upon Him) , nor from of the Wise Caliphs (Abu Bakr, Omar, Othman, Ali). Rather, they were derived from the Heraclian ruling doctrine of the Omeyyads and the Abbassids' Khusruan one, which run contrary to the sprit of political consultation prescribed by Islam and lie outside even the ante-Islamic traditions of the Arabs. The veracity of this historical truth, of utmost importance, lies in the fact that a great many political systems in the Islamic world – and especially in the Arab countries – still, to this day, follow the example set by the Omeyyads' Heraclian and the Abbassids' Khusruan modes of governing. This is so owing to (a) their strong leaning towards despotism, arbitrary and oppressive rule, and (b) their bent towards showing haughtiness, ostentation and pomp. They have been continuously supported and encouraged to adopt this mode of conduct by legions of flattering and fortune-seeking obsequious "writers" and panegyric "poets", and legions of adulating parasites, free-loaders and evil courtiers who, in the long run, will only cause prejudice to the ruler who trusts them.
The Moroccan Makhzen has adopted this mode of behavior for centuries. It was steered by those who "could make or break" (i.e "decision-makers") towards wandering in vicious circles with respect to some affairs, to imitating blindly the Abbassids' Khusruan ways as concerns others, and to adopting the attitude of Andalusian Arab petty kings regarding still other affairs. The decision makers were "influential people" close to the powers-that- be.
It so happened in our history that one of the greatest and highly educated and cultured Alaouite kings had wised up to this phenomenon and to its consequences; he was the Sultan Moulay Sliman (may Allah have him in His keeping). He has gotten wise to it since he was able to change his view about "Timmuzgha" (Berberity) to the opposite of what it had been only a few months before. This change had come about thanks to the direct contact that he was able to establish in 1235 Heg. (1822 AD), after a military set-back and some tribulations, with some Amazighe leaders who were strongly opposed to the Makhzen's policy, to whom he listened and with whom he discussed - for days – the affairs of the Moroccan nation. Yet, at the same time, the influential people in the Palace were still keeping to their strategy of concealing truths from him and characterizing the Berbers for him using all sorts of ignominious epithets.
King Moulay Sliman's view changed head over heels concerning the Amazighe social organizations. He was convinced that the "Berbers" were right in fighting injustice with perseverance and that their opponents in the makhzenian circles were actually the real tyrants and quacks. Moreover, they were the ones who fostered disorder and insecurity through their self-preserving lies and their excesses. Thus, his lively conscious commanded him to enlighten the Moroccan public concerning the Amazighe question and to make clear the essence of the puzzling problem that has prevented the nation from developing and attaining security and stability. To this end, he wrote to the people of Fes, since they were the inhabitants of the capital city at that time and the shapers of general public opinion. He wrote them a letter which is very well known in the history of Morocco but about which the traditional circles have been amnesic. It read as follows: " Religion is advice, I bear witness. If you want security for yourselves, o people of Fes, enter into a peace pact with Berbers. They have laws and magnanimity that prevent them from being unjust; [moreover], they are sober and content with what is strictly necessary."
It is as though king Moulay Sliman had discovered – overwhelmed – that the Amazighes are at the opposite end, as regard their natural dispositions, of the component factions of the makhzenian circles, which falsely pretend to be pious and righteous. He voiced his opinion in front of the gathering of the people in the hope that they would heed his advice and change their attitude.
What is known in our history, and which we do not pay attention to oftentimes, is that Moulay Sliman was not so naive as to have illusions that the "influential people"(who could "make or break") would heed his advice and comprehend its substance. The evidence for this is that it did not take him long, after this declaration, to abdicate. The truth of the matter is that his grievous cry has not had any echo, drawn any attention or been the subject of any discussion or debate; this is in spite of the worsening of the conditions. This is so because the makhzenian circles had limited horizons, culturally and politically. So they were unable to free themselves from the joke of their fixed traditions. They closed themselves in and pursued one goal only: devising schemes for the purpose of exercising dominion and engaging in wealth extortion. For this reason, they used to "empty the cup of their hatred" – all of it – on the "Berbers" precisely because they were the ones who persistently fought against oppression and arbitrariness, thanks to their geographical areas (the mountain ranges) and their adherence to their democratic traditions.
The makhzenian circles used to teach hatred towards anything Amazighe to generation after generation of their off-springs. They also used to record in their literature (for history's sake!) imaginary exploits, reducing the part played by the "Berbers" in many a domain. Thus, the conflict between them and the Amazighes continued, a conflict destined not to abate ever since it was initiated by the Sultan Moulay Ismail with his well known tyranny. It could not abate because its causes remained what they were (i. e. the same), in spite of the commendable efforts made by the Sultan Sidi Mohammed ben Abdallah (in the 18th century) and the Sultan Moulay Hassan (in the end of the 19th century).
The conflict continued because the makhzenian mentality would not move one inch away from its blind political traditions based upon dogmatic and tightly closed-up religious thinking. This is so because the desire on the part of the influential people to preserve their privileges was behind the pronouncement of all religious "futya" (formal legal opinions) and pieces of advice [given to the kings].
Conditions after Moulay Sliman's abdication remained as they were since the Makhzen, pursuant to its heavy Heraclian – Khusruan heritage knew no other modes of organization and management than those based upon resorting to violence, arbitrariness and oppression, whenever it had the chance to muster the striking force to do so. The other mode was the "divide and rule" policy. And this violence and leaning towards destruction and ruin were met with reactive violence, rebellion and confirmation in the belief that the right is for the more powerful not for the more just or the straighter. The situation crystallized into what was referred to as "As-Sîba" (dissidence). And the "Sîba" system (i.e. total disorder) has come to cover the nine tens of the national territory in 1900.
The irony about this state of affairs was that the Moroccans who lived under the aforementioned Sîba system used to see in it salvation – and what salvation!- from the claws of the makhzenian circles. They used to pride themselves for the freedom ensuing from it and to seek to avoid the dangers of the Sîba by returning to their inherited organizational modes, which called for consultation and the establishment of justice and equality. In sharp contrast, however, the makhzen knew no other philosophy of government and communication with the common people than that based upon the sowing of discord and the buying off of people's consciences. Even when it came to organizing itself and its internal affairs, it knew no other way than taking the courses of scheming and plotting, as was described for it in the political literature inherited from the Omeyyads, the Abbassids and the Arab petty kings of Andalusia.
It is small wonder, then, the situation being such as this, that enervation traveled through the body of the Moroccan nation up to its deepest parts and that our country became an easy prey for invaders on the look out.. Thus, it is no wonder that foreign armies did enter it from its eastern, western and southern parts, just a few years after the advent of the twentieth century. This took place because European colonialism was lying in ambush and only internal quarrels amongst its member States, over the division of the spoils, delayed that entry.
1
Dus ik ben een moslim van Amazigh afkomst
2
ik ben gewoon een Amazigh en ik ben trots daarop.
3
Ik ben god ook dankbaar dat hij mij geschapen heeft als een Amazigh en ik kan mij dankbaarheid enkel tonen door trots te zijn op hij mij gemaakt heeft. Als ik een chinees was, dan was ik net zo dankbaar.
4
En daarnaast ben ik een Amazigh, dat ben ik vanaf mijn geboorte en zal ook zo doodgaan.
5
Dus ik ben een moslim van Amazigh afkomst.
Als dit niet een voorbeeld is van onzekerheid en een zekere zoektocht naar identiteit dan weet ik het ook niet.
5x wijs jij je op je Amazight zijn. Misschien was het ook beter voor je als je geschapen was als Chinees.
Afkomst is irrelevant. Wat is een Arabier, Wie is een Arabier, Wat zijn Berberse gebieden? Waar zijn die Berberse gebieden? Is Marokko Berbers gebied?
Zijn er geschriften die dat claimen? Collaboreerden de Sluh met de Fransen? De Rifi's met de Spanjaarden? Vochten de Arabieren hand in hand met Franco?
Werdt Adbel Krim Al Khattabi verraden door Marokkanen of door Rifi, Sluh, Sous, Saharawi, Jebella of door een combinatie van?
Of nam hij vrijwillig de benen?
De taal derrija is een berber taal of Arabisch? Hoort Marokko wel bij de Arabische Liga?
Horen Berbers wel bij de Nederlandse AEL< poldermodel van de problemen in Marokko gecorporeerd in een los vast samenwerkingsverband>
En zo kan ik nog een arsenaal aan verhalen de lucht inslingeren. De Duitsers waren zelf zo gek dat ze "wetenschappelijke expedities"
op touw zetten om het Arische ras toch enige vorm van betekenis te geven.
Ze kwamen niet terecht in Noorwegen maar in Nepal.
Je schrijft veel maar zegt weining en bovenal je ontwijkt de essentie....
Ik dacht dat je eerder zou reageren op het feit dat je van de islam een spel maakt:
Dit was mijn bericht en het was een reactie op je onzin ik ben eerst moslim en dan...
M.a.w. Je bent moslim of je bent het niet... het is niet anders... er is geen eerste en tweede in d eislam
Wat jouw onzin met onzekerheid te maken heeft is me ook een raadsel...
Geplaatst door Afrux
Beste Rafiq,
Het is geen zwemwedstrijd of een potje darten, ik ben eerste, tweede..
Mensen die deze termen gebruiken ik ben eerst moslim, dan mens, die zijn of gek of twijfelen aan hun geloof. Je bent het namelijk allemaal of niet. Zo simpel is het.
Ik ben moslim, ik heb ervoor bewust gekozen omdat ik vind dat het de beste geloof is. Islam is voor mij geen automatisme, omdat mijn ouders dat zijn. Maar een bewuste keuze die ik gemaakt heb ik mijn leven. Als ik niet in zag dan was ik het niet of had ik voor iets anders gekozen...
Je kunt geen appels met peren vergelijken. Het gaat hier om twee verschillende zaken. Namelijk afkomst en relegie.
Afkomst is een vaste gevegvens. Hoe ik het wend of keer, ik ben gewoon een Amazigh en ik ben trots daarop. Ik ben god ook dankbaar dat hij mij geschapen heeft als een Amazigh en ik kan mij dankbaarheid enkel tonen door trots te zijn op hij mij gemaakt heeft. Als ik een chinees was, dan was ik net zo dankbaar.
Haal die onzin van vergelijkingen uit je hoofd, enkel mensne die twijfelen aan hun geloof komen met dit soort rare vergelijking.
Ik ben gewoon moslim in alles wat ik doe, in mijn hele leven. Ieder moment, maar niet vandaag eerste en morgen tweede. Dat slaat nergens op. En daarnaast ben ik een Amazigh, dat ben ik vanaf mijn geboorte en zal ook zo doodgaan. Daar kan ik niet aan doen, het is gewoon zo.
Dus ik ben een moslim van Amazigh afkomst.
Wat bedoel je dan met eerst en tweede...
Natuurlijk zijn er mensne die minder aandacht aan hun geloof besteden. Het komt niet door het feit dat ze zichzelf als vijde moslim zien, maar gewoon door het woord van allah niet te volgen. Dan ben je of een minder moslim en misschien helemaal geen moslim.
Er is niets te eersten of te tweeden. Ik ben ze beide en daarnaast ben ik ook nog een informaticus, voetballer, vader, etc.....
Het een is mijn geloof en het ander is mijn afkomst.
salaam
zwart schaapje en afrux,
Wat ik zei staat geschreven. ik ontwijk niets of niemand. Als je het antwoord waar jij naar zoekt niet terug vind, dan wil dat enkel zeggen dat ik een ander gedacht heb dan jullie.
Ik blijf het eens met Rafiq.
Afrux,
afkomst is even arbitrair als geloof. God had evengoed van jou een mongool of een indiaan kunnen maken als dat hij van jou een jood of een pantheïst had kunnen maken.
Ik ben niet zo star gericht op mijn arabisch zijn, vergeleken met jou. ik beschouw mezelf trouwens eerder Belg, daar ik in belgië geboren en getogen ben. Ik koester wel de roots die ik heb. Ik koester ze omdat ze deel uitmaken van mijn identiteit, maar ze bepalen NIET mijn identiteit.
Mijn identiteit voor MIJ is Islam. ongeacht waar ik me bevind in de islamitische wereld, zou ik me thuis moeten voelen omda je op elke hoek een moskee zou hebben die je tot het gebed zou roepen.
Ik erken de rechten van berbers evenals ik de eenheid van Marokko erken, evenals ik de complexe vermenging van rassen in marokko erken, evenals ik de verschillende geloven in marokko.
is dat duidelijk genoeg?
Ik heb een beetje meegelezen hier en ben tot ontdekking gekomen waarom, ondanks miljoenen Europese Marokkanen met een goed inkomen, Marokko op economische vlak nog steeds weinig voorstelt, namelijk; we maken ons drukker om ons etniciteit wat bepaald wordt door loting en slechts herkenbaar is aan ons DNA (ik bedoel ik zie het verschil niet tussen een Berber en een Arabier en een Hollander ziet dat al helemaal niet) dan dat wij plannen maken voor ONS toekomst.
Dit klinkt misschien afgezaagd en kort door de bocht maar ik heb geen zin om een melodramatisch stuk te gaan lopen tikken over broederliefde terwijl iedereen plannetjes loopt te maken voor een eigen deelstaat of nieuw werelddeel terwijl overal in Marokko onnodige kindersterfte nog aan de orde van de dag is.
je slaat de spijker op zijn kop vriend
Het gaat om rechten zeg je?Begin dan met rechten voor allen ongeacht ons etniciteit anders maak je je schuldig aan dezelfde crime als je "arabische" onderdrukkers -dat selectieve waar je de hele tijd je gal over spuit-.Maar wellicht denk jij dat berbers de enige onderdrukten zijn in marokko?Als dit laatste echt waar is, waar ik niet van uitga, dan weet jij weinig van Marokko broeder.
je maakt de grootste fout van al je onderwerpt je sympathie en strijd aan een selectiviteit wat doet denken aan een volbloed arabisch paard met oogkleppen dat maar 1 doel voor ogen heeft(over onderukking gesproken)dat maakt je nogal ongeloofwaardig, vooral wanneer het gaat om de oprechtheid van je klagen over oneerlijkheid.je neemt het op voor 5 berbers maar je vergeet de andere 5 arabieren die er net zo slecht aan toe zijn dat vind ik nogal hypocriet en dat maakt geen vrijheidstrijder of pleiter van je maar slechts een politieke millitant of strever die opkomt voor zijn belangen en dat beperkt je uitspraken tot slechts politieke demagogie wat al velen voor je hebben gevoerd en nog voeren.
Geplaatst door Bedawi
De groep stond onder direct bevel van Luitenant-Kolonel Ababou
Op maghr.eb-nl zit/zat een prikker, die zich zo presenteerde. Het zal wel niet, maar in theorie zou het hem kunnen zijn.. Is ie gevlucht? Dood?..
In elk geval kon die jongen prima de wreedheid en de hardheid uit die tijd prima weergeven. Hij stelde ook, dat Hassan de legers er maar op uit stuurde (met niet al te lekkere opdrachten.) om er maar vanaf te zijn.
Er was een harde machtsstrijd, maar ik vind het niet makkelijk te beoordelen wie er wat wou, en waarom.. En dus ook niet wie er wel of niet deugde.. Ik neem aan, dat jij dat probeert uit te zoeken.
Lukt je dat, om dat "objectief" te doen? Ik bedoel, zowel in het geval van de Berbers als van de Sahrouis hangt het er sterk vanaf hoe de zaken gezien worden. Vooral de nationalisten of unionisten willen nogal eens wat bagatelliseren over die groepen.
En de fabels gaan vér. Ik lees bijvoorbeeld reegelmatig op forums, dat het Europese Hof in 1975 gezegd zou hebben, dat het Sahara-gebied aan Marokko zou behoren, terwijl die uitspraak vol met argumenten staat, dat dat niet zo is. (met name de verderaf gelegen gebieden niet.)
Dan vraag je je af, wat er nog meer zoal verdraait of ontkend wordt?..
Er zijn echt hele stromingen, die zich makkelijk van een heleboel dingen afmaken.
In dat licht bekeek ik dus hoe je op grietje reageerde, en dan ben ik nog niet zo gerust op die objectiviteit en de visie op echte eensgezindheid. Dan lijk je toch weer een beetje op degenen, die die al eeuwen die eenheid door de strot van anderen duwen, zonder rekening te houden met hun belangen.. Ik zeg bewust "lijkt", want ik kan natuurlijk niet weten hoe je in elkaar zit, en wil beslist ook niet teveel zeggen..
Ik ben autochtoon, en heb geen bijzondere reden om voor Berbers of Sahrouis te zijn. Je kunt me makkelijk onwetendheid verwijten, of zeggen dat ik me niet met andermans zaken moet bemoeien, of die niet kan beoordelen. Maar de indruk die ik van de hele zaak krijg is toch, dat de hoofdgroep uit ángst voor doorbreking van de "eenheid" een heleboel agressieve dingen doet, al is het maar verbaal.
Het lijstje van Affrux (aQua) lijkt toch bepaald niet onredelijk? Geef je visie er eens op?..
Geplaatst door Vriend
je neemt het op voor 5 berbers maar je vergeet de andere 5 arabieren die er net zo slecht aan toe zijn dat vind ik nogal hypocriet en
dat maakt geen vrijheidstrijder of pleiter van je maar slechts een politieke millitant of strever die opkomt voor zijn belangen
Je verbaast me echt, Vriend.. Ook jij begint weer over millitant, terwijl aQua daar helemaal nergens aanleiding toe geeft!..
En net als Grietje, wordt ze weer heel snel in die hoek gedrukt, waarschijnlijk alleen al, omdat ze een paar argumenten gebruikt, die lijken op die, die ook door millitante separatisten gebruikt worden.
Lijkt in mijn ogen sprekend op Amerikaanse verhalen over Zuid-Amerika, waarbij elke tendens bij de boeren om zich te organiseren, en een beter leven te krijgen, steevaast als "communisme" aangemerkt werd. Met die redenering werden al die Junta's gesteund..
Het valt ook erg op, dat je geluiden over "gelijke rechten" onmiddelijk probeert te omschrijven als een gebrek aan wil om samen voor gemeenschappelijke zaken te gaan staan!
Dat lijkt toch echt als twee druppels water op de rechtse kritiek op AEL, dat ze niet moeten zeuren over gelijke rechten, maar beter hard aan integratie kunnen werken..
Intussen lijken me gelijke rechten juist een vóorwaarde om gemeenschappelijk samen te kunnen werken. En net als de allochtonen hier, zullen de vele Berbers daar weinig neiging tot samenwerking hebben, als de gelijkheid niet op alle punten gewaarborgd is, en gerespecteerd wordt. Ik snap het allemaal niet hoor.
Ik zou die Berberleiders -critici en -woordvoerders op het pluche binnenhalen..
En zou Berber-separatisme een kans krijgen, als de berbergebieden duidelijk baat hadden in de samenwerking met de rest van Marokko?
Ik snap niet waarom er zo panisch over gedaan wordt, en vrees dat juist de Marokkaanse reacties de kwaal nog érger maken!
Ik snap niet waarom Marokko geen groot evenement maakt van de gelijktrekking van berberzaken?..
Leg uit?!..
Ik las bijvoorbeeld ook, dat politie en het leger in Berbergebieden nogal eens flink huishouden.. Als je ergens separatisme mee kweekt, dan zo! Bestaan er wel wel mogelijkheden om daar over te klagen? (bijna een hilarische vraag!) Niet bepaald een setting, waarbij je gaat klagen, dat Berbers niet samen de schouders er onder willen zetten, wel?
Vertel me ook niet dat ik te Nederlands denk, en dat zoiets geen oplossing geeft voor Marokko. Dat Nederlandse denken is toch echt gebaseerd op algemene analyses van waar moeilijkheden van komen, en wat oplossingen zijn. En als het niet werkt, vertel me waaróm..
Ik vind echt, dat die zaak niet stroomt, en te makkelijk strandt op agressie.. Ik vraag me ook af hoeveel (semi-) nationalistische Marokkaanse organisaties er wel niet in Nederland zijn, die onder het mom van eenheid voortdurend separatistisch-agressieve geluiden genereren, en zo de ellende in stand houden in de meningsvorming in Nederland. Aldus de indruk van een buitenstaander..
Geplaatst door aQua
Kom terug vriend, waar ga je heen, je gaat te ver in je psychologische analyse van mijn persoontje. Je werpt me selectiviteit, nationalisme, demagogie enz. op het boord omdat ik me uitspreek over de rechten van een volk dat objectief en feitelijk achtergesteld en onderdrukt wordt
Ja Vriend, ik vind dat je echt wat uit te leggen hebt..
Dat is echt niet persoonlijk bedoeld hoor (ik waardeer je mening normaal nogal eens), maar er zijn veel mensen die zo reageren.
Ik zie dit toch echt als probleem nummer éen in de zaak.
als ik een kamer binnenloop en ik zie 10 hongerige mensen dan ga ik niet alleen diegene helpen waar ik affiniteit voor voel of waar ik banden mee heb.....ik help ze allemaal..en dat is het verschil tussen aqua's denkwijze en de mijne. zij verwart politieke belangen met humanitaire..dat is net als bush (las dat iemand me met amerikanen vergeleek ofzo) die riep ook dat we saddam moesten weghalen omdat omdat hij een tiran was...en niet alleen omdat het amerika toevallig ook goed uitkwam..kijk dames en heren daaar komt dit dus voor mij allemaal op neer...dit gaat niet om die hongerige boer in de atlasgebergte...dit gaat om wiens cultuur de grootste pik heeft..
mijn moeder is trouwens berbers en de vrouw waar ik van hou idd dus verwijt me geen berberhaat ofzo
Vriend:
Ongelofelijk:
Wat is dit weer voor vergelijking:
Als ik een kamer binneloop...
Vraag maar naar de Arabieren die geweest zijn in ARif, Een ding is zeker: Als hebben ze geen cent op zak, zij zullen eten en slapen en alles krijgen wat ze nodig hebben..
MIJN rechten zijn me ontnomen en ik vecht ervoor en zal het blijven doen..
ALs je me vraagt hoe ik over andere dinegn denk dan vertel ik het..
Natuurlijk worden niet enkel de Imazighen achtegesteld in Masrokko maar ook d eArabieern.
Maar ik heb hier over de culturelevernietiging van Imazighen.... Met andere woorden Imazighen wordfen twee keer onderdrukt.. naast de onderdrukking die geldt in een dictatuur zoals Marokko... lees de lijst met eisen..
Nog maals wetenschappers hebben bewijzen dat 98% van de Marokkanen van Amazigh afkomst is (ook door dna onderzoek) maar vooral historische feiten.
Dus niet alleen je ma maar ook je pa iz Amazigh.
De enieg volbloed Arabieren in Marokko, zijn de ARabo andalus, die gevlucht zijn na de herovering van Spanje door de Spanjaarden. Zij vormen minder dan 1% van de bevolking, maar hebben alle machten en bezitten meer dan 80% van de zogenaamde staatsbedrijven. Zij zien zichzelf als superieur en de rest als inferieur. Ook gearabiseerden zoals jij.
Geplaatst door Bedawi
en wat is er dan mis de huidige text? wat is er arrogant of minachtend aan?
Nou, dit onder andere:
Ik heb het artikel gelezen en ik moet zeggen dat het me doet denken aan een bende gefrustreerde, van ongeletterde marokkaanse boeren afstammende, leeglopers.
Of is dit gewoon een objectieve waarneming en interpreteer ik het ten onrechte als minachtend en beledigend?
Zwarte Schaap
30-07-03, 17:36
Geplaatst door Orakel
Of is dit gewoon een objectieve waarneming en interpreteer ik het ten onrechte als minachtend en beledigend?
Die jongen weet ook niet wat ie wil. Eerst beledigt hij en schoffeert zijn eigen afkomst en wanneer hij klem komt te staan krijg je weer van die politiek correcte uitspraakjes te horen.
Maar elke keer weer vergeet hij zich in te houden en laat zijn mythische dictatoriale onzin klinken. De dictatuur in Marokko wordt door zulke soort gasten in stand gehouden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die jongen weet ook niet wat ie wil. Eerst beledigt hij en schoffeert zijn eigen afkomst en wanneer hij klem komt te staan krijg je weer van die politiek correcte uitspraakjes te horen.
Maar elke keer weer vergeet hij zich in te houden en laat zijn mythische dictatoriale onzin klinken. De dictatuur in Marokko wordt door zulke soort gasten in stand gehouden.
:hihi: Ik hebbum ook al anderhalve pagina niet meer gezien en koester niet de illussie dat ik antwoord van em krijg.
Of het moet in dezelfde orde zijn als dit hoogstandje:
Geplaatst door Bedawi
afkomst is even arbitrair als geloof. God had evengoed van jou een mongool of een indiaan kunnen maken als dat hij van jou een jood of een pantheïst had kunnen maken.
Ik ben niet zo star gericht op mijn arabisch zijn, vergeleken met jou. ik beschouw mezelf trouwens eerder Belg, daar ik in belgië geboren en getogen ben. Ik koester wel de roots die ik heb. Ik koester ze omdat ze deel uitmaken van mijn identiteit, maar ze bepalen NIET mijn identiteit.
Zwarte schaap:
Ik zou het niet beter gezegd hebben
Door Icari Abarcan (zwarte schaap)
De dictatuur in Marokko wordt door zulke soort gasten in stand gehouden
Wallah A tawmat, tessiwred tidet.
salaam
Afruxje, Zwart schaapje, Aqua en maarten;
als er een schoolvoorbeeld nodig was voor militante eenzijdige ondoordachte amazigh discours dan zou ik jullie stukken kopiëren en pasten.
Dat gezever over 98% van marokko die berber zou zijn door dna test is een fabeltje voor goedgelovige imazighen die aan therapie doen om hun minderwaardigheidscomplex kwijt te geraken. Wat een bullsh...
straf dat jullie het zelf nog geloven.
wat is er mis met dat lijstje dat nu hier en daar weer de kop op steekt als de griep? wel MIJN MENING is dat die lijst evengoed geld voor de arabische cultuur als voor de berberse cultuur als voor de joodse cultuur. Niemand houd jullie tegen om aan een standaardtaal te werken noch worden de duizende amazigh festivals in gans het land verboden of 'verpest' door arabische invloed. ga maar zien naar de menige 'moussems' (typische berberse culturele manifestaties). van het verbod op amazigh namen weet ik eerlijk gezegd niets, Jullie zijn de eerste waar ik zulks van hoor. Vraag het eens aan een imam of dat kan...want ik denk dat daar eerder een religieuze reden achter staat dan een nationalistische.
Marokko kende sinds de jaren '60 heel wat samenzweringen die plaats vonden in toegelaten bijeenkomsten, dat de koning dat verstrengde was een logisch gevolg. dat wil niet zeggen dat ik tegen amazigh beweging ben. zolang ze trouw zweren aan de koning en aan de marokkaanse vlag is alles goed voor mij, al zouden van mijn part in hun nakie rondlopen...het zou me echt koud laten.
wie een taal wilt spreken, speekt dat maar, niemand houd jullie tegen.
Orakeltje,
wat ik zei was bedoeld op een artikel elders op het forum over 'wij zijn berbers geen arabieren'.....dat was mijn mening. je hoeft het daar nie mee eens te zijn.
Ik heb al meermaals gezegd dat ik niet in de weg sta van die zogenaamde officiele erkenning van amazighrechten. verre van...het zijn mijn medeburgers en mijn bloed. Maar de hedendaagse geschiedenis van marokko kennende hou ik mijn hart vast, want je geeft een vinger en ze (het volk) kappen em er van af.
Voor de rest vind ik me terug in wat Vriend en Rafiq eerder zeiden.
een trotse arabier die fier is op de marokkaanse berberse erfenis.
zeg dat tegen je moeder Badawi, zij is ook berbers zeg je..
|De grootste onderdrukkers zijn zij die de onderdrukking rechtvaardigen
Dat is niet vreemd, want het hoort bij de Arabische cultuur...
Er is DNA van meer dan 1000 man uit alle steden van Marokko verricht, deze zijn allemaal identiek en verschillen van die van de Arabieren in het schiereiland en de spaanjaarden en Italianen en ander middelandse zee, het zijn gewoon Imazighen (ook de gearabiseerden en de bathisten zoals jij)... Ik zal even de exacte cijfers uitzoekne voor je...
Nog maals kom je voor je rechten op, dan ben je een separist, minderwaardigheidcomplex, nationalist... Arabisch retoriek ten top
Issiwer weghyur, rûh ad x-ak aryen yeqrinen nnec a yafghur.
Wallah jij weet niets van de geschiedenis van Marokko..
Tip lees eens a yaghyur Het Amazigh manifest...
Het geldt ook voor de Arabische en Joodse, etc... jij bent verdwaald...
Er bestaan geen islamitische namen
Niet abdullah (de vader van mOhammed vzmh) want hij was al dood voor de islam kwam... Niet mohammed, want hij keeg die naam voor de geboorte..
Op die Baath lijst van de namen die toegstaan staat ook
ABLA: zij met grote kont
Nihad: zij met grote borsten
Fahd: tijger
*****: jonge pard
wat is islamitisch hier aan?
De islam zegt enkel dat het een naam moet zijn met een goede betekenis..
Waarom mag Qamnar wel Taziri niet terwijl ze allebei hetzelfde betekenen?
waarom werd ik d eeerste dag al op school mishandeld omdat ik de leraar niet begreep.. hij sprak immers een ander taal dan de mijne. een taal die ik niet kende..
De lijst is geen verzinsel, maar de waarheid, ighyar willen dat natuurlijk niet zien, want zij zijn verblind door Arabische nationalisme.
waarom mogen we niet eens een Privaat tv station in onze taal hebebn...
Wat is voor onzin over Standaardisatie
tamazight word al op 10tallen universiteiten onderwijzen en is zowel in Catalunya als in Frankrijk een officiele taal. Het is ook de meest gekozen niet Eyropees taal op de middelbare scholen in Frankrijk, er is meer vraag dan aanbod, want jaarlijks schrijven zich 10000 leerlingen voor...
Waarom moet mijn moeder een tolk menemen naar de consulaat van eigen land?
ik kan doorgaan tto morgen a yafunas
Heeft 40 jaar onderdrukking zijn tol geëist of zal het Tamazight eenvoudig haar plaats terug krijgen?
Na de onafhankelijkheid van Marokko en met de komst van Arabische nationalistische regimes, die de Baath partij (Irak en Syrië) ideologie aanhangen, werd het Tamazight verbannen uit de scholen en verklaard tot een verboden taal. Vier decennia lang was zelfs het schrijven ervan een strafbaar feit. De taal van de meerderheid van het volk zal in september 2003/2004 gedeeltelijk heringevoerd worden, na veel verzet uit de Amazigh beweging.
Hieronder een samenvatting van een artikel over de herinvoering van het Tamazight in het onderwijs in het schooljaar 2003/2004.
Bron: Le monde Amazigh nr. 36 – juni 2003
Geschreven door: Jamal Khallaf, coördinator van MENJ (Commissie voor de Integratie van Tamazight in het Onderwijs.)
In een overeenkomst tussen de IRCAM (Koninklijk instituut voor de Tamazight taal en cultuur) en het ministerie van het onderwijs en de jeugd is besloten om in het schooljaar 2003-2004 met het Tamazight onderwijs te beginnen.
De herinvoering zal daarna stapsgewijs opgevoerd worden om uiteindelijke het Tamazight op alle niveaus te onderwijzen. Er is gekozen voor een geleidelijke herinvoering om het proces succesvol te laten verlopen. Tevens zal de IRCAM meer tijd krijgen om onderwijsmaterialen, didactiek benodigdheden en basiswoordenboeken te maken.
Overzicht van scholen en leraren die verantwoordelijk zullen zijn voor de herinvoering
Scholen:
Er zullen in eerste instantie 317 scholen beginnen met het onderwijs in het Tamazight.
De herinvoering zal in dit eerste jaar verzorgd worden door:
Directeuren:
317 (11 vrouwen).
• 102 spreken geen Tamazight.
• 98 spreken Tamazight/Atlas (1 vrouw)
• 71 spreken Tamazight/Sous
• 46 spreken Tamazight/Arif (2 vrouwen)
Leerkrachten:
1090 waarvan:
• 561 Tamazight/Atlas sprekers (94 vrouwen)
• 336 Tamazight/Sous (94 vrouwen)
• 176 Tamazight/Arif (51 vrouwen.)
• 17 Tamazight/ Atlas en Arif
Daarnaast zullen 75 inspecteurs toezien op de kwaliteit van het onderwijs.
Bron: www.kabyle.com
www.abin.nu
Geplaatst door Bedawi als er een schoolvoorbeeld nodig was voor militante eenzijdige ondoordachte amazigh discours dan zou ik jullie stukken kopiëren en pasten.
Dan zijn er nú mensen, die echt aan je beginnen te twijfelen, want het is nou al een paar keer ter sprake geweest, en bij ál die mensen vind je géen spóor van militante houding!! Niets!!!
Bij deze daag ik je uit om ook maar één militante opmerking van die mensen te citeren!!
wat is er mis met dat lijstje dat nu hier en daar weer de kop op steekt als de griep? wel MIJN MENING is dat die lijst evengoed geld voor de arabische cultuur als voor de berberse cultuur als voor de joodse cultuur.
even kijken :
X De erkenning van het Tamazight. (is Arabisch niet erkend?)
„X Het onderwijs in het Tamazight. (is er geen Arabisch onderwijs?)
„X De integratie van het Tamazight in het overheidsapparaat. (geen Arabisch bij de overheid?)
„X Het opheffen van het verbod op Amazigh personennamen. (Arabieren last van?)
„X Het stopzetten van het vervangen van Amazigh plaatsnamen door Arabische. (verdwijnen de Arabische?)
„X De tegenwerking van de Amazigh verenigingen op te heffen. (krijgen arabische verenigngen moeilijkheden?)
„X Het subsidieerden van de Amazigh cultuur en kunsten niet enkel de Arabische.
„X Respect voor de vrouwenrechten.
„X Democratie en gelijkheid voor alle Marokkanen. (Klaagt er wel eens een Arabier over?)
„X De economische achterstelling van de Berber gebieden recht te zetten. (Klagen Arabieren wel eens over achterstelling?)
„X Vrijheid van meningsuiting. (?…)
„X Publieke media in het Tamazight (aanvraag voor een privaat station in het Tamazight is ook afgewezen door de autoriteiten). (ooit een Arabisch medium afgewezen?)
„X Het verbod opheffen op sommige Amazigh wetenschappelijke, culturele en sociale bijeenkomsten. (……….)
Niemand houd jullie tegen om aan een standaardtaal te werken
Nou Bedawi, ik weet niet veel als autochtoon, maar wél dat er tot voor kort zeker nog allerlei beperkingen inzake de taal waren!.
van het verbod op amazigh namen weet ik eerlijk gezegd niets,
Bedawi, zo langzamerhand begint iedereen hier zich af te vragen, waar jij eigenlijk wél wat van weet in die zaken!…
Je loopt beschuldigingen rond te strooien.., je ziet niet eens wat er stáat?!…
zolang ze trouw zweren aan de koning en aan de marokkaanse vlag is alles goed voor mij, al zouden van mijn part in hun nakie rondlopen...het zou me echt koud laten.
Jij hoort niets, je ziet niets, je leest niet, je luistert niet, je interesseert je niet, je wil niet weten niet, je reageert niet, ZOLANG ze maar trouw zweren aan de koning en aan de marokkaanse vlag!!
Ze móeten dus wel iets, maar verder mogen ze op hun eigen manier naar de duivel?
aan de koning en aan de marokkaanse vlag is alles goed voor mij
Voor mij, zeg je? Enne.. enne.. “voor hén!”??! Maakt het je nog iets uit wanner het voor hén allemaal goed is? Je verwijt aQua, dat ze tevéel naar de Berbers zou kijken, en te weinig solidair is (terwijl dat helemaal nergens uit blijkt!!). Ik verwijt jóu met récht, dat je nergens naar kijkt!
[ B] een trotse arabier die fier is op de marokkaanse berberse erfenis.
[/B]
OK Bedawi, and whát does it take, voor een Bérber om fier te zijn op die erfenis???
Grondige bestudering van al die achterstelling wellicht?? Beetje rechttrekken wellicht??
Bedawi, ik heb het wel gezien: jij bent zo’n týpische Nationalist! Staan voor de Koning en voor de Vlag, en verder nergens wat van willen wéten! En wat dacht je nou? Dat JIJ de man was waar die Marokkaanse eenheid van moest komen??!… :hihi:
Jij zult nog héel hard moeten werken Bedawi, voor jij de man van die eenheid wordt!
Die Bérbers, díe doen tenminste nog wat! Die kaarten namelijk de kláchten aan, en dat is de éerste stap naar echte eenheid! En jij lúistert nog niet!
Ik zal je maar niet vragen wat je denkt van die 2 miljoen Sahroui, die al 25 jaar in de vluchtelingenkampen zitten he? Gezien de langdurige bemoeienis van de VN, lijkt er bij die VN nog méer broederliefde te zitten, dan bij de moslimbroeders te Rabát!
Begin je me al een beetje militant te vinden? :hihi: Nou, wéet waar het van komt!!!
Ik ben blij dat er nu eindelijk eens benadrukt wordt dat niet alleen de Amazigh in Marokko worden onderdrukt en nog blijer dat een rasechte berber het toegeeft.Mijn punt is gemaakt.
Vriend:
Nergens in d emoslim wereld hebebn de mensne hun rechten en overal worden ze onderdrukt: Om de beginnen de moslims (moslim partijen), , iederen..
Maar Imazigen worden dubbel getroffen, want zelfs hun identiteit wordt ontnomen en dat het de ergste vorm van onderdrukking.
En ieder keer als we daarvoor opkomen, dan zijn we dit of dat. Typisch Arabisch retoriek....
Maar zoals ik al eerdre heb gezegd, de Amazigh ebweging is de Grootste beweging op de universiteiten in Marokko. Niet alleen in Fes en Meknes, maar ook in Casa, Rabat, etc.....
EEn voorbeeld:
Vroeger kon enkel de islamitische beweging 10000 mensne van de 25000 studenten aan de uni van OUjada op straat krijgen. tegenwoordig halen ze maar een paar honderd. Terwijl recent nog 15000 Imazighen van de 250000 de straat zijn opgegaan, toen mohammed 6 naar het noorden kwam.
Lees eens het manifest...
Maarten bedankt voor je objectieve en rationele waarneming, bovenal je democratische mentaliteit.
Tanemmirt
Tudert i Tmazight
ik wil nogmaals mijn dank uitten aan alle riff die het moed hebben om te zeggen dat er iets mis is met alle marokkanen en niet het slachtofferrol alleen aan zichzelf toe eisen en alle arabieren zwart maken....heel moedig.. :boogjes:
Beste Afrux,
de Amazigh beweging op de univesiteiten is op dit moment de grootste onder alle stromingen.
Waar haal jij dit vandaan? Welke andere stromingen zijn er dan nog meer? Wat zouden de voordelen zijn boven een goed georganiseerde Tamazight beweging?
Zoals al eerder gezegd: De moslimsbewegingen hebben zware klappen gehad na de aanslagen in Casa
Als er uberhaupt nog "beweging" is in het moslim denken of moslim activisme.Merk op dat jou bewering net zo blijft steken op axiomatisch niveau ; beide zijn niet te bewijzen, noch te ontkennen.
Als Sjeich Yassin<niet te verwarren met Sjeich A. Yassin van de Hamas> het moslim geluid is dan gooi ik de handdoek in de ring!
Wacht maar tot over een paar jaar...
En dan? Tamazight revolutie? Kabylische revolutie? Ontmanteling van het koninkrijk van Marokko?
Morele idealen worden ontmaskerd als egoïsme, eigenbelang of wraakzucht door Nietsche.
Nationalisme zo als ook bij de communisten later verankerd was heeft nu ook een apart trekje gekregen.
Vele communisten zoals onder de PKK waren voor een 100% zuiver Koerdisch gebied. Dus de idealen worden voorbij gestreefd door hebzucht en egoisme.
En dat gaat maar door en door..Heb je politieke alternatieven voor een verbetering zonder in metaforen te spreken van "wacht maar over een paar jaar".
Klinkt niet lekker in de oren.
zoals ik al eerder zei rafiq dit gaat niet om een drang naar een beter Marokko dit gaat puur om eigenbelang.Ironisch is het feit dat doordezelfde gedachtenpatroon Berbers zich in de huidige toestand bevinden maar hey ironie gaat hand in hand met gesschiedenis niet?
Zwarte Schaap
31-07-03, 12:51
Geplaatst door Vriend
zoals ik al eerder zei rafiq dit gaat niet om een drang naar een beter Marokko dit gaat puur om eigenbelang.Ironisch is het feit dat doordezelfde gedachtenpatroon Berbers zich in de huidige toestand bevinden maar hey ironie gaat hand in hand met gesschiedenis niet?
Vriend jij durft je nergens tegen uit te spreken. Het enige waar jij je tegen uit durft te spreken zijn diegenen die zich tegen de dictatuur van hun cultuur uitspreken.
Wat voor kritiek hoor ik van jou en rafiq? Dat het uit eigenbelang is, dan zal ik jullie even wakker maken, alles is uit eigenbelang.
Eigen belang is niets mis mee alleen als het andermans belangen schaadt is het fout. Vertellen jullie mij nu eens wat er mis is om van een staat te eisen dat het rekening houdt met je culturele achtergrond.
..kijk dames en heren daaar komt dit dus voor mij allemaal op neer...dit gaat niet om die hongerige boer in de atlasgebergte...dit gaat om wiens cultuur de grootste pik heeft..
Bovenstaande soort logica zegt al genoeg. Ik zal in jouw woorden blijven spreken, kennelijk begrijp je dat beter.
Wij Amazighen zijn niet blind en zien dat onze pik groter is en het laatste wat we doen is op andermans pik te gaan zitten, wij zijn geen verwijfde slappe homo's.
[i]Eigen belang is niets mis mee alleen als het andermans belangen schaadt is het fout. Vertellen jullie mij nu eens wat er mis is om van een staat te eisen dat het rekening houdt met je culturele achtergrond.[/B]
mooi, kom dus niet langer namens de mensenlijkheid sympathie claimen.zoals je zelf zegt het is eigenbelang dus een kwestie van politieke voorkeur.
[i]Bovenstaande soort logica zegt al genoeg. Ik zal in jouw woorden blijven spreken, kennelijk begrijp je dat beter.
Wij Amazighen zijn niet blind en zien dat onze pik groter is en het laatste wat we doen is op andermans pik te gaan zitten, wij zijn geen verwijfde slappe homo's. [/B]
het spijt me dat ik je zo kwaad heb gekregen met mijn woorden maar soms dringen bepaalde zaken tot iemand door alleen nadat je het rechtopaan hebt gezegd.ik ben blij met het feit dat jij de grote van je pik zo kunt waarderen maar ga er niet mee zwieberen je zou er nog iemand mee in de oog kunnen poken. :nerveus:
finishing touche: Berbers zijn ook mensen zoals alle marokkanen en ze verdienen hun rechten maar niet over de rug van een arme arabier.
Zwarte Schaap
31-07-03, 13:13
quote:
Geplaatst door Vriend
mooi, kom dus niet langer namens de mensenlijkheid sympathie claimen.zoals je zelf zegt het is eigenbelang dus een kwestie van politieke voorkeur.
In deze kwestie wordt niet geappeleerd aan medemenselijkheid maar aan rechtvaardigheid. Dit is geen politieke voorkeur maar een natuurlijke onvervreemdbare recht.
quote:
het spijt me dat ik je zo kwaad heb gekregen met mijn woorden maar soms dringen bepaalde zaken tot iemand door alleen nadat je het rechtopaan hebt gezegd.
Kun je mijn emoties ontlenen aan deze de emotieloze letters? Het is kennelijk jouw keuze om bepaalde zaken zo tot je te laten doordringen maar ga er niet van uit dat anderen met trots en eer zich door van alles en nog wat met alle gemak laten doordringen.quote:
ik ben blij met het feit dat jij de grote van je pik zo kunt waarderen maar ga er niet mee zwieberen je zou er nog iemand mee in de oog kunnen poken
Volgens mij zoekt jouw oog maar al te graag een grotere en biedt je oog zich vrijwillig en opdringerig aan om gepookt te worden.
er wordt vergeten dat een hoop amazigh pro arab zijn.rijke riff families in tanger of shel7...daarom denk ik dat jullie je strijd op een verkeerde manier voeren.basseer het op sociaal/economisch maatschappelijk gelijkheid.ik denk dat de meeste riff het economisch slecht hebben.bovendien zouden jullie er niet alleen de arme riff mee helpen maar ook arme arabs.en stel dat wij europese marokkanen dat nou samen deden arab en riff..stel je eens voor dat de arabs zouden denken dat de riff niet alleen puur uit eigenbelang zich hardmaken voor meer rechten in marokko?beidenzou meer invloed hebben niet?maar helaas bestaan er nog teveel riff en arab haters en wordt er te hard aan beide zijden getrokken zodat er een status quo is ontstaan wat al jaren heerst en is de koning en al zijn kontelikkers de lachende derde
[i]Volgens mij zoekt jouw oog maar al te graag een grotere en biedt je oog zich vrijwillig en opdringerig aan om gepookt te worden. [/B]
volgens mij is jouw amazigh pik er al heel lang geleden door een in de oog gepookde arabier eraf gebeten....sorry kon me niet inhouden was inkoppertje..:haha:
Zwarte Schaap
31-07-03, 13:25
Geplaatst door aQua
Je begrijpt het niet schaap, je mag er gewoon niet over praten. Je mag over alle problemen praten in Marokko, maar niet over het Amazigh proibleem, want dat maakt je een nationalistische militant.
Er zijn twee mogelijkheden voor dit probleem
1. Imazighen gaan gewon allemaal op in de Arabische cultuur, vergeten wie ze zijn, wie boeit het dat ze daarmee doodongelukkig zijn
2. De Marokkaanse regering maakt een aantal simpele wijzigingen in de wet en beide partijen zjin gelukkig........of toch niet beide....?
Het ergste vind ik wel dat we allemaal Amazighen zijn en dat we uit onwetendheid met elkaar in de clinch zitten. Het probleem zit hem in dat mensen liever in mythische verhalen willen blijven geloven dan de realiteit onder ogen durven te zien.
Ik begrijp ze wel, ineens moet je accepteren dat je een Amazigh bent terwijl je altijd dacht dat je Arabier bent. Dat is een vreemde gewaarwording voor deze mensen en wij moeten ze tijd gunnen om dat te laten bezinken zo0dat ze dat in hun eigen tempo kunnen accepteren.
Zwarte Schaap
31-07-03, 13:32
Geplaatst door Vriend
volgens mij is jouw amazigh pik er al heel lang geleden door een in de oog gepookde arabier eraf gebeten....sorry kon me niet inhouden was inkoppertje..:haha:
Die gasten stoppen van alles te snel in hun mond. Maar helaas voor hem had hij nog nooit van roestvrij staal gehoord.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die gasten stoppen van alles te snel in hun mond. Maar helaas voor hem had hij nog nooit van roestvrij staal gehoord.
ze stoppen het er van voren in en van achter komt het eruit niet?sorry weer inkoppertje :haha:
Zwarte Schaap
31-07-03, 14:13
Geplaatst door Vriend
ze stoppen het er van voren in en van achter komt het eruit niet?sorry weer inkoppertje :haha:
Lees je niet wat ik schrijf? Heb jij ook nog nooit van roestvrij staal gehoord? Verbijt je er maar op.
voor alle duidelijkheid zwarte schaap; koning mohammed de zesde kan doodvallen en het liefst door mijn toedoen maar of daarmee alles verholpen is en marokko een welvarend land wordt dat is maar de vraag.sterker nog, ik denk dat marokko zou vervallen tot een tweede algerije waar een atheistische bourgois alles bepaalt.
democratie zorgt niet automatisch voor vrede en welvaart, het is eerder andersom maar goed dat is mijn mening.maak van het Frans de voertaal in marokko, dat zou pas handig zijn aangezien alle handel in het frans verloopt.
en stel dat de riff in een democratisch gehouden refferendum zouden pleitten voor een eigen republiek of deelstaat dan so be it.ik zal er niet om wakker liggen.maar of er iets daadwerkelijk verandert, behalve het schrift op straatbordjes dat is maar de vraag.en dat zou dan slechts een egotrip voor voornamelijk de berbers van hier zijn.
denk groot maar wees klein.
Zwarte Schaap
31-07-03, 15:34
Geplaatst door Vriend
voor alle duidelijkheid zwarte schaap; koning mohammed de zesde kan doodvallen en het liefst door mijn toedoen maar of daarmee alles verholpen is en marokko een welvarend land wordt dat is maar de vraag.sterker nog, ik denk dat marokko zou vervallen tot een tweede algerije waar een atheistische bourgois alles bepaalt.
Over koning M-VI ben ik heel kort, ik ken zijn daden niet en heb niets persoonlijks tegen hem.
Ik ben tegen overerfing van macht en tegen een geconcentreerde macht in 1 handen. Een goede voorbeeld daarvoor is de wijze waarop de fransen in ons land zijn binnengedrongen. Was het niet zijn over-overgrootvader die in zijn spilziekte ons land verkocht aan de fransen en hen zo toegang bood tot de kolonisatie terwijl zijn macht niet verder dan een paar 100 km² ver reikte?
Kan 1 man beslissen wat goed voor het land is? Als we een zieke geest hebben dan zijn we verloren(zie vb), wij dienen ons tegen dergelijke fouten te beschermen. Dat doen we niet door alle macht in 1 hand toe te laten staan.
democratie zorgt niet automatisch voor vrede en welvaart, het is eerder andersom maar goed dat is mijn mening.
Helemaal mee eens, maar ik richt mij op het onrecht, corruptie en onderdrukking. Verder prik ik graag de zeepbellen door die op mythes gebasseerd zijn. Één van die mythes is dat ons land uit arabieren en berbers bestaat.
maak van het Frans de voertaal in marokko, dat zou pas handig zijn aangezien alle handel in het frans verloopt Taal is nooit een belemmering voor handel geweest zie daarvoor als vb mijn geliefde hollandse vrienden.
en stel dat de riff in een democratisch gehouden refferendum zouden pleitten voor een eigen republiek of deelstaat dan so be it.ik zal er niet om wakker liggen.maar of er iets daadwerkelijk verandert, behalve het schrift op straatbordjes dat is maar de vraag.en dat zou dan slechts een egotrip voor voornamelijk de berbers van hier zijn. Daar zijn de Riffijnen faliekant tegen. Verder zijn de Riffijnen niet de enige berbers die hun cultuur en taal hoog hebben, ik denk aan mijn geliefde broeders de sousies en de sleuhs.
Die angst voor de Riffijnen is meer gestoeld op de heldhaftige verzet die de riffijnen hebben gehad in de jaren rond 1920 en wat geleid heeft tot een eigen republiek. Hier hadden de riffijnen hun belagers weggejaagd die de koning juist naar binnen had gehaald. Overigens heeft de rest van Marokko zich voorttreffelijk verzet, ik denk aan de sleuhs waar man en vrouw naast elkaar de geweer hanteerden tegen de fransen en tot na 1930 nog hun strijd voortzetten terwijl de riffijnse republiek allang was gevallen.
Verder was het de bedoeling om via de Riffijnse republiek de rest van Marokko te bevrijden. Helaas hadden de Fransen en Spanjaarden( met hun amerikaanse piloten die gifgas op de riffijnen hebben afgeworpen) de rijffijnse bevrijdingsstrijd overwonnen.
Enige rifrepubliekaspiraties zijn er nooit geweest. Ook een mythe dus !
Waar het om gaat is dat men de eigen identiteit respecteert en alszodanig in het publieke leven ermee kan deelnemen en hanteren.
maar of er iets daadwerkelijk verandert, behalve het schrift op straatbordjes dat is maar de vraag.en dat zou dan slechts een egotrip voor voornamelijk de berbers van hier zijn.
Het stimuleert de betrokkenheid, zonder betrokkenheid is het een zwakke bedoening. Wanneer mensen betrokken raken bij hun land kunnen er wonderbaarlijke dingen gebeuren.
P.S.
Ik vond dit de betere vriendcommentaar
Beste Afrux en Zwarte Schaap,
Jullie laten hierbij zien dat samenwerking tussen de verschillende bevolkingsgroepen mijlen ver van elkaar liggen.
Het eigen belang is zo belangrijk dat het de doelstelling uit het oog verliest;
Namelijk gelijke rechten en plichten van de zgn. Amazigh.
Ik begrijp ze wel, ineens moet je accepteren dat je een Amazigh bent terwijl je altijd dacht dat je Arabier bent.
Juist door deze zin laat je zien dat de binnenvallende koloniale legers meer hebben bereikt dan dat je denkt. De mesnen zijn beroofd van hun "identiteit". Waarschijnlijk gaven de arabieren met hun veraraberisering nog het laatste zetje.
Is Islamisering hetzelfde als Araberisering?
Ik heb hier nog steeds geen goed argument gezien waar men echt niet uit eigen belang handelde.
Het is namelijk zo dat je alleen in eigen belang kunt handelen als je weet wat jou eigen belang is.
Als je een sociaal karakter hebt en je sluit jezelf af van de buitenwereld, spreekt het Derija nog niet eens in Marokko, je eigen land, dan maak je je net zo belachelijk als Eric Hulzebosch.
Tenzij je "eigen land" een straal heeft van 5km tot aan de volgende berg.
Geplaatst door Afrux
zeg dat tegen je moeder Badawi, zij is ook berbers zeg je..
|De grootste onderdrukkers zijn zij die de onderdrukking rechtvaardigen
Dat is niet vreemd, want het hoort bij de Arabische cultuur...
Er is DNA van meer dan 1000 man uit alle steden van Marokko verricht, deze zijn allemaal identiek en verschillen van die van de Arabieren in het schiereiland en de spaanjaarden en Italianen en ander middelandse zee, het zijn gewoon Imazighen (ook de gearabiseerden en de bathisten zoals jij)... Ik zal even de exacte cijfers uitzoekne voor je...
Nog maals kom je voor je rechten op, dan ben je een separist, minderwaardigheidcomplex, nationalist... Arabisch retoriek ten top
Issiwer weghyur, rûh ad x-ak aryen yeqrinen nnec a yafghur.
Afruxje,
let op dat je geen harinfarct krijgt he. met de tempo waarop jij hier zit te vloeken dat elke marokkaan een berbers is en dat de arabieren duivels zijn die enkel onderdrukken. lijkt bijna een sript voor patriotische film om de berber terug wat waardig aan het leren.
wil je waardigheid? gedraag je dan ook zo. spreek je taal en behoud je cultuur, niemand die je tegenhoudt. Maar kom niet zagen over fantasieën en serieuze leiders de les komen spellen over oneerlijk de berbers worden behandeld. Dat je vloekt in het berbers, of watdan ook, siert je niet. De voertaal hier in NEDERLANDS. als je dan toch nog een vreemde taal wilt gebruiken om mij aan te spreken doe dat dan in mijn moedertaal: het arabisch
Wat me stoort is jullie, (Afrux en zwart schaapje), arrogantie en desillusie waarmee jullie nu al 7 pagina's elke redelijke discussie in de weg lopen. De toopunt van arrogantie is de geschiedvervalsing omtrent de MAROKKAANSE vrijheidsstrijder: Abdelkrim.
Ach, wat helpt het allemaal. Jullie denken dat gans marokko berber is en dat alles draait rond het berber zijn en komen opdraven dubiueze onderzoeken ivm met dna (wat trouwens zeer gemakkelijk tegens te spreken is). geloof maar wat jullie willen. Marokko heeft een koers van democratisering ingeslaan zonder dat er sprake zou zijn van afdwingen. de koning is en bljift de leider van het volk en van de staat. en zo zal dat bljiven voor altijd. insha'Allah.
de ware geschiedenis vande bevrijding:
2.2 Marokko tijdens de bezetting: van Lyautey tot Guillaume.
In 1906 wordt het Sultanaat geplaats onder internationaal auspiciën. Frankrijk sloeg er in, na onderhandelingen met Spanje, Groot Brittanië en Duitsland, om Marokko voor zich te houden. Spanje behield de Westelijke Sahara en enkele invloedssferen in het noorden van het land en in het zuiden . Het protectoraat werd opgelegd aan de toenmalige heerser, Moulay Hafid, tijdens de Conventie van 30 maart 1912 . Marokko zou het laatste land in Noord Afrika worden dat onder vreemd bestuur zou vallen.
Het grote verschil in bestuur tussen Marokko en andere landen van de Maghreb (Tunesië en Algerije) was dat de 1ste ‘Résident General ’ anders tewerk ging met de landinwaartse doordringing en bezetting. Hij respecteerde de lokale tradities en tastte de seculiere structuren niet aan. Hij slaagde er wel in om op een voorzichtige manier de systeem van de Makhzen in contact te brengen met moderne, europese politieke en economische instellingen .
Het verzet van het volk bleef hoedanook zeer sterk geëngageerd. In het noorden van het land werd onder leiding van Abdelkrim El Khattabi een zware nederlaag toegebracht aan aan de Spaanse troepen in 1921 . Het duurde tot 1926 eer dat El Khattabi’s verzetsstrijd zou ten einde komen, door een alliantie tussen de Franse en Spaanse troepen . Het leverde de verzetsstrijder een verbanning op waar hij in 1947 een einde aan maakte door naar Caïro te vluchten, waar hij een bevrijdingscommitee voor Marokko stichtte en waar hij uiteindelijk ook zijn laatste zucht zou uitblazen .
Na de val van Abdelkrim namen de berbers van de Hoge Atlas het verzet over tot in 1938 . De ‘Comité d’action marocaine’ werd opgesteld dat de toepassing van de verklaring van Protectoraat eistte . Maarschalk Hubert Lyautey, de eerste ‘résident géneral’, wordt in 1925 terug naar Parijs geroepen omdat hij veel te liberaal was volgens de kolonisten en volgens het bestuur in Parijs .
Door toenemende urbanisering en de opkomst van een nieuwe kleine elite kwam een moderne politieke oppositie tot stand . De ‘Comité d’action marocaine’ splitste zich in Februari 1937 in 2 fracties: de Parti National beweging rond de figuur van Allal El Fassi en de ‘Parti Populaire’ rond El Ouazzani. In dezelfde periode kwam de marokkaanse Communistische partij tot stand .
De toenmalige koning, Mohammed V Ben Youssef, sinds 1927 op de troon, volgde stapsgewijs de evoluties mee die plaats vonden in de wereld en onder zijn ‘sujets’ .
Hij was wenste geen radicale scheiding met de Fransen. Het voornaamste gebeurtenis waar hij aan deelnam was de bijeenkomst met Churchill en Roosevelt in Casablanca in 1943 . Het is tijdens deze bijeenkomst dat de Amerikaanse president het einde van de kolonisatie expliciet uitdruktte in bijzijn van de Sultan en dat hij verklaarde Marokko spoedig vrij en onafhankelijk te willen zien .
Vanaf dan bindt de Mohammed V de strijd aan tegen de bezetting door zijn publieke ‘parrainage’ aan de stichting van de organisatie van Allal El Fassi .
Tegelijkertijd onderhield hij nauwe banden met Charles De Gaulle in zijn strijd tegen de Duitse bezetter en voor een France Libre .
Na de bevrijding van Frankrijk neemt Mohammed V het op zich om onafhankelijkheid voor zijn land op te eisen in Tanger . De reactie van Parijs liet niet op zich wachten. De aanstelling van nieuwe de‘Résident General’ luidde een sombere periode in .
In 1952 wordt, onder redactie van Moulay Hassan –zoon van Mohammed V en doctor in de Rechten- de Troonrede gevoerd dat later zou gelden als de ‘Charte du nationalism Marocain’ . De ‘résident general’ steunt de aanstelling van een dummy-sultan door de Pacha van Marrakech aan te stellen als troonopvolger . Na de weigering van Mohammed V om troonsafstand te doen , op eis van generaal Guillaume , wordt hij aangehouden met zijn twee zonen en verbannen eerst naar Corsica en dan naar Madagascar.2.3 De bevrijding van Marokko.
Door de toename van geweld in Marokko en in Algerije en uit schrik dat de situatie in de hele regio zou verergeren, werd de onafhankelijkheid van Marokko en Tunesië bespoedigd. Mohammed V keert op 16 november 1955 terug naar Marokko als overwinnaar en op 3 maart 1956 werd Marokko onafhankelijkheid verklaard door Frankrijk en op 7 april door Spanje . Tanger werd terug marokkaans .
De halve eeuw van bezetting was een belangrijke fase in de politieke geschiedenis van Marokko. De tegenstelling tussen de oude feodale Makhzen systeem en koninklijke heerschappij kwam in conflict met de moderne evoluties waar de nieuwe politieke elite een product van was . De onafhankelijkheidsstrijders en bewegingen (met de partij van de Istiqlal aan kop) waren nieuwe machtsblokken die hun legitimiteit uit hun populariteit haalden en waar de koning, terug uit ballingschap, rekening mee diende te houden .
Het verschil tussen Mohammed V en de regeerders van de andere arabische landen is dat hij niet werd opgelegd door een vreemde mogendheid en dat hij niet afstamde van een vreemd dynastie . Zijn legitimiteit zou ontegensprekelijk zijn. Volgens Paul Balta zou die legitimiteit gebaseerd zijn op basis van:
‘La religion- il est le commandeur des croyants-, sur la continuïté dynastique et la coutume ‘.
De oude en de nieuwe bourgoisie streefden naar de bevrijding van de koning (uit zijn ballingsschap) en naar de controle over de moderne sectoren van de economie .
Hun trouw aan de Mohammed V was deels te wijten aan tactisch denken. Door de Sultan als boegbeeld te nemen voor hun verzet tegen de koloniale bezetter gaf het de verzetsstrijders meer legitimiteit, maar versterkte het ook tegelijk de imago van de Sultan als ‘Liberateur’ . Hoedanook, het bleef duidelijk dat het eigenlijk de Istiqlal van Allal El Fassi was die de motor van het verzet was en voornamelijk verantwoordelijk was voor de onafhankelijk. El Fassi kon rekenen op briljante medewerkers, die zich achteraf wel tegen hem keerden.
Mohammed V bleek dus het symbool te zijn voor de onafhankelijkheid en verzet , voor de éénheid van het land en voor de continuïteit, maar de eigenlijke macht lag bij de Istiqlal die over de organisatie en de mankracht beschiktte .
(voetnoten:
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p109.
Volgens Mohammed Tozy was de doorbraak van Abdelkrim el Khattabi de doorslaggevende evenement voor het onstaat van het Marokkaans nationalisme maar was tegelijk ook beschouwd als een triomf van de Islam tegen het westers materialisme, zie Mohammed Tozy (1999), ‘ Monarchie et islam politique au Maroc’, Presses de Sciences Po, Paris, p48.
Zie ook Jean-Paul Charnay (1984), ‘ Technique et sociologie, la guerre du Rif , le nucléaire en Orient’, Anthropos, Paris.
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p110.
In het begin van de jaren ’30 waren het voornamelijk de steden die aan de basis lagen van het nationalisme. De stedelingen, vaak bourgeois van afkomst en vaak in Frankrijk school gelopen, waren ideologische voorstanders van een democratisch ideaal. Andere stedelingen die geen onderwijs in het buitenland hadden genoten waren eerder aangesproken door het panarabisch ideaal. Zie Mohammed Tozy (1999), ‘ Monarchie et islam politique au Maroc’, Presses de Sciences Po, Paris, p49.
Het nationalisme kende een overweldigende verspreiding na de poging van de Franse bezetter om de zogenaamde ‘Dahir berbére’ in te voeren. Een wettekst gebaseerd op de idee dat berbers veel gemakkelijker assimileerbaar zijn met de Fransen op voorwaarde dat ze ‘gedesarabiseerd’ zouden worden. De wettext hield ondermeer in dat de berbers onder Frans jurisdictie vielen en niet meer onder dat van de Sultan, hetgeen de latere handelingen van de Sultan beter verklaren.
La Comité d’action marocaine wordt door Mohammed Tozy beschouwd als de eerste marokkaanse politieke partij. De grondleggers waren Allal El Fassi, professor aan de befaamde Islamitische Universiteit te Fes ‘Al Qarawiyne’, Hassan El Ouazzani en Ahmed Balafrej. De oosrpronkelijke eis van deze partij was niet de onafhankelijkeheid van Marokko, in hun eerste ‘plan de réformes’ ,dat in 1934 gepubliceerd werd, werd de eis gestelt aan de Franse bezetter om de stricte kader van het Protectoraat te respecteren in die zin dat elk direct administratief bestuur door de Franse op Marokkaans grondgebied uit den boze was. Ze streefden naar een gelijkheid tussen de Franse bezetter, die de gemeentelijke en provinciale raden bevolkten, en de Marokkaanse notabelen door wie ze een gelijke vertegenwoordiging van de inheemse bevolking op eisten.
Tozy vat het als volgt samen:’ Le Pay protecteur dois limiter son rôle à celui de conseiller technique’.
In de ‘plan de r éformes’ was ook een lijst opgesteld met liberale rechten die de comittee eistten voor de inheemse bevolking alsook de ophef van de ballngschap van Abdelkrim El Khattabi. Ten slotte vroeg men ook de ophef van het bestuursysteem door ‘Caïds’ –een onrechstreeks , feodaal bestuursysteem waarbij een ‘Caïd’, een plaatselijke leidinggevende ambtenaar, evenveel macht wordt gegeven als een minister. Het was een systeem dat gesteund was door de Franse bezetter omdat de Caïds zeer graag hun trouw aan de Fransen zwoeren in ruil voor macht- opdat het nationalistisch gedachtegoed zich ook in de Atlas kon verspreiden en om het volk van de willekeur en corruptie van de Caïds te redden. Zie Mohammed Tozy (1999), ‘ Monarchie et islam politique au Maroc’, Presses de Sciences Po, Paris, p49-50.
Parijs zal vanaf dan verschillende malen van ‘resident general’ wisselen al naargelang de evoluties in Marokko.
De verschillende ideologieën die zich in de Committee beginnen te ontwikkelen, gaande van pasarabisme, via socialisme tot panislamisme, zorgen voor interne onenigheden op ideologisch vlak, maar ze blijven een eenheid vormen in de strijd tegen de bezetter.
De Parti National behoudt de meerderheid van de leden van de oorspronkelijke Committee. De eenheid in de strijd kenmerkt zich onder andere door het feit dat wanneer Allal El Fassi in 1937 wordt gedepoteerd naar Gabon, zijn oude strijdmakker El Ouazzani meteen zich solidariteit uitdrukt met El Fassi, hetgeen hem ook een ballingschap naar het zuiden van het land zal opbrengen.
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p110.
De marokkaanse heerser komt politiek steeds meer op de voorgrond te staan door zijn handelingen die voorzichtig maar effectief waren. Zo verwierp de Sultan de eis van de Franse Vichy regime om de wetten aangaande de joden ook in Marokko toe te passen. De Sultan weerlegde de eis door te stellen dat er enkel sprake was van Marokkanen in Marokko zonder religieus onderscheid.
Een moment waarin hij duidelijk afstand nam van de ‘resident general’ die zich verzette tegen de komst van de geallieerden in Marokko.
Koning Hassan II herinnert zich de woorden nog van de voormalige president en citeerde deze in zijn biografie als volgt: ‘ Le president américain déclara que le système colonial était périmé, à son avis condamné. Il évoqua le jour , qu’il souhaitait trés proche, ou, les hostilités ayant pris fin, le Maroc accéderait librement à l’indepence, selon les principes de la charte de l’Atlantique’.
In 1943 kwam de Istiqlal tot stand. Een nieuwe partij bestaan uit de vorige leden van de Parti National en enkele leden uit de Parti Populair. Hun hoofddoel was de onafhankelijkheid van Marokko en het bewaren van zijn territoriale integriteit.
In de strijd tegen de Duitsers in Afrika en Europa zijn heel wat marokkaanse strijders omgekomen. De Gaulle beschouwde Mohammed V dan ook als zijn ‘Compagnon de la Libération’. Zie Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p111.
Mohammed Tozy (1999), ‘ Monarchie et islam politique au Maroc’, Presses de Sciences Po, Paris, p51.
De aanstelling van achtereenvolgens Juin en Guillaume waren gecalculeerde benoemingen vanuit Parijs van mannen die weinig of geen sympathie hadden voor de inheemse bevolking en de Sultan.
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p111.
Enige confusie heerst wel in die zin dat er in het boek van Tozy sprake van generaal Juin die de rechtmatige Sultan onder druk zet en in het boek van Balta spreekt men over generaal Guillaume.
Er werd een protest marche van berberse stammen georganiseerd door de resident general. Hij kon daarvoor rekenen op de trouw van de Caïds van de stammen.
De Sultan weigerde om de wetten te tekenen waarin werd vastgelegd dat de gemeentelijke assemblees Frans-Marokkaans van samenstelling zouden zijn. De Sultan trachtte de internationale opinie achter zich te scharen en eistte een nieuw statuut op voor Marokko. Dit bracht Parijs er toe om de generaal Juin te vervangen door een nieuwe generaal die hij weliswaar zelf mocht uitkiezen. Zo werd generaal Guillaume aangesteld.
Van 1952 tot 1954 breken (soms bloedige) opstanden los in Casablanca, Meknes en Marrakech die resulterenden in het verbod door Parijs van de Istiqlal en de Communistische partij.
In Algerije breekt ‘la revolution de la Toussaint’ los, zie : Mohammed Tozy (1999), ‘ Monarchie et islam politique au Maroc’, Presses de Sciences Po, Paris, p52.
Op 18 november 1955 houdt de Sultan al zijn eerst Troonsrede voor een onafhankelijk Marokko. Op 7december 1955 wordt de eerste regering door de Sultan samengesteld, zodat op 3 maart 1956 Marokko meteen van start kon gaan als onafhankelijke staat.
De Westelijke Sahara, opgeëist door de Istiqlal als onlosmakelijke deel van marokko, bleef nog onder Spaanse voogdij samen met Mélilla en Ceuta.
Paul Balta,(1990) ‘Le grand Maghreb; des indépances à l’an 2000’, Editions La Decouverte, Paris, p112.
Ibidem.
salaam
beste aghie/ oeght fie dien Aqua,
Naar mijn weten heeft NIEMAND hier een denigrerend beeld van de berbers, noch is het de bedoeling van eender welke lid van dit gesprek om de berbers de onderdrukken al was het maar in gedachte.
Ik denk dat de discussie zo verloopt:
Een deel dat zich beroept op hun berberse afkomst eist rechten op in naam van berbers en sluiten zo een deel van het volk uit dat NIET BERBERS is; ongeacht de fantasie van vele om gans het land ineens te bekeren tot het tamazight.
Iedereen hier erkent de berberse entiteit. iedereen is het eens dat democratie moet komen in ONZE GEMEENSCHAPPELIJK land van herkomst. verschil is dat wij, (Bedawi, vriend, Rafiq) geen onderscheid maken tussen zogenaamde etnische afkomst in het land. Iedereen dezelfde rechten en plichten. daarbij sluiten we de rangen wat betreft de doelstelling.
Wat mij persoonlijk stoort, is dat sommige berberse militanten hier zo graag iedereen ineens berber willen maken. Het is een verderfelijke praktijk. Laat de mensen zelf bepalen wat ze zijn. Trouwens na 13 eeuwen samenleven zal er ongetwijfeld in elk een wel een grammetje berber en een grammetje arabier zitten. Als ik zo erg nationalistisch was zoals enkele zwakkelingen hier willen beweren , wat zou ik dan toch dom zijn om toe te geven dat mijn moeder berberse is. Integendeel ik ben er fier op. Ik draag even goed als jullie een erfenis van berberse heerschappij en cultuur. de arabofobie van sommige is zo erg dat alles wat regeert of iets te zeggen heeft een arabisch identiteit toekennen.
we zullen zwijgen over de menig berberse ministers van de afgelopen jaren aflkomstig uit Nador en Al Huceima.
De discussie is een maat voor niets. er zjin hier geen tegenstanders van berbers. wel tegenstanders van berbers verdoken nationalisme dat geen haar beter is dan het Nasserisme.
Beste Aqua,
Wat een kortzichtige reactie van jou. Hoe kun je over het Khalifaat spreken als de doelstelling ieder voor zich is?
Hoe kun je over het Khalifaat spreken als er meerdere doelstellingen zijn?
De "Amazigh" beweging is voor mij niets anders als de Jonge Turken, Grijze Wolven, Baath, Nasseristen allen moslim maar met verschillende doelstellingen.
Dus het Khalifaat kan weer de koelkast in. Of als je een tweede Afghanistan wil waar iedereen met "Allah Akbar" elkaar het zwijgen oplegt. Moet je vooral doorgaan met het benadrukken van onderlinge verschillen.
Want zo als vriend Afrux het beschrijft wil hij eerst gewicht in de schaal; rechters, advocaten en andere academici om vervolgens met een herontdekking te komen van de Amazigh cultuur.Dus er zit zeker iets van "afzetting"in.
Laten we eerst maar eens de Islam herondekken.
zichzelf superieur achtende Arabier
En jij trapt er mooi in.
Je gedraagt je als een vrouw die bij haar man blijft ondanks dat ze mishandeld wordt.
Een groot aantal mensen cijfert zichzelf weg om een mede of tegenstander tegemoet te komen. Hoe kan ik jou of de "Amazigh" tegemoet komen? Het is geen generalisatie maar een stelling zoals Badawi zo mooi aangeeft. Daar kun je het mee eens zijn of niet en ik ben benieuwd naar je argumenten.
Ik zelf heb Sluh bloed in mij, maar dat is niet de kompas vanuit ik redeneer.
Ik hoorde pas van de Amazigh op de eerste bijeenkomst van de AEL in Utrecht.
Dus als de Amazigh een stroming is op de universiteiten had ik dat allang moeten weten.
Want ze willen erkenning. Ik besta dus ik ben. Met Sluh bloed en ik ben er trots op. Ergens is er altijd eigenbelang - ook bij het wegcijferen!
Wil niet zeggen dat ik de Marokkaanse cultuur of Sluh cultuur wegcijfer, integendeel.
Andere volkeren zoals de Oezbeken, Koerden, Tartaren, etc etc etc hebben zich zelf weggecijferd en Islam nam de identiteit over en daar vaar je wel bij.
Maar het Khalifaat moet maar de kast in. Want we hebben geen solidariteit.. We hebben niks met elkaar. We zijn vreemden met verschillende belangen en doelstellingen.
Zo zal er met Marokko niks worden en de hele Islamitsche wereld niet. Want we willen danwel Islam en danweer niet. We willen niet alles delen en dan weer wel.
Hóe dan ook zijn er in amazigh-kringen klachten, dat die natio-eenheid jongens voortdurend over zaken heen lopen!
En hóe dan ook, is duidelijk dat er ernstige gevallen van discriminatie of achterstelling zijn, c.q. geweest zijn!
Die héle discussie hierboven is bollocks, omdat het over álles gaat, behalve dáar over!
En de enige natio-jongen die ik nou nog serieus neem, dat is er een die ZELFSTANDIG op zoek gaat naar al die klachten en feiten er over (moet namelijk makkelijk te vinden zijn.), en daar dan iets zínnigs over zegt!! DAT is een eenheidsman! De rest is bezig om de zaken te ontgaan!
3 pagina’s hier??
Dat had vól moeten staan met hoe het zít!
Plus wat er bijvoorbeeld gedaan zou kunnen worden!
Intussen staat het hier vol met allerlei gekrakeel!
Noemen jullie dát eenheid maken??
Hebben jullie dan in al die dure opleidingen hier dan helemaal niets geleerd van hoe je zaken aanpakt??!
Hoe is het mogelijk, dat al die Natio-jongens nog geen zínnig woord weten te schrijven over wat er nou mís is?!
En dat ze zelfs geen klimaat scheppen, waarbij er over die dingen gepráat kan worden?!
Wat regeert hier nou eigenlijk? Het theehuis, of mensen die geleerd hebben na te denken?!
Geplaatst door Maarten
Hóe dan ook zijn er in amazigh-kringen klachten, dat die natio-eenheid jongens voortdurend over zaken heen lopen!
En hóe dan ook, is duidelijk dat er ernstige gevallen van discriminatie of achterstelling zijn, c.q. geweest zijn!
Die héle discussie hierboven is bollocks, omdat het over álles gaat, behalve dáar over!
En de enige natio-jongen die ik nou nog serieus neem, dat is er een die ZELFSTANDIG op zoek gaat naar al die klachten en feiten er over (moet namelijk makkelijk te vinden zijn.), en daar dan iets zínnigs over zegt!! DAT is een eenheidsman! De rest is bezig om de zaken te ontgaan!
3 pagina’s hier??
Dat had vól moeten staan met hoe het zít!
Plus wat er bijvoorbeeld gedaan zou kunnen worden!
Intussen staat het hier vol met allerlei gekrakeel!
Noemen jullie dát eenheid maken??
Hebben jullie dan in al die dure opleidingen hier dan helemaal niets geleerd van hoe je zaken aanpakt??!
Hoe is het mogelijk, dat al die Natio-jongens nog geen zínnig woord weten te schrijven over wat er nou mís is?!
En dat ze zelfs geen klimaat scheppen, waarbij er over die dingen gepráat kan worden?!
Wat regeert hier nou eigenlijk? Het theehuis, of mensen die geleerd hebben na te denken?!
Dát vráag ík mé nóu óok áf!
salaam
beste aqua....
Zie je wel dat we overeenkomen.
Ik ben niet tegen een verkeersbord op de autoweg naar Taroudant, de stad van mijn vrouw, met de melding van het aantal km in het arabisch en in het tamazight. helemaal niet. ik schrik gewoon af van heel wat irrationele denkers zoals je die terug vindt op de amazigh fora.
Kheb me ooit ingeschreven op amazigh.nl omdat ik benieuwd was in wat de zogenaamde amazigh renaissance voorstelde.
Ik werd daar bedolven onder pure anti arabische propaganda dat niet meer schoon is voor woorden. alles en iedereen dat ook maar arabisch klonk was slecht.
Even terzijde: de ziekte die aan het arabisch nationalisme het leven gaf was Nasser. Vergeet niet dat TIJDENS nasser de belangrijkste denker van de islam uit de 20ste eeuw gehangen werd.
Wie gewonnen is voor nationalisme keert AUTOMATISCH zijn rug toe aan de islam. dat is wat ik denk. dat is ook de reden waarom ik tegen het AEL ben! Saddam was voor mij een moordende hond die verdiend te zien hoe zijn zonen vermoord werden. Ook de vader van de huidige president van Syrië was zo een type onderdrukker, nochtans heb je geen berbers in syria. Nationalime is een ziekte dat aantast in de hersenen en dat mensen reduceert tot hokjesdenken.
Maar de Arabieren zijn voor mij wel de meest echte moslims... toch... in mijn beleving.
beste puk,
ik maak wel een groot onderscheid tussen het arabisch volk dat over algemeen zeer gelovig is. het zijn de leiders die corrupt zijn.
zoals gewoonlijk; power tens to corrupt and absolute power tends to corrupt absoluty. corruptie maakt geen onderscheid in ras. het tast iedereen aan die met macht kennismaakt.
Zwarte Schaap
31-07-03, 21:56
Geplaatst door rafiq
Beste Afrux en Zwarte Schaap,
Jullie laten hierbij zien dat samenwerking tussen de verschillende bevolkingsgroepen mijlen ver van elkaar liggen.
Het eigen belang is zo belangrijk dat het de doelstelling uit het oog verliest;
Namelijk gelijke rechten en plichten van de zgn. Amazigh.
Maak jij mij maar eens duidelijk waar ik de doelstelling mis, voor de rest zit jij hier maar wat woorden neer te kalken terwijl je helemaal niets zegt.
Juist door deze zin laat je zien dat de binnenvallende koloniale legers meer hebben bereikt dan dat je denkt. De mesnen zijn beroofd van hun "identiteit". Waarschijnlijk gaven de arabieren met hun veraraberisering nog het laatste zetje. Volgens mij wil je het bewust niet snappen. Je kunt beweren wat je wil zijn maar marokko is een amazigh land met mensen die arabisch spreken en daarom denken dat ze arabier zijn. Sorry hoor met deze mythe moet je neit bij mij aankomen, daar zal ik graag krote metten mee maken. Hoe kun je je identiteit baseren op een fantasieverhaalje?(Iets wat ook logisch was als je wilde ontwikkelen want immers het arabisch bood toegang tot een bibliotheek met gigantisch veel boeken met allerlei wetenschappen. Om een staat te onderhouden heg je een administratieve taal nodig. Daar was het arabisch perfect voor)
Je hebt verder de doorgeslagen gelovigen die denken dat de hele wereld arabisch moet spreken om een pas een moslim te kunnen zijn. Wat een dwaze gedachte, de Islam laat zich niet door taal tegenhouden!
Is Islamisering hetzelfde als Araberisering? Zie hierboven, behoor jij ook tot zulke gasten rafiq?
Ik heb hier nog steeds geen goed argument gezien waar men echt niet uit eigen belang handelde. Dan zal ik je mijn eigen theorie over eigen belang vertellen.
Ik geloof dat per definitie iedereen uit eigen belang handelt, op zich niets mis mee als je een ander zijn belang er niet mee schaadt. Maar het beste om je eigen belang te verwezenlijken is om het samen te doen. Zelfs de meest hulpvaardige persoon handelt uit eigen belang.
Als je een sociaal karakter hebt en je sluit jezelf af van de buitenwereld, spreekt het Derija nog niet eens in Marokko, je eigen land, dan maak je je net zo belachelijk als Eric Hulzebosch. Ga toch weg man we spreken allen tenminste 3 talen. Wat is trouwens het derizja voor rommeltaaltje man, je komt er ook nergens mee. Vol met bastaard woorden. Als marokko sociaal was dan zouden ze eerder hun natuuurlijke taal respecteren dan het frans. De franse taal krijgt meer voorang dan de oorspronkelijke taal. Dat noem ik pas echt uitsluiten. Heb ik jou ooit gehoord tegen de franse taal? Vind je de franse taal(opgedrongen door de kolonisator) belangrijker als de amazightaal? De marokkaanse overheid heeft zich jaren afgesloten van de werkelijkheid.
Overigens spreek ik geen amzightaal maar gewoon het derizja, en ik moet je eerlijk zeggen echt ver kom je er niet mee. Ga ik naar het zuiden moet ik ineens franse woorden gaan gebruiken , in het noorden zit de derizja weer vol met spaanse woorden. gewoon een rommeltaaltje wat helemaal niets voorstelt, dan maar liever het echte arabisch en het tamazight en inplaats van het frans het engels.
Tenzij je "eigen land" een straal heeft van 5km tot aan de volgende berg. Kijk maar naar onze Nederlandse vrienden, breder als 200 km is hun land niet maar ze koesteren hun taal, iets wat ik bewonder en zal steunen. Alleen al de rif is 3 keer zo groot als Nederland laat staan de andere amazightaalgebieden. Als het maar 5 km is waarom maak jij je dan zo druk om mensen die hun eigen geboortetaal als voertaal willen gebruiken in het publieke leven?
Zwarte Schaap
31-07-03, 22:07
Geplaatst door Bedawi
Wat me stoort is jullie, (Afrux en zwart schaapje), arrogantie en desillusie waarmee jullie nu al 7 pagina's elke redelijke discussie in de weg lopen. De toopunt van arrogantie is de geschiedvervalsing omtrent de MAROKKAANSE vrijheidsstrijder: Abdelkrim.
Ga je geschiedenis lessen leren jongen voordat je over abdelkrim praat. Maar je corrigeert jezelf snel doordatje dit gepost hebt !
In het noorden van het land werd onder leiding van Abdelkrim El Khattabi een zware nederlaag toegebracht aan aan de Spaanse troepen in 1921 . Het duurde tot 1926 eer dat El Khattabi’s verzetsstrijd zou ten einde komen, door een alliantie tussen de Franse en Spaanse troepen . Het leverde de verzetsstrijder een verbanning op waar hij in 1947 een einde aan maakte door naar Caïro te vluchten, waar hij een bevrijdingscommitee voor Marokko stichtte en waar hij uiteindelijk ook zijn laatste zucht zou uitblazen . Welke geschiedvervaling heb jij het over? Ja dat de riffijnen een eigen republiek willen hebben. Je eigen posting weerspreekt dat.
Ach, wat helpt het allemaal. Jullie denken dat gans marokko berber is en dat alles draait rond het berber zijn en komen opdraven dubiueze onderzoeken ivm met dna (wat trouwens zeer gemakkelijk tegens te spreken is). Probeer het dan tegen te spreken, ik daag je uit !
Marokko heeft een koers van democratisering ingeslaan zonder dat er sprake zou zijn van afdwingen. de koning is en bljift de leider van het volk en van de staat. en zo zal dat bljiven voor altijd. insha'Allah
Ja hoor daar hoor ik het weer ! Hoe kun je nou democratisch zijn terwijl je alle macht in één paar handen wil hebben? Wat heeft de koning verder met de amazigh aspiraties te maken? Als de amazighen hun taal willen spreken beindigt dit dan de macht van de koning? Is dat jouw motivatie dat je jouw lot aan die van koning verbindt?
Zwarte Schaap
31-07-03, 22:18
Geplaatst door Bedawi
de ware geschiedenis vande bevrijding:
2.2 Marokko tijdens de bezetting: van Lyautey tot Guillaume.
In 1906 wordt het Sultanaat geplaats onder internationaal auspiciën. Frankrijk sloeg er in, na onderhandelingen met Spanje, Groot Brittanië en Duitsland, om Marokko voor zich te houden. Spanje behield de Westelijke Sahara en enkele invloedssferen in het noorden van het land en in het zuiden . Het protectoraat werd opgelegd aan de toenmalige heerser, Moulay Hafid, tijdens de Conventie van 30 maart 1912 . Marokko zou het laatste land in Noord Afrika worden dat onder vreemd bestuur zou vallen.
Dan moet je wel erbij vertellen wat er aan 1906 vooraf ging anders stelt het niets voor!
Voor mensen die geintresseerd zijn in de Rifoorlog enkele titels, zeer zeker de moeite waard om aan te schaffen:
REBELS IN THE RIF, Abd el Krim and the Rif rebellion
David S. Woolman
Stanford Univeristy Press
Stanford California 1968
DEADLY EMBRANCE, Morocco and the Road to the Spanish Civil War
Sebastian Balfour
Oxford University Press
2002
het zwart schaapje blaat nog steeds verder in de amazigh nationalistische weiden hoog in de bergen waar de lucht ongezond is voor de hersenen door het tekort aan zuurstof.
je blaat er maar op los. Voor jou loopt marokko vol met berbes en voor mij loopt ie vol met smurfen. ik kan dat ook bewjizen ..hahahaha get a life.
je dringt mensen een identiteit op waar ze niet om vragen. dat is pas racistisch. dat is pas identiteit van anderen niet erkennen.
Je leest ook alleen wat je wilt lezen.
de verzetstijd van abdelkrim was van korte duur en de belangrijkste offensieven vonden elders plaats dan in de Rif. Ja het waren dappere strijders...so was the rest van de inwoners van het land. je kent zelf geen zak van de geschiedenis.
de belangrijkste gevechten vonden plaats in de steden en de belangrijkste leiders waren de leden van de Istiqlal.
niet alleen abdelkrim werd verbannen, bijna alle belangrijke leiders van de istiqlal, alsook de Sultan werden verbannen.
achja...een schaapje zoals jij is hoogstwaarschijnljik geboren om alles zwart-wit te zien. gelukkig dat de rest van de participanten nog open zijn voor een genuanceerdere visie.
Zwarte Schaap
31-07-03, 23:59
Geplaatst door Bedawi
het zwart schaapje blaat nog steeds verder in de amazigh nationalistische weiden hoog in de bergen waar de lucht ongezond is voor de hersenen door het tekort aan zuurstof.
je blaat er maar op los. Voor jou loopt marokko vol met berbes en voor mij loopt ie vol met smurfen. ik kan dat ook bewjizen ..hahahaha get a life.
Het gaat erom dat je zaken ontkent. Ik maak van niemand wat, Je bepaalt voor jezelf wat je bent, maar ga anderen niet als minderwaardig zien als ze niet zoals jou willen zijn. Overigens voelde jij je meer belg, dat is jouw goedrecht, waarschijnlijk houdt jouw identiteit verband met wie je voedt. Bij mij werkt dat anders.
je dringt mensen een identiteit op waar ze niet om vragen. dat is pas racistisch. dat is pas identiteit van anderen niet erkennen. Jij bent bang voor andermans identiteit en ziet dat als bedreiging voor je mythische identiteit en grijpt daarna naar alle mogelijke middelen om in mythes te blijven geloven. De mythes zijn jou meer waar waard als de werkelijkheid.
de verzetstijd van abdelkrim was van korte duur en de belangrijkste offensieven vonden elders plaats dan in de Rif. Ja het waren dappere strijders...so was the rest van de inwoners van het land. je kent zelf geen zak van de geschiedenis. de belangrijkste gevechten vonden plaats in de steden en de belangrijkste leiders waren de leden van de Istiqlal.
niet alleen abdelkrim werd verbannen, bijna alle belangrijke leiders van de istiqlal, alsook de Sultan werden verbannen.
Ik snap jou niet ! Eerst ontken je de daden van abdelkrim wanneer dat wordt weersproken kom je aanzetten dat er ook andere verzetshelden waren. Ik ontken toch de andere helden niet ! Ik ben juist heel blij dat Marokko zich met alle macht heeft verzet ! In iedere geval heeft abdelkrim opzien gebaart in de wereld dat zo een boerenlegertje een Europese leger finaal in de pan hakte.
achja...een schaapje zoals jij is hoogstwaarschijnljik geboren om alles zwart-wit te zien. gelukkig dat de rest van de participanten nog open zijn voor een genuanceerdere visie.
Voorlopig draai je elke keer met de wijzers van de klok mee en heb je geen overtuigend samenhangend kritiek.
Geplaatst door Bedawi
ik schrik gewoon af van heel wat irrationele denkers zoals je die terug vindt op de amazigh fora.
Kheb me ooit ingeschreven op amazigh.nl omdat ik benieuwd was in wat de zogenaamde amazigh renaissance voorstelde.
Ik werd daar bedolven onder pure anti arabische propaganda dat niet meer schoon is voor woorden. alles en iedereen dat ook maar arabisch klonk was slecht.
En Bedawi?..
Ben je toen vragen gaan stellen waar de klachten precies op gebaseerd waren?
Heb je gezegd, dat je Arabier was, en dat je eerlijk wou weten wat er nou eigenlijk precies mis was?
Heb je moeite gedaan, om de scheldpartijen te omzeilen, en daar eens een inventarisatie te maken?
Niet?
Wat leert die professor jou eigenlijk??
Begint er nou wat te dagen, or what?!
Golda Meir: The Palestinians don't exist!
Nou, dat hebben ze geweten!..
aQua, wou jij Bedawi laten regeren??
Nog niet genoeg dove kwartels in Rabat?
En nog geen kip hier die kan uitleggen, waarom er niet gewoon naar die amazigh-geluiden geluisterd kan worden he? En waarom er niet over de oplossing gepraat wordt he?
Te druk met epossen over de trots van de natie, vermoed ik..
Die Mohammed VI, die deugt wel, lijkt het..
Nou de lui hier nog.
maarten wat zit je nou te kankeren man.
niemand verzet zich hier tegen die erkenning, waarom moeten we dan uitleggen waarom we problemen zouden hebben met die erkenning.
wat de secessionistische adders in het gras betreft, daar hebben al in het lang en in het breed uitleg over gegeven. ofwel lees je niet wat we schrijven ofwel ben je even selectief in het aanvaarden van waarheden net zoal dat schaapje hierboven.
alsmaar alluderen op een omnipresente berbervolk dat meer mythe dan waarheid is. typische voor een schaap zonder opvoeding. nooit geleerd van zijn ouders dat ie zich met zijn eigen zaken moest bemoeien.
schaap
waar ontken ik de daden van abdelkrim???? ik nuanceer zijn belang in de geschiedenis van Marokko, maar ik ontken zijn daden zeker niet.
het zwart boekje van abdelkrim is niet zo bekend in jullie middens denk ik. laat ik daar maar over zwijgen. nog een nutteloze discussie is er te veel aan.
Beste Zwarte Schaap,
Alle Islamitische initiatieven zullen stranden door nationalistische aspiraties. Daarom is er voor Marokko geen opleving mogelijk, laat staan hier in Nederland.
We zijn zo losjes met elkaar verbonden.
Ten eerste er is geen assimilieringsproces in Marokko.Mesnen worden niet massaal van het platteland gehaald om Arabisch te lezen. Er is geen of nauwlijks religieus verschil tussen Berbers en Arabieren. Er zijn geen Aleviten in Marokko, wel enkele Sufi broederschappen.
de Islam laat zich niet door taal tegenhouden!
Ten tweede bijna alle Marokkanen spreken Fusaa Arabia als tweede taal.
Voor elke moslim is het belangrijk om Arabisch als tweede of derde taal te hebben.
Veel Berbers ook na de opstanden van Abdel Krim Khattabi zijn niet ge-hervest in andere gebieden anders gezegd ze zijn niet gedeporteerd naar andere gebieden.
De opstanden van Berber origine was vooral gericht op staatsinmenging en reactie op secularisatie in hun gebieden.
Het aantal Berbers met hoge opleiding zijn niet aangesloten bij Berberse nationale verenigingen als die er al zijn. Er zijn geen straatgevechten of onlusten op etnische leest in Marokko. Er zijn geen "jeugd verenigingen" die de Amazigh cultuur hooghouden.
Maar jij mag wel de eerste zijn.
Het Berber is geen "nationale vraagstuk" in Marokko. Al laat jij dat wel blijken.
De eisen van economisch en cultureel recht is op zijn plaats. Maar de economie is grotendeels in handen van Sous en Sluh.
Zelfs het leger stoeld vooral op Sluh en Rifi die net als in Nederland wel om de zoveel tijd rouleren door het land.
De staatsgrepen tegen Hassan 2 hadden geen etnische achtergrond. Al poogde het men zo te brengen bij de staatsgreep van Oufkir, een Sluh.
Je kunt beweren wat je wil zijn maar marokko is een amazigh land
Ik geef je gelijk. Ik heb ook Sluh bloed in mij. De helft van mijn familie is Sluh. En nu? Wat wil je hiermee zeggen?
Je doet alsof de Amazigh in een massapsychose zitten waaraan we zo gewend zijn geraakt dat we het als normaal beschouwen.
We hebben onze identiteit verloren onze taal etc etc. Is het tijd voor een Berberse Malcolm X?
Mensen hebben wel een cultureel kader nodig. Daarom ben ik trots op mijn Sluh afkomst en arabisch bloed.
Maar Nationalisme. Elke vorm dan ook is verwerpelijk.
Zwarte Schaap
01-08-03, 12:58
Geplaatst door Bedawi
typische voor een schaap zonder opvoeding. nooit geleerd van zijn ouders dat ie zich met zijn eigen zaken moest bemoeien.
In een discussieforum discusseer je met elkaar dat is geen bemoeien met andermans zaken. Als je niet wil dat mensen zich met jouw uitspraken gaan bemoeien moet maar hier de dictatuur uitroepen of gewoonweg niet meer hier komen discuseren.
waar ontken ik de daden van abdelkrim???? ik nuanceer zijn belang in de geschiedenis van Marokko, maar ik ontken zijn daden zeker niet.
Jij hebt zelf zomaar uit het niets de volgende dingen geroepen over abdelkrim, dan mag jij mij vertellen of je dat nuanceren noemt of of bagataliseren. Je hebt nog steeds niet bewezen wat de geschiedvervalsing inzake abdelkrim is.
De toopunt van arrogantie is de geschiedvervalsing omtrent de MAROKKAANSE vrijheidsstrijder: Abdelkrim.
Zwarte Schaap
01-08-03, 13:01
Geplaatst door rafiq
Beste Zwarte Schaap,
Alle Islamitische initiatieven zullen stranden door nationalistische aspiraties. Daarom is er voor Marokko geen opleving mogelijk, laat staan hier in Nederland.
We zijn zo losjes met elkaar verbonden.
Ten eerste er is geen assimilieringsproces in Marokko.Mesnen worden niet massaal van het platteland gehaald om Arabisch te lezen. Er is geen of nauwlijks religieus verschil tussen Berbers en Arabieren. Er zijn geen Aleviten in Marokko, wel enkele Sufi broederschappen.
Ten tweede bijna alle Marokkanen spreken Fusaa Arabia als tweede taal.
Voor elke moslim is het belangrijk om Arabisch als tweede of derde taal te hebben.
Veel Berbers ook na de opstanden van Abdel Krim Khattabi zijn niet ge-hervest in andere gebieden anders gezegd ze zijn niet gedeporteerd naar andere gebieden.
De opstanden van Berber origine was vooral gericht op staatsinmenging en reactie op secularisatie in hun gebieden.
Het aantal Berbers met hoge opleiding zijn niet aangesloten bij Berberse nationale verenigingen als die er al zijn. Er zijn geen straatgevechten of onlusten op etnische leest in Marokko. Er zijn geen "jeugd verenigingen" die de Amazigh cultuur hooghouden.
Maar jij mag wel de eerste zijn.
Het Berber is geen "nationale vraagstuk" in Marokko. Al laat jij dat wel blijken.
De eisen van economisch en cultureel recht is op zijn plaats. Maar de economie is grotendeels in handen van Sous en Sluh.
Zelfs het leger stoeld vooral op Sluh en Rifi die net als in Nederland wel om de zoveel tijd rouleren door het land.
De staatsgrepen tegen Hassan 2 hadden geen etnische achtergrond. Al poogde het men zo te brengen bij de staatsgreep van Oufkir, een Sluh.
Ik geef je gelijk. Ik heb ook Sluh bloed in mij. De helft van mijn familie is Sluh. En nu? Wat wil je hiermee zeggen?
Je doet alsof de Amazigh in een massapsychose zitten waaraan we zo gewend zijn geraakt dat we het als normaal beschouwen.
We hebben onze identiteit verloren onze taal etc etc. Is het tijd voor een Berberse Malcolm X?
Mensen hebben wel een cultureel kader nodig. Daarom ben ik trots op mijn Sluh afkomst en arabisch bloed.
Maar Nationalisme. Elke vorm dan ook is verwerpelijk.
Elmoehiem wat wil je zeggen? Zijn marokkanen nu Imazighen of Arabieren?
Geplaatst door Bedawi
maarten wat zit je nou te kankeren man.
niemand verzet zich hier tegen die erkenning,
Ik vroeg of jij een lijstje van Amazigh-problemen en klachten kon neerleggen.
Gewoon om te zien of je weet waar het allemaal over gaat.
Ben ook benieuwd of je op realistische wijze de oorzaken van het interne conflict kunt beschrijven.
En als je dan niet verder komt dan het roepen van "militanten", en wat verwensingenaan het adres van de Berberse volksaard, dan weet ik dat je nog moet beginnen met er serieus over na te denken. Je moet toch gewoon een goede analyse kunnen neerzetten?
Ik lees echt wel wat je schrijft. Opvallend is waar je allemaal níet over schrijft.
Hoe zit het met de militairen in dat gebied? Hoe functioneert dat? En hoe was dat? En wat zijn zoal de gevolgen? Ik hoorde al een paar leuke verhalen. Als dát de bijdrage van Rabat aan die gebieden moet zijn?.. Nou jij. Iets zinnigs over te melden?
Ik ben gewoon bijtenstaander hoor. Maar het valt me erg op, dat alles voortdurend onder de mat geveegd wordt.
En nogmaals Bedawi, als je de boel niet serieuzer neemt, dan ben je geen eenheidsman, maar een separatist.
Eenheid is geen worst. Eenheid betekent, dat de de meningen, visies, problemen enz. van álle groepen goed bekeken worden.
Eenheid is geen gegeven, eenheid máák je!!
luister eens zwart schaapje:
Marokkanen zijn niet OF berber OF arabieren ,maar EN berber EN arabieren. DIt is HET GROTE verschil tussen jou manier van denken en dat van rafiq en ik. Jij ziet alles zwart wit , jij maakt ethnische onderscheiden daar waar ze niet gevraagd worden en vaak ook niet gewenst. dat er een paar heethoofden rond lopen die van gans marokko een arabische land op een berberland willen maken is de ziekte waaraan helaas steeds meer marokkanen beginnen te lijden.
Geen onderscheid maken is voor u gelijk aan arabische onderdrukking terwijl het NIET MEER dan een geloofsbetuiging is daar de islam explictiet verbied om nog terug te keren op die onderlinge verschillen als hoofdkenmerken van een volk.
Maar ik treur niet. Ik weet goed dat elke hardnekkig volhouden van dat soort separatistisch betoog vroeg of laat de kop in wordt gedrukt.
Gelijke rechte en plichten voor iedereen en gelijke kansen voor ontwikkeling voor iedereen. alles wat daar misbruik van maakt om het land te verdelen moet gebroken worden.
ja maarten ik heb het lijstje van afrux al genoeg herlezen. ik weet dus wel waar het om gaat. doe maar niet zo hoogmoedig ventje. als je de tempo van argumentatie niet aankunt, kick back and relax, maar begin niet de wijsneus uit te hangen.
hier zit de botleneck: berbers ---->willen uiteindelijk een eigen soevereine staat zodat ze hun eigen wetten kunnen bepalen(zoiets als een kroatie of montenegro)
arabieren of arab gezinden waaronder ook menig berbers-------->willen eenheid en dat arabisch the main language blijft, uit traditie of vanwege traditionele denkbeelden, who knows...
beiden kan niet..
wat kan wel?
iemand suggesties? :)
de enigste oplossing is voor de koning om zelf te kiezen wat hij wil doen.
gaat hij de geschiedenis in als verdeler van zijn volk en staat hij uiteindelijk een mini-berber staat in de marokkaanse staat toe waarin die losgeslagen, nieuwboren vandalen, hun wetten naar eigen zin kunnen goedkeuren. Of zal hij stand houden tegen de separatistische tendenzen die de ziekte van nationalisme willen inspuiten opdat elke burger in marokko zich in 2 moet gaan zagen zodat de ene helft in berberland kan leven en de andere in Marokko.
voor hen die het land willen splijten wachten enkel dit;
:maffia:
ik vroeg om oplossingen niet om toekomst-hypotheses
Zwarte Schaap
01-08-03, 15:55
Geplaatst door Bedawi
luister eens zwart schaapje:
Marokkanen zijn niet OF berber OF arabieren ,maar EN berber EN arabieren. DIt is HET GROTE verschil tussen jou manier van denken en dat van rafiq en ik. Jij ziet alles zwart wit , jij maakt ethnische onderscheiden daar waar ze niet gevraagd worden en vaak ook niet gewenst. dat er een paar heethoofden rond lopen die van gans marokko een arabische land op een berberland willen maken is de ziekte waaraan helaas steeds meer marokkanen beginnen te lijden.
Als men als een kip zonder kop loopt te kakelen dat men beweer een arabier te zijn en de ander een berber dan voel ik mij geroepen om dat uit te leggen. Helaas zijn veel zaken in marokko gebaseerd op mythes en mensen accepteren het niet als je hun mythische verhalen doorprikt.
Ik hou gewoon van duidelijkheid. Als je beweert arabier te zijn dan waar basseer je dat op? Op de taal of op je genetische afkomst? Ik vind taal geen goede criterium. Zelfs de marokkaanse taal is niet eens arabisch. Het arabisch wordt pas op school geleerd. Kortom je afkomst op je taal baseren is geen goede criterium. Dus die hele discussies ik ben berber en jij bent arabier vind ik zoiezo domme nutteloze discussies.
Daarom haal ik de genetica erbij. We moeten gewoon erkennen dat we één volk zijn en dat we weliswaar arabisch als primaire taal hanteren in de administratie van he land maar dat maakt ons nog geen arabieren. Ik vind het vreemd dat zelfs het frans een belangrijker wordt gezien dan de originele taal van het volk. Ik hoor jou nooit over het frans praten.
Om jou enigzins gerust te stellen het gaat niet om het afschaffen van het arabisch, maar om het invoeren van de amazigh taal als officiele staatstaal in plaats van het frans. Het zou zeer dom zijn om het arabisch af te schaffen. Het arabisch heeft eeuwenlang haar diensten bewezen in de administratie van het land en in de wetenschappelijke literatuur.
Zwart-wit ? waar?
Geen onderscheid maken is voor u gelijk aan arabische onderdrukking terwijl het NIET MEER dan een geloofsbetuiging is daar de islam explictiet verbied om nog terug te keren op die onderlinge verschillen als hoofdkenmerken van een volk. Terug te keren naar de onderlinge verschillen? Ik zie geen verschil in volkeren in marokko, ik zie alleen een taalverschil waar sommigen nadrukkelijk hun afkomst mee wensen te associeren. Ik spreek ook alleen het arabisch maar dat maakt mij geen arabier, ik spreek het nederlands het best van alle talen die ik spreek maar dat maakt mij geen nederlander . Ik ben en blijf een amazigh. Ik snap niet waarom mensen dat niet kunnen accepteren.
Maar ik treur niet. Ik weet goed dat elke hardnekkig volhouden van dat soort separatistisch betoog vroeg of laat de kop in wordt gedrukt. Als je een man bent moet je mij uitleggen waar ik separatistisch betoog, kun je dat niet dan ben ik genoodzaakt om je minder serieus te nemen en je gewoon te zien als een hielelikker van de dictatuur.
Gelijke rechte en plichten voor iedereen en gelijke kansen voor ontwikkeling voor iedereen. alles wat daar misbruik van maakt om het land te verdelen moet gebroken worden Kom je weer met zo een belachelijke stelling, elmoehiem zie vorige kritiek.
de enigste oplossing is voor de koning om zelf te kiezen wat hij wil doen.
gaat hij de geschiedenis in als verdeler van zijn volk en staat hij uiteindelijk een mini-berber staat in de marokkaanse staat toe waarin die losgeslagen, nieuwboren vandalen, hun wetten naar eigen zin kunnen goedkeuren. Of zal hij stand houden tegen de separatistische tendenzen die de ziekte van nationalisme willen inspuiten opdat elke burger in marokko zich in 2 moet gaan zagen zodat de ene helft in berberland kan leven en de andere in Marokko.
voor hen die het land willen splijten wachten enkel dit;
:maffia:
Is dat jouw vorm van democratie dat maar 1 man de macht moet hebben? Hier veraad je weer wat je werkelijke motieven zijn en dat je helemaal niet geeft om rechtvaardigheid en gelijke rechten. Jij bent gewoon een angstige hielelikker van de eerste orde bij de dictatuur. Het enige lef wat je ten toon spreidt is een beetje de waakhond van de dictatuur spelen. Je verbindt elke keer de heerschappij van de koning met seperatisme. Dat is een typische schoothondjes argument.
Zwarte Schaap
01-08-03, 16:00
Geplaatst door Vriend
hier zit de botleneck: berbers ---->willen uiteindelijk een eigen soevereine staat zodat ze hun eigen wetten kunnen bepalen(zoiets als een kroatie of montenegro)
arabieren of arab gezinden waaronder ook menig berbers-------->willen eenheid en dat arabisch the main language blijft, uit traditie of vanwege traditionele denkbeelden, who knows...
beiden kan niet..
wat kan wel?
iemand suggesties? :)
Je twee stellingen kloppen niet. Imazighen willen geen soevereine staat. Imazighen willen erkenning voor hun taal en cultuur. Dit staat niet tegenover de eenheidstaat. De werkelijkheid is dat ze al die taal spreken, ze willen het gewoon een officiele staatstaal maken. Waarom kan het frans een vreemde taal wel geaccepteerd worden maar de originele taal van het volk niet?
De oplossing is erg makkelijk, het geldt niet alleen voor Marokko of de Amazigh zaak, maar voor alle ellende in de wereld.
De oplossing is democratie en gelijkheid, dat is de enige weg naar een ontwikkelde en beschaafde land.
Waar gat het zo beroerd aan in d eislamitische wereld en waarom hobbelen ze aan de staart van de beschaving? (het geldt ook voor alle derde wereld landen en ondemocratische landen).
Simpel weg omdat er geen democratie en gelijkheid is. Het grote vis eet het kleine vis. De rechters kijken naar afkomst en rang en niet naar de inhoud van de zaak.
De rmen worden op alle kanten benadeeld en worden steeds armer en de machthebbers worden rijkers en gaan vrolijk door met d eonderdrukking.
Democratie is d enieg oplossing (in d eruimste zin van het woord)
salaam
zwart schaap....je ontkent telkens wat jezelf zegt. vandaar dat ik geen zin meer heb om in te gaan opp uw geblaat.
Afrux,
Democratie is een goede zaak. maar ook een gevaarlijke zaak. democratie geeft de macht aan de massa. als de massa onwetend is en/of ongeletterd dan schuilt daar een enorm potentieel gevaar in. er is ook de vraag: wat voor soort democratie wil je? er zijn verschillende soorten gaande van directe tot corparatistische democratie.
Vergeet niet dat Hitler democratisch aan de macht is gekomen.
Ik ben voor inspraak van het volk wanneer dat in het belang van het volk is, maar voor de rest heb ik liever een kalief of een sultan, die afhankelijk van een Hoge Raad van geleerden als toezichthouder dient op de naleving van de islam. om zo elke neiging tot ontsporing in de kiem te smoren.
Abu Bakr was democratisch verkozen en wist door zijn mandaat de opstandelingen die wel nog wilden bidden maar geen zakaat meer wilden betalen terug recht te trekken.
zo ook in marokko, wil deze laatste zijn historische erfenis als moslimstaat niet overboord gooien.
Democratie, ja, maar een voorzichtige type waarbij het volk ook kan worden geleid door een hogere instantie.
En vergeet niet de waarschuwing van God:
soerat Al Shoera:
38. En voor degenen die naar hun Heer luisteren en hun gebeden houden en wier manier van handelen een zaak van wederzijds overleg is en voor degenen die geven van hetgeen waarmee Wij hen hebben voorzien;
39. En voor degenen die, als een aanval hen treft, zich verdedigen.
40. Doch de vergelding van het kwade is het daaraan gelijke; maar wie vergeeft en verbetering voor ogen houdt, zijn loon rust bij Allah. Voorzeker, Hij houdt niet van de onrechtvaardigen.
41. Maar er is geen verwijt tegen hen die zich verdedigen nadat hun onrecht is aangedaan.
42. Het verwijt is slechts tegen hen, die de mensen onrecht aandoen en ten onrechte in het land opstand veroorzaken. Dezen zullen een pijnlijke straf ontvangen.
43. En hij die geduldig is en vergeeft, - dat is voorzeker een (teken) van een sterk karakter.
Ik geloof dus eerder in een Hoge Raad van geleerden (berbers en arabieren) die het beleid van een regering moeten goedkeuren.
Het was vroeger zo de gewoonte dat de sultan door een raad van geleerden eerst aanvaard moest worden. zo zijn is Moulay Rachid , de eerste sultan van de alaouitische dynastie aan de macht gekomen.
diezelfde raad van geleerden was ook van de eersten om de Dahir berbère af te keuren als tactiek om het volk te verdelen en omdat het tegen het universaliteitsbeginsel inging van de islam die geen onderscheid maakt tussen berber of arabier.
inna akramakoem 3indaAllahi atqakoem.
Zwarte Schaap
01-08-03, 17:59
Geplaatst door Bedawi
salaam
zwart schaap....je ontkent telkens wat jezelf zegt. vandaar dat ik geen zin meer heb om in te gaan opp uw geblaat.
Ik zou zeggen als dat zo is dan kun je makkelijk wat citeren waarin ik mezelf tegen spreek ! Ik ben benieuwd !
Beste Badawi,
Democratie is een breed begrip, ik geloof niet dat er een land is dat 100% democratisch is... In de zin van dat er nog altijd mensne zijn dei niet altijd hun recht krijbgen (zelf in NL belanden onschuldige mensne, wel's waar onbewust, in de gevangenis) om maar een voorbeeld te noemen.
Wat ik bedoel met democratie is het volgende: ieder burger moet dezelfde plichten en rechten hebben. Er moet geen onderscheid zijn vanwege afkomst, rang, etc... DUS Gelijkheid en rechtvaardigheid voor iedereen. Kijk het huidige systeem in Marokko zijn we niet gelijk, want als wij voor de rechter staan, dan win jij al bij voorbaat als je de zoon van een minister of rijke man.... als ben jij de onschuldige....
Natuurlijk geldt het onrecht voor alle Marokkanen, berber of Arabier. Als ik het heb over de culturele en taalkundige onderdrukking, dan zijn het enkel de nberbers die het slachtoffer van zijn. Omdat Marooko na de onafhankelijkheid enkel regimes kenden die racistisch/nationalistisch Baathistisch georienteerd zijn.
het laatste staat los van de rest van de onderdrukking, het is een ander onderwerp. ik hoef niet steeds ieder keer dat ik zeg dat Imazighen onderdrukt worden bij te vermelden dat andere bevolkingsgroepen economisch of rechtelijk onderdrukt worden, want anders ben ik een nationalist of wat dan ook... Als je me vraagt hoe ik erover denk dan geef ik antwoord...
hetzelfde geldt wanneer ik Saddam of Arafat bekritiseerde... dan beginnen ze gelijk je bent pro Amerika. Dan vraag ik gewoon, als je me vraagt hoe ik over Israel en Usa denk dan geen ik je antwoord,... dus mensne halen dingen door elkaar.
Wel mijn visie over USA en Israel, het zijn beide terroristische staten. Ik heb geweigerd voor mijn werk naar deze twee landen te reizen... IK zou daarvoor zelfs een ontslag geaccepterd hebben (het is en zal niet gebeuren omdat we altijd het recht hebben om naar een bepaalde land te reizen als je overtuigende redenen hebt)
De vorm van is minder belangrijk. Mocht er een raad komen dan wil ik dat het een rechtvardige raad die handelt naar gelijkheid en de rechten van iedereen respecteert.
Ma.w: ik zou eerder kiezen voor een raad dat bestaat alleen uit Arabieren en rechtvaardig is (democratisch) dan een raad dat uit corrupte Imazighen bestaat.
salaam
beste afrux,
nu kruisen onze wegen zich zonder elkaar nog te scheiden. Uw doel is de mijne en omgekeerd. We komen dan overeen op elk punt. Ik begrijp dan ook weer niet waarom het bijna 9 pagina's lang heeft geduurd eer we overeenkwamen.
En inderdaad: onderdukking is niet welkom voor niemand.
Wa fitnatoe ashadoe mien alqatl.
(en onderdrukking/vervolging is erger dan moord)
El Koran el Kariem.
(kben was net bezig met het lezen voor mijn thesis en ben net aangekomen aan de vraagstuk: is marokko democratisch? :) ik ken het antwoord al, maar het is waarlijk de moeite om de vooruitgang in 38 jaar te beschrijven.)
Wat ik trouwens net nog las, volgens belangrijke denker in de politicologie -mijn afstudeerrichting- democratie is wel degelijk afhankelijk van de economische ontwikkelingsgraad van een land. (Weber, Marx, Schumpeter...). die economische en sociale ontwikkeling in marokko ligt nog mijlenver verwijderd van de minimum. de vraag stelt zich dan : in welke mate is democratie NU op dit ogenblik mogelijk?
en had Hassan II dan toch gelijk wanneer hij stelde dat 'Le temps ne pardonne pas à ce qui ce fait sans lui'.?
Omdat je al bij voorbaat mij beschuldigde van Nationalisme en separatisme, althans zo kwam je over, omdat ik de ultieme en rechtvaardige amazigh strijd voor gelijk rechten aankaartte. En omdat je de democratische strijd van Imazighen bestempelt als onzin. Ieder democraat of iemand die voor gelijkheid staat (zoals je wel her en der verkondigt) zou juist ten strijde trekken met de Imazighen, Amazigh of Arabier.
De ergste onderdrukking si de culturele en taalkundige onderdrukking. Ik heb liever dat ik mijn identeit mag beleven in een ondemocratische land, dan mijn identiteit moeten opgeven in een democratische land.
Stel je voor dat het andersom was?
Democratie (gelijkheid en een rechtstaat) is juist de basis verreiste voor economische ontwikkeling.
Het is erg makkelijk om een democratie te bereiken in marokko, economie speelt een klein rol. Neem Spanje als voorbeeld. Na Franco is het in een snelle vaart gegaan. Het Bruto Nationale product van Spanje is hoger dan die van alle "Zogenaamde" Arabische landen. (zelfs met al die olie, kan je je het voorstellen?)
bron: arab human report 2002
Marokko is een rijk land, alleen hebebn de dieven het kapot gemaakt, al het geld staat op de banken in zwitserland. Als ze nou het geld van het volk niet gestolen hadden maar geinvesteerd in de infrastructuur en in het volk. Dan was niet 60% van Marokkanen nog analfabeet (analfabitisme wordt ook gelinkt aan het feit dat meerderheid van de mensne verplicht worden onderwijs te volgen in ee vreemde taal).
althans volgens de grote denkers is economische voorspoed een voorwaard voor democratie en niet anders om.
Democratie is een product van kapitalisme volgens MARX.
wat geldt in spanje maakt het geen wetmatigheid en zeker niet in een land als marokko.
maar je hebt wel gelijk wat betreft diefstal en corruptie.
Ron Haleber
02-08-03, 18:08
Geplaatst door Vriend
hier zit de botleneck: berbers ---->willen uiteindelijk een eigen soevereine staat zodat ze hun eigen wetten kunnen bepalen(zoiets als een kroatie of montenegro)
arabieren of arab gezinden waaronder ook menig berbers-------->willen eenheid en dat arabisch the main language blijft, uit traditie of vanwege traditionele denkbeelden, who knows...
beiden kan niet..
wat kan wel?
iemand suggesties? :)
Nou het land waar je het paspoort van hebt!
Dus een multiculturele staat als oplossing voor jouw hier analoog onoplosbaar dilemma:
Geplaatst door RON
Marokkanen ---->willen uiteindelijk een eigen soevereine staat zodat ze hun eigen wetten kunnen bepalen (zoiets als een Iran of Talibaan)
Nederlanders of NL-gezinden waaronder ook menig Marokkaan-------->willen eenheid en dat nederlands the main language blijft, uit traditie of vanwege traditionele denkbeelden, who knows...
:)
Ron Haleber
02-08-03, 21:01
Geplaatst door Bedawi
democratie is wel degelijk afhankelijk van de economische ontwikkelingsgraad van een land. (Weber, Marx, Schumpeter
althans volgens de grote denkers is economische voorspoed een voorwaard voor democratie en niet anders om.
Democratie is een product van kapitalisme volgens MARX.
wat geldt in spanje maakt het geen wetmatigheid en zeker niet in een land als marokko.
maar je hebt wel gelijk wat betreft diefstal en corruptie.
Bedawi,
Zonder er uitgebreid op in te willen gaan, lijkt dit toch wel kort door de bocht...
Max Weber - die je noemt - heeft toch als tegenpool van Marx gefunctionneerd die de zg. economische onderbouw als scheppend zag...
Weber meende aan te tonen dat het moderne kapitalistische systeem in Europa is ontstaan vanuit de godsdienst...
De Calvinistische normen en waarden als spaarzaamheid etc. hebben vanuit de culturele bovenbouw het kapitalisme mogelijk gemaakt.
Hetzelfde zou analoog moeten gebeuren bij de actuele orthodoxe-islamistische vormen van islam. En voor Afrux zou de cultuur van Amazigh ook relevant kunnen zijn...
Ruud Peters meende in een bijdrage aan Max Weber het tegendeel te kunnen aantonen. Ik weerlegde dat en Ruud Peters bleek het uiteindelijk met mij eens...
Als jullie het interessant vinden kan ik dat artikel (in het frans) hier neerzetten...
Het is ook interessant daarbij dat Mehdi Ben Barka - ondanks zijn marxisme - wel degelijk de structuren van de Marokkaanse gemeenschaps- jema'a als basis zag voor Marokkaanse democratie...!
Nou ik hoor het wel...
p.s. het zou ook leuk zijn jaja's mening te horen.
De crisis van de "Marokkaanse democratie" gaat echter dieper. Het is een samenraapsel van onverenigbare zaken!
Rahma Bourquia en Mohamed Tozy hebben een analyse gegeven van deze onsamenhangendheid van het Marokkaanse staatsfundament. Ik gaf daar een samenvatting van:
Marokkaanse grondwet als geknutsel (http://members.lycos.nl/haroun/diss4.html#$5)
Geplaatst door Bedawi
ja maarten ik heb het lijstje van afrux al genoeg herlezen. ik weet dus wel waar het om gaat. doe maar niet zo hoogmoedig ventje. als je de tempo van argumentatie niet aankunt, kick back and relax, maar begin niet de wijsneus uit te hangen.
Jij blijft blind, doof en stom he Bedawi?! Je kun jou alles wel 4x onder de neus wrijven, en dan nog begint er bij jou niks te stromen.
Waar ik het over had, was niet het lullige lijstje van Afrux! Het gaat om ALLE klachten van Berbers, en een INVENTARISATIE VAN ALLE REDENEN die tot de onvrede leiden!!!!!!!
Wat er van jou als academicus verwacht mag worden, als je tenminste die eenheidsman wilt zijn die je zegt te zijn, is dat je je daar BEHOORLIJK IN VERDIEPT!!!
Dat betekent mínstens een weekje werk, en niet wat commentaren uit de losse pols op lijstjes van Afrux!! En alleen al het feit, dat je je daartoe beperkt, zegt al dat je weinig zin hebt om je in die materie te verdiepen.
Verder is het wel leuk dat je opmerkt dat Marokkanen zowel Arabisch als Berger zijn, maar negeer je het feit dat grote gebieden louter Berbers zijn! En dáar komen al die klachten vandaan!! Alweer een indicatie hoe luchtigjes jij met de hele zaak omspringt! En dat is de hóofdklacht van die Berbers ook nog! Begint het dirhemmetje nou te vallen??!
Niet ik, maar jíj kunt het tempo hier niet bijhouden!
inderdaad maartentje
je hebt gelijk
beste ron
wat ik zei was enkel een citaat uit een wetenschappelijk artikel
ik ben niet weber noch marx om daarover te twisten.
mag ik vragen wat jij als beroep hebt aub?
Ron Haleber
03-08-03, 16:30
Geplaatst door Bedawi
beste ron
wat ik zei was enkel een citaat uit een wetenschappelijk artikel
ik ben niet weber noch marx om daarover te twisten.
mag ik vragen wat jij als beroep hebt aub?
Ik had het (en nog meer) in mijn profiel staan, maar heb het uit voorzorg voor geseik van kinderen die nu op school-vacantie zijn, indertijd maar weggehaald.
Je kunt een kort overzicht van mijn werk en biografie vinden op:
Ron: boeken en biografie (http://www.ronhaleber.nl/indexb.html)
Jammer dat je het niet aandurft om als politicoloog op Max Weber en op Mehdi Ben Barka in te gaan...!
Ik ben niet zo veeleisend als Maarten hoor, die jou meteen als volslagen wetenschapper aanspreekt... Suggesties vind ik ook interessant.
Kijk maar hoe leuk ik (midden op pagina 3) in debat ga over Ben Barka met Amazoeloe op M.a.r.o.k.k.o.nl die daar als beruchte schreeuwlelijk wordt beschouwd:
http://forums.XXX.nl/showthread.php?s=&threadid=119166&perpage=20&display=&highlight=shukri&pagenumber=3
Aanklikken en in het adres ipv de drie keer X daar 'marokko' zetten...!
Je weet: die irritante infantiele sterretjes hier van beheer!... Ik heb het gecontroleerd en het werkt...!
In deze kinder-zandbak moet je altijd trucs verzinnen om kinderjuf Vriend - liever gezegd om zijn baasje - te omzeilen...!!!!
Je weet: die Marokkaanse Mohammedjes maken nu eenmaal altijd ruzie met elkaar - dat leer je ze toch nooit af!
Met bedekte tekst lukt het denk ik niet:
debat over ben barka (http://forums.***********/showthread.php?s=&threadid=119166&perpage=20&display=&highlight=shukri&pagenumber=3)
salaam
beste ron,
het is niet zo dat ik een debat over weber of ben barka niet aan zou durven. ik ben eerder van de type die zich niet op een echt serieus gesprek inlaat op een populaire forum waar weinig of geen leden zijn die academisch onderbouwde texten kunnen/willen produceren.
Zoiets doe ik liever in een echt live debat hier bij ons in de VUB.
Je hebt dus onlangs je doctoraat behaald. proficiat. ik ben nu aan mijn masterthesis bezig over 'de democratisering van Marokko: van 1956 tot 2000.
een helse onderneming moet ik zeggen.
Geplaatst door Bedawi
salaam
beste ron,
het is niet zo dat ik een debat over weber of ben barka niet aan zou durven. ik ben eerder van de type die zich niet op een echt serieus gesprek inlaat op een populaire forum waar weinig of geen leden zijn die academisch onderbouwde texten kunnen/willen produceren.
Salaam,
mag ik je dan vragen waar het hier de afgelopen 10 pagina's over ging?
Ohh, ik ben overigens niet academisch geschoold dus ik weet niet of ik erudiet genoeg voor je ben. Ik weet ook niet zo gauw waar ik de euvel moed vandaan gehaald heb om op je linguistisch hoogstaande inbreng te reageren, maar ik werd overwelmd door een macht die sterker was dan ik. Of moet het zijn "sterker dan mij"? :vreemd:
Als u het mij toestaat wil ik toch een schamele poging tot enige intellectuele eruditie wagen.
Het was Confusius die in al zijn wijsheid het volgende te melden had:
"The essence of knowledge is having it to apply it, not having it to confess your ignorence".
Dat is nu juist wat mis is met moslims
arabieren dat, berbers dit
koerden dat, turken dit
iranezen dat, wahabis Saudis dit..................
eindeloos verwikkeld raken en verdeeld terwijl de niet-moslims toekijken en lachen over het goed werkende verdeel en heers taktiek
Metgezel Omar(ra) heeft ooit gezegd: "Wij zijn een natie die Allah trots heeft gemaakt door middel van de islam, als wij onze trots elders zoeken zal Allah ons vernederen."
Metgezel Salman Elfarisi(uit perzie dus geen Arbier) heeft gezegd: "Mijn vader is de Islam geen andere vader (er)ken ik, al lopen ze (arbieren) te pronken met Qays en Tamiem" Qays is te vergelijken met Romeo en Tamiem met Shakespear
Ron Haleber
05-08-03, 07:22
Geplaatst door Bedawi
salaam
beste ron,
het is niet zo dat ik een debat over weber of ben barka niet aan zou durven. ik ben eerder van de type die zich niet op een echt serieus gesprek inlaat op een populaire forum waar weinig of geen leden zijn die academisch onderbouwde texten kunnen/willen produceren.
Nou ik vind dat Schaap en Afrux de afgelopen 10 pagina's niet echt onder jouw niveau zijn gaan zitten, meneer M.A. Je had het moeilijk genoeg met ze...
Een life-debat is natuurlijk niet te vervangen...
Ik pleit trouwens ook allang hier voor serieuze off-line ontmoetingen... Zou het leuk vinden jullie drieën elkaar in de haren te zien vliegen...!
Moet er wel een goede voorzitter bij zitten. Aissati zou daarvoor zijn geleerde broer uit Tilburg kunnen vragen. Houden we het debat meteen binnen de familie...!
Volgens mij komen daar heel wat prikkers op af om jullie bezig te zien...
Een voorstel als van Aissati om een hapje te eten trekt nu eenmaal niet. Die sensatie om elkaar te zien zal - lijkt me - snel in verveling of irritatie omslaan.
Je hebt dus onlangs je doctoraat behaald. proficiat. ik ben nu aan mijn masterthesis bezig over 'de democratisering van Marokko: van 1956 tot 2000.
een helse onderneming moet ik zeggen.
Ja daar zijn hele bibliotheken over vol geschreven... En niemand in Nederland kan je daarbij verantwoord begeleiden, dat blijft geamateur...
Je zou beter een keus van een paar jaar kunnen doen om een nieuwe originele visie uit te werken.
Dan kun je daar in een tijdschrift een artikel over zetten wat zal worden gewaardeerd! Op een interessante stelling krijg je meteen respons!
tot nu toe loopt het wel goed. kzal je een exemplaar sturen als het af is.
Geplaatst door Afrux
Badawi,
Jouw naam zegt het al, ga terug naar je tentje want daar hoor je....
En lees eens wat geschiedenis boeken........
De islam kende zijn beste tijd toen Imazighen aan de macht zijn......
Lees eens Ibn Khaldun: Afrux, je zit er naast ! De gouden eeuw van de Islam, was het tijdperk van de Kalifaten van Bagdad en Damascus. Dus de beste tijden van de Islam onder de Imazighen is alleen te beperken aan het gebied tussen de Atlantische oceaan in het westen en de golf van Syrte in het oosten, de Ebro in het noorden en Senegaal in het zuiden. Wat op zich een prestatie was.
Geplaatst door Bedawi
althans volgens de grote denkers is economische voorspoed een voorwaard voor democratie en niet anders om.
Democratie is een product van kapitalisme volgens MARX.
wat geldt in spanje maakt het geen wetmatigheid en zeker niet in een land als marokko.
maar je hebt wel gelijk wat betreft diefstal en corruptie. volgens mij is dat niet wat mensen als Weber of Marx zeggen.
Om alleen even op Weber in te gaan.
Hij geeft een opsomming van allerlei factoren die van invloed zijn op het uitoefenen van macht. Eén van die factoren is economische macht - plat gezegd, anderen aan je binden doordat je hen welvarender maakt - maar dat is zeker niet de enige factor. Je hebt legitieme autoriteit nodig, dwz de gezagdrager wordt door de gemeenschap om wat voor reden dan ook als gezagdrager geaccepteerd.
Voor democratie heb je een rationele legitimiteit nodig (hoewel traditionele legitimiteit en zelfs charismatische legitimiteit niet per definitie afwezig hoeven te zijn - zie bijv. JFK of partij-loyaliteit.) Het doel van elke regering / autoriteit is "welvaart" - dat geldt niet alleen voor democratie !! - want welvaart produceert een vorm van legitimering van het gezag, in welke vorm dan ook.
Volgens Weber's systeem kan democratie echter ook werken in geval van economische neergang. Zolang de verschillende regeringen maar als legitiem worden geaccepteerd. Economische neergang legt wel druk op de gezagsdragers. Het gevolg is dat een gezagsdrager als niet-effectief kan worden gezien - en daarmee niet meer legitiem - maar binnen het systeem wordt dat gemakkelijk opgevangen met de vervanging van die gezagsdrager (via verkiezingen oid).
Juist democratie heeft één groot voordeel, waar het om legitimering van gezag gaat en de uitoefening van gezag. De factor "aantal" is standaard verwerkt in het systeem. Het gezag moet gedragen worden door een meerderheid van een bepaalde groep (de demos; even in het midden gelaten hoe die demos gedefinieerd wordt!!) - of een meerderheid van haar representanten - anders kan men niet eens gezagdrager worden. Daarmee heeft de democratische gezagsdrager zelfs een voorsprong op andere gezagsdragers.
Het feit dat vroeger in grotere rijken democratie niet werkte heeft te maken dat elementen als aantal in die rijken van minder belang waren omdat het overgrote deel van de bevolking niet in de buurt van de gezagsdrager kon komen en ook het groeperen als groep tegen een gezagsdrager was puur technisch niet mogelijk. (Contact tussen de veerschillende gebieden bestond zo goed als niet.) Andere elementen waaruit men macht kon distileren hadden daardoor een grotere invloed.
Ik denk dat democratie - zoals we dat nu definieren - veel meer van technische vooruitgang heeft geprofiteerd dan van economische vooruitgang. (Hoewel het één niet mogelijk leek te zijn zonder het andere.)
(NB: politieke macht kan volgens Weber komen door bijvoorbeeld dwang (controle over machtsapparaat / middelen als bijv politie), aantal, organisatie, economische macht / geld, landbezit, prestige, kennis etc.)
Ron Haleber
05-08-03, 19:15
Geplaatst door Bedawi
tot nu toe loopt het wel goed. kzal je een exemplaar sturen als het af is.
Bedawi, bedankt..! ik zal het met aandacht lezen en er commentaar op geven!
Als er genoeg politicologisch vlees aan zit, zal ik het - als hij er in toestemt - aan Jaja doorsturen om je ook commentaar te geven...
Hij besteedt zo veel tijd aan dit pb dat hij je ook wel commentaar zal willen geven - wie weet op dit pb...!
Ron
Ik lees dat een aantal gasten maar al te graag terugvallen op de Islam als ze niets zinnigs meer te schrijven hebben.
Ik heb een relevante vraag: Wat zegt de Islam over het overdragen van macht naar de zoon zonder enig inspraak van de bevolking?
Ik vind het nogal schijnheilig als je de Islam erbij haalt als justificatie..schijnheilig zeg ik je.
Onmensen zoals Hassan 2 idoliseren, en dan reppen over de Islam...tzzzzzzzzz.
Zwarte Schaap
05-08-03, 23:06
Geplaatst door Syphax
Ik lees dat een aantal gasten maar al te graag terugvallen op de Islam als ze niets zinnigs meer te schrijven hebben.
Ik heb een relevante vraag: Wat zegt de Islam over het overdragen van macht naar de zoon zonder enig inspraak van de bevolking?
Ik vind het nogal schijnheilig als je de Islam erbij haalt als justificatie..schijnheilig zeg ik je.
Onmensen zoals Hassan 2 idoliseren, en dan reppen over de Islam...tzzzzzzzzz.
Hey Syphax,
Salaam,
Long time no see !
How is life?
Geplaatst door Syphax
Ik lees dat een aantal gasten maar al te graag terugvallen op de Islam als ze niets zinnigs meer te schrijven hebben.
Ik heb een relevante vraag: Wat zegt de Islam over het overdragen van macht naar de zoon zonder enig inspraak van de bevolking?
Ik vind het nogal schijnheilig als je de Islam erbij haalt als justificatie..schijnheilig zeg ik je.
Onmensen zoals Hassan 2 idoliseren, en dan reppen over de Islam...tzzzzzzzzz.
ja inderdaad erfopvolging bestaat niet in de islam. dat ontkent denk ik niemand. het is van belang om de islam aan te halen om de eenheid te bewaren. zodra de islam wegvalt en het volk seculariseert, zal het vervallen in tribale stamverhoudingen, primitieve vormen van nationalisme en eventueel een burgeroorlog.
als je denkt dat de koning erg is; wacht tot je een militair dictatuur meemaakt zoals in algerije waar de berbers letterlijk neergeknald werden door het leger.
Zwarte Schaap
06-08-03, 00:50
Geplaatst door Bedawi
ja inderdaad erfopvolging bestaat niet in de islam. dat ontkent denk ik niemand. het is van belang om de islam aan te halen om de eenheid te bewaren.
Het is nog belangrijker om de islam na te leven. De religie aanhalen alleen is niets als je het niet uitvoert. Dat is het probleem ! Lege woorden zonder daadkracht maakt op de lange termijn of de religie of de heerser die daar een loopje meeneemt, kapot.
zodra de islam wegvalt en het volk seculariseert, zal het vervallen in tribale stamverhoudingen, primitieve vormen van nationalisme en eventueel een burgeroorlog. Het probleem is nu dat juist bij de staat de islam is weggevallen ! Momenteel zie ik dat de staat zich vijandig gedraagt naar de belangen van de gelovigen. Maar toch is het marokkaanse volk solidair met elkaar, rara hoe kan dat?
Dat onzin van tribale stamverhoudingen en nationalisme is een veel gebruikte bangmakertje, terwijl wij marokkanen nooit een dergelijke grote etnische strijd onderling hebben gehad. Als er strijd was dan was het een doodgewone machtsstrijd, een grote strijd op grond van etniciteit heb ik eigenlijk nooit van gehoord.
als je denkt dat de koning erg is; wacht tot je een militair dictatuur meemaakt zoals in algerije waar de berbers letterlijk neergeknald werden door het leger. Lekkere alternatieven bied je het volk ! Waarom niet gewoon eerlijk met je burgers omgaan? Als rechtvaardigheid ontbreekt is het één pot nat.
Ik hoor je elke keer praten over berbers , maar je vergeet de (brood)rellen in je geliefde casablanca (daar beginnen ze meestal), fes, tanger, tetouan etc... Dat komt ook ergens vandaan ! Aals er protesten zijn in marokko dan zijn ze over heel het land te horen, wat dat betreft kun je hieruit afleiden dat het geen etnisch of so what probleem is !
Die verdeel en heers trucjes lijken zo letterlijk uit machiavelli's de heerser geplukt te zijn (schijnt het favouriete boekje te zijn van H²).
Was jij nou zo een fan van machiavelli?
Geplaatst door Bedawi
ik ben eerder van de type die zich niet op een echt serieus gesprek inlaat op een populaire forum waar weinig of geen leden zijn die academisch onderbouwde texten kunnen/willen produceren.
:hihi: alsof die kwaliteit die jij hier aanlevert, ook maar een kip zovr krijgt om van zijn stok te komen om iets extra's aan te leveren!! :hihi:
Maar je opleidingkje maar af, wees even trots, laat je een paar jaar om de oren slaan door de praktijk, en kom dán pas terug!
Eens kijken of die roest dan al wat losser is gaan zitten..
Maar je verslaat me al op een punt: Negeren! Een nieuw potentaatje dient zich aan!
Deze topic bewijst maar weer eens hoe gevoelig het onderwerp Tamazight onder de Marokkaanse gemeenschap ligt. Alles wordt uit de kast gehaald om de taboe omtrent het Tamazight in stand te houden.
Ik dacht dat alleen de koning in zijn waanidee leefde, waarin hij de plaatsvervanger van god op aarde waant; echter hier is sprake van een folie a deux.
Bovendien moet een moslimse Marokkaan die van een moslimse Marokkaan als enige eis stelt, trouw te zweren aan de koning en de vlag, nodig te rade gaan wat hij onder Islam verstaat.
Nickless-Cage
05-10-03, 01:49
Geplaatst door Chatoloog
Dat is nu juist wat mis is met moslims
arabieren dat, berbers dit
koerden dat, turken dit
iranezen dat, wahabis Saudis dit..................
eindeloos verwikkeld raken en verdeeld terwijl de niet-moslims toekijken en lachen over het goed werkende verdeel en heers taktiek
Metgezel Omar(ra) heeft ooit gezegd: "Wij zijn een natie die Allah trots heeft gemaakt door middel van de islam, als wij onze trots elders zoeken zal Allah ons vernederen."
Metgezel Salman Elfarisi(uit perzie dus geen Arbier) heeft gezegd: "Mijn vader is de Islam geen andere vader (er)ken ik, al lopen ze (arbieren) te pronken met Qays en Tamiem" Qays is te vergelijken met Romeo en Tamiem met Shakespear
soubhaan Allah
'Moslims lezen zo'n reactie en gaan gewoon vrolijk verder met discussieren over afkomsten en wie beter is dan wie
Afrux
Als je zegt moslim te zijn dan behoor je niet trots te zijn op je berberse afkomst........de trots drijft naar hoogmoed als is het in de eerste instantie niet je doel.........onderdrukking door arabieren die hoogmoedig en trots zijn kan leiden tot een gelijkwaardige reactie van de berbers en dan speelt het geloof geen rol meer..........
Islam op de eerste plaats zonder enige twijfel en weg met de trots elders zoals de profeet(vzmh) heeft gezegd over de trots van volkeren over hun afkmost (Qabaliyyah): "Laat het want het is verrot"
Een moslim hoort gehoor te geven aan de profeet(vzmh) zonder seccond opinion
p.s Waren Adam en Eva berbers of arabieren of moslims?
Geplaatst door Nickless-Cage
soubhaan Allah
'Moslims lezen zo'n reactie en gaan gewoon vrolijk verder met discussieren over afkomsten en wie beter is dan wie
Afrux
Als je zegt moslim te zijn dan behoor je niet trots te zijn op je berberse afkomst........de trots drijft naar hoogmoed als is het in de eerste instantie niet je doel.........onderdrukking door arabieren die hoogmoedig en trots zijn kan leiden tot een gelijkwaardige reactie van de berbers en dan speelt het geloof geen rol meer..........
Islam op de eerste plaats zonder enige twijfel en weg met de trots elders zoals de profeet(vzmh) heeft gezegd over de trots van volkeren over hun afkmost (Qabaliyyah): "Laat het want het is verrot"
Een moslim hoort gehoor te geven aan de profeet(vzmh) zonder seccond opinion
p.s Waren Adam en Eva berbers of arabieren of moslims?
Die simplistische onzin dat de wereld ons verdeeld is achterhaald. De onrust tussen de moslims wordt veroorzaakt door de onderdrukking. DE culturele en taalkundige onderdrukking heeft niet met de islam te maken inderdaad, zoals meerdere malen benadrukt wordt door d eislam dat er geen verschil tussen een Arabier, berber of chinees alleen in de mate van zijn geloof. Maar het Arabische nationalisme denkt er anders over en maakt ook nog's daarbij misbruik van de islam om haar racistische en onderrukkende politiek te rechtvaardigen.
Zolang moslism niet allemaal dezelfde rechten hebben, ongeacht afkomst of rang, zullen de moslims in conflict met elkaar blijven. het ligt niet aan het westen om die onzin complot theorieen waar velen zich op baseren. Maar aan de regimes die onderscheid maken. Even ter illustratie, in 21 van de zogenaamde Arabische landen wonen ander etnische groepen, nergens hebben ze dezelfde rechten als de Arabieren (of zij die zichzelf als Arabieren zien). Dat ligt aan de basis van afkeer. Het heeft niets te maken met die onzin over imperialisme of wat dan ook...
Om de onderdrukking te rechtvaardigen door simplistische uitspraken als wij zijn allemaal moslims is de grote onzin en wordt alleen verklaard door onderdrukkers. Een echte moslim zou zich juist verzetten tegen de onderdrukking van zijn broeders, alleen zo kan je een eenheid vormen.
Conclusie:
het ligt aan niemand anders, maar aan de dictatoriale regimes en hun sympathisanten.
Een kopie van de wet van Libië die aangeeft dat het spreken en schrijven in het berbers verboden is, en dat er bovendien een straf staat op het geven van berber namen aan straten, steden en de mensen zelf.
http://www.abin.nu/index.php?subaction=showfull&id=1064321792&archive=&start_from=&ucat=16&show_cat=16
zodra de islam wegvalt en het volk seculariseert, zal het vervallen in tribale stamverhoudingen, primitieve vormen van nationalisme en eventueel een burgeroorlog.
Dit is ook groot onzin, er zijn 10tallen landen aan te geven waar de islam geen enkel rol speelt of welk geloof dan ook, waar meerdere etnische groepen leven en toch het perfect gaat, simpelweg omdat er democratie is. In tegen stelling tot veel landen die zich juist berusten op relegie en waar het erg slecht aan toe gaat. Het gaat meer om het intelect en de ontwikkeling van de mensen.