PDA

Bekijk Volledige Versie : koraqn toch (slecht) vertaald?



observer
01-08-03, 14:26
ABy Stefan Theil
NEWSWEEK INTERNATIONAL

July 28 issue — In a note of encouragement to his fellow hijackers,
September 11 ringleader Muhammad Atta cheered their impending
“marriage in Paradise” to the 72 wide-eyed virgins the Qur’an promises
to the departed faithful. Palestinian newspapers have been known to
describe the death of a suicide bomber as a “wedding to the black-eyed
in eternal Paradise.” But if a German expert on Middle Eastern languages
is correct, these hopes of sexual reward in the afterlife are based on
a terrible misunderstanding.

ARGUING THAT TODAY’S version of the Qur’an has been mistranscribed
from the original text, scholar Christoph Luxenberg says that what
are described as “houris” with “swelling breasts” refer to nothing
more than “white raisins” and “juicy fruits.”

Luxenberg—a pseudonym—is one of a small but growing group of
scholars, most of them working in non-Muslim countries, studying the
language and history of the Qur’an. When his new book is published
this fall, it’s likely to be the most far-reaching scholarly
commentary on the Qur’an’s early genesis, taking this infant
discipline far into uncharted—and highly controversial—territory.

That’s because Islamic orthodoxy considers the holy book to be the
verbatim revelation of Allah, speaking to his prophet, Muhammad,
through the Angel Gabriel, in Arabic. Therefore, critical study
of God’s undiluted word has been off-limits in much of the Islamic
world. (For the same reason, translations of the Qur’an are never
considered authentic.) Islamic scholars who have dared ignore this
taboo have often found themselves labeled heretics and targeted with
death threats and violence. Luxenberg, a professor of Semitic languages
at one of Germany’s leading universities, has chosen to remain
anonymous because he fears a fatwa by enraged Islamic extremists.

Luxenberg’s chief hypothesis is that the original language
of the Qur’an was not Arabic but something closer to Aramaic. He says
the copy of the Qur’an used today is a mistranscription of the
original text from Muhammad’s time, which according to Islamic
tradition was destroyed by the third caliph, Osman, in the seventh
century. But Arabic did not turn up as a written language until 150
years after Muhammad’s death, and most learned Arabs at that time
spoke a version of Aramaic. Rereading the Paradise passage in Aramaic,
the mysterious houris turn into raisins and fruit—much more common
components of the Paradise myth.

The forthcoming book contains plenty of other bombshells.
It claims that the Qur’an’s commandment for women to cover
themselves is based on a similar misreading; in Sura 24,
the verse that calls for women to “snap their scarves over
their bags” becomes in Aramaic “snap their belts around their
waists.” Even more explosive are readings that strengthen scholars’
views that the Qur’an had Christian origins. Sura 33 calls
Muhammad the “seal of the prophets,” taken to mean the final
and ultimate prophet of God. But an Aramaic reading, says
Luxenberg, turns Muhammad into a “witness of the prophets”
—i.e., someone who bears witness to the established Judeo-Christian
texts. The Qur’an, in Arabic, talks about the “revelation” of Allah,
but in Aramaic that term turns into “teaching” of the ancient
Scriptures.

The original Qur’an, Luxenberg contends, was in fact
a Christian liturgical document—before an expanding Arab empire
turned Muhammad’s teachings into the basis for its new religion
long after the Prophet’s death. will undoubtedly draw the ire of many Muslims—and not just
extremists. After all, revisionist scholars have been persecuted
for much less; in 2001, Egypt’s Constitutional Court confirmed the
“apostasy” of former University of Cairo scholar Nasr Hamid Abu-Zayd,
for considering the Qur’an a document written by humans.
Still, Luxenberg may be ushering in a whole new era
of Qur’anic study. “Luxenberg’s findings are very relevant
and convincing,” says Mondher Sfar, a Tunisian specialist on
the historic origins of the Qur’an in exile in Paris. “They
make possible a new interpretation of the Qur’an.” In the West,
questioning the literal veracity of the Bible was a crucial
step in breaking the church’s grip on power—and in developing
a modern, secular society. That experience, as much as the
questioning itself, is no doubt what concerns conservative
Muslims as they struggle over the meaning and influence of
Islam in the 21st century. But if Luxenberg’s work is any
indication, the questioning is just getting underway.

apart want hoe kan je zonder orgineel de verschillen bepalen

1 ding zou wel te controleren moeten zijn namelijk wanneer het arabisch als geschreven taal opgekomen is. Als dat inderdaad pas 150 jaar na mohammed is geweest dan zou er in de tussentijd een andere (geschreven) taal gebruikt moeten zijn of zou het mondeling moeten zijn doorgegeven

in beide gevallen zouden fouten mogelijk zijn

iemand hier die iets op dat gebied weet?

Fillastiene
01-08-03, 14:35
Geplaatst door observer
apart want hoe kan je zonder orgineel de verschillen bepalen

1 ding zou wel te controleren moeten zijn namelijk wanneer het arabisch als geschreven taal opgekomen is. Als dat inderdaad pas 150 jaar na mohammed is geweest dan zou er in de tussentijd een andere (geschreven) taal gebruikt moeten zijn of zou het mondeling moeten zijn doorgegeven

in beide gevallen zouden fouten mogelijk zijn

iemand hier die iets op dat gebied weet?

Nee. Niet echt. Wat ik wel ooit ergens heb gelezen is dat de eeuwig aangehaalde 70 maagden als beloning in het paradijs in werkelijkheid 70 druiventrossen zijn. Omdat die in de tijd van de Profeet (VZMH) heel erg zeldzaam waren...

Maar ja, misschien moet ik niet alles geloven wat ik lees. En meer lezen wat ik geloof.

jaja
01-08-03, 15:03
Geplaatst door observer
apart want hoe kan je zonder orgineel de verschillen bepalen

1 ding zou wel te controleren moeten zijn namelijk wanneer het arabisch als geschreven taal opgekomen is. Als dat inderdaad pas 150 jaar na mohammed is geweest dan zou er in de tussentijd een andere (geschreven) taal gebruikt moeten zijn of zou het mondeling moeten zijn doorgegeven

in beide gevallen zouden fouten mogelijk zijn

iemand hier die iets op dat gebied weet? Arabisch als geschreven taal ... vraag welk arabisch ...
Het Arabisch zoals we dat nu "klassiek" of Koran-arabisch noemen stamt uit de zevende eeuw en is toen ook opgeschreven. Er zijn restanten van oude Koran manuscripten gevonden in Sanaa (Jemen) die dateren uit de laatste decennia van de zevende eeuw. (Probleem: ze wijken (licht) af van de huidige officiele Koran tekst)Wat Luxenberg poneert is dat een deel van de Koran een hervertelling / vertaling is van eerdere verhalen die in het Syrisch / Aramees zijn opgeschreven. Het was allang bekend dat er veel leenwoorden etc uit het Syrisch-Aramees in de Koran te vinden zijn, maar volgens Luxenberg gaat het nog veel verder. (NB: Syrisch-Aramees is een andere semitische taal. Het is de taal die enkele christelijke gemeenschappen in het Midden oosten nog steeds in hun kerk gebruiken. In het eerste millennium was het DE taal van het Midden Oosten, die slechts geleidelijk door het Arabisch werd vervangen als de taal van alledag.)
L. heeft de teksten geselecteerd die in de oude moslim commentaren voor problemen zorgen omdat men eigenlijk niet begrijpt wat er in de Koran staat (met als gevolg dat de commentatoren soms ook met heel verschillende uitleg komen van die passages). Hij heeft vervolgens gekeken of die onbegrijpbare passages zin geven als je het als syrisch leest.
Het voorbeeld dat vooral in de media wordt aangehaald is de verwijzing naar de maagdden in het paradijs. Volgens Luxenberg is dat ook aramees en betekent het eigenlijk witte druiven.

Een paar andere websites met (positief) commentaar op Luxenberg:

http://www.secularislam.org/books/luxenberg.htm

http://www.corkscrew-balloon.com/02/03/1bkk/04b.html

http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV6N1PRPhenixHorn.html

http://www.nzz.ch/2001/02/03/li/page-article732B7.html

Arabisten zijn niet altijd overtuigd door L.'s werk. Op zijn methode is ook wel kritiek mogelijk, maar de invloed van Syrische teksten op de Koran lijkt door zijn werk wel verder onderbouwd te zijn.

Bedawi
01-08-03, 16:01
salaam


beste lezers,

Een kritieke punt die velen vergeten is dat de koran geschreven is een dialect van wat toen het arabisch was. In de taal van Quraish. dat is de taal die nu aan de basis ligt van zowel het klassiek arabisch als het modern arabisch..
Luxenbergs's werk is geen nieuw fenomeen. ik krijg hier de indruk alsof het een doorslaggevend document zou zijn dat dingen zou bevatten die nog nooit werden neergeschreven.
De koran was het object van kritiek geduren eeuwen. Luxenberg is slechts een opvolger van de menige islam kritici die altijd zoeken naar een 'alternatieve' verklaring voor de islam, de Koran en Mohammed. hoevaak hebben ze niet getracht om de basispillaren van dat geloof te doen wankelen. dar waar anderen in zijn gefaald zo ook is het werk van Luxenburg gedoemd te falen. waarom? een man die op eigen intuïtie vetrekt vanuit een premisse dat zogenaamd het arameïsch de voertaal was van de arabieren, en van daar uit de koran in gaat vertalen in een arameïsch variant, is al even belachelijk als academisch onwaardig.
Er bestond wél degelijk een geschrift TIJDENS Mohammeds' leven. Hoe denkt hij anders dat de Grondwet van Medina werd opgesteld? in welke taal werd deze dan opgesteld? Of wat te denken van de decreten van Mekka die een boycot oplegden op de stam van Mohammed. in welke taal werd die dan geschreven? de joden die voornamelijk arameïsch spraken leefden niet in Mekka en slechts enkele stammen waren gevestigd in Medina. Het arabisch was wel degelijk de voertaal van de arabieren en hun cultuur kende wel degelijk een geschrift.(zie Museum in Istanbul).

Verder argumenteerd de Koran voorzichzelf dat :'Inna anzalhoe Quranan 3Arabijen ...geen twijfel mogelijk tenzij je uit bent op een zogenaamde interpretatie met volgens een politieke agenda.

Canaris
01-08-03, 16:11
zie hier , het doodslag argument

geen twijfel mogelijk tenzij je uit bent op een zogenaamde interpretatie met volgens een politieke agenda

Je relaas is niet slecht , maar hou aub op elk onderzoek naar de Koran als Politieke-agenda af te stempellen.

Gedegen onderzoek naar de Koran kan alleen maar in het voordeel van de Islam zijn. En het hard nodig, want de eenzijdigheid waarmee tot nu teo werde gewerkt heeft juist al deze Mythen om de Koran veroorzaakt.

Dus mnr Luxenbourg opletend volgen. De schriften uit Shanaa goed lezen , dan wel het onderzoek ernaar vervolgen , en niet gelijk bang zijn , dat je religie als een kaartenhuis in elkaar stort.

Simon
01-08-03, 16:23
Geplaatst door jaja
Het was allang bekend dat er veel leenwoorden etc uit het Syrisch-Aramees in de Koran te vinden zijn, maar volgens Luxenberg gaat het nog veel verder.

Ik heb begrepen dat die oudere versie ook bestaat uit een minder ingevulde en primitievere vorm van het geschreven Arabisch en dat in latere versies de blijkbaar later ingevulde nuanceringen interpretaties zijn die niet altijd in de oudere teksten bedoeld lijken.

Simon

jaja
01-08-03, 17:13
Geplaatst door Simon
Ik heb begrepen dat die oudere versie ook bestaat uit een minder ingevulde en primitievere vorm van het geschreven Arabisch en dat in latere versies de blijkbaar later ingevulde nuanceringen interpretaties zijn die niet altijd in de oudere teksten bedoeld lijken.

Simon ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je hier zegt.
Luxenberg poneert dat de tekst van de Koran is opgesteld in een taal die een mengvorm is van het lokale Arabische dialect van Mekka en omgeving en het Syrisch-Aramees (zoals gezegd in die tijd "het Engels" van het Midden Oosten). Het oude Arabisch kennen we vooral uit de pre-islamitische poezie uit die regio - maar die teksten zijn pas later opgeschreven. (NB: Het Zuid-Arabisch (veel teksten over) verschilt heel erg van het Klassieke Arbisch - andere taal eigenlijk). Luxenberger gaat er dus vanuit dat het taalgebruik in de zevende eeuw vol met Aramees zat en dat later de Arabieren "vergaten" dat een belangrijk deel van de woorden eigenlijk uit een andere taal kwam. Hierbij speelt een rol dat men oorspronkelijk geen klinkrs schreef en - nog erger - geen "diacritische tekens", d.w.z. tekens die nodig zijn om verschillende medeklinkers van elkaar te onderscheiden - zo kan een b er uit zien als een t en nog een paar andere letters. Toen de kennis van de Aramese inbreng begon te verdwijnen begon men deze teksten vervolgens te reconstrueren als echte arabische woorden. Daarbij kon men dus naar hartelust vocaliseren en - ten dele - zelfs medeklinkers veranderen (de punten boven en onder).
Je hebt een wortel en normale opbouw van een woord, dus met een beetje redeneren geeft elke aramese combinatie van letters ook zin als een (echte) arabische combinatie. Alleen als zin wordt het geheel soms onbegrijpelijk.
Tenminste dat is de stelling van Luxenberg. Hij probeert dus terug te redeneren en komt bij sommige passages op verbluffende resultaten, die meer zin lijken te maken dan de "puur" arabische uitleg.
Zwak punt is alleen dat de koran tekst eerst mondeling is overgeleverd en dat die mondelinge traditie niet zo maar is uitgestorven op het moment dat Uthman (of wie dan ook) de tekst laat opschrijven en laat vast stellen als de Ware Tekst. Mondelinge overlevering betekent ook bewaren van klank = vocalisatie en medeklinkers. Nu kun je ten dele uit de voeten met de arabische traditie dat de "reciteerders" van de Koran bijna allemaal uitgestorven waren door de oorlog, maar dan nog ...
:confused:
Wacht even, bedoel jij soms met "minder ingevulde en primitievere vorm" soms het ontbreken van vocalisatie en punten om specifieke medeklinkers te herkennen? Dan heb ik zowar een klein beetje antwoord gegeven op je vraag!

Simon
01-08-03, 17:39
Geplaatst door jaja

Wacht even, bedoel jij soms met "minder ingevulde en primitievere vorm" soms het ontbreken van vocalisatie en punten om specifieke medeklinkers te herkennen? Dan heb ik zowar een klein beetje antwoord gegeven op je vraag!

Ja daar doelde ik op. Ik had er lang geleden een artikel over gelezen maar kon het niet zo snel terugvinden op het Internet. In ieder geval bevatten de bekende "modernere" Korans wel al die tekens en die zijn het resultaat van een interpretatie die bij nader inzien nogal eens aanvechtbaar lijkt (zoals iedere interpretatie dat kan zijn). En inderdaad speelt daarbij ook een belangrijke rol dat die modernere Korans 'herschreven' zijn door mensen die het Aramees niet machtig waren.


Mondelinge overlevering betekent ook bewaren van klank = vocalisatie en medeklinkers.

Dat vraag ik mij af. Denk aan het bekende simpele experiment waarin iets mondeling wordt doorgegeven in een kring. Al binnen enkele minuten blijkt een verhaal belangrijk te kunnen veranderen.

Simon

jaja
01-08-03, 17:49
Geplaatst door Simon
Ja daar doelde ik op. Ik had er lang geleden een artikel over gelezen maar kon het niet zo snel terugvinden op het Internet. In ieder geval bevatten de bekende "modernere" Korans wel al die tekens en die zijn het resultaat van een interpretatie die bij nader inzien nogal eens aanvechtbaar lijkt (zoals iedere interpretatie dat kan zijn). En inderdaad speelt daarbij ook een belangrijke rol dat die modernere Korans 'herschreven' zijn door mensen die het Aramees niet machtig waren.



Dat vraag ik mij af. Denk aan het bekende simpele experiment waarin iets mondeling wordt doorgegeven in een kring. Al binnen enkele minuten blijkt een verhaal belangrijk te kunnen veranderen.

Simon dat zou een hervertelling worden in dan gebruikelijke woorden, niet met verschuivingen van een b naar een t. Als mondeling iets overlevert wordt "b(a)nk" niet gauw "t(a)nk", maar wellicht "l(i)gst(oe)l"

freya
01-08-03, 17:58
1 ding zou wel te controleren moeten zijn namelijk wanneer het arabisch als geschreven taal opgekomen is.

Ik heb laatst ergens gelezen dat in de kaaba gedichten op de muren staan geschreven uit de pre-islamitische tijd. In dezelfde vorm en taal als koranverzen. Arabisch dus(?)

Zal eens zoeken of ik iets op het web kan vinden.

Bedawi
01-08-03, 18:16
jullie doen me denken aan een groep pre-intellectuelen die zich afvragen of de 'De bello Galico' wel latijn is.
ik stel me de vraag waarom zou de koran meer één keer de melding geven dat het gaat om een puur arabisch taal (ik ken natuurlijk wel de context en de uitleg, doch ik confronteer jullie hiermee).
Dat boekje van Lux. lijkt me lege doos. Van Dante tot Lux...de kritiek blijft maar komen. ik vrees heus geen 'ineenstorting' van de islam. de idee zelve getuigt van megalomanie. het is gelijk aan het ontkennen van de ultieme waarde van de islam. De bijbel , ongeacht ie al achterhaald werd op wetenschappelijk vlak en meermaals slachtoffer was van persoonlijke interpretaties en diverse vertalingen vanuit het aramees tot de nederlandse taal, is ondanks alles nog steeds een onstuitbaar pillaar die een deel van de wereldsystemen onderhoudt.

waar ik me wel aan kan ergeren is de domheid van de premissen waaruit men is vertrokken. meer niet.

Simon
01-08-03, 18:23
Geplaatst door Bedawi
ik stel me de vraag waarom zou de koran meer één keer de melding geven dat het gaat om een puur arabisch taal

Tja als iets zo uitdrukkelijk vermeldt moet worden is dat alleen maar een indicatie dat het toen al een discussiepunt was lijkt mij. Met de eenwording van de Arabische stammen speelde het nationalisme wellicht op?

Simon

manc
01-08-03, 18:56
Geplaatst door Simon
Tja als iets zo uitdrukkelijk vermeldt moet worden is dat alleen maar een indicatie dat het toen al een discussiepunt was lijkt mij. Met de eenwording van de Arabische stammen speelde het nationalisme wellicht op?

Simon

:boer: Heeeeel goed opgemerkt...

is mensen trouwens ook wel eens opgevallen wat het waarheidsgehalte is van emailtjes met sterke verhalen waarvan in de titel staat: "blablablbalbalbabl:: DIT IS WAARGEBEURD!"
meestal eindigen dat soort emailtjes nog met een tekst: EN ALS JULLIE ME NIET GELOVEN, DIT IS ECHT GEBEURD MET EEN VRIENDIN VAN MIJ. (oid)

Bedawi
01-08-03, 20:47
beste simon

je hebt het aan de verkeerde einde vriend. nationalisme bestond niet eens onder arabieren die nog in stamverband leefden.
Neen de citaat verwijzend naar de pure arabische taal was bedoeld om de luisteraars in mekka duidelijk te maken dat het geen brabbeltaal was dat ze niet zouden kunnen verstaan noch dat het een uitvinding was door vreemdelingen, maar dat het een openbaring in hun eigen taal op een dichterlijke niveau die tot heden nog niet evenaard was onder de arabieren. dus ga niet te ver zoeken ...lees eerder wat boeken in plaats van lege luchtbellen te produceren en ze tot mogelijke antwoorden te verheffen.

Chatoloog
01-08-03, 21:30
Geplaatst door Simon
Ik heb begrepen dat die oudere versie ook bestaat uit een minder ingevulde en primitievere vorm van het geschreven Arabisch en dat in latere versies de blijkbaar later ingevulde nuanceringen interpretaties zijn die niet altijd in de oudere teksten bedoeld lijken.

Simon

dan moet je ff je informatie bronnen nogmaals natrekken want wat jij hierboven beweert begrepen te hebben is onzin van de bovenste plank.

jaja
01-08-03, 21:54
Geplaatst door Chatoloog
dan moet je ff je informatie bronnen nogmaals natrekken want wat jij hierboven beweert begrepen te hebben is onzin van de bovenste plank. de oudste koran-manuscripten missen de punten die b van t etc onderscheiden ... echt waar ... ga maar eens kijken. Hetzelfde geldt ook zo nu en dan voor arabische teksten in de eerste eeuwen na de Koran ... men was er toen heel slordig mee ... als de copyist dacht dat de lezer het wel begreep schreef hij ze niet ... In moderne editie maakt men daar vaak geen melding van, maar het is een aloud probleem bij de uitgave van oude arabische teksten. Ik zal volgende week even kijken of ik niet nog een paar foto's van de sanaa manuscripten in deze thread kan zetten. Ik heb ze ooit op het nternet gezien. (En de site ook op dit forum gemeld, maar het zit niet meer in het archief .... helaas.) Kun je met eigen ogen zien dat de puntjes missen ...

Chatoloog
01-08-03, 22:12
Geplaatst door jaja
de oudste koran-manuscripten missen de punten die b van t etc onderscheiden ... echt waar ... ga maar eens kijken. Hetzelfde geldt ook zo nu en dan voor arabische teksten in de eerste eeuwen na de Koran ... men was er toen heel slordig mee ... als de copyist dacht dat de lezer het wel begreep schreef hij ze niet ... In moderne editie maakt men daar vaak geen melding van, maar het is een aloud probleem bij de uitgave van oude arabische teksten. Ik zal volgende week even kijken of ik niet nog een paar foto's van de sanaa manuscripten in deze thread kan zetten. Ik heb ze ooit op het nternet gezien. (En de site ook op dit forum gemeld, maar het zit niet meer in het archief .... helaas.) Kun je met eigen ogen zien dat de puntjes missen ...


dat is nou het nadeel van zelfstudie en ook nog enkel uit het internet.

ten eerste zou je het klassiek arabisch machtig moeten zijn
ten tweede zou je op de hoogte moeten zijn van de koran recitaties
ten derde zou je de geschiedenis van het arabische schrift moeten kennen(waarom er puntjes zijn gekomen en leestekens enz)


als je de boven genoemde zaken bestudeert dan zal je conclusie automatisch aangepast worden.


p.s De Arabische dichtkunst heeft zijn piek bereikt in tijde van Mohammed(vzmh) en de koran werd zowel door moslims als niet-moslims als onfeilbare Arabisch erkend en niemand die toen ooit heeft durven te beweren dat de koran te kort kwam qua taal....

manc
01-08-03, 22:26
Chatoloog:

http://www.answering-islam.org.uk/Green/seven.htm

http://www.answering-islam.org.uk/Quran/Text/index.html

Bedawi
01-08-03, 22:27
wat een dom en zwak argument: er waren geen puntjes en dat is dan een bewijs dat het is aangepast.

als je oooit arabistiek zou willen volgen of islamologie. dan zal je hoogstwarschijnlijk meteen op de hoogte worden gebracht dat de originele koran inderdaad geen puntjes had. Maar die puntjes waarvoor dienen ze?? wel ze dienen voor de uitspraak van de woorden, het zijn de klinker van de taal. Een arabier die lezen kon in de 7 eeuw had geen enkele moeite om zonder puntjes te lezen. het waren de vreemde vollkeren die daar moeite mee hadden , daarom heeft men ze expliciet erbij gezet. er veranderde dus totaal niets.
Net zoals het woordje in het hebreews JHW geen explictiete klinkers kent, zal elke jood het wel exact kunnen lezen. het is voor andere volkeren zoals de nederlanders:-) die wel met klinkers werken dat ze de tussenletters hebbn bijgevoegd. maar het woord blijft dezelfde in uitspraak en betekenis.
dus zoek maar een ander flauw argument.

BiL@L
01-08-03, 22:27
Het is algemeen bekend dat de eerste keer dat de Qor-aan compleet verwameld was geen leestekens had. Het was eerder een gewoonte dan een regel in die tijd om de hele qoraan van voor naar achter als van achter naar voor te kunnen dromen...

:gsm:

manc
01-08-03, 22:31
Geplaatst door BiL@L
Het is algemeen bekend dat de eerste keer dat de Qor-aan compleet verwameld was geen leestekens had. Het was eerder een gewoonte dan een regel in die tijd om de hele qoraan van voor naar achter als van achter naar voor te kunnen dromen...

:gsm:

WAT valt er dan te verzamelen als men dat ding toch al kan dromen? Uthman had het dus gewoon uit het blote hoofd op kunnen schrijven. Immers hij kon die tekst dromen.


Waarom het verbranden van de afwijkende teksten? Alle teksten waren toch immers hetzelfde? Iedereen kon ze dromen!

Chatoloog
01-08-03, 22:42
Geplaatst door manc
Chatoloog:

http://www.answering-islam.org.uk/Green/seven.htm

http://www.answering-islam.org.uk/Quran/Text/index.html

bedankt voor de leuke linken

Want DAT is juist wat ik bedoel met enkel je info uit het internet halen. de beruchte sit die je daar vermeld is bekend om zijn historische feiten die vermengd zijn met leugens die door een leek nooit te achterhalen zijn en door feiten die gewoon niet vermeld worden.

voor een moslim die gewoon basiskennis bezit van de koran wordt het al snel duidelijk dat de opzet van de site is om de koran te bekritiseren met leugens.

Chatoloog
01-08-03, 22:45
Geplaatst door manc
WAT valt er dan te verzamelen als men dat ding toch al kan dromen? Uthman had het dus gewoon uit het blote hoofd op kunnen schrijven. Immers hij kon die tekst dromen.


Waarom het verbranden van de afwijkende teksten? Alle teksten waren toch immers hetzelfde? Iedereen kon ze dromen!


moet jouw reactie serieus nemen??? :schok:

zeg aub dat je een grap maakt

manc
01-08-03, 22:48
Geplaatst door Chatoloog
moet jouw reactie serieus nemen??? :schok:
zeg aub dat je een grap maakt

Nee, leg mij het eens uit. Als je iets uit je hoofd kent, waarom zou je heel arabie langlopen om stukjes boomschors, huid en papier bij elkaar te scharrelen?

Is just doesn't add up.

Staan in dat artikel leugens? Ik weet dat het een christelijke site is, maar op LEUGENS heb ik ze niet kunnen betrappen. Kan jij in dat artikel van green aanwijzen WAT er niet klopt?
Ze geven precies aan welke korans ze gebruikt hebben voor hun onderzoek. Welke Koran (inclusief annotaties) kan jij me aanraden?

Simon
01-08-03, 23:43
Geplaatst door Bedawi
beste simon

je hebt het aan de verkeerde einde vriend. nationalisme bestond niet eens onder arabieren die nog in stamverband leefden.

Dat mag de mythe zijn. Maar de oemma die Mohammed gesmeed heeft was natuurlijk niet alleen een religieuze eenheid maar ook een culturele en politieke eenheid. En 100 jaar na zijn dood had men een gebied van Portugal tot de Himalaya veroverd. Hoe moet je het dan noemen wat achter deze expansiedrift zat? Imperialisme? Maar van mij mag je het ook anders noemen. In ieder geval vond men het wellicht van groot belang de arabische oorsprong te benadrukken vanuit een gevoel van culturele eenheid.
Jouw uitleg snap ik eerlijk gezegd niks van. Waarom moest erbij verteld dat het geen brabbeltaal was? Ik hoor altijd van moslims dat het de meest prachtige poezie is die je je kan voorstellen als je de taal eigen bent. Dus waarom dan zo'n onzinnige uitleg erbij?

Simon

Simon
01-08-03, 23:56
Geplaatst door Bedawi
als je oooit arabistiek zou willen volgen of islamologie. dan zal je hoogstwarschijnlijk meteen op de hoogte worden gebracht dat de originele koran inderdaad geen puntjes had. Maar die puntjes waarvoor dienen ze?? wel ze dienen voor de uitspraak van de woorden, het zijn de klinker van de taal. Een arabier die lezen kon in de 7 eeuw had geen enkele moeite om zonder puntjes te lezen. het waren de vreemde vollkeren die daar moeite mee hadden , daarom heeft men ze expliciet erbij gezet. er veranderde dus totaal niets.

Als je Jaja's bijdragen goed gelezen had dan zou je weten dat ze jouw uitleg al lang gegeven heeft maar dan wat beter. Het gaat er dus om dat je zonder die puntjes meerdere kanten met die tekst op kan, ook qua betekenis. Maar dat was aanvankelijk niet zo'n probleem omdat het ook een orale overlevering was. Het gaat er om dat die puntjes er later gezet zijn door mensen die te weinig gesnapt hebben van de Aramese invloeden op de tekst en dus door middel van die puntjes een interpretatie aan de tekst gegeven hebben die het origineel niet altijd recht doet. Dat althans is de theorie van Luxenberg die je wel eerst moet snappen voordat je er commentaar oplevert. Jaja zelf heeft overigens de opmerking gemaakt dat de orale overlevering wellicht toch nog steed bestond toen en gaf aan dat een zwak argument in het geheel te vinden.

Maar bijdragen lezen doe je niet echt geloof ik?

Simon

Bedawi
01-08-03, 23:57
simon

je snapt het natuurlijk niet want je wilt het ook niet snappen.
ik zei dat de taal waarin de koran werd geschreven geen brabbeltaal was, meaning dat het geen zogenaamd plat lokaal dialect was dat beperkt in ruimte was zodat de arabieren van sana het bijvoorbeeld niet zouden kunnen verstaan. Het was duidelijk arabisch van de hoogste plank, tegelijk een uitdaging naar de meesters destijs van de arabische letterkunde: de dichters.

Simon
02-08-03, 00:03
Geplaatst door Bedawi
simon

je snapt het natuurlijk niet want je wilt het ook niet snappen.
ik zei dat de taal waarin de koran werd geschreven geen brabbeltaal was, meaning dat het geen zogenaamd plat lokaal dialect was dat beperkt in ruimte was zodat de arabieren van sana het bijvoorbeeld niet zouden kunnen verstaan. Het was duidelijk arabisch van de hoogste plank, tegelijk een uitdaging naar de meesters destijs van de arabische letterkunde: de dichters.

Je doet wel erg arrogant vind ik. Ik probeer je echt te begrijpen en je schreef letterlijk:

de citaat verwijzend naar de pure arabische taal was bedoeld om de luisteraars in mekka duidelijk te maken dat het geen brabbeltaal was

Daar heb ik dus op gereageerd en opgemerkt dat dit wel voor zichzelf spreekt en mij een overbodige opmerking in de Koran lijkt. Allah die van zichzelf zegt dat Hij geen brabbeltaal spreekt? Sorry hoor, lijkt mij onwaarschijnlijk.

Maar goed dat je nu weer iets heel anders gaat vertellen dan je oorspronkelijke citaat is jouw probleem.

Simon

Bedawi
02-08-03, 00:06
even een pittige detail:

wat was de reden voor het verbranden van de vreemde korans van de verschillende volkeren die zich bekeerd hadden tot de islam?

de fouten die erin werden gevonden en die zich in praktijk vertoonden bij de soldaten in het leger tijdens het gebed.

wat was het gevolg:
Uthman liet EERST het kopij van Hafsa, een kopij dat bestond sinds de dood van de profeet. de Koran was gekend door sahaba. toen deze deel namen aan de verschillende veldslagen had men schrik dat de kennis die ze droegen verloren zou gaan. Men heeft toen de Koran op papier gezet. dat dateert al van het begin van de kalifat van ABU BAKR. 1 jaar na de dood van de profeet. de Koran werd gebundenld in boekvorm en bleef bij Hafsa die ook de Koran, de eerste vrouw die dat kon, van buiten kende. Hafsa ter informatie was de vrouw van de profeet.
dat kopij is toen door Uthman massaal gekopieerd en verspreid naar de verschillende windsstreken waar moslims leefden. dat kopij is ook nu nog steeds te vinden in de museum van Istanbul.
Dus nix 150 laten, nix sprake van veranderingen of aanpassingen. De meeste arabieren met scholing kunnen nog steeds de koran lezen zonder interpuncte in de text.

Bedawi
02-08-03, 00:09
Geplaatst door Simon
Je doet wel erg arrogant vind ik. Ik probeer je echt te begrijpen en je schreef letterlijk:

de citaat verwijzend naar de pure arabische taal was bedoeld om de luisteraars in mekka duidelijk te maken dat het geen brabbeltaal was

Daar heb ik dus op gereageerd en opgemerkt dat dit wel voor zichzelf spreekt en mij een overbodige opmerking in de Koran lijkt. Allah die van zichzelf zegt dat Hij geen brabbeltaal spreekt? Sorry hoor, lijkt mij onwaarschijnlijk.

Maar goed dat je nu weer iets heel anders gaat vertellen dan je oorspronkelijke citaat is jouw probleem.

Simon

wat versta je niet aan mijn eerste citaat????
Ja in de koran zegt God duidelijk dat het gaat om PUUR ARABISCH en geen lokaal dialect. dus geen brabbeltaal.(vreemde taal).

snappie?

freya
02-08-03, 00:11
Geplaatst door Bedawi
simon

je snapt het natuurlijk niet want je wilt het ook niet snappen.
ik zei dat de taal waarin de koran werd geschreven geen brabbeltaal was, meaning dat het geen zogenaamd plat lokaal dialect was dat beperkt in ruimte was zodat de arabieren van sana het bijvoorbeeld niet zouden kunnen verstaan. Het was duidelijk arabisch van de hoogste plank, tegelijk een uitdaging naar de meesters destijs van de arabische letterkunde: de dichters.


Ik heb begrepen dat er ahadith zijn waaruit blijkt dat de koran oorspronkelijk in verschillende dialecten is neergezonden.

Een van de redenen waarom Uthman een zuiverings aktie heeft ondernomen.

Simon
02-08-03, 00:21
Geplaatst door freya
Ik heb begrepen dat er ahadith zijn waaruit blijkt dat de koran oorspronkelijk in verschillende dialecten is neergezonden.

Een van de redenen waarom Uthman een zuiverings aktie heeft ondernomen.

Aangezien het oorspronkelijk om een orale traditie ging is het niet onwaarschijnlijk dat er verschillende dialecten ontstonden. In de Encyclopedie Brittanica wordt de ontstaangeschiedenis als volgt omschreven:

According to Muslim tradition the Qur'an was revealed to Muhammad in separate pieces over some 20 years. On such occasions, Muhammad, it is said, was in a kind of trance or ecstasy, during which the revelations were brought to him by the angel Gabriel. On his return to normal consciousness he recited the words of revelation to those present. There are many traditions about the occasions on which a certain surah or part of a surah was revealed. Thus the revelation of the Qur'an is connected with events in the life of the Prophet. Even the traditional recension (version) of the Qur'an itself classifies the surahs as Meccan or Medinan.

Obviously, many people learned the words of the revelation by heart, but there are also traditions that, at the time of their revelation, Muhammad had them written down on “pieces of paper, stones, palm-leaves, shoulder-blades, ribs, and bits of leather,” i.e., whatever writing-material there was at hand. It is believed that the Prophet indicated to the scribes the context in which a certain passage should be placed.

After the Prophet's death, and especially after the battle of Yamamah (633), in which a great number of those who knew the Qur'an by heart had fallen, fear arose that the knowledge of the Qur'an might disappear. So it was decided to collect the revelations from all available written sources and, as Muslim tradition has it, “from the hearts [i.e., memories] of people.” A companion of the Prophet, Zayd ibn Thabit, is said to have copied on sheets whatever he could find and to have handed it over to the caliph 'Umar. After 'Umar's death the collection was left in the care of his daughter Hafsah. Other copies of the Qur'an appear to have been written later, and different versions were used in different parts of the Muslim empire. So that there would be no doubt about the correct reading of the Qur'an, the caliph 'Uthman (644–656) is reported to have commissioned Zayd ibn Thabit and some other learned men to revise the Qur'an using the “sheets” of Hafsah, comparing them with whatever material was at hand, and consulting those who knew the Qur'an by heart. It was decided that in case of doubt about the pronunciation, the dialect of Quraysh, the Prophet's tribe, was to be given preference. Thus an authoritative text of the Qur'an (now known as the 'uthmanic recension) was established.

These traditions may have been reworked and changed to some extent to suit certain dogmatic theories concerning the Qur'an, but in the main they reflect historical truth. It is obvious that the description of the method of revelation has been somewhat simplified. The Qur'an itself states (42:50–52) that God spoke to Muhammad “by suggestion, or from behind a veil, or by sending a messenger to suggest what he pleases.” The first term (Arabic wahy) denotes a “suggestion” or “inspiration” of the kind that is well known by many poets; the Qur'an also uses a term meaning “it was sent down.” The second term seems to suggest some kind of imaginative locution without any accompanying vision. Only the third expression alludes to an angel but without mentioning the name of Gabriel.

Copyright © 1994-2002 Encyclopædia Britannica, Inc.

Maarten
02-08-03, 05:38
Geplaatst door EdV
Tot aan deze inzending van Bedawi was de discussie over wat Luxenberg meende te vinden een puur waardenvrije, academische.
Het feit dat de wetenschap zich in principe helemaal niet druk maakt over wat wenselijk is maar wel over wat waarschijnlijk is ontgaat Bedawi; hij kan zich niet voorstellen dat het de wetenschap helemaal niet te doen is om het onderuit halen van de Islam.
Fenomenaal is toch steeds weer die dwangneurotische reactie van de gelovige die maakt dat hij per definitie complotten veronderstelt in de hoofden van wetenschappers zodra die iets zeggen wat de hem niet te pas komt.


Ed

Ja, dat is volkomen duidelijk hier.
Dat verhaal van Bedawi, waarbij "van Dante tot Lux" al geprobeerd is om de Islam onderuit te halen (gooi het maar op éen hoop) , maar dat de grootsheid van de leer, en de standvastigheid der gelovigen enz.... dat zijn enkel strijdvaardige slogans, ofwel propagandataal. Onderdeel van heraldiek. Onderdeel van de techniek, waarbij wáar is wat hard geróepen wordt.
Dit soort gedoe zie je ook na de Russische revolutie, bij de Nazi's, enz.. Heel menselijk. maar met echte waarheid heeft het niet veel te maken.

Wetenschap Bedawi, betekent vooral naar feiten kijken, feiten staven en verantwoorden, theorie deduceren uit alle feiten, redeneringen checken, logica checken, en conclusies trekken, die nooit definitief zijn. Dat is echt een stúk rustiger, eerlijker, kritischer en waarheidsgetrouwer.

Simon's verhaal over de puntjes is ook volkomen duidelijk. Natuurlijk kan zoiets interpretatieverschillen geven. De enige zinnige reactie daarop is níet dat zoiets onmogelijk is, maar de vraag hoe váak die kwestie een rol speelt.

Bedawi's verlaring inzake de "brabbeltaal" is ook al erg onwaarschijnlijk, omdat de Koran zelf duidelijk stelt, geschreven te staan in de taal van de mensen zélf, zodat zij de boodschap in hun eigen taal kunnen lézen. Niet logisch dus, dat mensen er een brabbeltaaal in hebben gezien.
Mohammed sprak natuurlijk wat iedereen sprak. En de overlevering moet ook in die taal geweest zijn, anders had hij de boodschap nooit begrepen, of anders zijn omstanders niet. En de Koran zegt van zichzelf duidelijk en helder te zijn. Kortom, de mensen zélf zullen zeker niet de indruk gekregen hebben dat het om een rare taal ging.

Chatoloog's reactie op de sites is nog veel erger: "allemaal leugens". Zwakker en ongenuanceerder dan dit bestaat niet.

Geef mij maar wetenschap: dat dwingt je tenminste om je uitgangspunten te verantwoorden.
Moslims zonder wetenschappelijke opleiding weten misschien niet, dat wetenschap een soort high-tech oorlog over waarheid is. Professoren die een klein foutje maken, worden meteen hard aangepakt. Professoren krijgen helemaal de kans niet om een soort hetzerige goedkope politiek te voeren. En zeker over Islam niet.

manc
02-08-03, 09:20
Geplaatst door Bedawi
wat versta je niet aan mijn eerste citaat????
Ja in de koran zegt God duidelijk dat het gaat om PUUR ARABISCH en geen lokaal dialect. dus geen brabbeltaal.(vreemde taal).

snappie?

Dat is apart, want er staan heel veel 'vreemde' (niet arabische) woorden in.

Simon
02-08-03, 09:50
Geplaatst door manc
Dat is apart, want er staan heel veel 'vreemde' (niet arabische) woorden in.

Och ik ga er maar niet meer op in. God die de behoefte heeft aan te geven dat zijn taal PUUR Arabisch en geen brabbeltaal is. Het is te belachelijk voor woorden.

Simon

Bedawi
02-08-03, 09:55
ik heb zelf een academische opleiding achter de rug dus kom mij niet vertellen wat wetenschap is. die naïeve uitleg van u (MAARTEN en SIMON) kunnen jullie best achtewege laten.

Manc, geef mij één voorbeeld van niet arabische woorden in de Koran. als je dat nie kan, dan moet je terecht zwijgen in plaats van jezelf hier zo belachelijk te maken.

Simon:


Yusuf
[12.2] Surely We have revealed it-- an Arabic Quran-- that you may understand.
The Thunder
[13.37] And thus have We revealed it, a true judgment in Arabic, and if you follow their low desires after what has come to you of knowledge, you shall not have against Allah any guardian or a protector.
The Bee
[16.103] And certainly We know that they say: Only a mortal teaches him. The tongue of him whom they reproach is barbarous, and this is clear Arabic tongue.
Ta Ha
[20.113] And thus have We sent it down an Arabic Quran, and have distinctly set forth therein of threats that they may guard (against evil) or that it may produce a reminder for them.
The Poets
[26.195] In plain Arabic language.
The Companions
[39.28] An Arabic Quran without any crookedness, that they may guard (against evil).
Ha Mim
[41.3] A Book of which the verses are made plain, an Arabic Quran for a people who know:
The Counsel
[42.7] And thus have We revealed to you an Arabic Quran, that you may warn the mother city and those around it, and that you may give warning of the day of gathering together wherein is no doubt; a party shall be in the garden and (another) party in the burning fire.
Ornaments of Gold
[43.3] Surely We have made it an Arabic Quran that you may understand.
The Sandhills
[46.12] And before it the Book of Musa was a guide and a mercy: and this is a Book verifying (it) in the Arabic language that it may warn those who are unjust and as good news for the doers of good.

--------------------------------------------------------------------------------
duidelijker kan niet.

freya
02-08-03, 10:59
Ik ben niet academisch geschoold :alien: en ik begrijp niet hoe citaten uit een boek het waarheidsgehalte van datzelfde boek kunnen bewijzen.

Ik kom van mars, dat is zo, want ik zeg dat het zo is :duizelig:

(En je ziet toch duidelijk dat ik groen ben) :hihi:

Puk
02-08-03, 11:04
Geplaatst door freya
Ik ben niet academisch geschoold :alien: en ik begrijp niet hoe citaten uit een boek het waarheidsgehalte van datzelfde boek kunnen bewijzen.

Ik kom van mars, dat is zo, want ik zeg dat het zo is :duizelig:

(En je ziet toch duidelijk dat ik groen ben) :hihi:

Het bewijs bewijst het!

freya
02-08-03, 12:28
Geplaatst door EdV
Tot aan deze inzending van Bedawi was de discussie over wat Luxenberg meende te vinden een puur waardenvrije, academische.
Het feit dat de wetenschap zich in principe helemaal niet druk maakt over wat wenselijk is maar wel over wat waarschijnlijk is ontgaat Bedawi; hij kan zich niet voorstellen dat het de wetenschap helemaal niet te doen is om het onderuit halen van de Islam.
Fenomenaal is toch steeds weer die dwangneurotische reactie van de gelovige die maakt dat hij per definitie complotten veronderstelt in de hoofden van wetenschappers zodra die iets zeggen wat de hem niet te pas komt.

Ed

Iemand die verliefd is wil ook geen kwaad woord horen over zijn/haar geliefde. Hij/zij is ziende blind voor de tekortkomingen van de geliefde en het heeft geen zin om als buitenstaander daarop te wijzen.

Idem dito met gelovigen en hun dogma's

Religieus zijn betekend verliefd zijn op een idee.

Pas als de verliefdheid is gegroeid naar echte liefde, dan neemt men de lover zoals hij/zij is: met schoonheidsfoutjes.

De meeste "gelovigen" komen nooit zover, bang als ze zijn hun "geloof" te verliezen klampen ze zich vast aan hun roze dogma bril.

Simon
02-08-03, 12:44
Geplaatst door Bedawi
Manc, geef mij één voorbeeld van niet arabische woorden in de Koran. als je dat nie kan, dan moet je terecht zwijgen in plaats van jezelf hier zo belachelijk te maken.

Een academische opleiding heeft u genoten. Nee maar. Poeh poeh. Gefeliciteerd. Maarten en ik ook maar we zeuren er niet zo over.

Wat betreft je vraag:
It is often emphasized that Muhammad brought to his people “an Arabic Qur'an”; i.e., a book or set of recitations in the Arabs' own language comparable to those of Judaism and Christianity. Also the vocabulary of the Qur'an is overwhelmingly of Arabic origin, but there are, nevertheless, borrowed words, mostly from Hebrew and Syriac, bearing witness to Muhammad's debt to Judaism and Christianity. These loan words are primarily technical terms such as injil, “gospel” (Greek evangelion); taurat, “the law, or Torah” of Judaism; Iblis, “the Devil” (Greek diabolos); or translations or adaptations of theological terms such as amana, “to believe” (Hebrew or Aramaic); salat, “prayer” (probably Syriac). (bron: Encyclopedie Brittanica)

Volgens nieuwe inzichten zijn er ook vele leenwoorden uit het Aramees.


Simon:
(...)
duidelijker kan niet.

Ja ik ontken toch niet dat die citaten in de Koran staan? Daar ging de discussie helemaal niet over. Dat valt mij nu tegen met je academische scholing dat je je alleen maar als een soort Jehova getuige kunt uiten.

Simon

Maarten
02-08-03, 17:36
Bedawi, ik wil beslist niet denigrerend zijn over je opleidingsniveau. We weten er ook niets van, en pretenderen dat niet. Maar sporters bewijzen hun kwaliteit niet, door verwijzing naar hun trainer. En kunstenaars niet, door verwijzing naar degenen, met wie ze samengewerkt hebben.
En wetenschappers? In de periode waarin ze afstuderen mogen ze best even trots op zichzelf zijn. Het was meestal een zware klus. Maar daarna begint het harde leven weer. En de sport van de wetenschapper is waarheid. En zijn opleiding leerde hem vooral, hoe weinig hij weet. En de scheidsrechters zijn strenger dan ooit. Het stikt namelijk van de spelregels bij waarheidsvinding. Noem de wetenschapper gerust een arme zak, want telkens moet hij zichzelf bewijzen en verantwoorden, en moet hij uitleggen wat hij doet, en denkt, en waarom, enz.. En alles wat hij doet komt voor het Tribunaal van kritische collega’s.

En zodra het over politiek of religie gaat, of andere zaken van belang, worden de eisen nog veel hoger. Dan kan er niet meer gezwamd en gekrakeeld worden, of een beroep gedaan worden op de meningen bij de achterban. En ook de roem van eerdere geleerden telt niet. En de grootste vijand van waarheid, dat zijn alle drúkmiddelen, die voortvloeien uit wat men wénst te geloven, nog voordat de zaken behoorlijk onderzocht zijn…

Geloof kan heel inspirerend zijn bij het vinden van waarheid, maar anderzijds is religie van oudsher de grote vijand van waarheidsvinding in wetenschap. Waar is enkel, wat waar mag zijn.. Vooroordeel is per definitie de grote vijand van wetenschap, en het overtuigde vooroordeel helemáal. Wetenschap heeft er eeuwen over gedaan, om zich te onttrekken aan het juk van de godsdienst, en dat leverde bibliotheken vol met harde waarheden op.
Dit is geen bedreiging voor de religie. Beiden hebben gewoon hun eigen terrein. Maar wetenschap heeft zijn kwaliteit dik bewezen. Vooral de interne kritiek zorgt daar voor. En de kritiek op de kritiek. Kwaliteit bewijst zichzelf in dat systeem. Het dwingt vooral tot zorgvuldigheid en bescheidenheid. Wie foutjes maakt hangt érg snel.

Wetenschap kan príma ingezet worden in álle zaken aangaande de godsdienst, die onderzocht kúnnen worden. Gelovigen hebben helemaal geen redenen om ergens bang voor te zijn. Ze kunnen zelf inbrengen wat ze willen. En wetenschap stelt zelf vele grenzen. Het bestaan van God kan bijvoorbeeld niet wetenschappelijk bewezen worden, noch ontkend worden. De factor “geloof” ook niet. (wel bijgeloof, waarvan de onwaarheid aangetoond kan worden. Wees blij..) En wetenschappelijk bewijs is bijna nooit af. Wetenschap pretendeert ook niet de volle waarheid te zijn: Stellingen worden gegoten in de vorm van wat het meest waarschíjnlijk waar is. En een stelling niet niet verifieerbaar is, of valsifieerbaar, geldt niet eens als wetenscháppelijk! Wetenschap is erg streng voor zichzelf over wat je kunt weten en wat niet.

De strijd van wetenschap tegen allerlei rotzooi uit de godsdienst is oud, maar zet zich tot op de dag van vandaag voort. Neem de strijd in Amerka tegen de stellingen van christelijk-fundamentalistische wetenschappers inzake Darwin. Die worden aan éen stuk door onderuitgehaald, omdat ze dingen beweren, die ze absoluut niet kunnen weten, of niet verifieerbaar zijn, of via zeer dubieuze methoden bewezen werden. Het stikt daar van de beginnersfouten, zoals die in de wetenschap al lang onderkend zijn. Wetenschappers (ook de religieuze!) ruiken echt al vanaf méters, wanneer een “gelovige” weer eens aan komt zetten met een ondeugdelijk verhaal. Religie heeft ook vaak geprobeerd om misbruik te maken van een “wetenschappelijk air”. Gelovigen krijgen echter álle kansen, maar men is gewaarschuwd.

Moslimlanden hebben hier echt een héle slechte naam op het gebied van de druk op Wetenschap met betrekking tot Islam. Wij zien echt de hele geschiedenis van eeuwenlange strijd terug, compleet met alle onzuivere methoden, verkapte drukmiddelen e.a. Wetenschappers worden voortdurend gedwongen om resultaten te leveren, die stroomlijnen met de gangbare opvattingen over zaken, en kunnen zich vrij weinig permitteren. Zij beperken zich waarschijnlijk tot zaken waar niemand moeite mee heeft. (nette overzichten van de geschiedenis enzo..) En als zij verder willen gaan, dan gaat de energie waarschijnlijk niet zitten in het vinden van waarheid, maar in methoden om hun visies veilig te publiceren. Zeer waarschijnlijk wordt er veel heimelijk gedaan, en het is een schande dat zoiets moet. Schande ook, dat professor “Lux” onder pseudoniem moet publiceren.

Maar nou dit topic. Zelfs Freya (zonder ac. opleiding) valt al op, dat het volkomen zinloos is om een serie Aya’s te plaatsen, en daar bij te zetten “Dit is duidelijk”. De Aya’s zijn wel duidelijk, maar het is volstrekt onduidelijk wat je er mee wil zeggen, in het licht van de discussie. Leuk, dat je in een Koran-zoekmachine het woord “Arabisch” hebt ingetypt, maar dan? Nergens blijkt, dat het woord “Arabisch” werd neergezet, omdat mensen anders zouden kunnen gaan denken, dat het niet hun eigen taal was. En die logica ontgaat me ook totaal.

Wetenschappelijk is enkel interessant welke taal er nou eigenlijk bedoeld werd, die in de Koran als “Arabisch” aangeduid wordt. Daar gaat die hele discussie rond Lux juist over.
Ik (en vermoedelijk de anderen) begrijpen dus helemaal niet, waarom je je wetenschappelijke baggage (vooral de methoden) helemaal niet gebruikt in de zaak. Het maakt ons echt niet uit hoor, wat er uit komt, zolang het maar onderbouwd wordt. Maar je onderbouwt niet veel, en roept wél graag hard over hoe de Islam weer aangevallen wordt! En dát is precies wat in moslimlanden (en daarbuiten) wetenschap onmogelijk probeert te maken. En daar maken westerlingen én vele goede moslims zich júist grote zorgen over.
Waarheid en wetenschap inzake Islam hebben een enorme behoefte aan steun, maar krijgen die niet om politieke redenen. Dat is echt funest voor Islam. Het houdt Islam gevangen in de donkere wolken van amateuristisch begrip van de Inhoud ervan.

En DAAR is het westen vooral bang voor! Het fanatisme waarmee dómheid en onwetendheid gepropageerd worden. De áchterlijkheid! Niet de Islam zelf! Mensen zat in het westen, die graag bereid zijn om te geloven, dat Islam een respectabele godsdienst is, en zich er in verdiepen. Ook op deze site.

Denk je echt, dat het westen zo graag superieur wil zijn? En daarom Islam graag onderuit haalt? Dat is niet zo. Mensen willen vooral dat mensen wereldwijd redelijk met elkaar omgaan, in vrede leven, en een sfeer creeeren waarin er van elkaar geleerd wordt. Mensen houden vooral van alles wat positieve resultaten en openheid oplevert. Van de reizen van Marco Polo, tot BBC-documentaires over Berbers. En ze zijn vooral tegen alles, waar ze slechte resultaten van zien of verwachten..

En ze zijn dus niet blij, als je je wetenschappelijke baggage niet inzet in discussies over Islam.

Ansari
02-08-03, 18:33
Geplaatst door Simon
Wat betreft je vraag:
It is often emphasized that Muhammad brought to his people “an Arabic Qur'an”; i.e., a book or set of recitations in the Arabs' own language comparable to those of Judaism and Christianity. Also the vocabulary of the Qur'an is overwhelmingly of Arabic origin, but there are, nevertheless, borrowed words, mostly from Hebrew and Syriac, bearing witness to Muhammad's debt to Judaism and Christianity. These loan words are primarily technical terms such as injil, “gospel” (Greek evangelion); taurat, “the law, or Torah” of Judaism; Iblis, “the Devil” (Greek diabolos); or translations or adaptations of theological terms such as amana, “to believe” (Hebrew or Aramaic); salat, “prayer” (probably Syriac). (bron: Encyclopedie Brittanica)



zie onder het stukje " "`Arabiyyun Mubeen" and the Use of Foreign Words " > http://www.understanding-islam.com/related/text.asp?type=article&aid=77

Simon
02-08-03, 20:09
Geplaatst door Ansari
zie onder het stukje " "`Arabiyyun Mubeen" and the Use of Foreign Words " > http://www.understanding-islam.com/related/text.asp?type=article&aid=77

Nu ja dat commentaar ontkend helemaal niet dat er leenwoorden in de Koran staan maar de auteur geeft aan dat ze opgenomen zijn in de Arabische taal en daarmee puur Arabisch zijn geworden. Ja dat is een beetje kromme redenering. Immers de suggestie is gewekt dat er geen sprake is van buitenlandse invloeden op de Arabische taal als je spreekt over PUUR Arabisch. Maar er blijken genoeg woorden in de Koran voor te komen die oorspronkelijk uit een ander taalgebied komen en dat noemt men leenwoorden. Zo kennen wij in het nederland de Bond tegen Leenwoorden http://www.geocities.com/SoHo/Den/7522/
die pleit voor zuiver Nederlands ontdaan van alle leenwoorden. Ze hebben daartoe zelfs een woordenboek van leenwoorden samengesteld. Volgens hen moeten we niet spreken van abortus maar van afdrijving. We gebruiken geen magnetron maar een straaloven. We zetten geen keeper op het doel maar een doelverdediger. Zo hebben ze een heel woordenboek samengesteld. Als de Koran ontdaan was van alle leenwoorden dan had je over PUUR Arabisch kunnen spreken maar nu niet.

Simon

Maarten
03-08-03, 02:56
Maar de grote vraag is dus, of er niet veel meer leenwoorden in staan, dan tot dusverre werd aangenomen, met de vraag of die woorden in het oorspronkelijke Aramees later een andere betekenis kregen in het Arabisch. Zoiets vergt heel wat onderzoek.

Bedawi
03-08-03, 15:07
ik heb de bijdrages gelezen , de meest hilarische was die citaat uit de Brittanica.

uiteindelijk komt het erop neer dat ik nog steeds van geen enkele onder jullie ook maar een ARABISCHE ZIN gelezen heb met een duidelijk bewijs naar zogenaamde 'geleende woorden'.
Het blijft een discussies onder amateur fietsers die zich afvragen of de wiels van Armstrong al dan niet heeft bijgedragen tot zijn winst in de Tour.

Babbel gezellig verder. de discussie in duidelijk zonder academische achtergrond opgebouwd (losse citaten uit de Brittanica die in sé niets zeggen ) en een bende sprekers die overtuigd dat de zon zwart ziet de anderen hiervan proberen te overtuigen door hem liefde voor een gele zon toe te kennen waardoor hij niet objectief genoeg kan spreken.

Plato heeft jullie situatie lang geleden goed beschreven in zijn allegorie van de grot. jullie zien de schaduw van een boom maar weten niet wat het eigen is en maken er zelf iets van zonder kennis.

it was nice to have a chat...maar dit sooort onzin laat ik aan mij voorbij gaan.

Lakoem dienoekoem wa liya dien
(ARABISCHE CITAAT uit de Koran zeggende: aan u uw geloof en aan mij de mijne) we zullen uiteindelijk wel zien wie waar geraakt. het enigste dat je moet doen is wachten.

Simon
03-08-03, 16:04
Geplaatst door Bedawi
Plato heeft jullie situatie lang geleden goed beschreven in zijn allegorie van de grot.

Van Plato heb je blijkbaar weinig begrepen. Die allegorie van Plato gaat niet over een specifieke groep mensen maar over de menselijke staat, la condition humaine, en heeft daarom betrekking op ons allemaal.

Verder kennen we de dooddoener nu wel dat je arabische zinnen zou moeten produceren om in debat te gaan over de Islam. Maar blijkbaar heb je geen inhoudelijker reactie te bieden.

Simon

Simon
03-08-03, 16:04
Geplaatst door Bedawi
Plato heeft jullie situatie lang geleden goed beschreven in zijn allegorie van de grot.

Van Plato heb je blijkbaar weinig begrepen. Die allegorie van Plato gaat niet over een specifieke groep mensen maar over de menselijke staat, la condition humaine, en heeft daarom betrekking op ons allemaal.

Verder kennen we de dooddoener nu wel dat je arabische zinnen zou moeten produceren om in debat te gaan over de Islam. Maar blijkbaar heb je geen inhoudelijker reactie te bieden.

Simon

freya
03-08-03, 22:53
Volgens deze hadith zijn er in ieder geval woorden uit de koran (uit welke taal/ dialect?) omgezet naar het dialect van de Quraish

Bukari
Volume 6, Book 61, Number 510:
Narrated Anas bin Malik:

Hudhaifa bin Al-Yaman came to Uthman at the time when the people of Sham and the people of Iraq were Waging war to conquer Arminya and Adharbijan. Hudhaifa was afraid of their (the people of Sham and Iraq) differences in the recitation of the Qur'an, so he said to 'Uthman, "O chief of the Believers! Save this nation before they differ about the Book (Quran) as Jews and the Christians did before." So 'Uthman sent a message to Hafsa saying, "Send us the manuscripts of the Qur'an so that we may compile the Qur'anic materials in perfect copies and return the manuscripts to you." Hafsa sent it to 'Uthman. 'Uthman then ordered Zaid bin Thabit, 'Abdullah bin AzZubair, Said bin Al-As and 'AbdurRahman bin Harith bin Hisham to rewrite the manuscripts in perfect copies. 'Uthman said to the three Quraishi men, "In case you disagree with Zaid bin Thabit on any point in the Qur'an, then write it in the dialect of Quraish, the Qur'an was revealed in their tongue." They did so, and when they had written many copies, 'Uthman returned the original manuscripts to Hafsa. 'Uthman sent to every Muslim province one copy of what they had copied, and ordered that all the other Qur'anic materials, whether written in fragmentary manuscripts or whole copies, be burnt. Said bin Thabit added, "A Verse from Surat Ahzab was missed by me when we copied the Qur'an and I used to hear Allah's Apostle reciting it. So we searched for it and found it with Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. (That Verse was): 'Among the Believers are men who have been true in their covenant with Allah.' (33.23)

Ben Abdullah
04-08-03, 00:05
Assalaam oealeikoem,

Sommige mensen hier baseeren hun mening van de islam op de mening van 1 moslim. Igwaan fiellaah pas op daarom wat je zegt.

Biesmiellaah irrahmaan irrahiem

Yusuf
[12.2] Surely We have revealed it-- an Arabic Quran-- that you may understand.
The Thunder
[13.37] And thus have We revealed it, a true judgment in Arabic, and if you follow their low desires after what has come to you of knowledge, you shall not have against Allah any guardian or a protector.
The Bee
[16.103] And certainly We know that they say: Only a mortal teaches him. The tongue of him whom they reproach is barbarous, and this is clear Arabic tongue.

Allah soebhaanahoe zegt tegen de ongelovige korajsh zie de taal die de profeet die niet kan lezen of schrijven gebruikt. De waarheid in combinaties van woorden en zinnen die jullie beste poets nog nooit hebben bereikt. Jullie eigen taal. Willen jullie dan de waarheid ontkennen?

Ook zegt Allah soebhaanahoe wa ta3aala niet dat de arabische taal uit niks is ontstaan. De oemma bijvoorbeeld bestond ook bij de grieken en de romeinen.

De dialecten buiten Mekkatoelmoekarrama en Medienatoelmoenawwara zijn een klein beetje anders daarom heeft Oethmaan gezegd dat de taal die Mohammed sallallaahoe aleihie wa sallam spreekt voor elke moslim de enige lforqaan is. Andere woorden maakt ook niet uit het gaat om de betekenis van de woorden. Als de mensen die ons naar de waarheid willen lijden zeggen de mujaahid krijgt geen maagden maar druiven in de janna laat hun. Alles beter dan vloeiend lood om te drinken en stenen met vuur als kussen.

wassalaam

Marsipulami
04-08-03, 00:35
Kan een boek dat door mensen werd geschreven ook het woord van God zijn ? Dat is de vraag waar het hier om draait in deze discussie. Volgens mij plaatsen teveel mensen deze twee (God en mens) teveel tegenover elkaar alsof ze elkaar per definitie zouden uitsluiten.

Ik denk dat teksten altijd meerzinnig geïnterpreteerd kunnen worden. In de hypotetische veronderstelling dat er zoiets zou bestaan als een letterlijk door God overgeleverde tekst (met puntjes en al) dan nog bestaat de mogelijkheid dat de lezer van deze tekst de tekst verkeerd begrijpt en de uitleg te wensen overlaat. (Anders dus dan de auteur -God of/en mens- eigenlijk bedoelde).

Uiteindelijk draait het niet om de tekst maar om de boodschap die een tekst wil brengen. Die boodschap gaat voorbij de woorden, de punten en de komma's, en jawel zelfs aan eventuele doorhalingen en toevoegingen. Ik denk dat een goddelijk boek wel eens veel te menselijk wordt geïnterpreteerd en dat menselijke boeken ook wel een vonk van Gods boodschap kunnen bevatten.

Ik versta onder 'goddelijke inspiratie' de strijd van de dichter met woorden en taal uit de wereld en de cultuur om hem heen, om het mysterie van een goddelijke geïnspireerde waarheid op schrift te stellen.

Zoals een taalcomputer nooit ontroerd zal worden door de taalkundige analyse van een gedicht. Zo zal een mens die zich slechts baseert op zijn eigen rationaliteit ook nooit de rijkdom van een religieuze tekst kunnen bevatten. Ik denk dat de ware betekenis van een religieuze tekst alleen voor gelovigen kan duidelijk zijn in het besef dat geloof niet de vrucht is van eigen intellectuele prestaties maar uiteindelijk een geschenk van God is.

In de bijbel staat dat God blinden laat zien en doven laat horen en over anderen zegt diezelfde bijbel dat hun hart is verhard en dat ze nooit zullen begrijpen. Ik heb moslims die de koran leterlijk konden reciteren van het eerste tot de laatste woord heel erg foute dingen zien doen en vertellen. Ik bedoel aansporen tot haat, geweld en onderdrukking van mensen. Dingen waarvan ik onmogelijk kan geloven dat ze van God zouden komen. Ik heb niet-gelovigen erg mooie dingen zien doen en zeggen. Daarom ben ik blij dat God mensen uiteindelijk zal oordelen en dat ik dat dus niet hoef te doen.

Abraham was de vader van het geloof van joden christenen en moslims. Aan hem werd opgedragen om zijn eigen geliefde kind te offeren aan God. Ik kan me eigenlijk niets voorstellen dat meer indruist tegen de menselijke rationaliteit en emotionaliteit dan dit goddelijke verzoek aan Abraham. Toch werd Abraham de vader van het monotheïsme en werd zijn kind nooit geofferd. Islam betekent 'overgave' het afzien van eigen inzichten (en jawel emotionaliteit) in dienst van God. Misschien moeten moslims eens wat vaker hun eigen inzichten en emotionaliteit durven loslaten om te luisteren wat anderen vertellen, ondanks het feit dat hun verhaal indruist tegen de rationaliteit en de emotionaliteit van de meeste moslims. Volgens mij is intellectuele nederigheid wel een voorwaarde om iets te begrijpen van goddelijke teksten.

Maarten
04-08-03, 00:49
Volstrekt hopeloos, die moslimreacties in dit topic.

Ik weet niet wanneer het gekrakeel rond de Islam eindelijk vervangen gaat worden door echt eerlijk wetenschappelijk onderzoek, maar op zijn vroegst pas in de 22ste eeuw. Dat maken wij niet meer mee..

Maarten
04-08-03, 00:59
Geplaatst door Bedawi

uiteindelijk komt het erop neer dat ik nog steeds van geen enkele onder jullie ook maar een ARABISCHE ZIN gelezen heb met een duidelijk bewijs naar zogenaamde 'geleende woorden'.

Wat nou weer Bedawi??.. zijn we hier met bewijs bezig??
Het enige wat je met deze zin duidelijk maakt, is dat je je de dingen wilt laten aandragen, en geen enkel animo hebt om de zaken een kans te geven. En het aantal dingen dat je weer staat te negeren is dit topic is wederom gigantisch.

Dankzij jongens als jij kunnen heldere moslimwetenschappers hun werk in donkere holen blijven doen. Snap jij dat? Nee he?

BiL@L
04-08-03, 01:25
Geplaatst door Maarten
Volstrekt hopeloos, die moslimreacties in dit topic.

Ik weet niet wanneer het gekrakeel rond de Islam eindelijk vervangen gaat worden door echt eerlijk wetenschappelijk onderzoek, maar op zijn vroegst pas in de 22ste eeuw. Dat maken wij niet meer mee..

Haha, laten we het maar niet over het atheisme gaan hebben als we het over wetenschappelijk onderzoek gaan hebben, want je houdt het gewoon niet voor mogelijk hoe zelfs atheistische wetenschappers steeds weer de voor hun keiharde werkelijkheid tegenkomen.

:maffia:

Neem hier maar snel een kijkje: http://www.benjebangvoormij.nl/showthread.php?postid=10391#post10391 ;)

Marsipulami
04-08-03, 01:33
:lole:

Mill
04-08-03, 11:17
Geplaatst door BiL@L
Haha, laten we het maar niet over het atheisme gaan hebben als we het over wetenschappelijk onderzoek gaan hebben, want je houdt het gewoon niet voor mogelijk hoe zelfs atheistische wetenschappers steeds weer de voor hun keiharde werkelijkheid tegenkomen.

:maffia:

Neem hier maar snel een kijkje: http://www.benjebangvoormij.nl/showthread.php?postid=10391#post10391 ;)

Wat veel onzin staat er als je die link volgt zeg!

Er staat ergens dat Darwin beweert dat er een mechanisme is in de natuur dat levenloze materie tot leven brengt. Darwin heeft NOOIT zoiets gezegd.

Er staat ergens dat materialisme keuze, doel en spiritualiteit uitsluit en dat het ondermijnen van materialisme bewijst dat God bestaat. Ten eerste sluit materialisme keuze en doel niet uit. Lees de filosofen die er toe doen op na: Charles Taylor (streng katholiek overigens), Richard Rorty, Strawson. Verder, zeggen dat God bestaat omdat het materialisme niet waar is te vergelijken met de volgende redenering: Kees denkt dat de aarde plat is en dat Sinterklaas niet bestaat. De aarde is rond DUS Sinterklaas bestaat. Complete nonsens.

Verder het aloude argument: hoe kan de wereld bestaan als hij niet is geschapen door God? Voor zover dit een serieus probleem is voor atheisten hebben ze één troost - gelovigen hebben exact hetzelfde probleem: hoe kan God bestaan als hij of zij niet is geschapen? Is hij geschapen door de God van God? Door wie is die dan geschapen? Door de God van de God van God soms? Door wie is...etc.

Ik zag ook nog ergens dat een Godsgeloof de basis is van geestelijke gezondheid. Tja, da's gewoon een wedstrijdje "jij bent gek! Nee, jij bent gek!" Maar ook al zou deze kinderachtige bewering waar zijn, wat dan? Je bent pas geestelijk gezond als je in God gelooft, DUS God bestaat. Dat noemen ze in de logica een 'non sequitur' - het een volgt niet uit het ander. Vergelijkbare nonsens: onderzoek wijst uit dat mensen die in Sinterklaas geloven geestelijk stabieler zijn. Conclusie: Sinterklaas bestaat.

O ja, ook nog de ordinaire leugen dat het tij is gekeerd en dat serieuze wetenschappers nu in God en de schepping geloven. Van de top 50 meest geciteerde fysici en biologen geloven er precies nul in de schepping, dus wat de auteur wat dit betreft beweert is ouderwets uit de duim gezogen.

Volgende keer maar weer serieuze lectuur, Bil@l, want dit staat niet al te snugger.

jaja
04-08-03, 15:20
Geplaatst door Bedawi
...uiteindelijk komt het erop neer dat ik nog steeds van geen enkele onder jullie ook maar een ARABISCHE ZIN gelezen heb met een duidelijk bewijs naar zogenaamde 'geleende woorden'.
.. heb even niet zoveel tijd, maar als je wat meer over de leenwoorden wilt weten lees:

Arthur, Jeffery, The foreign vocabulary of the Qur'ãn, Baroda : Oriental Institute 1938

S. Fränkel, Die Aramäischen Fremdwörter im Arabischen, Leiden 1886, her. 1962

Voor iets meer over de koranfragmenten uit Jemen zie
http://www.uni-saarland.de/verwalt/kwt/f-magazin/1-99/Neue_Wege.pdf
en dan het tweede artikel, dat van Puin.
(let vooral op één van de foto's met een korantekst - had ik iemand anders .. chattoloog? ... beloofd - waar redelijk wat van de diacritische punten missen ... je weet wel, het verschil tussen b, t, n etc. Ook in artikel besproken ...

Canaris
04-08-03, 16:11
BIL , wat staat er een rotzooi in dat stukje

Het is
Polemisch
Opervlakkig
Eenzijdig
en voor ingenomen

Let op vriend

De eerste wetenschapper welke wil bewijzen dat God niet bestaat moet jij mij nog voorstellen.

Veel meer is het zo, dat geen wetenschapper , welke goed bij zijn hoofd is en niet een dwangmatig lid is van Creationsiten of ander aanverwandt soort bedielen clubje, geen probleem met God en schepping hoeft te hebben , ze komen het in hun werk niet tegen. Man de Nobelpreis 100 hoog is ermee te verdienen.

Dat wetenschap in tegenstelling tot Religie een dynamisch gebeuren is , en daarom de theorie van vandaag door een andere theorie van morgen omver kan wordén gegooid maakt het juist zo interressant.

Juist dat heeft onze samenleving zover gebracht. Niets dogmatisch aanemen maar altijd open blijven staan.

Wel is het zo , dat eerst een bepaalde theorie (ie Darwin) eerst maar moet worden geformuleerd , zodat anderen daarmee verder kunnen gaan.

Het feit alleen al , dat jouw groepje nog steeds op Darwin hakt geeft aan hoe zielig jullie bezig zijn. Darwin is een relict. De Basis welliswaar voor de moderne ethnologie, Paleontologieen athropolgie , mkaar een relict.

Het is alsof je Freud aangeeft voor de moderne Psychiatry..... oeps dat doe je .

Jouw Creationsten hoekje zal tot in aller dagen schreeuwen dat de aarde werd geschapen , en zal met zekerheid , de volgende 50000 eeuwen van zich geven , dat de atheisten en darwinisten in een hoek worden geduwd , terwijl die al lang zijn vertrokken zijn om hun heil in een ander unversium te zoeken.

Bedawi
04-08-03, 19:37
beste maarten

ik geef een ieder zijn kans om zijn standpunt te argumenteren.
Wat jou ontgaat is dat het neerkomt op één ding:

jij gelooft niet in de Koran als Gods' woord.
Jij hebt daar jou redenen voor en ik de mijne voor mijn diep geloof.
Ik hoef jou standpunt niet te accepteren op basis van de ,in mijn ogen zeer onregelmatige en bijzonder zwak onderbouwde, argumenten de je naar voren brengt.

Ik ben ook geen islamgeleerde waardoor ik mijn tekort aan kennis in mijn eigen geloof al genoeg vind om mij niet meer te mengen aan dit soort (nutteloos) gesprek.

Elk zijn geloof!

Maarten
05-08-03, 03:56
Geplaatst door XXX jij gelooft niet in de Koran als Gods' woord.



Daar weet jij geen donder van.


Elk zijn geloof!


Het standpunt van een echte kafir.

Verder reageer je weer eens niet op de inhoud.

En verder laat je de zaak van de oorspronkelijke taal van de Koran dus niet afhangen van feiten en wetenschap, maar van je “geloof in Islam”.
Prima!
Hou er rekening mee, dat bijvoorbeeld Fortuyn vanwege dit soort gedoe de Islam een achterlijke cultuur noemde.
Ik denk dat ik in dit land meer reclame voor Islam maak dan jij.

Chatoloog
05-08-03, 12:18
Geplaatst door Bedawi
beste maarten

ik geef een ieder zijn kans om zijn standpunt te argumenteren.
Wat jou ontgaat is dat het neerkomt op één ding:

jij gelooft niet in de Koran als Gods' woord.
Jij hebt daar jou redenen voor en ik de mijne voor mijn diep geloof.
Ik hoef jou standpunt niet te accepteren op basis van de ,in mijn ogen zeer onregelmatige en bijzonder zwak onderbouwde, argumenten de je naar voren brengt.

Ik ben ook geen islamgeleerde waardoor ik mijn tekort aan kennis in mijn eigen geloof al genoeg vind om mij niet meer te mengen aan dit soort (nutteloos) gesprek.

Elk zijn geloof!

zie je nou maarten ik ben niet de enige die vindt dat het nutteloos is om met jouw soort te discussieren

Jouw paternalistische houding tegenover moslims die volgens jou niet weten hoe ze met hun geloof moeten omgaan is zeer tekenend voor jou manier van discussieren. Jij begrijpt de islam meer dan welke moslim dan ook en zelf ben je liever kafir..........................

Ook heb je zoveel veronderstellingen over de islam die jij alleen als feiten ziet zonder daarvoor bronnen te hebben of te vermelden waardoor ze allemaal als leugens over komen al geloof je er zelf heilig in


p.s. Jouw idool Nabil is dezelfde als Mocromike aka dief

Bart
05-08-03, 14:14
Geplaatst door Chatoloog
zie je nou maarten ik ben niet de enige die vindt dat het nutteloos is om met jouw soort te discussieren

Jouw paternalistische houding tegenover moslims die volgens jou niet weten hoe ze met hun geloof moeten omgaan is zeer tekenend voor jou manier van discussieren. Jij begrijpt de islam meer dan welke moslim dan ook en zelf ben je liever kafir..........................

Ook heb je zoveel veronderstellingen over de islam die jij alleen als feiten ziet zonder daarvoor bronnen te hebben of te vermelden waardoor ze allemaal als leugens over komen al geloof je er zelf heilig in


p.s. Jouw idool Nabil is dezelfde als Mocromike aka dief

Leer eens lezen. Kleine tip: doe je oogkleppen eerst af en probeer een tekst objectief te benaderen. Je lijdt namelijk aan iets dat je deelt met vele gelovigen (van welke stroming dan ook, inclusief het atheïsme) en fanatieke volgelingen van maatschappelijke stromingen (communisten etc.): ziende blind zijn. Je bent namelijk zo overtuigd van je eigen gelijk en de ontastbaarheid van datgene waar je in gelooft dat je iedere vorm van kritiek meteen wegwuift en ziet als een aanval op je geloof. Wat is er nou op tegen om te discussiëren over datgene waar je in gelooft? En als er een element van je geloof wordt weerlegd betekent dat toch niet automatisch dat je hele geloof in duigen valt? Als je daar al niet tegen kan, is je geloof ook helemaal niks waard.

En die term "jouw soort" vind ik niet door de beugel kunnen. Neigt naar extreemrechts, vind je ook niet? Eigen volk eerst en zo. Doe nou eens niet wat je anderen verwijt.

Chatoloog
05-08-03, 14:39
Geplaatst door Bart
Leer eens lezen. Kleine tip: doe je oogkleppen eerst af en probeer een tekst objectief te benaderen. Je lijdt namelijk aan iets dat je deelt met vele gelovigen (van welke stroming dan ook, inclusief het atheïsme) en fanatieke volgelingen van maatschappelijke stromingen (communisten etc.): ziende blind zijn. Je bent namelijk zo overtuigd van je eigen gelijk en de ontastbaarheid van datgene waar je in gelooft dat je iedere vorm van kritiek meteen wegwuift en ziet als een aanval op je geloof. Wat is er nou op tegen om te discussiëren over datgene waar je in gelooft? En als er een element van je geloof wordt weerlegd betekent dat toch niet automatisch dat je hele geloof in duigen valt? Als je daar al niet tegen kan, is je geloof ook helemaal niks waard.

En die term "jouw soort" vind ik niet door de beugel kunnen. Neigt naar extreemrechts, vind je ook niet? Eigen volk eerst en zo. Doe nou eens niet wat je anderen verwijt.


Ten eerste wie ben jij?? Maartens advocaat?

Ten tweede ken je mij of Maarten en weet je iets van de voorafgaande discussies?

Ten derde weet jij iets van mijn geloofsstroming of heb ik in de reactie hiervoor elke vorm van kritiek tegengeworpen?????


wat ik wel over jou kan vertellen is dat je bevooroordeeld bent

Bart
05-08-03, 14:48
Geplaatst door Chatoloog
Ten eerste wie ben jij?? Maartens advocaat?

Ten tweede ken je mij of Maarten en weet je iets van de voorafgaande discussies?

Ten derde weet jij iets van mijn geloofsstroming of heb ik in de reactie hiervoor elke vorm van kritiek tegengeworpen?????


wat ik wel over jou kan vertellen is dat je bevooroordeeld bent

Ten eerste: nee. Ik heb niet het idee dat Maarten een advocaat nodig heeft. Bovendien is hij zelf jurist.

Ten tweede: ja. Ik heb al vaker met jullie beiden (ja, ook met jou) gediscussieerd. Ik ben overigens wel een tijdje weg geweest doordat ik het te druk had en ook omdat maroc.nl vaak zo gruwelijk traag was (ik moet bovendien vaak wel 100 keer inloggen om een berichtje te sturen, heb jij dat ook???). De voorgaande discussie heb ik gelezen. En ook jouw mening in andere threads vaak gezien en een aantal malen tegengesproken.

Ten derde: ja voor het tweede gedeelte (ook in vele andere threads). Voor het eerste gedeelte weet niemand ooit genoeg hoewel velen wel menen dat ze genoeg weten.

Tot slot, hoe kun je dit nu over mij zeggen als je mij blijkbaar niet kent? De bal kaats ik net zo makkelijk weer terug hoor. Op basis waarvan oordeel jij dat ik bevooroordeeld ben? Is dat ook geen vooroordeel?

Maarten
05-08-03, 14:48
Geplaatst door Chatoloog
zie je nou maarten ik ben niet de enige die vindt dat het nutteloos is om met jouw soort te discussieren

Jouw paternalistische houding tegenover moslims die volgens jou niet weten hoe ze met hun geloof moeten omgaan is zeer tekenend voor jou manier van discussieren. Jij begrijpt de islam meer dan welke moslim dan ook en zelf ben je liever kafir..........................

Ook heb je zoveel veronderstellingen over de islam die jij alleen als feiten ziet zonder daarvoor bronnen te hebben of te vermelden waardoor ze allemaal als leugens over komen al geloof je er zelf heilig in


p.s. Jouw idool Nabil is dezelfde als Mocromike aka dief

Behalve met een paar vierkante meter te Eindhoven, kan ik redelijk tot prima communiceren met de rest van de mensheid.

En als je een christen, die regelmatig allerlei positieve dingen over Islam schrijft, en voortdurend de overeenkomsten benadrukt, tot KAFIR bestempeld, dan wordt het hoog tijd, dat je je eens in je eigen godsdienst gaat verdiepen! Woordvoerder van Al Aqsa, of niet!

Verder heb ik een half jaar lang op het Islamforum zeer veel dingen over godsdienst in het algemeen geschreven. Dat leverde van jou een stróom van verwensingen en smalende reacties op, en niet éen inhoudelijke reactie!
En wat nou?? Lesjes communicatie??...

Hopen moslims hebben een zeer zinnige kijk op Islam. Maar in de moslimwereld bestaat een massa rotzooi rond die godsdienst. Er zal flink opgeruimd moeten worden. Jouw probleem is, dat je niet pikt, dat Autochtonen daar over schrijven. Maakt niet uit Wát ze schrijven!

En het maakt je ook niet uit hoeveel leugens er in je antwoorden verpakt zitten! Zwaar Haram, vriend! Hélemaal tegen de leer! Behalve tegen jouw leer blijkbaar.

Bedawi
05-08-03, 16:34
Maartentje

Met vulgaire beledigingen raak je niet ver. je meent reclame te maken voor islam. welke islam vraag ik me af. de islam van profeet Mohammed vzm, of de islam eerst behandeld door westers renaissance, gezwierd in een post-modern zwierder en opgehangen een nieuw protestante islamitisch tuintje?

je bent alvast geen moslim, zo ver is duidelijk. je twijfelt aan de letter van de koran en meent met jou intellectuele capaciteit de koran te kunnen aanpassen, verbeteren of op zijn minst te becommentariëren met een uiterst kritische geest.

je mag dan zoveel zitte schreeuwen dat je het goed bedoeld etc...wat voor elke moslim duidelijk is is dat je de Koran alvast NIET als Gods' woord beschouwd. (anders zou je afkomen met lachwekkende argumenten om aan te tonen dat de koran een mix is van arabisch en aramees).

In de naam van God de Genadige de Barmhartige,

Al Baqarah
2 Alief Laam Miem. Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.


soerat Ala Imran:
7. Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.

soerat Al a3raaf:
1. Alif Laam Miem Saad.

2. (Dit is) een (volmaakt) Boek, dat aan u is geopenbaard - laat er daarom in uw hart geen twijfel zijn om er mede te waarschuwen; - dit is een aanmaning voor de gelovigen.

3. Volgt hetgeen u van uw Heer is nedergezonden en volgt geen andere vrienden, dan Hem. Hoe gering is de lering, die gij trekt.

soerat Hoed:
1. Alif Laam Raa. Dit is een Boek, waarvan de verzen onherroepelijk zijn gemaakt en bovendien zijn zij in bijzonderheden uitgelegd, door de Alwijze, de Alwetende

soerat Al Ra3d
1. Alif Laam Miem Raa. Dit zijn de verzen van het Boek. En hetgeen u door uw Heer is geopenbaard is waar, maar de meeste mensen geloven niet.

soerat Ibrahiem:
1. Alif Laam Raa. Dit is een Boek dat Wij u hebben geopenbaard, opdat gij de mensen door het gebod van hun Heer uit de duisternis tot het licht moogt brengen op het pad van de Almachtige, de Geprezene

naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Gezegend is Hij, die de Forqaan (het onderscheid) aan Zijn dienaar heeft neder gezonden, opdat hij een waarschuwer moge zijn voor alle volkeren.

2. Aan Wie het Koninkrijk der hemelen en der aarde toebehoort, Hij heeft zich geen zoon genomen noch heeft Hij een mededinger in Zijn Koninkrijk, Hij heeft alles geschapen, en het de juiste maat gegeven.

3. Toch hebben zij (de mensen) naast Hem goden genomen die niets kunnen scheppen, doch zelf geschapen zijn, en die geen macht hebben om zichzelf goed of kwaad te doen, noch macht hebben over dood, leven of opstanding.

4. De ongelovigen zeggen: "Dit is niets dan een leugen, die hij (de Profeet) verzonnen heeft en andere mensen hebben hem er bij geholpen." Maar zij uiten daarmee onrechtvaardigheid en leugen.

5. En zij zeggen: "Dit zijn fabelen der ouden; hij heeft ze laten neerschrijven en zij worden hem 's morgens en 's avonds voorgezegd."

6. Zeg: "Hij, Die de geheimen der hemelen en der aarde kent, heeft het nedergezonden. Waarlijk, Hij is Vergevensgezind, Genadevol."

7. En zij zeggen: "Wat voor boodschapper is deze die voedsel gebruikt en op straat wandelt? Waarom is geen engel tot hem nedergezonden om met hem een waarschuwer te zijn?

8. Ofwel een schat had tot hem nedergeworpen moeten worden of hij had een tuin moeten hebben om (de vruchten) er van te eten." En de onrechtvaardigen zeggen: "Gij volgt slechts een betoverd man!"

9. Zie, wat voor verhalen zij over u doen, zij zijn verdwaald en kunnen de rechte weg niet vinden.

10. Gezegend is Hij Die, indien Hij het wil u iets beters dan dat alles zal schenken - tuinen, waar doorheen rivieren stromen, en ook paleizen.

11. Neen, zij verloochenen het Uur en voor degenen die dat Uur verloochenen hebben Wij een laaiend Vuur bereid.

12. Wanneer de hel hen vanuit de verte zal zien, zullen zij het woeden en razen horen.

13. En wanneer zij, aan elkander geketend, op een kleine ruimte daarvan zullen worden geworpen, zullen zij daar om vernietiging roepen.

14. "Roept niet éénmaal om vernietiging doch roept er keer op keer om."

15. Zeg: "Is dit beter of de tuin der eeuwigheid die de rechtvaardigen is beloofd? Deze zal hun loon en hun toevlucht zijn."

16. Zij zullen er alles in ontvangen waar zij naar verlangen en zij zullen er blijvend vertoeven. Dit is een belofte van uw Heer waar om gevraagd mag worden.

17. En de Dag waarop Hij de ongelovigen en degenen die zij naast Allah aanbidden zal verzamelen, zal Hij vragen: "Waart gij het, die deze mijn dienaren deedt dwalen, of dwaalden zij zelf van het rechte pad af?"

18. Zij zullen antwoorden: "Ere zij U; Het betaamde ons niet andere beschermers dan U te nemen, maar Gij hebt hen en hun vaderen doen genieten totdat zij de aanmaning vergaten en een verloren volk werden."

19. Zo hebben dezen wat gij zegt, verloochend, zodat gij de straf niet kunt afwenden of hen helpen. En wie onder u onrechtvaardig is, Wij zullen hem een zware straf doen ondergaan.

20. En Wij zonden nooit boodschappers vóór u, of zij gebruikten voedsel en liepen op straat. En Wij gebruiken sommigen uwer tot een beproeving voor anderen. Zult gij geduldig zijn? Want uw Heer is Alziende.

21. Zij die Onze ontmoeting niet verwachten zeggen: "Waarom zijn geen engelen tot ons nedergezonden? of waarom kunnen wij onze Heer niet zien?" Voorzeker, zij schatten zich te hoog en zijn de perken ver te buiten gegaan.

22. De Dag waarop zij de engelen zullen zien, zal er geen goed nieuws zijn voor de schuldigen; dan zullen zij zeggen: "Ware er slechts een grote afscheiding (tussen ons)."

23. En Wij zullen ons tot hun werken wenden en zullen deze als stof verstrooien.

24. De bewoners van het paradijs zullen op die Dag er beter aan toe zijn betreffende het tehuis, en beter betreffende de rustplaats.

25. En de Dag waarop de hemel met de wolken zal worden gespleten en de engelen worden nedergezonden in grote aantallen;

26. Het ware Koninkrijk zal op die Dag aan de Genadevolle behoren, maar het zal voor de ongelovigeneen moeilijke Dag zijn.

27. De Dag waarop de onrechtvaardige op zijn handen zal bijten zal hij zeggen: "O, had ik de weg met de boodschapper maar gevolgd.

28. O. wee! Had ik nooit zo iemand als vriend genomen.

29. Hij deed mij van de herinnering afdwalen nadat zij tot mij was gekomen." En Satan laat de mens in de steek.

30. En de boodschapper zal zeggen: "O, mijn Heer, mijn volk heeft deze Koran verzaakt!"

31. Zo maken Wij voor elke profeet een vijand van onder de zondaren; uw Heer is voldoende als Leider en Helper.

32. En de ongelovigen zeggen: "Waarom werd de Koran niet ineens aan hem geopenbaard?" Zo is het, opdat Wij daarmee uw hart mogen versterken. En Wij hebben hem duidelijk en geleidelijk uiteengezet.

34. Zij die vernederd naar de hel zullen worden gebracht, verkeren in een slechte toestand, en zij zijn het meest van het rechte pad afgedwaald.

35. Wij gaven Mozes het Boek (der Wet) en stelden zijn broeder Aäron tot helper aan.

36. En Wij zeiden: "Gaat samen naar het volk dat Onze Tekenen verloochent." Daarna vernietigden Wij hen.

37. En het volk van Noach: toen dit de boodschappers verloochende, verdronken Wij het en Wij maakten het tot een teken voor het mensdom. En Wij hebben een pijnlijke straf voor de onrechtvaardigen bereid.

38. En herinnert u Aad en Samoed en het volk van de Bron en vele andere geslachten tussen hen.

39. Wij gaven aan ieder hunner allerlei voorbeelden en Wij vernietigden allen.

40. En zij komen voorzeker de stad voorbij, waarop een boze regen was gevallen. Zien zij die (plaats) dan niet? Neen, zij verwachten de Opstanding niet.

41. Wanneer zij u zien maken zij u slechts tot een bespotting. "Is hij het, die Allah als boodschapper heeft gezonden?

42. Hij had ons inderdaad bijna van onze Goden doen afdwalen, als wij jegens hen niet standvastig waren gebleven." Maar zij zullen weldra te weten komen, wanneer zij de straf zullen aanschouwen, wie het meest afgedwaald is van het rechte pad.

43. Hebt gij hem gezien, die zijn eigen begeerte als zijn God aanneemt? Wilt gij dan een beschermer over hem zijn?

44. Denkt gij dat de meesten hunner horen of begrijpen? Zij zijn slechts als vee - neen, zij zijn verder afgedwaald.

45. Hebt gij niet gezien hoe uw Heer de schaduw verlengt? - En indien Hij het had gewild, kon Hij haar onbeweeglijk hebben gemaakt - Dan hebben Wij de zon tot een leider er van gemaakt.

46. Daarna trekken Wij haar langzaam tot Ons terug.

47. En Hij is het, Die de nacht tot een bedekking voor u heeft gemaakt en de slaap voor rust, en de dag voor het opstaan.

48. En Hij is het, Die de winden als blijde aankondiging voor Zijn barmhartigheid uitzendt en Wij zenden zuiver water uit de wolken neer.

49. Opdat Wij daarmee leven mogen schenken aan een dor land, en het ook als drank geven aan Onze schepping - aan vee en mensen in grote getale.

50. En Wij herhalen dit voor hen opdat zij er lering uit mogen trekken, maar de meeste mensen weigeren alles, behalve ondankbaarheid.

51. Als Wij het hadden gewild konden Wij zeker in elke stad een waarschuwer hebben verwekt.

52. Dus volg de ongelovigen niet, en voer met (de Koran) een grote strijd tegen hen.

53. En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst.

54. En Hij is het Die de mens uit water heeft geschapen en heeft hem verwanten gegeven door afstamming en huwelijk; uw Heer is Almachtig.

55. Toch aanbidden zij naast Allah datgene dat hen helpen noch schaden kan. De ongelovige is een helper tegen zijn Heer.

56. En Wij hebben u slechts als drager van blijde tijdingen en als waarschuwer gezonden.

57. Zeg: "Ik vraag van u geen vergoeding er voor, behalve dat hij, die dit wil, de weg naar zijn Heer moge inslaan.

58. En stel uw vertrouwen in de Levende, Die niet sterft, en verheerlijk Hem met de lof die Hem toekomt. Hij is goed op de hoogte met de zonden van Zijn dienaren.

59. Hij, Die de hemelen en de aarde en alles wat er tussen is, in zes dagen schiep, zette Zich dan op de Troon. Hij is de Barmhartige. Vraag dus iemand die meer over Hem weet.

60. En wanneer er tot de ongelovigen wordt gezegd: "Werpt u neder voor de Barmhartige," zeggen zij: "En wie is de Barmhartige? Zullen wij ons nederwerpen voor degene die gij ons gelast?" En dit vermeerdert slechts hun afkeer.

61. Gezegend is Hij, Die de sterren, de stralende zon en de glanzende maan aan de hemel heeft geplaatst.

62. En Hij is het Die de nacht en de dag heeft ingesteld die elkander opvolgen; dit is voor hen die er lering uit willen trekken, of hun dankbaarheid betonen.

63. En de dienaren van de Barmhartige zijn zij, die zachtmoedig op aarde wandelen en als de onwetenden hen aanspreken, zeggen zij: "Vrede".

64. En zij, die de nacht doorbrengen zich voor hun Heer ter aarde werpende en voor Hem staande.

65. Terwijl zij zeggen:"Onze Heer, wend de straf der hel van ons af want de straf daarvan is een voortdurende kwelling."

66. Zij is inderdaad slecht als rustplaats en als tehuis.

67. En zij, die, als zij iets besteden, noch spilzuchtig noch vrekkig zijn, maar evenwichtig blijven tussen beide in.

68. En zij die geen andere goden naast Allah aanroepen noch iemand doden, wat Allah heeft verboden, tenzij met recht, noch overspel plegen; en hij die dat doet zal een straf ondergaan.

69. De straf zal hem verdubbeld worden op de Dag der Opstanding, en hij zal daar vernederd in vertoeven.

70. Met uitzondering van hen die berouw hebben en geloven en goede daden doen, voor dezulken zal Allah de slechte daden in goede daden veranderen, want Allah is Vergevensgezind, Barmhartig!

71. En hij die berouw heeft, en het goede doet, wendt zich voorzeker berouwvol tot Allah.

72. En zij, die niet leugenachtig getuigen en als zi; iets ijdels voorbijgaan, er edelmoedig aan voorbijgaan.

73. En zij, die, wanneer zij door tekenen van hun Heer gewaarschuwd worden, daarbij niet doof en blind nedervallen.

74. En zij die zeggen: "Onze Heer, maak onze echtgenoten en kinderen tot troost der ogen, en maak ons tot voorbeeld voor de godvruchtigen."

75. Dit zijn diegenen die beloond zullen worden met de hoogste plaats (in het paradijs) - omdat zij standvastig waren - waar zij zullen worden ontvangen met begroeting en vrede.

76. Daarin zullen zij verblijven; uitstekend is dit als verblijf en als rustplaats.

77. Zeg: "Mijn Heer zou niets om U geven als gij niet bidt. Gij hebt de waarheid verloochend en weldra zal de straf (u) worden opgelegd."

Mill
05-08-03, 16:53
En aldus, zijn we weer terug bij de spijkerharde bewijsvoering dat het boek waar is, omdat dat in het boek staat.

PS: deze reply is de waarheid, want dat staat voor de komma in het post scriptum.

Mark
05-08-03, 17:01
Geplaatst door Bedawi
11. Neen, zij verloochenen het Uur en voor degenen die dat Uur verloochenen hebben Wij een laaiend Vuur bereid.

13. En wanneer zij, aan elkander geketend, op een kleine ruimte daarvan zullen worden geworpen, zullen zij daar om vernietiging roepen.

14. "Roept niet éénmaal om vernietiging doch roept er keer op keer om."

37. En het volk van Noach: toen dit de boodschappers verloochende, verdronken Wij het en Wij maakten het tot een teken voor het mensdom. En Wij hebben een pijnlijke straf voor de onrechtvaardigen bereid.

39. Wij gaven aan ieder hunner allerlei voorbeelden en Wij vernietigden allen.

52. Dus volg de ongelovigen niet, en voer met (de Koran) een grote strijd tegen hen.



:ego:

Ron Haleber
05-08-03, 18:41
Bedawi,

Je pretendeert aan een M.A. bezig te zijn. Wij beiden hadden een redelijke uitwisseling van gedachten... Wij beiden namen elkaar voor 100% serieus...



Ik protesteer tegen de uiterst beledigende manier waarop je Maarten probeert af te seiken. Dit is beneden elk niveau...

Het is absoluut niet nodig om Saeed Mohamed van Al Furqaan bij te vallen... Die weet echt zelf wel Maarten van repliek te geven. En anders heeft hij wel genoeg lieden ter beschikking die op zijn wijze de islam "verdedigen"...


Jij als ongevraagd vrijwilliger daarbij, bent echt overbodig...


Het is daarbij heiligschennis om daarbij een serie gewijde teksten als vals argument te zetten en dus te verkrachten...

Marsipulami
05-08-03, 23:03
Ik had hier hoger eigenlijk een serieuze vraag geplaatst (of minstens een opmerking die min of meer als vraag bedoeld was) maar helaas is er niemand die er op in gegaan is. Daarom stel ik ze nog maar eens opnieuw.

Deze thread handelt over de vraag of de koran 'menselijk' is. Iets wat men dan probeert aan te tonen met bewijzen voor een redactionele geschiedenis die de koran heeft ondergaan. (met verwijzing naar de vondst van oude korans in Yemen, die zouden afwijken van de thans gangbare koranversies), ofwel dat de koran 'goddelijk' is. Die goddelijkheid van de koran wordt dan gezien in samenhang met 'letterlijk geïnspireerd' (gedicteerd), cultuurvrij en onveranderlijk doorgegeven tekst tot op de dag van vandaag.

De onderliggende logica van de discussie is dat 'goddelijk' en 'menselijk' elkaar per definitie uitsluiten. Ik begrijp die tegenstelling niet zo goed. Een onveranderlijk doorgegeven tekst kan toch net zo goed menselijk zijn als een tekst die een redactionele geschiedenis heeft ondergaan ? Anderzijds heb ik ook de neiging om te denken dat menselijke teksten soms ook wel een heel zuiver goddelijke boodschap kunnen bevatten. Waarom heeft men het er zo moeilijk mee om de koran te beschouwen als een menselijk literair product dat een goddelijke boodschap bevat ?

manc
05-08-03, 23:48
Geplaatst door Marsipulami
...
Deze thread handelt over de vraag of de koran 'menselijk' is. Iets wat men dan probeert aan te tonen met bewijzen voor een redactionele geschiedenis die de koran heeft ondergaan. (met verwijzing naar de vondst van oude korans in Yemen, die zouden afwijken van de thans gangbare koranversies), ofwel dat de koran 'goddelijk' is. Die goddelijkheid van de koran wordt dan gezien in samenhang met 'letterlijk geïnspireerd' (gedicteerd), cultuurvrij en onveranderlijk doorgegeven tekst tot op de dag van vandaag.

De onderliggende logica van de discussie is dat 'goddelijk' en 'menselijk' elkaar per definitie uitsluiten. Ik begrijp die tegenstelling niet zo goed.......[/B]

Ehm. Mars, het zijn vooral de moslims ZELF die de Goddelijkheid van de Koran aan deze zuiverheid, perfectheid , preservatie en prachtige poetische kwaliteiten hangen. Daaruit is goed af te leiden waarom moslims in de regel grote moeite hebben met onbejctief wetenschappelijk onderzoek (oude afwijkende korans en andere teksten worden verbrand, wetenschappers gedood, verjaagd of bedreigd en de ene na de andere leugen moet de waarheid buiten de deur houden)....het aantal moslims dat bereid is met enige distantie de eigen religie (en het eigen boek) te onderzoeken is wat aan de magere kant.

Simon
05-08-03, 23:54
Geplaatst door Marsipulami
Waarom heeft men het er zo moeilijk mee om de koran te beschouwen als een menselijk literair product dat een goddelijke boodschap bevat ?

Ja dat zijn van die dogma's die mensen niet snel loslaten. Het is vergelijkbaar met het dogma dat Jezus zowel mens als God zou zijn geweest hetgeen weer moeilijk los te laten is door Christenen. Voor mij is een junk net zo goddelijk als Jezus (en ik denk dat Jezus dat met mij eens zou zijn) en een tekening van mijn nichtje net zozeer geinspireerd door God als de Koran. Met andere woorden: mij zeggen die dogma's niet zo veel. Het is niet veel meer dan geestelijke territoriumdrift.

Simon

Marsipulami
06-08-03, 00:54
Geplaatst door Simon
Voor mij is een junk net zo goddelijk als Jezus (en ik denk dat Jezus dat met mij eens zou zijn)

Hmm, dat klinkt dan weer erg katholiek om voort te komen uit het getokkel van een afvallige reformatorische christen.

42 Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, 43 Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.'' 44 Dan zullen ook zij antwoorden: ` `Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?'' 45 Dan zal Hij hun antwoorden: ` `Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.'' 46 Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.'(Mt 25)


en een tekening van mijn nichtje net zozeer geinspireerd door God als de Koran.

1In die tijd kwamen de leerlingen bij Jezus en zeiden: `Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk der hemelen?' 2 Hij riep een kind, zette het in hun midden 3 en zei: `Ik verzeker jullie, als je niet verandert en wordt als kinderen, kom je het koninkrijk der hemelen niet eens binnen. 4 Wie zich dus klein maakt als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk der hemelen. 5 En wie één zo'n kind bij zich ontvangt in mijn naam, ontvangt Mij. 6 Maar wie één van deze kleinen die op Mij vertrouwen ten val brengt, kan beter met een molensteen om zijn nek in volle zee gegooid worden. (Mt 18)

Met andere woorden: mij zeggen die dogma's niet zo veel. Het is niet veel meer dan geestelijke territoriumdrift.

Dogma's dienen om religie te behoeden voor de valkuil van de kille menselijke rationaliteit die het wonder van het menselijk bestaan wenst te herleiden tot dat wat ondergeschikt kan worden gemaakt aan het beperkte menselijke denken.

Bedawi
06-08-03, 01:17
Ron,

wat ik zei is geen belediging maar een juist conclusie.
iemand die de koran op de korrel neemt is gewoon géén moslim, zelfs geen sympatisant.
Maarten is niets meer niet minder dan een criticus zonder argumenten.

De koran maant elk mens aan die meent dat het een menselijk product is om een gelijkaardige text voor te brengen. Als jullie dan toch zo overtuigd zijn van wat jullie zeggen, ga de uitdaging dan aan.

freya
06-08-03, 01:44
Bedawi,

Wat zou er gebeuren als je overweegt of de koran misschien een menselijk product zou kunnen zijn, maar Goddelijk geinspireerd?

Verlies je dan meteen je geloof in God?

Ben je dan plotseling polytheist?

Weet je dan niet meer hoe je moet leven?

Ik vraag me altijd af bij dogmatici als jij of ze wel echt geloven in een God. Het lijkt erop dat je alleen gelooft in een religie en dat is iets heel anders.

Maarten
06-08-03, 02:30
Bedawi, als een moslim voortdurend het hoofdonderwerp omzeilt, en daarop aangesproken, bergen Aya's gaat rondstrooien, dan weten we hier, dat ie aan het einde van het Latijn van zijn argumenten is, en in machteloosheid gaat zwaaien! OK?..

Er is vast een Hadith over. Lijst 'm in, en hang 'm boven je Bed!..

Simon
06-08-03, 13:05
Geplaatst door Marsipulami

Dogma's dienen om religie te behoeden voor de valkuil van de kille menselijke rationaliteit die het wonder van het menselijk bestaan wenst te herleiden tot dat wat ondergeschikt kan worden gemaakt aan het beperkte menselijke denken.

Ik vind het prachtige ontroerende citaten die je geeft. Maar je definitie van een dogma vind ik wat beperkt. Immers, even vaak maakt juist het dogma dat men "het wonder van het menselijk bestaan" niet meer ziet. Maar je hebt gelijk dat het dogma waarschijnlijk in zijn oorsprong het doel heeft zoals je het omschrijft.

Simon

Mohaa
06-08-03, 14:45
Geplaatst door Bedawi
jullie doen me denken aan een groep pre-intellectuelen die zich afvragen of de 'De bello Galico' wel latijn is.
ik stel me de vraag waarom zou de koran meer één keer de melding geven dat het gaat om een puur arabisch taal (ik ken natuurlijk wel de context en de uitleg, doch ik confronteer jullie hiermee).
Dat boekje van Lux. lijkt me lege doos. Van Dante tot Lux...de kritiek blijft maar komen. ik vrees heus geen 'ineenstorting' van de islam. de idee zelve getuigt van megalomanie. het is gelijk aan het ontkennen van de ultieme waarde van de islam. De bijbel , ongeacht ie al achterhaald werd op wetenschappelijk vlak en meermaals slachtoffer was van persoonlijke interpretaties en diverse vertalingen vanuit het aramees tot de nederlandse taal, is ondanks alles nog steeds een onstuitbaar pillaar die een deel van de wereldsystemen onderhoudt.

waar ik me wel aan kan ergeren is de domheid van de premissen waaruit men is vertrokken. meer niet.

het is HET idee. Je deed een beetje te stoer met je dure woorden en dat mag IK hier alleen doen.

Chatoloog
06-08-03, 15:51
Geplaatst door freya
Bedawi,

Wat zou er gebeuren als je overweegt of de koran misschien een menselijk product zou kunnen zijn, maar Goddelijk geinspireerd?

Verlies je dan meteen je geloof in God?

Ben je dan plotseling polytheist?

Weet je dan niet meer hoe je moet leven?

Ik vraag me altijd af bij dogmatici als jij of ze wel echt geloven in een God. Het lijkt erop dat je alleen gelooft in een religie en dat is iets heel anders.


dat is nu juist het probleem van Atheisten...ze willen niet geloven in het bestaan van GOD en kunnen het ook niet hebben dat anderen daar WEL in geloven met volle zekerheid

Als je ergens binnenloopt en je ziet een technisch voorwerp die je nooit hebt gezien ben je er 100% van zeker dat ie niet per toeval daar is gekomen en ook 100% van zeker dat het door een mens gemaakt is die verstand heeft van techniek......dat allemaal zonder de ontwerper ooit gezien te hebben en toch 100% zekerheid

Maar als je een mens ziet of een andere schepsel die veel ingewikkelder en nauwkeuriger inelkaar zit dan dat levensloze technisch voorwerpje laat je het over aan toeval terwijl je 100% zeker ervan kunt zijn dat het door een bovenmenselijke macht is gemaakt

waar is de logica??????????

Mark
06-08-03, 16:08
Geplaatst door Chatoloog
dat is nu juist het probleem van Atheisten...ze willen niet geloven in het bestaan van GOD en kunnen het ook niet hebben dat anderen daar WEL in geloven met volle zekerheid

Als je ergens binnenloopt en je ziet een technisch voorwerp die je nooit hebt gezien ben je er 100% van zeker dat ie niet per toeval daar is gekomen en ook 100% van zeker dat het door een mens gemaakt is die verstand heeft van techniek......dat allemaal zonder de ontwerper ooit gezien te hebben en toch 100% zekerheid

Maar als je een mens ziet of een andere schepsel die veel ingewikkelder en nauwkeuriger inelkaar zit dan dat levensloze technisch voorwerpje laat je het over aan toeval terwijl je 100% zeker ervan kunt zijn dat het door een bovenmenselijke macht is gemaakt

waar is de logica??????????

Inderdaad, waar is de logica.

Een ontwerper van een technisch object is vrij makkelijk te achterhalen. Dat mensen menen dat een mens iets heeft ontworpen is gebaseerd op ervaring waaruit altijd is gebleken dat het voorwerp door een mens is gemaakt.

Jij refereert aan het feit dat een mens in het dagelijks leven sommige dingen nou maar aan neemt omdat je niet alles de hele dag kan/wil bewijzen.

Maar dit betreft dingen die wel bewezen kunnen worden! Het feit dat een mens of een ander organisch wezen complex in elkaar zit leidt niet tot de conclusie dat er wel een bovennatuurlijke maker bestaat. Er zijn vele mogelijke oorzaken en toch menen gelovigen altijd dat dit "het bewijs" is dat er een God bestaat. Dat is het niet.

adib
06-08-03, 16:20
Geplaatst door Bedawi
Ron,

wat ik zei is geen belediging maar een juist conclusie.
iemand die de koran op de korrel neemt is gewoon géén moslim, zelfs geen sympatisant.
Maarten is niets meer niet minder dan een criticus zonder argumenten.

De koran maant elk mens aan die meent dat het een menselijk product is om een gelijkaardige text voor te brengen. Als jullie dan toch zo overtuigd zijn van wat jullie zeggen, ga de uitdaging dan aan.

1. Maarten is géén criticus die de Koran op de korrel neemt, hij heeft alleen een andere methode dan jij om tot een beter begrip te komen ván die Koran (je moet de Koran kortom niet verwarren met je eigen visie daarop)
2. Hij heeft wél argumenten
3. Dat hoeft niemand meer. Sinds de moslims dat zelf (en met groot succes) hebben gedaan in de eerste eeuwen van de Islam, het was zo'n beetje een nationale sport om imitatie-korans te schrijven. Niet-moslims zijn er veel later mee begonnen.

Voor wie nog een plaatje wil zien van een Sana'a-manuscript (zonder vocalen en zonder diacritische tekens, 'puntjes' in Jip en Janneke-taal) ziehier: (ik hoop dat 't werkt...)

Adib

freya
06-08-03, 16:21
Geplaatst door Chatoloog
dat is nu juist het probleem van Atheisten...ze willen niet geloven in het bestaan van GOD en kunnen het ook niet hebben dat anderen daar WEL in geloven met volle zekerheid

Als je ergens binnenloopt en je ziet een technisch voorwerp die je nooit hebt gezien ben je er 100% van zeker dat ie niet per toeval daar is gekomen en ook 100% van zeker dat het door een mens gemaakt is die verstand heeft van techniek......dat allemaal zonder de ontwerper ooit gezien te hebben en toch 100% zekerheid

Maar als je een mens ziet of een andere schepsel die veel ingewikkelder en nauwkeuriger inelkaar zit dan dat levensloze technisch voorwerpje laat je het over aan toeval terwijl je 100% zeker ervan kunt zijn dat het door een bovenmenselijke macht is gemaakt

waar is de logica??????????

Pardon!

Wie zegt dat ik atheist ben????

Deze post slaat als een tang op een varken.

Het is heel goed mogelijk om in God(in) te geloven, maar niet in in boeken.

Chatoloog
06-08-03, 16:50
Geplaatst door Mark
Inderdaad, waar is de logica.

Een ontwerper van een technisch object is vrij makkelijk te achterhalen. Dat mensen menen dat een mens iets heeft ontworpen is gebaseerd op ervaring waaruit altijd is gebleken dat het voorwerp door een mens is gemaakt.

Jij refereert aan het feit dat een mens in het dagelijks leven sommige dingen nou maar aan neemt omdat je niet alles de hele dag kan/wil bewijzen.

Maar dit betreft dingen die wel bewezen kunnen worden! Het feit dat een mens of een ander organisch wezen complex in elkaar zit leidt niet tot de conclusie dat er wel een bovennatuurlijke maker bestaat. Er zijn vele mogelijke oorzaken en toch menen gelovigen altijd dat dit "het bewijs" is dat er een God bestaat. Dat is het niet.

zet de zin door jou geschrven:
"ervaring waaruit altijd is gebleken dat het voorwerp door een mens is gemaakt"
tegenover deze zin:
"ervaring waaruit altijd is gebleken dat een wezen(flora of fauna) dat het NIET door een mens is gemaakt"

de complexe opbouw dat veel verder gaat dan menselijk kunnen en de nauwkeurigheid en systematisme dat nooit door toeval kan ontstaan is een Axioma=een onomstotelijk waarheid..stelling dat geen feiten behoefd


"If your hobby is ignoring then Atheism is the perfect match"

Mill
06-08-03, 16:58
Geplaatst door Chatoloog
de complexe opbouw dat veel verder gaat dan menselijk kunnen en de nauwkeurigheid en systematisme dat nooit door toeval kan ontstaan is een Axioma=een onomstotelijk waarheid..stelling dat geen feiten behoefd

Dat betekent dat God, het toppunt van complexiteit, ook nooit door toeval kan zijn ontstaan. Wie heeft hem gecreëerd?

Chatoloog
06-08-03, 17:06
Geplaatst door Mill
Dat betekent dat God, het toppunt van complexiteit, ook nooit door toeval kan zijn ontstaan. Wie heeft hem gecreëerd?


Als je je hersennen goed gebruikt waar ik niet aan twijfel dan weet je dat je nooit voorbij het ABSOLUTE kunt gaan
een Goddelijk aspect is het absolutisme in alle atributen

p.s de menselijke hersenen hebben netals elke andere lichaamsdeel beperkingen en zijn tot elkaar realtief opgesteld en kunnen nooit ABSOLUUT denken
netals de ogen die niet verder kunnen kijken dan een aantal meters
oren die niet verder kunnen horen dan een bepaald bereik
kracht die niet meer kan heffen dan een bepaald gewicht enz enz


het is niet moeilijk je hoef niet metteen zo te kijken :maf2:

Mark
06-08-03, 17:10
Geplaatst door Chatoloog
zet de zin door jou geschrven:
"ervaring waaruit altijd is gebleken dat het voorwerp door een mens is gemaakt"
tegenover deze zin:
"ervaring waaruit altijd is gebleken dat een wezen(flora of fauna) dat het NIET door een mens is gemaakt"

de complexe opbouw dat veel verder gaat dan menselijk kunnen en de nauwkeurigheid en systematisme dat nooit door toeval kan ontstaan is een Axioma=een onomstotelijk waarheid..stelling dat geen feiten behoefd


"If your hobby is ignoring then Atheism is the perfect match"

Als je iets kunt bewijzen (zoals in mijn zin het feit dat iemand iets heeft ontworpen) dan ben je snel klaar. Echter, als je niet weet hoe iets is ontstaan (zoals bij de mens) dan is het vraagstuk een stuk lastiger. Het feit dat een mens niet door de mens is gemaakt is geen bewijs dat God bestaat. Het axioma waar jij over spreekt bestaat dus niet. Een axioma is een grondregel of een onbetwistbare waarheid, misschien is jouw geloof dat voor jou, maar niet voor vele anderen.

Er zijn immers nog vele andere verklaringen betreffende deze vraagstukken dan God die net zo hard gemaakt kunnen worden.

Geloof is (zoals het woord al zegt) een geloof en niet een beschrijving van de werkelijkheid.

Het besef van miljoenen jaren kleine veranderingen gaat het menselijke besef te boven. vandaar dat velen niet de wonderen van de natuur als een natuurlijk fenomeen kunnen accepteren.

Mill
06-08-03, 17:25
Geplaatst door Chatoloog
Als je je hersennen goed gebruikt waar ik niet aan twijfel dan weet je dat je nooit voorbij het ABSOLUTE kunt gaan
een Goddelijk aspect is het absolutisme in alle atributen


Dit is vals spelen. Jij beweert dat indien er een complex ding bestaat, er dusnoodzakelijkerwijs een intelligente schepper moet zijn. Als dat waar is, dan geldt het ook voor het complex ding "God". Dus nogmaals de vraag: wie heeft God geschapen?

Je kan niet onder die vraag uitkomen met vaagheden over "goddelijk absolutisme". Je moet volgens je eigen redenering gewoon erkennen dat God zelf ook geschapen is. Immers, als je een kamer binnenloopt en je ziet een technisch ding liggen, dan weet je toch zeker dat een intelligentie dat heeft geschapen.

Chatoloog
06-08-03, 17:38
Geplaatst door Mill
Dit is vals spelen. Jij beweert dat indien er een complex ding bestaat, er dusnoodzakelijkerwijs een intelligente schepper moet zijn. Als dat waar is, dan geldt het ook voor het complex ding "God". Dus nogmaals de vraag: wie heeft God geschapen?

Je kan niet onder die vraag uitkomen met vaagheden over "goddelijk absolutisme". Je moet volgens je eigen redenering gewoon erkennen dat God zelf ook geschapen is. Immers, als je een kamer binnenloopt en je ziet een technisch ding liggen, dan weet je toch zeker dat een intelligentie dat heeft geschapen.

of ik heb jou hersenen overbelast
of jij hebt je hersenen overschat

te arrogant om te erkenen dat je hersenen enkel relatief zijn????

als je wiskunde hebt gehad moet je op z'n minst weten dat niets voorbij het absolute punt gaat

DE schepper is niet hetzelfde als een "schepper" =maker van dat technisch voorwerpje
DE geeft aan dat het om een ABSOLUTE gaat waar niets boven KAN zijn

:wow:

nogmaals een mens kan wel herleiden tot ABSOLUTISME maar kan niet absoluut denken (hersnen zijn beperkt....mens is een en al realief)

Mill
06-08-03, 17:51
Geplaatst door Chatoloog
of ik heb jou hersenen overbelast
of jij hebt je hersenen overschat

te arrogant om te erkenen dat je hersenen enkel relatief zijn????

als je wiskunde hebt gehad moet je op z'n minst weten dat niets voorbij het absolute punt gaat

DE schepper is niet hetzelfde als een "schepper" =maker van dat technisch voorwerpje
DE geeft aan dat het om een ABSOLUTE gaat waar niets boven KAN zijn

:wow:

nogmaals een mens kan wel herleiden tot ABSOLUTISME maar kan niet absoluut denken (hersnen zijn beperkt....mens is een en al realief)

Allemaal ontwijkmanoeuvres. Ik kan dan net zo goed zeggen dat de materiële werkelijkheid het ABSOLUTE is, dat niet verder herleid kan worden. Als je wiskunde hebt gehad moet je op z'n minst weten dat niets voorbij het absolute punt gaat. Maar goed, ik hou niet van a-logische ontsnappingen.

Jouw centrale redenering is: "geordende complexiteit moet het product zijn van intelligent ontwerp"

Waarom mag ik die redenering niet op God toepassen terwijl jij hem wel op de materiële werkelijkheid mag toepassen?

Chatoloog
06-08-03, 18:33
Geplaatst door Mill
Allemaal ontwijkmanoeuvres. Ik kan dan net zo goed zeggen dat de materiële werkelijkheid het ABSOLUTE is, dat niet verder herleid kan worden. Als je wiskunde hebt gehad moet je op z'n minst weten dat niets voorbij het absolute punt gaat. Maar goed, ik hou niet van a-logische ontsnappingen.

Jouw centrale redenering is: "geordende complexiteit moet het product zijn van intelligent ontwerp"

Waarom mag ik die redenering niet op God toepassen terwijl jij hem wel op de materiële werkelijkheid mag toepassen?

je mag het niet toepassen omdat de abosolute macht niet te relatieveren valt daardoor kan de absolute schepper niet verder herleid worden tot een schepper boven hem

zo moelijk is het toch niet???
volgens mij ben jij degene die ontsnappings manoevres hanteert

Mill
06-08-03, 19:10
Geplaatst door Chatoloog
je mag het niet toepassen omdat de abosolute macht niet te relatieveren valt daardoor kan de absolute schepper niet verder herleid worden tot een schepper boven hem

Dus georganiseerde complexiteit heeft noodzakelijkerwijs een intelligente ontwerper (argument van Chatoloog), behalve als we het over God hebben (het toppunt van georganiseerde complexiteit), want dat vindt Chatoloog nou eenmaal niet leuk.

Doet me qua inconsistentie een beetje denken aan Orwells "all animals are equal, but some are more equal than others."

freya
06-08-03, 20:36
En zo trekt chatoloog dit topic op slinkse wijze van een discussie over bewijsbare feiten inzake de herkomst van de koran, naar een (hier al eerder tot in den treure gevoerde) discussie over atheisme versus geloof.

Chatje ik ben een zeer gelovig mens en ik heb hier iets gevraagd aan Bedawi.
Aangezien jij je geroepen voelde daarop te reageren stel ik de vraag nu nog eens aan jou:


Wat zou er gebeuren als je overweegt of de koran misschien een menselijk product zou kunnen zijn, maar Goddelijk geinspireerd?

Verlies je dan meteen je geloof in God?

Ben je dan plotseling polytheist?

Weet je dan niet meer hoe je moet leven?

Ik vraag me altijd af bij dogmatici als jij of ze wel echt geloven in een God. Het lijkt erop dat je alleen gelooft in een religie en dat is iets heel anders.

Chatoloog
06-08-03, 21:59
Geplaatst door Mill
Dus georganiseerde complexiteit heeft noodzakelijkerwijs een intelligente ontwerper (argument van Chatoloog), behalve als we het over God hebben (het toppunt van georganiseerde complexiteit), want dat vindt Chatoloog nou eenmaal niet leuk.

Doet me qua inconsistentie een beetje denken aan Orwells "all animals are equal, but some are more equal than others."

ahahha de quote van "animal farm" die je daar aanhaalt heeft niets met de hele zaak te maken omdat jij blijft hameren over realtieteit en totaaaaaaaaaal geen idee heeft wat absolutisme betekent..........

weet je hoe dat komt?

JE wilt het niet accepteren!!!! je gelooft zeker ook niet in de absolute nul-punt :D

Chatoloog
06-08-03, 22:12
Geplaatst door freya
En zo trekt chatoloog dit topic op slinkse wijze van een discussie over bewijsbare feiten inzake de herkomst van de koran, naar een (hier al eerder tot in den treure gevoerde) discussie over atheisme versus geloof.

Chatje ik ben een zeer gelovig mens en ik heb hier iets gevraagd aan Bedawi.
Aangezien jij je geroepen voelde daarop te reageren stel ik de vraag nu nog eens aan jou:


Wat zou er gebeuren als je overweegt of de koran misschien een menselijk product zou kunnen zijn, maar Goddelijk geinspireerd?

Verlies je dan meteen je geloof in God?
die mogelijkheid is er niet weet je waarom omdat ik eerst de koran heb onderzocht en met de conclusie ben gekomen dat het niet door een mens geschreven kan zijn....
Ben je dan plotseling polytheist?
nope kan maar 1 Absolute schepper zijn
Weet je dan niet meer hoe je moet leven?
vraag irrelavant als ik eerst met nee heb geantwoord
Ik vraag me altijd af bij dogmatici als jij of ze wel echt geloven in een God. Het lijkt erop dat je alleen gelooft in een religie en dat is iets heel anders.
maak je maar geen zorgen...Dogmatici redden zich wel



p.s waarom kan een god volgens jou geen boek zenden naar de mensheid?

Mill
06-08-03, 22:15
Als je het niet van mij aanneemt, misschien dan wel van een ander:

Everyone who has studied theology to any degree has encountered William Paley's "Argument to Design":

1. If you were walking through the forest and happened to come across a stone, you might suppose that the stone had lain there since the dawn of time.
2. However, if you were walking through the forest and came across a watch, you would not suppose it had lain there since the dawn of time.
3. Inspection of the watch would reveal a complex organization of gears and other mechanical parts clearly designed for the purpose of keeping time.
4. As we know, a creative intelligence (that of humans) is responsible for the design of watches.
5. When we examine the structure of biological organisms (such as humans), they reveal an astounding complexity of design well suited to various purposes.
6. Thus, biological organisms (including humans) must have been designed by a creative intelligence.
7. We may call that creative intelligence God.
8. Therefore, God exists.

There are various philosophical objections to this argument. For my part, I've always felt that the most elegant objection was to point out how the argument sabotages itself with its own logic before it even gets off the ground. The whole argument rests on the premise that organized complexity must be the product of an intelligent designer. Yet, in the conclusion, this very premise is violated without so much as the batting of an eyelash! A being of organized complexity (God) is conjured up without a designer. This is not playing by the rules laid out in the argument. In fact, it is a gross violation of the rules, since God would likely be the most complex being of all.

freya
07-08-03, 00:10
die mogelijkheid is er niet weet je waarom omdat ik eerst de koran heb onderzocht en met de conclusie ben gekomen dat het niet door een mens geschreven kan zijn....

en zo blijf je in je cirkeltje ronddraaien.
Vergeet niet om de knoop in je blinddoek regelmatig aan te trekken, ander zou je het feitelijk bewijs van het tegendeel wel eens kunnen zien.

Je bent wel heel erg hardnekkig in het omzeilen van mijn vraag, maar ik geef niet zomaar op :strik:

Waarom kan er niet een God(in) bestaan, zonder dat Hij/Zij een boek letterlijk heeft gedicteerd?


p.s waarom kan een god volgens jou geen boek zenden naar de mensheid?

God(in) heeft zoveel Goddelijk geinspireerde boeken neergezonden en zal dat ook altijd blijven doen.
Net als Goddelijk geinspireerde muziek overigens.

Chatoloog
07-08-03, 01:20
wat moet ik met deze twee, in mijn ogen, tegenstrijdige citaten?:


Geplaatst door freya
Het is heel goed mogelijk om in God(in) te geloven, maar niet in in boeken [/B]
&

Geplaatst door freya
God(in) heeft zoveel Goddelijk geinspireerde boeken neergezonden en zal dat ook altijd blijven doen.



als we uit dit misverstandje komen dan wil ik verder

Chatoloog
07-08-03, 01:28
Geplaatst door Mill
Als je het niet van mij aanneemt, misschien dan wel van een ander:

Everyone who has studied theology to any degree has encountered William Paley's "Argument to Design":

1. If you were walking through the forest and happened to come across a stone, you might suppose that the stone had lain there since the dawn of time.
2. However, if you were walking through the forest and came across a watch, you would not suppose it had lain there since the dawn of time.
3. Inspection of the watch would reveal a complex organization of gears and other mechanical parts clearly designed for the purpose of keeping time.
4. As we know, a creative intelligence (that of humans) is responsible for the design of watches.
5. When we examine the structure of biological organisms (such as humans), they reveal an astounding complexity of design well suited to various purposes.
6. Thus, biological organisms (including humans) must have been designed by a creative intelligence.
7. We may call that creative intelligence God.
8. Therefore, God exists.

There are various philosophical objections to this argument. For my part, I've always felt that the most elegant objection was to point out how the argument sabotages itself with its own logic before it even gets off the ground. The whole argument rests on the premise that organized complexity must be the product of an intelligent designer. Yet, in the conclusion, this very premise is violated without so much as the batting of an eyelash! A being of organized complexity (God) is conjured up without a designer. This is not playing by the rules laid out in the argument. In fact, it is a gross violation of the rules, since God would likely be the most complex being of all.


Mill je bent van de regen in de drup beland

je haalt nu netzo iemand aan die geen verstand heeft van ABSOLUTISME

ik kan nu genoeg citaten aanhalen van de meester van relatieviteitstheori ALbert Einstein die verwijzen naar de absoluutheid van de Schepper, maar of je ze nu wil begrijpen dat is een andere zaak

Ron Haleber
07-08-03, 02:42
Geplaatst door Chatoloog
Mill je bent van de regen in de drup beland

je haalt nu netzo iemand aan die geen verstand heeft van ABSOLUTISME

ik kan nu genoeg citaten aanhalen van de meester van relatieviteitstheori ALbert Einstein die verwijzen naar de absoluutheid van de Schepper, maar of je ze nu wil begrijpen dat is een andere zaak



Mill laat met zijn citaat duidelijk zien uit welk soort angelsaksisch rationalisme Chatoloog zijn argumenten haalt...

Als er mensen zijn die daar waardering voor hebben, laten ze er hun voordeel mee doen...



Voor mij zijn dat bewijzen uit het ongerijmde... Zo kun je alles wel bewijzen.

Middeleeuwse godsbewijzen als van Anselmus en Aquinas zijn op een bepaalde manier wel tot die abstracte dilemma's te reduceren...

Maar ook dat soort rationalisme heeft lijkt me helemaal niets met islam van doen...

Dan kun je beter terecht bij de grote islamitische denkers als Al Ghazali en Ibn Ruchd die in de lijn van Aristoteles respect voor de werkelijkheid hadden... Maar dat zullen in de ogen van Chat wel helse ketters zijn... Want die maken echt gebruik van het menselijk verstand en ook van mystieke beelden.


Chat treedt op als een goochelaar die zich in iets absoluuts verstopt en daarna uit de hoge hoed van zijn absolutisme de konijnen van zijn "godsdienst" tovert...


.....................http://members.lycos.nl/haroun/cyburg_bestanden/ron-islam.gif


Ieder die het niet met hem eens is moet zijn mond houden... En over zijn doorzichtige goocheltruc doet hij heel geheimzinnig...

Ik heb op arabische of indiase soeks overtuigender verhalen gehoord van verhalenvertellers...

manc
07-08-03, 09:23
Geplaatst door Chatoloog
Mill je bent van de regen in de drup beland

je haalt nu netzo iemand aan die geen verstand heeft van ABSOLUTISME

ik kan nu genoeg citaten aanhalen van de meester van relatieviteitstheori ALbert Einstein die verwijzen naar de absoluutheid van de Schepper, maar of je ze nu wil begrijpen dat is een andere zaak

Nou, en ik weet zeker dat Albert E. een heel ander idee van het 'goddelijke' had dan het islamitische. Dus die citaten (die door sommige moslims en christenen) wel eens radicaal uit de juiste context worden gehaald en misbruikt, stellen weinig voor.

Mark
07-08-03, 09:27
De menselijke geest is inderdaad beperkt. Zo kunnen velen zich niets voorstellen bij een periode van miljoenen of miljarden jaren, niet verwonderlijk aangezien de mens maximaal een jaartje of 100 wordt.

Dat betekent echter niet dat we sprookjes en onzin zoals God moeten verzinnen om zaken te verklaren. Dat zou pas ECHT de beperkingen van de menselijke geest aantonen.

Werkelijk.... ooit zal de mens zo ver evolueren dat al die onzin niet meer nodig is. Hoewel de ellende in de wereld mensen altijd weer tot fantasien over een beter bestaan na de dood zal drijven.

Mill
07-08-03, 09:53
Geplaatst door Chatoloog
Mill je bent van de regen in de drup beland

je haalt nu netzo iemand aan die geen verstand heeft van ABSOLUTISME

ik kan nu genoeg citaten aanhalen van de meester van relatieviteitstheori ALbert Einstein die verwijzen naar de absoluutheid van de Schepper, maar of je ze nu wil begrijpen dat is een andere zaak

Zucht... het gaat mij er niet om of God bestaat of niet. Het gaat mij er om dat je slordig omspringt met de fundamentele logica. Je postuleert een regel, en verklaart die vervolgens in één adem door niet van toepassing op je eigen conclusie die je via toepassing van juist die regel hebt verkregen. Zo haal je God inderdaad, zoals Haleber zei, uit een hoge hoed. Daar krijg je geen punten voor bij het tentamen Elementaire Logica in het eerste jaar van de studie Filosofie, zoveel is zeker. Ik hoop voor jou dat je het te kwader trouw doet, want als je te goeder trouw bent, betekent het dat je intellectueel tekort komt.

Het "intelligent ontwerp"-argument is al een paar honderd jaar letterlijk en figuurlijk een schoolvoorbeeld van een drogreden, op elke universiteit ter wereld. Behalve het bezwaar dat ik heb opgeworpen zijn er geloof ik nog een stuk of vijf gaten in te prikken.

freya
07-08-03, 11:10
Geplaatst door Chatoloog
wat moet ik met deze twee, in mijn ogen, tegenstrijdige citaten?:

&

als we uit dit misverstandje komen dan wil ik verder

Zijn niet tegenstrijdig.

Ik heb geen enkel boek nodig om het bestaan van God(in) te bewijzen, noch om met Hem/Haar contact te hebben.

Ik lees wel regelmatig in boeken passages waarin ik het Goddelijke herken (koran bv), soms zelfs door het hele boek heen (Bhagavat Gita bv) Die herkenning is altijd prettig en soms inspirerend, maar niet essentieel voor mijn geloofsbeleving.

Krijg ik dan nu serieus antwoord op mijn vraag? :strik:

Chatoloog
07-08-03, 14:52
Geplaatst door freya
Zijn niet tegenstrijdig.

Ik heb geen enkel boek nodig om het bestaan van God(in) te bewijzen, noch om met Hem/Haar contact te hebben.
nog zo iets Hoe kom je erop dat ik de koran nodig heb om het bestaan van God te bewijzen?? het zijn allemaal aannames die je doet; denken voor een ander vanuit je eigen perspektief
Ik lees wel regelmatig in boeken passages waarin ik het Goddelijke herken (koran bv), soms zelfs door het hele boek heen (Bhagavat Gita bv) Die herkenning is altijd prettig en soms inspirerend, maar niet essentieel voor mijn geloofsbeleving.
Bij mij gaat het een stap verder dan bij jou..Als ik het bestaan van God heb erkend dan ken ik ook mijn plaats, als schepsel, tegenover Hem als zijnde de superieure macht...mocht hij in de koran een bevel of een gebod verkondigen dan heb ik me enkel daar aan te houden omdat mijn nietige positie tegenover Hem geen mogelijkheid biedt tot het stellen van voorwaarden of onderhandelingen.
Krijg ik dan nu serieus antwoord op mijn vraag? :strik:
Je hebt allang een antwoord gekregen op je vraag en als de reply hierboven nog niet bevredigend klinkt dan betekent het dat je niet MIJN antwoord wilt horen maar jouw aanname

freya
07-08-03, 17:32
nog zo iets Hoe kom je erop dat ik de koran nodig heb om het bestaan van God te bewijzen?? het zijn allemaal aannames die je doet; denken voor een ander vanuit je eigen perspektief

dat was dus de kern van mijn vraag, waarop je nu idd eindelijk eens antwoord begint te geven.

Dus ook al zou bewezen worden dat de koran door bv een stel christenen in de 7e eeuw is vervalst (ik verzin nu maar gewoon een voorbeeld!!!) dan zou jij toch moslim kunnen blijven.

Wat is dan het probleem als er nu bewezen gaat worden dat de koran niet helemaal letterlijk genomen kan worden, omdat deze toch een iets langere ontstaansgeschiedenis heeft dan altijd werd aangenomen?

De basisgedachte blijft in dat geval toch hetzelfde? Alleen de mierenneukerige regeltjes die in de loop der eeuwen zijn ontstaan, komen dan op losse schroeven te staan. Waarom zou dat erg zijn?


als de reply hierboven nog niet bevredigend klinkt dan betekent het dat je niet MIJN antwoord wilt horen maar jouw aanname
Dat is een aanname van jou, ik ben oprecht geinteresseerd in jouw antwoord.

Chatoloog
08-08-03, 02:33
Geplaatst door freya
Dus ook al zou bewezen worden dat de koran door bv een stel christenen in de 7e eeuw is vervalst (ik verzin nu maar gewoon een voorbeeld!!!) dan zou jij toch moslim kunnen blijven.


inderdaad je verzint maar een voorbeeld!
Ik raad je dan toch aan(omdat je nu over de credibiliteit van de koran gaat) om even de koran grondig te onderzoeken met de achtergronden en de essentie, voordat je de waarheidsgehalte ter discussie stelt


ik heb namelijk tot nu enkel het idee gekregen dat je uit eigen persepektief gaat zonder een compleetbeeld hebt vandaar dat je geen bevredigende antwoorden krijgt....

om je inlevingsvermogen te vergroten en visie te verbreden zou je toch op onderzoek moeten gaan

freya
08-08-03, 09:59
O wat ontzettend flauw om juist alleen op dat deel van mijn post te reageren.

Alles om de wezenlijke vragen maar te ontwijken.

Voor jouw informatie, ik lees vaak in de koran, al zo'n 20 jaar!

Ik heb een aardig compleet beeld van de islam na zoveel jaar, alleen is dat een heel ander beeld dan jij hebt.
Vanuit welk ander perspectief kan ik kijken dan mijn eigen? Dat doe jij toch ook.

Je vervalt in een eindeloze herhaling en speelt offensieve woordspelletjes om maar vooral geen antwoord op mijn vragen te hoeven geven.

mijn conclusie is dat je geen antwoord hebt.
Discussie gesloten wat mij betreft.


om je inlevingsvermogen te vergroten en visie te verbreden zou je toch op onderzoek moeten gaan

Je weet het mooi te formuleren, nu nog op jezelf toepassen.