Bekijk Volledige Versie : Godsdienst is folklore
Godsdienst is folklore
'Niet iedereen is met vakantie Ebru, kom'ns door met wat inhoudelijke teksten!'
Reacties op mijn stukken getuigen vaak van hartverwarmende frustratie. Dat de rest van Nederland zich 52 weken lang er met een jantje-van-leiden afmaakt, pleit mij inderdaad niet vrij dat gedrag te kopiëren –al is het maar 2 weken. Ik geef toe, het kon beter.
Van een andere frustratie getuigen de reacties op mijn stukken die de landelijke pers zo nu en dan halen: 'Mevrouw Umar ontkent dat de Islam de integratie van allochtone jongeren belemmert', 'Mevrouw Umar betrekt de Islam niet in de loyaliteitsproblematiek van allochtone jongeren', 'Kennelijk vindt ook mevrouw Umar het een taboe om de Islam als schuldige van de integratie aan te wijzen.'
Mevrouw E. Umar (er lopen er nog 3 rond in Nederland) heeft een vrij simpel standpunt: godsdienst is folklore, een relikwie uit vervlogen tijden. Mevrouw E. Umar weigert godsdienst als drogreden voor vertraagde integratie ook maar aan te halen. Mevrouw E. Umar gunt kerels met baarden in lange jurken die idiotie prediken snel een voorspoedige enkele reis naar het hiernamaals, het 'Paradijs' zo zij believen. En mevrouw E. Umar vraagt zich af, hoe lang wij, burgers van Nederland, beleidsmakers van Nederland en journalisten van Nederland, nog van plan zijn om 'Godsdienst' als excuus te accepteren? Pleit de Islam allochtone jongeren vrij van achterblijvende integratie? Scheid toch uit.
Het is van een raadselachtige politesse dat als het om Christelijke achterlijkheden gaat de pers er bovenop springt om het te veroordelen. Ik noem een verbod op/ veroordeling van abortus, condooms, inentingen en gelijke rechten voor vrouwen –enkele dwarsstraten. Maar als het om (dezelfde?) Islamitische achterlijkheden gaat, doen we het af én accepteren we het met 'de Islam zegt/ vindt/ denkt'.
Pim Fortuyn zei het al, Ayaan Hirsi Ali sloot zich daarbij aan: de Islam is een achterlijke godsdienst. Het is jammer dat onderbelicht is gebleven of Fortuyn met die uitspraak niet het instituut 'Godsdienst' an sich bedoelde. Eveneens is het jammer dat Hirsi Ali's andere uitspraak, zijnde dat 'een wijs man als Balkende toch niet kon geloven dat er werkelijk zoiets als een God almachtige bestaat' onderbelicht werd gelaten.
Mijn standpunt kan niet duidelijker: Godsdienst an sich staat voor achterlijk. Niet van deze tijd. Fabels. Sprookjes. Folklore. Aanhangers van iedere godsdienst zijn achterlijk. En die achterlijken, waaronder horden pubers, zouden de gezagsregels en rechtsorde van Nederland aan de kaak mogen stellen en zich vrij kunnen pleiten met verwijzing naar de eeuwenoude 'heilige geschriften van haar leiders'? Houd toch op. In feite bevestigen we dat aanhangers van de folklore Islam wel heel erg dom zijn zich in onze hedendaagse werkelijkheid door prehistorische fabels te laten leiden. De vraag is natuurlijk of wij niet nog veel dommer zijn, en uitgelachen worden door de zogenaamde moslims, wanneer we dat excuus en masse accepteren.
De Paus en Osama bin Laden, allebei terroristen onder het mom van Godsdienst, die arme sloebers voor hun karretje spannen voor wereldmacht, welvaart en aanzien. Waar de Paus al eeuwen geleden werd ontmaskerd, blijkt dat een tikje lastiger bij Osama. Maar dat mag geen excuus zijn om kwaad veroorzaakt in Nederland door puberende allochtone jongeren onder de noemer Islam te rechtvaardigen.
In Nederland staat het eenieder vrij de godsdienst aan te hangen die hij wil. Prima. Maar om daarmee de vertraagde integratie goed te praten, slaat als een tang op een varken. Nog even en iemand legt de oorzaak in de busreis die de Marokkanen moesten afleggen eind jaren 60 om vanuit het rifgebergte naar Amsterdam te komen. Als ze het vliegtuig hadden genomen waren ze geheid sneller losgekomen van hun berggewoonten. Causale dwarsverbanden zijn achter een PC niet alleen te bedenken maar ook te beargumenteren. Met dank aan de journalistiek.
Al eeuwenlang gunnen wij ieder zijn rariteiten. Maar sinds wanneer keuren wij goed dat godsdienst gedrag mag bepalen in een andere dan de thuisomgeving? Wat eenieder binnen zijn eigen vier muren doet, boeit niemand. Seks met dieren, jongeren, geen seks, of 24 uur per dag bidden: ga je gang. Maar zodra je de straat opgaat, heerst de algemene norm. De norm die de Nederlandse maatschappij aan iedereen stelt, gelovigen en ongelovigen. En dat is respect voor elkaar, of 'ie nou zwart, wit groen of geel is. Dik of dun. Man of vrouw. Homo of hetero. Godsdienst is GEEN excuus om je achter te verschuilen. Laat staan te accepteren door beleidsmakend en opinievormend Nederland. De middeleeuwen zijn voorbij. Althans wel in Nederland. Eenieder die deze toch lijfelijk wil meemaken, nodig ik uit het vliegtuig enkele reis Midden Oosten te nemen. Het uitdagende argument: 'Ik ben Nederlander' houdt voor mij geen steek.
Ben je Nederlander? Mooi: when in Rome, do as the Romans. Kap met het zoeken naar en vinden van excuses in het geloof (dit geldt ook voor alle meelezende journalisten) en neem je individuele verantwoordelijkheid.
Zo. Mevrouw E. Umar (Ebru) heeft gesproken. Mijn mailbox staat open voor verrassende frustraties.
[email protected]
Ik vraag mij af waar mevrouw Umar woont. Als er een land is waar de islam als excuus heeft afgedaan dan is het wel Nederland. Zij beticht de Nederlandse journalistiek week in week uit van het ophebben van oogkleppen inzake de problematiek met de multiculturele samenleving. Aaan jullie de schone taak om haar ervan te doordringen dat ze haar kans op een professie als 'klokkenluider' al een heel lange tijd aan zich heeft voorbij laten gaan.
Marsipulami
29-07-03, 23:37
Geplaatst door Grietje
Godsdienst is folklore
'Niet iedereen is met vakantie Ebru, kom'ns door met wat inhoudelijke teksten!'
Reacties op mijn stukken getuigen vaak van hartverwarmende frustratie. Dat de rest van Nederland zich 52 weken lang er met een jantje-van-leiden afmaakt, pleit mij inderdaad niet vrij dat gedrag te kopiëren –al is het maar 2 weken. Ik geef toe, het kon beter.
Van een andere frustratie getuigen de reacties op mijn stukken die de landelijke pers zo nu en dan halen: 'Mevrouw Umar ontkent dat de Islam de integratie van allochtone jongeren belemmert', 'Mevrouw Umar betrekt de Islam niet in de loyaliteitsproblematiek van allochtone jongeren', 'Kennelijk vindt ook mevrouw Umar het een taboe om de Islam als schuldige van de integratie aan te wijzen.'
Mevrouw E. Umar (er lopen er nog 3 rond in Nederland) heeft een vrij simpel standpunt: godsdienst is folklore, een relikwie uit vervlogen tijden. Mevrouw E. Umar weigert godsdienst als drogreden voor vertraagde integratie ook maar aan te halen. Mevrouw E. Umar gunt kerels met baarden in lange jurken die idiotie prediken snel een voorspoedige enkele reis naar het hiernamaals, het 'Paradijs' zo zij believen. En mevrouw E. Umar vraagt zich af, hoe lang wij, burgers van Nederland, beleidsmakers van Nederland en journalisten van Nederland, nog van plan zijn om 'Godsdienst' als excuus te accepteren? Pleit de Islam allochtone jongeren vrij van achterblijvende integratie? Scheid toch uit.
Het is van een raadselachtige politesse dat als het om Christelijke achterlijkheden gaat de pers er bovenop springt om het te veroordelen. Ik noem een verbod op/ veroordeling van abortus, condooms, inentingen en gelijke rechten voor vrouwen –enkele dwarsstraten. Maar als het om (dezelfde?) Islamitische achterlijkheden gaat, doen we het af én accepteren we het met 'de Islam zegt/ vindt/ denkt'.
Pim Fortuyn zei het al, Ayaan Hirsi Ali sloot zich daarbij aan: de Islam is een achterlijke godsdienst. Het is jammer dat onderbelicht is gebleven of Fortuyn met die uitspraak niet het instituut 'Godsdienst' an sich bedoelde. Eveneens is het jammer dat Hirsi Ali's andere uitspraak, zijnde dat 'een wijs man als Balkende toch niet kon geloven dat er werkelijk zoiets als een God almachtige bestaat' onderbelicht werd gelaten.
Mijn standpunt kan niet duidelijker: Godsdienst an sich staat voor achterlijk. Niet van deze tijd. Fabels. Sprookjes. Folklore. Aanhangers van iedere godsdienst zijn achterlijk. En die achterlijken, waaronder horden pubers, zouden de gezagsregels en rechtsorde van Nederland aan de kaak mogen stellen en zich vrij kunnen pleiten met verwijzing naar de eeuwenoude 'heilige geschriften van haar leiders'? Houd toch op. In feite bevestigen we dat aanhangers van de folklore Islam wel heel erg dom zijn zich in onze hedendaagse werkelijkheid door prehistorische fabels te laten leiden. De vraag is natuurlijk of wij niet nog veel dommer zijn, en uitgelachen worden door de zogenaamde moslims, wanneer we dat excuus en masse accepteren.
De Paus en Osama bin Laden, allebei terroristen onder het mom van Godsdienst, die arme sloebers voor hun karretje spannen voor wereldmacht, welvaart en aanzien. Waar de Paus al eeuwen geleden werd ontmaskerd, blijkt dat een tikje lastiger bij Osama. Maar dat mag geen excuus zijn om kwaad veroorzaakt in Nederland door puberende allochtone jongeren onder de noemer Islam te rechtvaardigen.
In Nederland staat het eenieder vrij de godsdienst aan te hangen die hij wil. Prima. Maar om daarmee de vertraagde integratie goed te praten, slaat als een tang op een varken. Nog even en iemand legt de oorzaak in de busreis die de Marokkanen moesten afleggen eind jaren 60 om vanuit het rifgebergte naar Amsterdam te komen. Als ze het vliegtuig hadden genomen waren ze geheid sneller losgekomen van hun berggewoonten. Causale dwarsverbanden zijn achter een PC niet alleen te bedenken maar ook te beargumenteren. Met dank aan de journalistiek.
Al eeuwenlang gunnen wij ieder zijn rariteiten. Maar sinds wanneer keuren wij goed dat godsdienst gedrag mag bepalen in een andere dan de thuisomgeving? Wat eenieder binnen zijn eigen vier muren doet, boeit niemand. Seks met dieren, jongeren, geen seks, of 24 uur per dag bidden: ga je gang. Maar zodra je de straat opgaat, heerst de algemene norm. De norm die de Nederlandse maatschappij aan iedereen stelt, gelovigen en ongelovigen. En dat is respect voor elkaar, of 'ie nou zwart, wit groen of geel is. Dik of dun. Man of vrouw. Homo of hetero. Godsdienst is GEEN excuus om je achter te verschuilen. Laat staan te accepteren door beleidsmakend en opinievormend Nederland. De middeleeuwen zijn voorbij. Althans wel in Nederland. Eenieder die deze toch lijfelijk wil meemaken, nodig ik uit het vliegtuig enkele reis Midden Oosten te nemen. Het uitdagende argument: 'Ik ben Nederlander' houdt voor mij geen steek.
Ben je Nederlander? Mooi: when in Rome, do as the Romans. Kap met het zoeken naar en vinden van excuses in het geloof (dit geldt ook voor alle meelezende journalisten) en neem je individuele verantwoordelijkheid.
Zo. Mevrouw E. Umar (Ebru) heeft gesproken. Mijn mailbox staat open voor verrassende frustraties.
[email protected]
Ik vraag mij af waar mevrouw Umar woont. Als er een land is waar de islam als excuus heeft afgedaan dan is het wel Nederland. Zij beticht de Nederlandse journalistiek week in week uit van het ophebben van oogkleppen inzake de problematiek met de multiculturele samenleving. Aaan jullie de schone taak om haar ervan te doordringen dat ze haar kans op een professie als 'klokkenluider' al een heel lange tijd aan zich heeft voorbij laten gaan.
Er bestaan wel een aantal godsdienstpsychologische studies die aantonen dat er een significant verband bestaat tussen atheïsme en het hebben van een slechte relatie met de vader (resp ouders). Bij de meest rabiate atheïsten schuilt vaak achter al hun intellectuele argumenten een onverwerkte gapende psychische wonde die men heeft opgelopen in aanvaring met de 'significant others', de ouders of de gezagsdragers die verantwoordelijk waren voor de opvoeding van het kind.
Mensen die zo tekeer gaan tegen religie als het personage hierboven doen me daar wel eens aan denken. Ik wens betreffende persoon een goeie psychiater toe en heel veel sterkte.
Geplaatst door Marsipulami
Er bestaan wel een aantal godsdienstpsychologische studies die aantonen dat er een significant verband bestaat tussen atheïsme en het hebben van een slechte relatie met de vader (resp ouders). Bij de meest rabiate atheïsten schuilt vaak achter al hun intellectuele argumenten een onverwerkte gapende psychische wonde die men heeft opgelopen in aanvaring met de 'significant others', de ouders of de gezagsdragers die verantwoordelijk waren voor de opvoeding van het kind.
Mensen die zo tekeer gaan tegen religie als het personage hierboven doen me daar wel eens aan denken. Ik wens betreffende persoon een goeie psychiater toe en heel veel sterkte.
Desbetreffende persoon komt uit een seculier gezin.
Geplaatst door Marsipulami
Er bestaan wel een aantal godsdienstpsychologische studies die aantonen dat er een significant verband bestaat tussen atheïsme en het hebben van een slechte relatie met de vader (resp ouders). Bij de meest rabiate atheïsten schuilt vaak achter al hun intellectuele argumenten een onverwerkte gapende psychische wonde die men heeft opgelopen in aanvaring met de 'significant others', de ouders of de gezagsdragers die verantwoordelijk waren voor de opvoeding van het kind.
Mensen die zo tekeer gaan tegen religie als het personage hierboven doen me daar wel eens aan denken. Ik wens betreffende persoon een goeie psychiater toe en heel veel sterkte.
Uit de mond van een godsdienstwaanzinnige komt zoiets vreemd over...
Marsipulami
29-07-03, 23:49
Geplaatst door Grietje
Desbetreffende persoon komt uit een seculier gezin.
Anyway, ik ben het met de auteur eens dat godsdienst integratiebelemmerend werkt. Maar dat houdt geen oordeel in over de intrinsieke waarde van die godsdienst. De dynamiek van een samenleving komt voort uit een botsing van ideeën. Ik ben in tegenstelling tot de auteur van dat artikel geen voorstander van het opdringen van atheïsme als staatsgodsdienst aan 's lands ingezetenen.
Ik hou wel van het klassieke integratiegeklungel zonder zwart-wit oplossingen.
Marsipulami
29-07-03, 23:54
Geplaatst door Puk
Uit de mond van een godsdienstwaanzinnige komt zoiets vreemd over...
Ik was wel graag een godsdienstwaanzinnige geweest. Dat was veel gemakkelijker geweest. Helaas ben ik maar een aarzelende gelovige die zijn eigen houding probeert te verantwoorden door een beetje tegen de stroom in te peddelen. :p
Geplaatst door Marsipulami
Ik was wel graag een godsdienstwaanzinnige geweest. Dat was veel gemakkelijker geweest. Helaas ben ik maar een aarzelende gelovige die zijn eigen houding probeert te verantwoorden door een beetje tegen de stroom in te peddelen. :p
Dan doe je heel goed alsof! :schok:
Ik dacht namelijk écht dat je een godsdienstwaanzinnige was.
Marsipulami
30-07-03, 00:14
Geplaatst door Puk
Dan doe je heel goed alsof! :schok:
Ik dacht namelijk écht dat je een godsdienstwaanzinnige was.
Nou dat is het voordeel van internet en discussiefora als maroc.nl. Je kan jezelf namelijk de ideale en gedroomde identiteit geven die nog wat mooier is dan de realiteit zelf ;)
Geplaatst door Marsipulami
Nou dat is het voordeel van internet en discussiefora als maroc.nl. Je kan jezelf namelijk de ideale en gedroomde identiteit geven die nog wat mooier is dan de realiteit zelf ;)
Wat jammer!
Zo meteen ga je ons vertellen dat je eigenlijk een atheïst bent!
Marsipulami
30-07-03, 00:29
Geplaatst door Puk
Wat jammer!
Zo meteen ga je ons vertellen dat je eigenlijk een atheïst bent!
Ik beschouw atheïsme wel als een noodzakelijke stap in het ontwikkelingsproces naar een volwassen geloof in God. Je weet wel, het Heerschap met zijn lange witte baard boven op de wolken moet plaats maken voor het geloof in de Liefde die alles doordringt. Maar dan moet je de moed kunnen opbrengen om de sprong in het duistere water te wagen en te blijven geloven in de goedheid die schuilgaat in de ogen van je medemens, daar waar iedereen mooi is.
Geplaatst door Marsipulami
Ik beschouw atheïsme wel als een noodzakelijke stap in het ontwikkelingsproces naar een volwassen geloof in God. Je weet wel, het Heerschap met zijn lange witte baard boven op de wolken moet plaats maken voor het geloof in de Liefde die alles doordringt. Maar dan moet je de moed kunnen opbrengen om de sprong in het duistere water te wagen en te blijven geloven in de goedheid die schuilgaat in de ogen van je medemens, daar waar iedereen mooi is.
Vind je het erg dat ik hier heel hard om moest lachen? Vooral dat laatste zinnetje is geweldig.
Marsipulami
30-07-03, 00:38
Geplaatst door Grietje
Vind je het erg dat ik hier heel hard om moest lachen? Vooral dat laatste zinnetje is geweldig.
Nee hoor dat vind ik helemaal niet erg.
Geplaatst door Marsipulami
Nee hoor dat vind ik helemaal niet erg.
Maar waar streef je uiteindelijk naar? Toch gewoon lekker Rooms?
Marsipulami
30-07-03, 00:52
Geplaatst door Puk
Maar waar streef je uiteindelijk naar? Toch gewoon lekker Rooms?
Ik betwijfel of je de hele waarheid kunt opsluiten in één enkele religie. De waarheid is symphonisch, je kan dezelfde melodie met meerdere instrumenten spelen. Hoe meer instrumenten, hoe mooier het allemaal klinkt.
Geplaatst door Marsipulami
Ik betwijfel of je de hele waarheid kunt opsluiten in één enkele religie. De waarheid is symphonisch, je kan dezelfde melodie met meerdere instrumenten spelen. Hoe meer instrumenten, hoe mooier het allemaal klinkt.
Nee hoor... gewoon burengerucht en geluidsoverlast.
Marsipulami
30-07-03, 00:59
Geplaatst door Puk
Nee hoor... gewoon burengerucht en geluidsoverlast.
Bwoah, burengerucht ... mensen moeten maar leren wennen aan elkaars rariteiten. Mensen die niemand hebben waaraan ze zich kunnen ergeren zijn wel te beklagen.
Geplaatst door Grietje
Desbetreffende persoon komt uit een seculier gezin. We hebben het toch over Ebru, de grote zus van A.?
Heb bij haar (a) in de klas gezeten..ken je haar?
Geplaatst door Marsipulami
Er bestaan wel een aantal godsdienstpsychologische studies die aantonen dat er een significant verband bestaat tussen atheïsme en het hebben van een slechte relatie met de vader (resp ouders). Bij de meest rabiate atheïsten schuilt vaak achter al hun intellectuele argumenten een onverwerkte gapende psychische wonde die men heeft opgelopen in aanvaring met de 'significant others', de ouders of de gezagsdragers die verantwoordelijk waren voor de opvoeding van het kind.
Mensen die zo tekeer gaan tegen religie als het personage hierboven doen me daar wel eens aan denken. Ik wens betreffende persoon een goeie psychiater toe en heel veel sterkte.
Wat een vuilgooierij...voor de rest ontgaat het onze kritisch neutrale prikker dat a-religieus en a-theistisch niet een en het zelfde zijn.
Serieus: als je de boodschap niet aankan, ga dan maar de boodschapper door het slijk halen... Die morele standaard is je zeker door God gegeven? Oen.
000NobelPrizes
30-07-03, 08:14
Geplaatst door Marsipulami
Ik betwijfel of je de hele waarheid kunt opsluiten in één enkele religie. De waarheid is symphonisch, je kan dezelfde melodie met meerdere instrumenten spelen. Hoe meer instrumenten, hoe mooier het allemaal klinkt.
Typisch studeerkamertjesgeouwehoer van een dromer die bedacht heeft hoe de wereld moet zijn, en nooit de straat opgaat om te kijken hoe de wereld nou echt is.
Geplaatst door manc
We hebben het toch over Ebru, de grote zus van A.?
Heb bij haar (a) in de klas gezeten..ken je haar?
Nee, maar ik weet wel het een en ander over haar omdat ze er zelf mee aankomt in haar columns.
Marsipulami
30-07-03, 13:09
Geplaatst door manc
Wat een vuilgooierij....
Tsss, wat een onzin. Mevrouw mag ongestoord mensen die in God geloven op één lijn plaatsen met mensen die sex met dieren wensen te hebben. Dat is natuurlijk naar Nederlandse normen helemaal geen vuilgooierij, maar gewoon correct taalgebruik waar niks mis mee is.
Anderzijds mag men als kritische lezer geen kanttekeningen plaatsen bij de motivatie van mevrouw die zich veelvuldig van superlatieven bediend om haar gelovige medemens te schofferen. Ik heb toch wel mijn bedenkingen bij het soort 'respect' waarvoor mevrouw zegt te willen pleiten.
Geplaatst door Marsipulami
Mevrouw mag ongestoord mensen die in God geloven op één lijn plaatsen met mensen die sex met dieren wensen te hebben.
Dat mag ze inderdaad, maar dat doet ze niet. Ze beweert slechts dat het één, net zozeer als het ander, thuishoort in de privésfeer. Terecht.
Mars , ik ben een gematigd supporter van jouw pogingen het RK uit de banale Urban Legends hoek te halen en weer wat licht te laten schijn. Fiat Lux zo te zeggen.
Nu ga je wel enorm uit de bocht.
Bij het lezen van het stukje dacht ik, " hum als Kant in deze eeuw was geboren had hij het kunnen schrijven" .
Het gaat om normen , algemeen aanvaarde ethiek en deelnemen aan een samenleving zonder jezelf geestelijk handboeien aan te leggen en deze handboeien dan gebruiken als argument , dat je niet kunt schrijven.
Het gaat om bevrijding van een geestelijk Juk ten opzichte van de moraal in een samenleving.
Klinkt toch allemaal bekend niet??
Marsipulami
30-07-03, 13:33
Geplaatst door Canaris
Het gaat om normen , algemeen aanvaarde ethiek en deelnemen aan een samenleving zonder jezelf geestelijk handboeien aan te leggen en deze handboeien dan gebruiken als argument , dat je niet kunt schrijven.
Mevrouw geeft helaas geen enkel concreet voorbeeld waaruit zou kunnen blijken dat gelovigen die algemeen aanvaarde ethiek van respect voor elkaar binnen de publieke ruimte niet onderschrijven. Waar ergens roepen gelovigen hun religie in om zich niet aan die algemene aanvaarde ethiek te houden ?
Geplaatst door Marsipulami
Mevrouw geeft helaas geen enkel concreet voorbeeld waaruit zou kunnen blijken dat gelovigen die algemeen aanvaarde ethiek van respect voor elkaar binnen de publieke ruimte niet onderschrijven. Waar ergens roepen gelovigen hun religie in om zich niet aan die algemene aanvaarde ethiek te houden ?
Voorbeeld 1: Moordenaars die ontslag van rechtsvervolging eisen op grond van psychische overmacht bij islamitische eerwraak. (ik neem aan dat het verbod op moord binnen jouw definitie van een algemeen aanvaarde ethiek van respect voor elkaar valt.)
Voorbeeld 2: Sikhs die weigeren zich aan de wapenwet te houden en ceremoniele dolken bij zich dragen omdat hun religie hen dat verplicht. Erg respectvol om je religie in te roepen voor het in het openbaar dragen van dodelijke aanvalswapens.
Voorbeeld 3: De Nederlandse gristenpartij de SGP die met de bijbel in de hand vrouwen minder rechten toekent dan mannen. Waar is die tijd toch gebleven dat vrouwen hun plaats kenden?
Voorbeeld 4: Mohammed Cheppih, El Moumni, Jahjah en al die anderen die hun religie inroepen om van homo's tweederangsburgers te maken. (of valt de gelijke status als burger voor homo's niet in jouw definitie van algemeen aanvaarde ethiek?)
Marsipulami
30-07-03, 14:17
Geplaatst door Mill
Eerstens kom jij hier nu met een aantal dingen aandragen die mevrouw niet aanhaalt in haar artikeltje. Zij vind het voldoende om zich te beperken tot wat vuilgooierij naar gelovigen.
Voorbeeld 1: Moordenaars die ontslag van rechtsvervolging eisen op grond van psychische overmacht bij islamitische eerwraak. (ik neem aan dat het verbod op moord binnen jouw definitie van een algemeen aanvaarde ethiek van respect voor elkaar valt.)
En kan je één voorbeeld noemen waar een dergelijke moordenaar ooit ontslag van rechtsvervolging heeft gekregen ? Neen meneer. Is er ergens een godsdienst die vraagt om dergelijke eerwraakmoorden uit het strafrecht te halen ? Neen meneer. Anderzijds staat het advokaten vrij om alle argumenten aan te voeren die de schuld van hun beklaagde kunnen relativeren en maken begrippen als 'psychische overmacht' en 'onweerstaanbare drang' of 'tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid' nu eenmaal deel uit van het begrippenarsenaal dat eigen is aan een democratische rechtstaat en worden die begrippen ook in heel andere omstandigheden gebruikt.
Voorbeeld 2: Sikhs die weigeren zich aan de wapenwet te houden en ceremoniele dolken bij zich dragen omdat hun religie hen dat verplicht. Erg respectvol om je religie in te roepen voor het in het openbaar dragen van dodelijke aanvalswapens.
Voor zover ik weet houden sikhs zich in de praktijk aan die zeer verstandige wapenwet en schrijft hun religie ook niet voor dat je met die dolk eerbare burgers mag aanvallen in de publieke ruimte.
Voorbeeld 3: De Nederlandse gristenpartij de SGP die met de bijbel in de hand vrouwen minder rechten toekent dan mannen. Waar is die tijd toch gebleven dat vrouwen hun plaats kenden?
Ja, achterlijk land, waar zulke partijen bestaan. Dat ben ik het met je eens. Maar ik kan me geen voorbeelden bedenken op welke manier mensen met dergelijke opvattingen de rechten van anderen in de publieke ruimte niet zouden respecteren. Welk strafbaar feit pleegt een vrouw volgens jou, die er vrijwillig voor kiest om het huishouden te doen in plaats van buitenshuis te werken ?
Voorbeeld 4: Mohammed Cheppih, El Moumni, Jahjah en al die anderen die hun religie inroepen om van homo's tweederangsburgers te maken. (of valt de gelijke status als burger voor homo's niet in jouw definitie van algemeen aanvaarde ethiek?)
Ik heb genoemde personen nooit horen zeggen dat homoseksuelen de status van tweederangsburgers moeten krijgen. Hooguit dat ze homoseksueel gedrag verwerpen. In een vrij land mag iedereen een eigen mening hebben toch ? Het staat andersdenkenden vrij om argumenten aan te dragen die het tegendeel zouden kunnen aantonen.
Geplaatst door Marsipulami
En kan je één voorbeeld noemen waar een dergelijke moordenaar ooit ontslag van rechtsvervolging heeft gekregen ? Neen meneer. Is er ergens een godsdienst die vraagt om dergelijke eerwraakmoorden uit het strafrecht te halen ?
Beside the point. Jij vroeg om voorbeelden van het inroepen van religie om je te onttrekken aan een algemeen aanvaarde ethiek van respect voor de medemens. Dit is een loepzuiver voorbeeld. Dat de Nederlandse rechter lak heeft aan zulke beroepen verandert niet dat die beroepen gedaan worden. Overigens krijgen eerwraakmoordenaars in Turkije een fractie van de gevangenisstraf die gewone moordenaars krijgen.
Voor zover ik weet houden sikhs zich in de praktijk aan die zeer verstandige wapenwet en schrijft hun religie ook niet voor dat je met die dolk eerbare burgers mag aanvallen in de publieke ruimte.
Dan weet je niet genoeg. Er zijn in westerse staten over de hele wereld talloze rechtszaken geweest over religieuze verplichtingen van Sikhs, met name over de religieus verplichte dolk en de verplichte tulband. In Belgie bijvoorbeeld weigert een aantal Sikhs brommerhelmen te dragen en daarbij roepen ze hun religie in. Jij vroeg om voorbeelden van het inroepen van religie om je te onttrekken aan een algemeen aanvaarde ethiek van respect voor de medemens. Dit is een loepzuiver voorbeeld. Overigens heb ik nergens gezegd dat hun religie hun voorschrijft mensen aan te vallen. Ik heb alleen gezegd dat een dolk een aanvalswapen is.
Ja, achterlijk land, waar zulke partijen bestaan. Dat ben ik het met je eens. Maar ik kan me geen voorbeelden bedenken op welke manier mensen met dergelijke opvattingen de rechten van anderen in de publieke ruimte niet zouden respecteren. Welk strafbaar feit pleegt een vrouw volgens jou, die er vrijwillig voor kiest om het huishouden te doen in plaats van buitenshuis te werken ?
Het gaat er niet om wat de vrouwen doen, het gaat erom wat de mannen doen. Die verbieden vrouwen lid te worden van hun partij, en die willen langs parlementaire weg de rechten van vrouwen, homo's en niet-christenen verzwakken via invoering van een gristelijke theocratie. Lees hun programma er maar op na. Dus, we hebben hier: een duidelijke schending van de algemeen aanvaarde ethiek van gelijkwaardigheid van mensen ongeacht geslacht, seksuele gerichtheid, ras, religie of overtuiging. Wederom een loepzuiver voorbeeld van waar je om vroeg.
Ik heb genoemde personen nooit horen zeggen dat homoseksuelen de status van tweederangsburgers moeten krijgen. Hooguit dat ze homoseksueel gedrag verwerpen. In een vrij land mag iedereen een eigen mening hebben toch ?
Ze willen langs parlementaire weg en met de koran in de hand homo's en vrouwen minder rechten geven dan anderen. Dus: een duidelijke schending van de algemeen aanvaarde ethiek van gelijkwaardigheid van mensen ongeacht geslacht, seksuele gerichtheid, ras, religie of overtuiging. Wederom een loepzuiver voorbeeld van waar je om vroeg.
Kortom, voorbeelden zat van mensen die hun religie inroepen om schandalige dingen te doen, schandalige plannen te hebben, en schandalig respectloos tegenover anderen te zijn.
Marsipulami
30-07-03, 15:02
Geplaatst door Mill
Kortom, voorbeelden zat van mensen die hun religie inroepen om schandalige dingen te doen, schandalige plannen te hebben, en schandalig respectloos tegenover anderen te zijn.
Je hebt me helaas niet kunnen overtuigen ;). Ik zie vooral autochtone Nederlanders die andersdenkenden hun recht op vrije meningsuiting willen ontzeggen. Bovendien wenst men gelovigen te beletten om op een gelijkwaardige manier te participeren aan de beslissingsprocedures die eigen zijn aan een democratie. Bovendien hebben sommigen er moeite mee dat gelovigen gebruik wensen te maken van de rechtsmiddelen die de grondwet hen garandeerd als een onvervreemdbaar recht.
Iedereen heeft recht op een eigen mening volgens jou, behalve als die mening afwijkt van de mainstream aan opvattingen die heersen in een samenleving. In dat geval is het volgens jou geoorloofd om anderen het recht op die eigen mening te ontzeggen. Volgens mij ben jij een heel geschikte kandidaat om eens te soliciteren bij de religieuze politie in één of andere fundamentalistische theocratische staat.
Geplaatst door Marsipulami
bla
Allemaal irrelevant. Jij ontkende dat religieuzen hun religie inroepen om immorele dingen te doen. Ik gaf enkele loepzuivere voorbeelden van het tegendeel (en dan heb ik nog niet eens over vrouwenbesnijdenis gehad). Jij kan die voorbeelden niet weerleggen en begint ineens ergens anders over te praten.
Iedereen heeft recht op een eigen mening volgens jou, behalve als die mening afwijkt van de mainstream aan opvattingen die heersen in een samenleving. In dat geval is het volgens jou geoorloofd om anderen het recht op die eigen mening te ontzeggen.
Aub geen dingen in mijn mond leggen die ik niet beweer. Van mij mogen alle meningen bestaan en worden geuit, inclusief nazistische en islamitische en christelijke anti-homo, anti-vrouw en anti-andersgelovigen meningen. Waar ik de grens trek is wanneer men handelt naar zijn al dan niet religieuze mening en daarbij de rechten van anderen schendt. Zie eerwraak, zie vrouwenbesnijdenis, zie dolken dragen op straat, zie christelijke en islamitische theocratie. Jij ontkende dat dit voorkomt, ik gaf je zuivere voorbeelden van het tegendeel.
Volgens mij ben jij een heel geschikte kandidaat om eens te soliciteren bij de religieuze politie in één of andere fundamentalistische theocratische staat.
Juist niet, ik ben voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Ik ben tegen het verbod op godslastering, tegen verbod op racistische uitlatingen, tegen een verbod op El Moumni's uitlatingen, tegen een verbod op Leen van Dijke's uitlatingen.
Jij zit in een enorme innerlijke tegenstrijdigheid: je wil respect voor het gedrag van iedereen als absolute waarde, ook voor diegenen die in hun gedrag geen respect teruggeven. Eigenlijk zeg je tegen het slachtoffer van eerwraak of vrouwenbesnijdenis: wees eens wat toleranter!
Er bestaan wel een aantal godsdienstpsychologische studies die aantonen dat er een significant verband bestaat tussen atheïsme en het hebben van een slechte relatie met de vader (resp ouders). Bij de meest rabiate atheïsten schuilt vaak achter al hun intellectuele argumenten een onverwerkte gapende psychische wonde die men heeft opgelopen in aanvaring met de 'significant others', de ouders of de gezagsdragers die verantwoordelijk waren voor de opvoeding van het kind.
Mooi gezegd Mars... Voor de rest, allemaal irrelevant... Goor spelletje, blah.
Fucking t-ring zooi. :moe:
Causale dwarsverbanden zijn achter een PC niet alleen te bedenken maar ook te beargumenteren. Met dank aan de journalistiek.
Al eeuwenlang gunnen wij ieder zijn rariteiten. Maar sinds wanneer keuren wij goed dat godsdienst gedrag mag bepalen in een andere dan de thuisomgeving? Wat eenieder binnen zijn eigen vier muren doet, boeit niemand. Seks met dieren, jongeren, geen seks, of 24 uur per dag bidden: ga je gang.
[Quran 04:03]
"If you fear that you shall not be able to deal justly with the orphans, marry woman of your choice, two or three or four; But if ye fear that ye shall not be able to deal justly (with them) , then only one, or (a captive) that your right hands possess. That will be more suitable, to prevent you from doing injustice."
Jammer van die dieren, dus niks in de mailbox van mij voor deze dame...
Marsipulami
31-07-03, 23:08
Geplaatst door EdV
Beste Marsipulami,
Is dit niet een tikkeltje overdreven
Overdrijvingen vervullen in de menswetenschappen dezelfde functie als een microscoop in de natuurwetenschappen. (Dilthey)
Natuurlijk is godsdienst folklore. Als alle profeten overal ter wereld onafhankelijk van elkaar dezelfde godsdienst hadden verkondigd zou ik nog wel getwijfeld hebben. Maar dat is niet zo: elk volk heeft zo zijn eigen eigenaardigheden: folklore dus.
Overigens denk ik dat dat met integratie weinig van doen heeft. En dat integratie an sich ook veel te veel gezien wordt als een soort oplossing voor van alles.
Fillastiene
01-08-03, 13:22
Dus als ik het goed begrijp, belemmert de Islam de integratie van jongeren?
Grappig. Pas een onderzoek naar gedaan. Met enquete en al. Toch wel bizar dat mensen die voor genuanceerd doorgaan, dat later niet blijken te zijn. Ik word zo moe van die mensen. Van die roepmensen.
:moe:
Hee, Filastienne! I'm a believer! Ahum, kuch roep! :P
Maaruh, dat onderschrift, zou je dat echt willen? Had het net in de trein nog 2 keer, ik zeg meestal maar een beetje verzuchtend jaja... :P