PDA

Bekijk Volledige Versie : Een keerpunt in de geschiedenis. De val van het athe´sme...



30-07-03, 19:14
============

Mr.Zed
20-08-03, 09:44
DISCUSSIE IS HIER ONMOGELIJK, DE MONOLOOG DUURT TE LANG OM OP ALLE FOUTEN DIE ER STAAN, TE REAGEREN.
Een tip aan [email protected]: post de volgende keer een stukje van je hele tekst en gebruik de rest als argumenten in de discussie die dan waarschijnlijk wÚl ontstaat.

Benedict Broere
26-08-03, 22:33
Ik heb met grote interesse het bovenstaande betoog gelezen van Harun Jahya. Het is inderdaad waar dat er in de afgelopen eeuw vanuit wetenschappelijk onderzoek steeds meer gegevens gekomen zijn die suggereren dat er aan die wereld een creatieve verbeelding ten grondslag ligt. Waarbij je dan inderdaad kunt verwijzen naar Allah, God, Brama, Jhwh, enzovoort.

Ik betwijfel echter of daarmee het atheisme, althans de neiging om een atheistische visie aan te hangen, zal verdwijnen. Mensen verschillen in karakter, gerichtheid, interesse. Er zijn mensen die heel spiritueel zijn, en er zijn mensen die dat veel minder zijn.

Het atheisme is een fenomeen dat in de afgelopen eeuwen vooral in de westerse wereld heel sterk is opgekomen. Volgens mij heeft het te maken met een groeiende individualiteit en rationaliteit. Zelf zie ik het als een fase in een ontwikkeling naar een bewustzijn dat als het ware opnieuw de ogen opent voor het religieuze en creatieve karakter van de wereld.

Het lijkt een beetje op het bestuderen van muziek. Eerst zijn mensen er geheel door betoverd en gaan er helemaal in op. Later vermoedt men een maker, een Grote Muzikant. Maar uiteindelijk gaat men die muziek onderzoeken. Men ontdekt dat het is opgebouwd uit bepaalde ritmen, klanken, trillingen.

Men gaat het materiaal bestuderen van de muziekinstrumenten. Men ontdekt een bepaalde systematiek in de opbouw van de klanken. Men gaat tot diep in de details, in die wereld van klanken. En men gaat denken dat muziek uiteindelijk alleen maar geluid is.

Dan komt er het moment dat men zich gaat realiseren dat al die details tezamen, al die noten en instrumenten, al dit materiaal en klanken en geluiden, dat dit alles deel is van een geheel, dat met muziek te maken heeft, en dat een muzikant behoeft, een componist, een maker, bedenker en schepper. En men gaat er weer in op, die muziek, maar ditmaal met een veel groter besef van de enorme creativiteit die er in schuilgaat.

adib
28-08-03, 14:48
Geplaatst door [email protected]
De slotconclusie waartoe de moderne sterrenkunde uiteindelijk is gekomen is dit: tijd en materie zijn geschapen door een Eeuwige en Machtige Schepper, Die onafhankelijk van hen beiden (tijd en materie) is.
Toch niet bepaald onbeduidende sterrenkundigen als Stephen Hawking en Vincent Icke, die voor zover ik weet al het bovenstaande onderschrijven (als ze het al niet zelf uitgevonden hebben), zijn echter nog steeds vrolijk agnost. Zo'n 'ineenstorting van het athe´sme' is het dus ook weer niet.
'Agnost' betekent trouwens niet dat je niet in een Schepper gelooft (uit ongeloof dan wel twijfel), het betekent dat je je over de vraag of er een Schepper bestaat eenvoudig niet druk maakt.
Daarnaast is al sinds de de vroege vijfde eeuw n.C. toen de christelijke kerkvader Augustinus beweerde dat de vraag 'Wat was er vˇˇr de schepping?' onzinnig was, omdat ook tijd een schepsel is, bekend dat zelfs als het universum wÚl eeuwig is (en dat kan het nog steeds zijn, want we kunnen weliswaar niet voorbij de big bang kijken, maar dat wil niet zeggen dat er niks was), dat die gedachte de Schepper nog steeds niet 'overbodig' maakt. Dat idee leeft veel meer bij het ge´nteresseerde publiek dan bij wetenschappers en theologen (van welke snit dan ook).
Hoe je het ook went of keert: wetenschap en religie gaan over verschillende zaken en hebben dus niets met elkaar te maken, tenzij de ÚÚn zich begeeft op het terrein van de ander of de ÚÚn de ander voor zijn karretje probeert te spannen.

adib
28-08-03, 15:05
Geplaatst door [email protected]
"antropische principe" genoemd. Dat wil zeggen: elk aspect van het universum is ontworpen met oog op menselijk leven.

De vier natuurkundige krachten in het universum (zwaartekracht, zwakke nucleaire kracht, sterke nucleaire kracht en elektromagnetische kracht) zijn allemaal op het niveau dat noodzakelijk is om een geordend universum te hebben en leven te kunnen laten bestaan. Zelfs bij de kleinste afwijking in de krachten (bijvoorbeeld 1 op de 10 tot de macht 39, d.w.z. een 10 met 39 nullen of 1 op de 10 tot de macht 28, dat wil grofweg uitgerekend zeggen: 1 op een miljardste van een miljard miljard miljard), zou het universum alleen maar zijn samengesteld uit straling of uit geen ander element dan waterstof.[/B]
Dit is een denkfout die veel lijkt op de 'dolfijn-mythe'.
Dat is het vaak herhaalde verhaal dat drenkelingen op zee in een uitzichtloze positie door dolfijnen naar land geduwd worden. Daaruit is het verhaal ontstaan dat dolfijnen geneigd zijn mensen in nood te redden. Dat verhaal blijft maar bestaan omdat en heel veel geredde drenkelingen zijn die zo'n verhaal kunnen vertellen uit eigen ervaring.
Er is een enorme hoeveelheid bewijs voor, en toch klopt het verhaal van geen kanten. Waarom? Heel eenvoudig: de drenkelingen die door dolfijnen naar zee geduwd worden, verdrinken en kunnen hun verhaal dus nooit vertellen...
Dan volgt de volgende denkfout: als iets is gebeurd dat een kans heeft van 1 : 10^39, kun je niet beweren dat het geen toeval meer is. Het volgende gedachtenexperiment kan dat duidelijk maken:
Stel je maakt een dobbelsteen met 10^39 vlakken (lastig, maar daarom is het ook een gedachtenexperiment) en je verft ÚÚn vlakje rood. Vervolgens gooi je de dobbelsteen en warempel: het rode vakje komt boven! Dat kan toch geen toeval zijn?
Maar dat kan het dus wÚl: voor ieder willekeurig ander vakje geldt namelijk precies hetzelfde. Iedere willekeurige uitkomst zou dan 'geen toeval' meer zijn, want voor ieder willekeurig vakje geldt: de kans dat die boven komt is ˇˇk 1 : 10^39...

adib
28-08-03, 15:17
Geplaatst door [email protected]
Al deze feiten hebben het Darwinisme tegen het einde van de 20e eeuw in een hoek gedrukt. Vandaag de dag begint de theorie van het intelligente ontwerp steeds meer geaccepteerd te worden onder wetenschappers in de VS en andere Westerse landen. Degenen die het idee van het intelligente ontwerp verdedigen, zeggen dat het Darwinisme een grote fout is geweest in de geschiedenis der wetenschap en dat het tot stand kwam als resultaat van het feit dat de materialistische filosofie werd opgedrongen aan het wetenschappelijke paradigma (voorbeeld, modelwoord, schema van verbuiging of vervoeging). Wetenschappelijke ontdekkingen tonen aan dat er een ontwerp zit in levende wezens, welke de schepping bewijst. De wetenschap bewijst kort gezegd wederom dat Allah alle levende dingen heeft geschapen.
Desalmiettemin is de theorie van de evolutie nog steeds de basis van de moderne biologie. Zonder die theorie is de geschiedenis van het leven op aarde gewoon nˇg veel minder verklaarbaar. En in tegenstelling tot wat je beweert (of wat Harun Yahya beweert): er zijn wel degelijk van diverse moderne diersoorten 'tussensoorten'en 'voorouders' gevonden.
Geen enkele wetenschapper zal ontkennen dat in alle leven op aarde een 'intelligent ontwerp' te herkennen is, maar dat is een inductieve constatering, die nog niet noodzakelijk bewijst dat dat ontwerp een onafhankelijk bestaan heeft. 'Intelligent ontwerp' is in de ogen van velen gewoon een epifenomeen van de (materialistische) natuurwetten.
Daarnaast is het voor bijzonder veel gelovigen (Christenen voorop) geen enkel probleem om hun geloof in een Schepper te verenigen met de theorie die schijnbaar een Schepper overbodig maakt; de eerste theoloog moet mij nog uitleggen waarom de Schepper zich niet van een evolutie en van toeval zou mogen bedienen bij het scheppen.
Er zijn wel athe´sten die menen dat de evolutietheorie een Schepper overbodig maakt, maar die hebben niet zozeer het leven op aarde niet begrepen, die begrijpen niet wat geloven inhoudt...

adib
28-08-03, 15:31
Geplaatst door [email protected]
Tot slot is het, zoals Glynn zegt: "De moderne psychologie aan het einde van de 20e eeuw lijkt zichzelf weer op de hoogte te stellen van de religie." (Ibid. pag. 69.) En zoals hij ook heeft gezegd: "Het is aangetoond dat een puur seculiere kijk op het menselijke leven niet alleen op theoretisch vlak heeft gefaald, maar ook op praktische vlak." (Ibid., pag. 78.)

In andere woorden: het athe´sme is ook op het gebied van de psychologie een zware nederlaag toegebracht.
De relatie tussen religie en psychische gezondheid ligt aanzienlijk gecompliceerder dan Harun Yahya hier stelt.
Ten eerste bestaat er wel degelijk een relatie tussen geestelijke gestoordheid en geloof. Bepaalde vormen van gelovigheid zijn nauwelijks te onderscheiden van psychische ziekten. Immanuel Kant was de eerste die daarover heeft gepubliceerd. Ten tweede bestaat er ook zoiets als 'godsdienstwaanzin', een woord dat in onbruik is geraakt, omdat psychologen religie liever ongemoeid laten, maar als je ze er over spreekt kennen ze het allemaal uit de praktijk.
Er is ook een (lichte) positieve correlatie aangetoond tussen geestelijk welbevinden en geloof, dus niet alle gelovigen zijn gek, zelfs niet volgens de meest verstokte athe´st onder de psychologen.
Dat dat verband bestaat, zegt trouwens niets over het werkelijkheidgehalte van deze of gene religie. Zo is bijvoorbeeld bekend dat mensen die lijden aan depressies vÚÚl beter zijn in het correct inschatten van hun kans op succes bij verschillende ondernemingen dan mensen die 'normaal' zijn. 'Normale' mensen lijden dus aan een vorm van ongefundeerd optimisme. Toch is het juist dat 'waandenkbeeld' dat hen gelukkiger schijnt te maken.
Overigens gaat het wat ver om Freud nog steeds als voorbeeld voor de moderne psychologie te stellen. Zelfs Freudianen hebben nogal aan zijn theoriŰn gesleuteld n.a.v. modern onderzoek en de meeste moderne psychologen beschouwen hem als afgedaan.

adib
28-08-03, 15:39
Geplaatst door [email protected]
Waarom is er zo'n speciale relatie tussen geloof en de menselijke geest en lichaam? De slotsom waartoe Benson, een seculiere onderzoeker, was gekomen, was, zoals hij het zei, dat de menselijke geest en lichaam "bedrading hebben voor God". (Ibid., pag. 193.)

In het licht van de ontdekkingen die we in het kort hierboven hebben aangegeven, begint de moderne wetenschap zich bewust te worden van deze waarheid. Zoals Patrick Glynn zegt: "De hedendaagse geneeskunde is zich duidelijk in de richting aan het bewegen van het erkennen van dimensies van genezing voorbij het pure materiele. [size=1](Patrick Glynn, "God: The evidence, the reconciliation of faith and reason in a postsecular world", Prima publishing, California, 1997, pag. 94.)
Ik denk dat je Benson hier verkeerd begrijpt: zijn stelling is juist dat het geloof in God een gevolg is van de manier waarop onze hersenen werken, maar hij is ervan overtuigd dat dat een illusie is. Zoals er ook psychologen bestaan die menen dat 'de vrije wil' een door onze hersenen gecreŰerde illusie is.
Overigens kun je het aantal mensen dat met klachten bij de psycholoog loopt als gevolg van schuldcomplexen die ze nooit hadden gehad als ze niet gelovig waren opgevoed nauwelijks onderschatten.

Benedict Broere
28-08-03, 21:55
Ja Adib,
Veel van wat je zegt is deel van het bekende repertoire van tegenwerpingen bij betogen als van Jahya. Je hebt het echter ergens over '(materialistische) natuurwetten'. Maar het is toch zo dat wetenschappelijke gegevens metafysisch neutraal zijn? Wetenschappers bestuderen bepaalde delen van de onderzoekbare werkelijkheid, en proberen van daar uit tot zo deugdelijk mogelijke uitspraken te komen. Het interpreteren van al deze in zich neutrale gegevens is dan een geheel andere zaak. En gegeven wat wetenschappers in de afgelopen eeuwen zoal te berde hebben gebracht, kan ik mij zeer wel voorstellen dat mensen daar een bepaalde creativiteit bij denken. Ik denk echter wel dat dit vooral mensen zullen zijn die religieus en/of kunstzinnig van aard zijn.

afri
29-08-03, 01:58
De hier door [email protected] geplaatste betogen vertonen als kenmerk dat ze een karikatuur vormen van hoe serieus er gewoonlijk met die onderwerpen omgegaan wordt. Adib heeft enkele concrete beweringen onderuitgehaald. Ik ga daar niet mijn eigen tegenwerpingen aan toevoegen. Ik wil alleen zeggen dat ik het diep onfatsoenlijk vind eerst bedriegelijke 'voorlichting' te geven om die vervolgens als 'aangetoond ondeugdelijk' neer te sabelen.
Een schot voor open doel heeft alleen maar waarde als je je tegenstanders hebt weten te omzeilen, niet als je ze eerst het veld uit hebt laten sturen.

adib
29-08-03, 14:09
Geplaatst door Benedict Broere
Ja Adib,
Veel van wat je zegt is deel van het bekende repertoire van tegenwerpingen bij betogen als van Jahya. Je hebt het echter ergens over '(materialistische) natuurwetten'. Maar het is toch zo dat wetenschappelijke gegevens metafysisch neutraal zijn? Wetenschappers bestuderen bepaalde delen van de onderzoekbare werkelijkheid, en proberen van daar uit tot zo deugdelijk mogelijke uitspraken te komen. Het interpreteren van al deze in zich neutrale gegevens is dan een geheel andere zaak. En gegeven wat wetenschappers in de afgelopen eeuwen zoal te berde hebben gebracht, kan ik mij zeer wel voorstellen dat mensen daar een bepaalde creativiteit bij denken. Ik denk echter wel dat dit vooral mensen zullen zijn die religieus en/of kunstzinnig van aard zijn.
Mee eens, er is wetenschap en er is geloof and never the twain shall meet. Ik weet niet wat je met 'metafysisch neutraal' bedoelt, maar het onderscheid tussen 'zo deugdelijk mogelijke uitspraken' en 'het interpreteren daarvan', daar kan ik beter mee leven dan met wetenschappers die menen iets over geloof te kunnen zeggen of gelovigen die menen de wetenschap voor hun karretje te kunnen spannen.

adib
02-09-03, 13:40
Geplaatst door [email protected]
A Brief History of Time, Stephen Hawking.

"It is difficult to discuss the beginning of the universe without mentioning the concept of God. My work on the origin of the universe is on the borderline between science and religion, but I try to stay on the scientific side of the border. It is quite possible that God acts in ways that cannot be described by scientific laws, but in that case, one would just have to go by personal belief."

"So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator [the cosmological argument]. But if the universe is really completely self- contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?"(pp. 140- 1).

At the end of the book he states, "However, if we do discover a complete theory. . . then we would know the mind of God"(p. 175). I'm sympathetic to this statement but I think he's claiming a bit much. I would modify it to say that if we had a unified, complete theory, we would know a lot more about the mind of God.

Ik begin me nu zo langzamerhand af te vragen wie er hier nou onzeker is volgens Icke, de gelovige, of de ongelovige?
:wijs:
Je citeert uit Steven Hawking (hoewel, waar komt 'at the end of the book he states' dan vandaan?) en refereert dan aan een niet geciteert stuk van Icke.
Dus ik volg het even niet.
Waarom is het trouwens belangrijk om te weten of de gelovige of juist de ongelovige onzeker is? Volgens mij hebben beide aspecten erg weinig met elkaar te maken.

Benedict Broere
02-09-03, 19:14
Ja, het stuk van Jahya nog eens doorlezend, heb ook ik de neiging om er vraagtekens bij te plaatsen. Het is wel erg dik aangezet hier en daar, en naar het eind toe wordt het allemaal nogal triomfalistisch richting Koran en Allah.
Maar ja, wat verwacht je ook anders? Jahya is blijkbaar gelovige. Vanuit christelijk orthodoxe kring, maar ook vanuit atheistische perspectieven, zijn gelijksoortige betogen gehouden. Wat wetenschappers ons presenteren is in zich neutraal maar metafysisch multi-interpretabel. E-mc2 zegt niet dat God bestaat, het zegt ook niet dat God niet bestaat. Interessanter is de vraag hoe het komt dat wij, kijkend naar hetzelfde, geneigd zijn daar verschillende dingen van te zeggen. Wat over blijft is nog altijd de vraag hoe het kan dat de wereld bestaat zoals zij bestaat, en hoe het kan dat er uberhaupt een wereld is. Zelf heb ik daar, met mijn religieus-esthetische inslag, de neiging bij om er 'iets creatiefs' aan te koppelen. Maar ik kan mij zeer wel voorstellen dat anderen vasthouden aan 'toeval'. Waarbij het dan nog zeer wel mogelijk is dat het een combinatie van beide is. Wie zei dat ook alweer: "God dobbelt, maar met verzwaarde dobbelstenen."

adib
03-09-03, 15:24
Geplaatst door [email protected]
Aan het einde van zijn boek inderdaad. Komt van het Internet.

Wat betreft die gelovige ongelovige kwestie. Als je Icke een beetje had gekent wist je dat dit 1 van zijn bepleitenissen is. Maar ik zal jullie binnenkort nog meer goed nieuws brengen Insha'Allah. Dan we gaan we onder andere wat dieper in op de evolutie-theorie. So keep in touch!

Ps. Beste broere, volg de bronverwijzingen naar boeken van NIET-moslims.

:blij:
Ik heb een keer college bij Icke gelopen en ken zijn columns, verzameld in 'De Eekhoornformule'. Weet alleen dat hij athe´st is, maar of onzekerheid bij (on)gelovigen nu zo'n punt voor hem is? Het heeft geen indruk op me gemaakt.
Maar dat kan aan mij liggen. In de column waarvan de titel ook de titel van zijn columnverzameling is betoogt hij op wiskundige wijze (op hoeveel manieren kun je het aantal atomen in een eekhoorn rangschikken?) dat een ziel niet nodig is om gedrag te verklaren. Zijn slotzin luidt ongeveer: 'Alleen een amateur-god heeft een ziel nodig, een prof kan het af met alleen materie'. Icke zelf bedoelt dat volgens mij als 'atheistisch manifest', maar ik denk dat hier meer gelovigheid achter zit dan hij zelf zou willen...
Ik wil maar zeggen: ik lees Icke misschien door een gekleurde (moslim) bril.

Benedict Broere
05-09-03, 19:42
Ja [email protected],
Ik zie echt wel die uitspraken van niet-moslimse denkers. Maar ik zie ook dat zij gebruikt worden als bouwstenen in een betoog dat afstevent op de conclusie: de islam heeft toch gelijk! En kijk, dat is mij toch wat te kort door de bocht. Het doet mij denken aan vele andere betogen die gaan in de richting van: De Bijbel heeft toch gelijk! Of zelfs: de Mahabarata heeft toch gelijk!

Wat mij persoonlijk betreft, dank ik dat wetenschappelijke gegevens het idee ondersteunen dat er een - op zich moeilijk te definieren - creativiteit aan deze wereld ten grondslag ligt. Dit verwijst dan niet naar een specifieke religie, en volgt uit een waarschijnlijk religieus-artistieke invalshoek. Andere mensen interpreteren die gegevens op weer geheel andere wijze.

Strikt genomen - postmodernisme - is natuurlijk alle spreken over de werkelijkheid, inclusief de wetenschap, uiting van een vorm van interpretatie. Niet dat ik nu zo'n enorme aanhanger ben van relativisme of iets dergelijks, maar sprekend over het mogelijk meest relevante van deze werkelijkheid, denk ik dat je niets anders dan grote bescheidenheid kunt betrachten. En 'gelijk hebben' en 'gelijk krijgen' zijn twee dingen.

adib
08-09-03, 13:20
Geplaatst door [email protected]
Op mij heeft het ook geen indruk gemaakt hoor. Tis alleen een poging om deze typerende uitdrukking aan jullie te tentoonstellen. Dat iets in die zin heeft gezegd staat vast, althans als het niet vervalst is uiteraard, daar ik niet verder dan zijn schrijfsels kom:

"Gelovigen zijn zo gauw gekwetst omdat zij au fond onzeker zijn", zegt Vincent Icke.

http://home-2.worldonline.nl/~holl2582/colum.html
Dat lijkt me inderdaad wel een typische uitspraak van Icke (of Ronald Plasterk). Ik neem echter van Icke onmiddelijk aan dat hij een bepaald soort gelovige bedoeld: namelijk het soort gelovige dat zijn beeld van gelovigen heeft bepaald en dat zijn diegenen die het meeste en vaakste lawaai maken en daar zitten inderdaad gelovigen bij die uit onzekerheid lange tenen hebben gekweekt. Ik denk dus dat Icke's beeld van gelovigen erg eenzijdig is.