PDA

Bekijk Volledige Versie : Nazaat Khomeiny voert oppositie



Simon
03-08-03, 10:42
Nazaat Khomeiny voert oppositie

Door Thomas Erdbrink

BAGDAD, 2 AUG. De kleinzoon van wijlen Ayatollah Ruhollah Khomeiny, grondlegger van de islamitische republiek Iran, wil vanuit Irak oppositie gaan voeren tegen het huidige Iraanse regime. Seyed Hussein Khomeiny (45) noemt de Iraanse leiders 'dwergen', die slechts kunnen doorregeren door een beroep te doen op de herinnering aan zijn grootvader. Hij vindt dat Iran een religieuze dictatuur is geworden. Volgens hem is het volk ontevreden.

De jonge Khomeiny verblijft sinds twintig dagen in de woning van een prominente Iraakse shi'itische geestelijke, een studievriend. Van 1964 tot 1978 woonde hij ook in Irak, toen zijn familie was verbannen door de sjah van Perzië, het latere Iran.

De geestelijke van middelhoge rang vindt dat er in Irak een atmosfeer van vrijheid heerst. Hij denkt dat veel Iraanse dissidenten zijn stap zullen volgen en ook naar Irak zullen komen. ,,Ik hoop dat dit een verzamelpunt wordt van waaruit de Iraanse vrijheid kan worden gepropageerd''. De afgelopen maanden hebben diverse bronnen in het Pentagon en het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken gesproken over de mogelijkheid Iran vanuit het buurland met propaganda te bestoken.

In een interview met NRC Handelsblad zegt Seyed Hussein Khomeiny binnenkort veranderingen in Iran te verwachten. Hij keert zich tegen het idee van religieus leiderschap en pleit voor scheiding van religie en staat. In zijn vaderland staan hoge gevangenisstraffen op het uiten van dit soort ideeën.

Khomeiny's kleinzoon heeft zich lang geleden teruggetrokken uit de Iraanse politieke arena, omdat veel van zijn denkbeelden te 'liberaal' werden gevonden. Zijn grootvader dreigde hem halverwege de jaren tachtig met een spreekverbod, vanwege zijn goede banden met seculiere partijen in Iran. Hij zegt dat ayatollah Khomeiny als hij nog had geleefd de oppositie tegen het huidige Iraanse bewind had geleid.

Het interview met de kleinzoon van Khomeiny verschijnt vandaag in het Zaterdags bijvoegsel van NRC Handelsblad.

2 augustus 2003

© Op dit artikel berust auteursrecht

s562m
03-08-03, 12:35
Wat mij in Iran er altijd opviel waren de kinderen van de Imam's.
Zij zijn later of vaak Marxisten of Socialisten of in ieder geval hangen aan een ideologie wat drastisch afwijkt van hun vader.

Dat verschijnsel heb ik later in Nederland bij dominees kinderen ook geconstateerd.

Het is bemodigend dat de kleinzoon van Khomeini zoiets zegt.
Hij behoort bij de "eerlijke" garde die gaande weg in de revolutie een wat humanere standpunt hebben genomen.

Dat neemt niet weg dat hun tijd, en zelfs de zijne, is geweest.

Hopelijk zal de golf van bevrijding straks hem, en enkeling die oprecht zijn, niet vermorzelen.
Maar dat is onvermijdelijk.
In iedere verandering gaan ook onschuldigen dood.

Ron Haleber
03-08-03, 13:37
Geplaatst door s562m
Wat mij in Iran er altijd opviel waren de kinderen van de Imam's.
Zij zijn later of vaak Marxisten of Socialisten of in ieder geval hangen aan een ideologie wat drastisch afwijkt van hun vader.

Dat verschijnsel heb ik later in Nederland bij dominees kinderen ook geconstateerd.

Het is bemodigend dat de kleinzoon van Khomeini zoiets zegt.
Hij behoort bij de "eerlijke" garde die gaande weg in de revolutie een wat humanere standpunt hebben genomen.

Dat neemt niet weg dat hun tijd, en zelfs de zijne, is geweest.

Hopelijk zal de golf van bevrijding straks hem, en enkeling die oprecht zijn, niet vermorzelen.
Maar dat is onvermijdelijk.
In iedere verandering gaan ook onschuldigen dood.


Said,

Ik ben bang dat je wat al te radicaal in verandering denkt...

Bij "vermorzelen" heb je wel een beweging van formaat met leiders nodig...

En waar zie jij die...?

Khatami lijkt het redelijk alternatief, al moeten er dan wel massa's op de been komen en niet enkel jouw studenten...


Me vrouw Rajavi dat is toch een ramp, nietwaar?

s562m
03-08-03, 15:15
Ron,
Te radicaal??

dat zijn niet mijn woorden maar de veranderingen die daar plaats vinden.
Iraniërs met wie ik op straat, mijn familie en vrienden, praat delen dit mee.

Ik ben bang dat wij, Europeanen, in dezelfde fout vallen wanneer wij achter ons glas wijn de lakens in de wereld proberen uit te delen.
Dat is ons huichelarij wanneer wij commentaar leveren over Iraq en alles en nog wat zeggen en als er een cruciaal moment uitbreekt laten wij onze bondgenoten in de steek. Als Amerikanen net zoveel hadden gekeuveld en geaarzeld waren wij, Nederlanders, lang niet bevrijd. Dat geldt ook voor zoveel andere landen ook.

Als ik mensen zoals de kleinzoon van Khomeini zelf hoor zeggen dat hij de bevrijding door Amerikanen niet eens erg vindt moet dat toch vragen bij je laten reizen. Zijn opmerking is de algemene opinie in dat land.

Mensen zien Khatamie niet meer als bevrijder. Dat is sinds een jaar drastisch aan het veranderen. Khatamies tijd is ook afgelopen.

Ron Haleber
03-08-03, 17:08
Geplaatst door s562m
Ron,
Te radicaal??

dat zijn niet mijn woorden maar de veranderingen die daar plaats vinden.
Iraniërs met wie ik op straat, mijn familie en vrienden, praat delen dit mee.

Ik ben bang dat wij, Europeanen, in dezelfde fout vallen wanneer wij achter ons glas wijn de lakens in de wereld proberen uit te delen.
Dat is ons huichelarij wanneer wij commentaar leveren over Iraq en alles en nog wat zeggen en als er een cruciaal moment uitbreekt laten wij onze bondgenoten in de steek. Als Amerikanen net zoveel hadden gekeuveld en geaarzeld waren wij, Nederlanders, lang niet bevrijd. Dat geldt ook voor zoveel andere landen ook.

Als ik mensen zoals de kleinzoon van Khomeini zelf hoor zeggen dat hij de bevrijding door Amerikanen niet eens erg vindt moet dat toch vragen bij je laten reizen. Zijn opmerking is de algemene opinie in dat land.

Mensen zien Khatamie niet meer als bevrijder. Dat is sinds een jaar drastisch aan het veranderen. Khatamies tijd is ook afgelopen.


Beste Said,

Jouw hoop in bange dagen Hussein Khomeiny, verloochent toch niet de Iraanse Revolutie, zelfs over het velayat we fakih blijft hij dubbelzinnig...

Hij stelt: "De Iraniërs zijn erg religieus en vertrouwen op goddelijke interventie", kortom op een wonder...

Vanuit Bagdad met zijn revolver naast hem op zijn matras, mag hij dan wel de nieuwe vrijheid aanprijzen die "dank zij de Amerikanen" daar is gebracht...

Maar hij heeft genoeg zijn ogen open om te weten dat de Irakezen - en zeker de shi'ieten met hun leiders daar - allerminst ingenomen zijn met het Amerikaans-Nederlandse bezettingsleger... Al stelt de schijnheilige westerse interviewer hem daar wijselijk geen vragen over.

Wel lijkt mij duidelijk dat zijn voorgestane "scheiding van moskee en staat" in het MO een doorbraak betekent - en zelfs voor dit perifere prikbord.

Typerend is dat je mijn vraag vanuit welke hoek de verandering zal komen, in het geheel niet kan beantwoorden...

Ik ben bang dat de grote Imam Hussein zelfs in Najaf geen wonderen zal verrichten... En zeker niet in Teheran!

Ik hoop dat Zijn nederlaag tegen Muawiya zich niet herhaalt tegen Bush en Rummie... Maar de glorieuze dag van de terugkeer van de laatste Imam is nog steeds veraf...

Ron.

Maarten
03-08-03, 19:42
Geplaatst door s562m Dat verschijnsel heb ik later in Nederland bij dominees kinderen ook geconstateerd.


:hihi : wat ik tegen ben gekomen aan domineesdochters was voor het grootste deel lesbisch..


Dat neemt niet weg dat hun tijd, en zelfs de zijne, is geweest.

Hopelijk zal de golf van bevrijding straks hem, en enkeling die oprecht zijn, niet vermorzelen.
Maar dat is onvermijdelijk.


Dat is erg scherp gezien ! De mening dat dit te revolutionair gedacht is, deel ik absoluut niet. Het is vóor de revolutie makkelijk om te geloven wat het beste alternatief is, en te menen dat het volk dat ook zo ziet (wat best zo kan zijn.). Maar wat er feitelijk aan krachten zal loskomen bij een revolutie, dat is een heel ander verhaal. Dat is moeilijk te voorspellen. Chaos is altijd de eerste gegadigde, vergezeld van de ratten, of het leger.

Vergelijk de Russische omwenteling. Het was er tijd voor. Gorbatsjof had er best goede ideeen over, en zei jaren lang zinnige dingen. Maar het volk was het zat, en wilde meer. Dus won Jeltzin met veel liberalere ideeen. Nou, het eerste wat gebeurde, is dat de maffia de hele economie over nam.
Bij chaos ligt de macht op straat. En die blijft niet lang liggen. Talloze mensen zien hun kans schoon om hun wil er door te drukken. Het is maar helemaal de vraag wat je krijgt.

Vergelijk ook Irak. Dat lijkt geordend geherstructureerd te worden. Maar ik geloof het niet. Ongetwijfeld zijn van onderop allerlei machtsstructuren zich aan het ordenen. Het is maar de vraag wie macht krijgt, en wie of wat de dupe worden. En wat de strijdpunten worden..

Ron Haleber
03-08-03, 21:51
Geplaatst door Maarten
[B
Het is vóor de revolutie makkelijk om te geloven wat het beste alternatief is, en te menen dat het volk dat ook zo ziet (wat best zo kan zijn.). Maar wat er feitelijk aan krachten zal loskomen bij een revolutie, dat is een heel ander verhaal. Dat is moeilijk te voorspellen. Chaos is altijd de eerste gegadigde, vergezeld van de ratten, of het leger.

Vergelijk de Russische omwenteling. Het was er tijd voor. ... Nou, het eerste wat gebeurde, is dat de maffia de hele economie over nam.
Bij chaos ligt de macht op straat. En die blijft niet lang liggen. Talloze mensen zien hun kans schoon om hun wil er door te drukken. Het is maar helemaal de vraag wat je krijgt.

Vergelijk ook Irak. Dat lijkt geordend geherstructureerd te worden. Maar ik geloof het niet. Ongetwijfeld zijn van onderop allerlei machtsstructuren zich aan het ordenen. Het is maar de vraag wie macht krijgt, en wie of wat de dupe worden. En wat de strijdpunten worden.. [/B]


Maarten heeft bij revolutie altijd de verhalen van zijn Russische grootmoeder voor ogen...

Het is sterk de vraag of Iran zo'n chaos is als het Rusland van de tsaren in 1918...

Ik geloof dat Iran een modern, goed georganiseerd land is waar verandering niet ipso facto chaos, ratten en maffia hoeft te betekenen...




Daarbij lijkt mij dat de islam als ideologie van het volk sterk onderschat wordt, juist ook door Maarten...

Dezelfde fout hebben westerse toeschouwers al eens eerder gemaakt tijdens het vertrek van de Shah.

Geen enkele westerling had toen in de gaten dat er een islamitisch regime zou komen!

Ik heb toen hartelijk gelachen om het boek van de "Iran-deskundige", de marxist Fred Halliday die toen een socialistisch tijdperk zag aanbreken...

Maarten en de USA maken deze domme inschattingsfout weer. Ze leren niets van het verleden.


Ze zullen trouwens voor Marokko precies hetzelfde voorspellen. Maar ikzelf en de meeste Marokkanen hier weten wel beter...!



De vergelijking met Irak gaat niet op. Enkel al omdat er geen Amerikaans-Nederlands bezettingsleger aan te pas zal komen voor de de nodige verandering...

Simon
03-08-03, 22:51
Geplaatst door Ron Haleber

De vergelijking met Irak gaat niet op. Enkel al omdat er geen Amerikaans-Nederlands bezettingsleger aan te pas zal komen voor de de nodige verandering...

Zou die kleinzoon van Khomeiny daar op hopen? Hij spreekt immers over de vrijheid die hij proeft in Irak en ook "als alleen de Amerikanen vrijheid in Iran kunnen brengen laat ze dat maar doen". Zijn opmerking over de scheiding van staat en moskee vind ik ook nogal opmerkelijk en hij zegt er zelfs bij dat hij dat "eist". En dat voor iemand die geen politieke functie bekleedt!

Simon

s562m
04-08-03, 00:31
Beste Ron,

Het vertrouwen van Iraniërs in de overheid is dusdanig gezakt dat er buiten de grote steden sprake is van ongeorganiseerde bendes die dikwijls voor chaos zorgen.
Ik vrees dat wanneer in korte termijn geen drastische aangename veranderingen plaats vinden dat het chaos zal compleet zijn.

De overheid regeert vanuit Teheran.
Decentralistaie van de macht en rijkdom is erg summier.
De provencies als Azerbadjan, Koerdistan en Khoezestan (dichtbij Iraq; waar arabisch sprekende Iraniërs wonen) worden hardhandig onderdrukt. Om de zoveel jaar bij opstand in die provencies vallen er veel doden.

"mijn studenten" waren een van de druppels.
Er waren al reeds zoveel opstanden geweest dat wanneer zoiets eindelijk het westen haalt begint men aan aandacht te besteden.

Ik heb moeite met het feit dat jij moest lachen bij de analyse van die Socialistisch gentelman over een eventuele socialistisch Tijdperk.
Waarom?
Omdat jij het niet toen kon weten.
Ik zal het toelichten.

In de tijd van 1978 tot 1979 waren er juist Marxistische groepering, voorop Fedaien Khalgh, en Modjahedin Khalgh, Islamitisch-Socialistisch-Heghel), de enige partijen die tegen de shah waren. Beide groeperingen hadden in de jaren daarvoor voor veel legendes gezorgd. Zij waren voor ons, jonge mensen, een voorbeeld van zuiverheid, trouw en moed.
Fedaies hebben zelfs een keer getracht Shah alla Cuba, dus vanuit de jungel, te verdrijven. Dat is verijdled door CIA, mossad en Sawak(de voormalige geheime dienst).
In de 2 dagen dat Iraniërs de kazernes aanvielen waren er de partizanen van de bovengenoemde groepering actief.
Er waren toen geen Hizbollah of zelfs Pasdaran, de wachters.
Tot onze verbazing riep Khomeini er steeds dat er geen gewapende verzet moest geboden worden.

Gaande weg bleek dat Iraniërs veel behoefte hadden aan het lezen en zich verdiepen in al de boeken.
Dat waren mooie tijden.
Discussies en partijen.
Elke dag een nieuw partij.
Troteskieten, Maoisten, Radicaal marxistisch-Islamitisch, enz

Toen de eerste Krant verboden werd is door de Fedaien opgeroepen tot demonstratie. Dat had 800.000 mensen op de been gebracht.
Zelfs Modjahedin had meer dan 1 miljoen aanhangers.

Dat later Khomeini een voor een al die partijen vernietigde, 120.000 doden, doet mij denken aan een prachtige citaat van Bertold Berecht:

Toen Hitler Joden vermoorde; ik was geen jood, dus ik heb niks gedaan.
Toen Hitler Communisten Vermoorde; ik was geen Communist............
Toen Hitler Liberalen......................................... ............................
Toen hij begon mij te vermoorden; heb ik geschreuuwd maar er was niemand over om mij te helpen.

Toen dat allemaal gebeurde leverde toenmalige president van Amerika kritiek op Iran omdat Zij de BahaAllah, een geloof dat na de Islam is onstaan en Mohammed niet als de laatste ziet maar als een van de profeten en daarom zo omstreden door moslims, vermoorde!!!! In totaal 400.
Dank u wel meneer de president! waren er alle andere Iraniers niet mensen.

Als ik jou was zou ik het niet zo hardop willen stellen dat het uitzicht op een socialistisch staat niet realistisch was.

Maarten
04-08-03, 01:46
Ron, je denkt toch niet dat die Iraniers bij de omwenteling devoot gaan bidden, en wachten tot "de goeden" de zaak wat beter georganiseerd hebben, he? Natuurlijk wordt dat chaos! En bij chaos gaat iedereen vooral zijn eigen belangen behartigen. En iedereen met macht, gaat die op zijn eigen manier aanwenden. En je weet echt niet wat daar het resultaat van zal zijn.

En de invloed van Islam daarbij?
Denk maar aan hitler, die zijn politiek als christelijk kon verkopen, net als de argentijse junta. Denk dan aan Saddam, en zijn misbruik van Islam. En wat verwacht je dan van Iran? Dat elke machthebber wel moeite zal doen om zijn daden als "islamitisch" zal verkopen, voor zover de cultuur daarom vraagt! Islam aan sich heeft daar vrij weinig waarborgen tegen. Islam stelt hooguit wat grenzen, maar daarbinnen ligt het hele strijdveld volkomen open.

Verder kun je je afvragen welke prioriteit Islam momenteel heeft. De situatie is wel even anders als na de Sjah.. Na 25 jaar Religieuze Raad zou kúnnen, dat Islam niet helemaal meer prioriteit no.1 heeft, denk je ook niet? (zullen we dat maar het understatement van het jaar noemen??)
Verder is nogal wiedes, dat de cultuur blijft, en Islam ook. Maar de uitkomst van een omwenteling laat zich daarmee niet voorspellen. Mensen willen vreten, mensen willen zeggenschap, minder onrecht, en zeker meer vrijheid.

Ron Haleber
04-08-03, 02:04
Said:

Ik heb moeite met het feit dat jij moest lachen bij de analyse van die Socialistisch gentelman over een eventuele socialistisch Tijdperk.
Waarom?
Omdat jij het niet toen kon weten.
Ik zal het toelichten.




Beste Said,


Ik ben wel geen Zwarte Schaap of Rafiq, maar ik neem van Marokkanen en Iraniërs toch wel hun geloof erg serieus, dat dat niet zomaar uit te vlakken is door een of andere Shah of mevrouw Rajavi...


De mujahedeen met Ali Shari'ati waren nog religieuzer dan Khomeiny...! Die heeft nota bene heel zijn idioom aan ze ontleend, dat weet je best...

Die marxistische Tudeh zijn gewoon door Khomeiny als poppetjes gebruikt! Hij had ze nodig om van de echte moslims af te komen.

Zo heeft hij steeds spelletjes gespeeld tot hij de enige was die overbleef...! Dat vertelt zijn kleinzoon ons toevallig niet!


Lees Michel Foucault over die tijd...! Die was toen in Iran...!



Daarbij wil ik jouzelf in je concrete ervaringen natuurlijk niet tegenspreken... Hoe zou ik het durven. Jij was toen 17 en hebt het allemaal aan den lijve meegemaakt!

Ron Haleber
04-08-03, 02:41
Geplaatst door Maarten
Ron, je denkt toch niet dat die Iraniers bij de omwenteling devoot gaan bidden, en wachten tot "de goeden" de zaak wat beter georganiseerd hebben, he? Natuurlijk wordt dat chaos! En bij chaos gaat iedereen vooral zijn eigen belangen behartigen. En iedereen met macht, gaat die op zijn eigen manier aanwenden. En je weet echt niet wat daar het resultaat van zal zijn.

En de invloed van Islam daarbij?
Denk maar aan hitler, die zijn politiek als christelijk kon verkopen, net als de argentijse junta. Denk dan aan Saddam, en zijn misbruik van Islam. En wat verwacht je dan van Iran? Dat elke machthebber wel moeite zal doen om zijn daden als "islamitisch" zal verkopen, voor zover de cultuur daarom vraagt! Islam aan sich heeft daar vrij weinig waarborgen tegen. Islam stelt hooguit wat grenzen, maar daarbinnen ligt het hele strijdveld volkomen open.

Verder kun je je afvragen welke prioriteit Islam momenteel heeft. De situatie is wel even anders als na de Sjah.. Na 25 jaar Religieuze Raad zou kúnnen, dat Islam niet helemaal meer prioriteit no.1 heeft, denk je ook niet? (zullen we dat maar het understatement van het jaar noemen??)
Verder is nogal wiedes, dat de cultuur blijft, en Islam ook. Maar de uitkomst van een omwenteling laat zich daarmee niet voorspellen. Mensen willen vreten, mensen willen zeggenschap, minder onrecht, en zeker meer vrijheid.


Maarten, het spijt me ik heb daarover altijd al - ook in de jaren 80 - een andere mening gehad dan jullie...

Ik weet hoe ik toen het Zwarte Schaap was van mijn club in de avonden lange discussies:

met de seculuere Robert Soeterik, maar die later toen hij overleed Khomeiny op het 8-uur-journaal als de Vader des Vaderlands kwam uitluiden met tranen in zijn ogen...! En die jullie mening nu heus niet meer deelt...! Vraag hem over de shi'ieten...!

met Paul Aarts, die onze specialist was van de seculiere PLO en van de FDPLP en al die communistische clubs - maar die nu - ff fors bijgeschoold - het fundamentalisme opm de UvA doceert en wel donders goed weet wat Hamas en de Jihad betekenen...! Daar hoefde je in de jaren 80 bij hem niet om te komen!

Idem dito natuurlijk Pim van Harten, dat jonkie uit zijn stallen...

met Bertus Hendriks die op de communistische Tegammu-patij zou promoveren...! Maar die toen het puntje bij paaltje kwam, moest ontdekken dat die partij allang ter ziele was gegaan omdat al die communisten fundamentalist waren geworden. Bertus heeft toen zijn dissertatie maar afgeblazen...

Nee, julllie verhalen zijn me veel te gemakkelijk...

Natuurlijk revoluties lopen niet van een leien dakje, dat beweer ik niet...

En dat die Iraniërs devoot in de moskee gaan bidden dat zeg ik ook niet...

Maar wel dat die vogels niet zomaar wat aan gaan klooien... Die shi'ieten zijn geen stelletje stomme boerelullen die niet weten waar het ze om gaat, "die hun prioriteiten niet meer kennen" - Maarten wat denk je nou wel? Dacht je dat die shi'ieten daar boven op een soort Rifgebergte maar wat duf hasj zitten te paffen?

Dat mogen Marokkaanse ministers wel in neerbuigend de NRC zeggen van hun rifies, en ik kan na een half jaar hier, Paolo de Mas natuurlijk geen ongelijk geven dat die Rifies geen bal weten van islam, maar dan nog... Med ben Abdelkrim had het indertijd wel verdomd goed voor elkaar gefixt!

Maarten
04-08-03, 04:05
Misschien loop je achter Ron! 75% of zo van de iraniers is jonger dan 25 jaar, en kennen niets anders dan die Khomeiny-club. Je kunt daar wel hopen beschaving en rust veronderstellen, maar dat komt natuurlijk mede, doordat die club de zaken stak houdt.
Maar wat daar precies onder vandaan komt, als die club eenmaal weg valt, dat weet geen kip. Tenminste hier niet. Weet jij hoeveel rivaliserende clubs, visies en belangentegenstellingen daar zijn? En fundi-shiieten kunnen er ook in alle soorten zijn.

Verder heb ik helemaal geen ideeen over socialisme daar. Ik vermoed eigenlijk ook dat het een gepasserd station is.
Destijds werd Islam gezien als een stuk cultuur. De enige politiek van solidariteit kwam van het socialisme. Maar Khomeiny liet zien, dat met Islam ook een staat geregeerd kon worden. En het maakt niet uit hoeveel kritiek er op die club is, maar het idee is ongetwijfeld blijven hangen, dat Islam de bindende sociale factor is, en dat daarvoor niet iets buitenlands geimporteerd hoeft te worden.
Bovendien is steeds duidelijker geworden, dat socialisme als staats- én economisch systeem niet werkt, en andere systemen wel. Ik vraag me dus af of mensen het wel wíllen, nódig vinden, en of het wel iets te bieden heeft?

Gek genoeg denk ik dat het Nederlanse systeem er mogelijk goed zou passen. Dat zeg ik niet voor alle landen. Uiteraard zou dat daar veel shiitischer ingevult worden. Maar het is subtiel, en mogelijk kunnen ze dat daar aan. Het zijn inderdaad niet van die wilden. Maar het blijft een utopie, want je kunt geen systemen overplanten. Maar misschien stukken? Stdeerden er al genoeg Iraniers recht hier?..

04.00 uur.. Er is nog geen bloed gevloeid, en nog niet veel onzin geschreven he? Ook nog geen last van hoektanden..

s562m
04-08-03, 09:17
Mudjahedin genieten mijn bescherming louter en alleen omdat iedere minderheid mijn bescherming geniet.

Maar Mudjahedin hebben de filosofie van Heghel, dialectiek tussen teze en anti teze, en Marx, een klassenloos maatschappij, met een sausje Islam gepresenteerd.
Meneer Rajawi, een van de weinige grondleggers die overgebleven is, heeft dat allemaal in hun "Quran", TAB_IENE JAHAN, de beschrijving van de wereld erg fraai in elkaar gezet. De evolutieleer wordt zonder meer aangenomen.
Mudjahedin zijn geen echte moslims.

Tude partij is, samen met de Nederlandse communistische partij, een van de oudste partijen van Iran.
UIt deze partijen zijn later de andere communistiscxhe partijen ontstaan.
Tude volgde de lijn van Sovjet Unie. Zij waren immer vreedzaam en bestond uit zeer hoog opgeleide mensen.
Zij waren tot de laatste moment trouw aan het regime en daarom de laatstse partij die door Khomeini aangevallen werd.

Iedere revolutie eet zijn eigen kinderen op.

Iraniërs zijn gelovig. Maar de scheiding van kerk en staat is een eis van hen geworden.

Wanneer Iran bevrijd wordt van die Middeleeuwse gedachtengoed dan zullen wij de explosie van kennis meemaken. Er zit zoveel potentei.
Sinds 1979 is Iran de grondlegger voor fundementalisme in de wereld.
Ooit zal Iran de grondlegger van "secularisatie" zijn.

Iraniërs in diaspora lezen veel en verdiepen zich in snel tempo in de cultuur van het land waarin zij belanden.
Dat nemen zij straks mee wanneer de omwentelingen plaats vinden.
Ik zal de verzuiling willen prediken als basis voor latere ontzuiling.
Dat zal ons veel goed doen.
Iran is niet alleen Sjiïetisch. Er zijn veel Soennieten en andere geloven ook.

Laatst waren een aantal jongens in Teheran en later in Tabriz een aantal lataren palen aan het repareren. Wanneer men hen naar hun bedoelingen vroeg beantwoorden zij dat die moesten straks fungeren als galg voor ieder Imam met zijn tulband.
Fotos van Khameneie waren aan een hond opgehangen en los gelaten.

Ron Haleber
04-08-03, 09:50
Geplaatst door Maarten


Verder heb ik helemaal geen ideeen over socialisme daar. Ik vermoed eigenlijk ook dat het een gepasserd station is.
Destijds werd Islam gezien als een stuk cultuur. De enige politiek van solidariteit kwam van het socialisme. Maar Khomeiny liet zien, dat met Islam ook een staat geregeerd kon worden. En het maakt niet uit hoeveel kritiek er op die club is, maar het idee is ongetwijfeld blijven hangen, dat Islam de bindende sociale factor is, en dat daarvoor niet iets buitenlands geimporteerd hoeft te worden.
Bovendien is steeds duidelijker geworden, dat socialisme als staats- én economisch systeem niet werkt, en andere systemen wel. Ik vraag me dus af of mensen het wel wíllen, nódig vinden, en of het wel iets te bieden heeft?

04.00 uur.. Er is nog geen bloed gevloeid, en nog niet veel onzin geschreven he? Ook nog geen last van hoektanden..



Maarten, dat klinkt al een stuk verstandiger en daar ging het mij om...!

Ik heb te veel en te lang in de niet-westerse wereld rondgezworven, en heb ook hier te veel met niet-westerlingen opgetrokken, dan dat ik kan geloven dat ze hun eigen identiteit als een jasje uitdoen en aan de kapstok hangen om het voor een westerse in te ruilen...




Dat lijkt soms wel zo... Je had het met de Marokkanen hier ook... Die verbrandden alle schepen achter zich, gingen zuipen als ketters, deden alles wat god verboden had, trouwden met vlotte Hollandse vrouwen...

En als ik die nu terugzie dan loopt er een Marokkaanse vrouw in jelebba met hoofddoek netjes achter ze aan, zijn ze een gerespecteerd moskee-bezoeker en gaan hun kinderen naar de islamitische school...

In allerlei variaties maak je dat mee...

Als die kletsmajoors als Beerenhout en Van Boxtel dat is puur bedrog.




En in Iran hebben de mensen ook te veel scholing gehad en te veel achtergrond om maar als een stelletje wilden te keer te gaan!

Natuurlijk hebben de jongeren hun buik vol om als objecten door die Pasdaran behandeld te worden en niet normaal gebruik te kunnen maken van media en van alles wat de moderniteit te bieden heeft!

Ik wil die concrete verhalen van Said dus niet ontkennen. Maar dat Iran ineens Iran niet meer zou zijn en een duizendjarige godsdienstige traditie bij de vuilniszakken zet, dat kan er bij mij niet in...





Maarten, of het opleiden hier in recht en dergelijke zijn vruchten zou afwerpen, dat kan best... Maar neem de geslaagde Afshin Ellian, die is daar nou niet het beste voorbeeld van...

Die man heeft net als Hirsi Ali een blok beton voor zijn kop. Dat zijn brokken pure rancune en frustratie die geen enkele bijdrage kunnen leveren aan hun landen van herkomst, evenmin als dezelfde brokken fundie-frustratie die hier welig tieren op dit prikbord daar ooit iets aan kunnen bijdragen...

Ontworteling...? Verdwazing...? Laten we het maar houden bij wat Sadik Harchaoui gisteren zei in een interview: "Van Marokkaanse jongeren is bekend dat ze bovengemiddeld vaak schizofreen zijn...!" Deel jij die mening van die OvJ van het Willem Pompe instituut voor de fundies op dit prikbord ook...?





Ron


P.S. Maarten, je blijkt vannacht kalmpjes gebleven. :maffia: Je had je tanden gisterennacht tot slot zeker in een extra aantrekkelijk halsje geslagen...? :maf:



In het begin van de nacht zei je toen echt klinkklare onzin over dat passief en actief kiesrecht van Marokkanen...!

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=68592

Dat heb je daarna maar laten zitten. Ongelijk bekennen, is nu eenmaal niet jouw sterke punt... :student: :D :D :D

Maarten
05-08-03, 05:45
Geplaatst door Ron Ik heb te veel en te lang in de niet-westerse wereld rondgezworven, en heb ook hier te veel met niet-westerlingen opgetrokken, dan dat ik kan geloven dat ze hun eigen identiteit als een jasje uitdoen en aan de kapstok hangen om het voor een westerse in te ruilen...


Ik blijf me er ook over verbazen hoeveel dingen er niet begrepen worden.
Heeft toch te maken met: wat je niet herkent, zie je dus ook niet, en daar doe je dus ook niks mee.


En in Iran hebben de mensen ook te veel scholing gehad en te veel achtergrond om maar als een stelletje wilden te keer te gaan!


Lijkt me ook een beetje.. Maar je weet nooit of het de denkers zijn, die bepalen wat er gebeurt. Er kunnen heel wat brute krachten omhoog veren..


Maarten, of het opleiden hier in recht en dergelijke zijn vruchten zou afwerpen, dat kan best... Maar neem de geslaagde Afshin Ellian, die is daar nou niet het beste voorbeeld van...


Maakt niet uit wat ze híer zeggen. De algemene juridische kennis van de systemen, die hebben ze. (afhanklijk van hun specialisatie. Ik denk aaan bestuursjuristen.) En daar zitten nogal wat waarborgen in voor goed bestuur. Methoden om macht te beteugelen. Die kunnen daar net zo goed werken als hier. Maar je moet weten hoe je dat organiseert.


Ontworteling...? Verdwazing...? Laten we het maar houden bij wat Sadik Harchaoui gisteren zei in een interview: "Van Marokkaanse jongeren is bekend dat ze bovengemiddeld vaak schizofreen zijn...!" Deel jij die mening van die OvJ van het Willem Pompe instituut voor de fundies op dit prikbord ook...?


Het zou goed kunnen. Marokkanen hier leven nogal eens in een groot spanningsveld van uitersten. Daar kun je makkelijk klappen bij oplopen. Daar kunnen ongelukken van komen…
Maar van die fundies hier weet ik te weinig. Ik zie wat ze schrijven, maar kan niet weten hoe ze verder in elkaar zitten, of functioneren.


P.S. Maarten, je blijkt vannacht kalmpjes gebleven. Je had je tanden gisterennacht tot slot zeker in een extra aantrekkelijk halsje geslagen...?


Ach, ik kwam een junk en een hond tegen.. Goed moment voor soberheid en indachtigheid.. :D


In het begin van de nacht zei je toen echt klinkklare onzin over dat passief en actief kiesrecht van Marokkanen...!
Dat heb je daarna maar laten zitten. Ongelijk bekennen, is nu eenmaal niet jouw sterke punt...


NIETES !! was op 3 aug al gecorrigeerd. Leesfoutje: Ik dacht dat hij schreef over marokkanen die in Israël gepakt werden. Maar het ging over Marokko..

Maarten
05-08-03, 05:47
2vandaag had vandaag een uitzending over Iran. Die is online op video te zien:

http://www.tweevandaag.nl/home/index.shtml

Klik daar op "Video".. Ik heb 'm nog niet gezien.

Maarten
05-08-03, 06:04
Geplaatst door s562m

Iraniërs in diaspora lezen veel en verdiepen zich in snel tempo in de cultuur van het land waarin zij belanden.
Dat nemen zij straks mee wanneer de omwentelingen plaats vinden.



Als de mensen in diaspora niet genoeg binding houden met de mensen daar, dan hebben zij meestal ook niet veel invloed meer op wat er daar straks gebeurt bij de omwenteling. Dat is in dit soort situaties heel vaak zo. Zij zitten dan opnieuw in de oppositie.
Maar op allerlei andere gebieden kunnen ze zeker een hoop meenemen..


Geplaatst door s562m


Laatst waren een aantal jongens in Teheran en later in Tabriz een aantal lataren palen aan het repareren. Wanneer men hen naar hun bedoelingen vroeg beantwoorden zij dat die moesten straks fungeren als galg voor ieder Imam met zijn tulband.
Fotos van Khameneie waren aan een hond opgehangen en los gelaten.

Als het al zo ver is, dat dit kan, dan zal het niet lang meer duren.
Ik ga even die video hierboven bekijken...

Joesoef
05-08-03, 09:28
Geplaatst door Maarten
2vandaag had vandaag een uitzending over Iran. Die is online op video te zien:


Nu niet erg indruk wekkend die video. Ik zit de laatste tijd regelmatig in Iran en praat zo nu en dan ook over de politieke onvrede daar. Niemand gelooft echt in een revolutie maar meer in het uitwaaien van de oude mulla kaars en de overgang in wat anders. Het kan dus nog jaren duren. De grote onvrede zal pas beginnen na de tweede termijn Khatami als er een nieuwe president moet komen. De hoop op Khatami zijn hervormingen is al lang opgegeven maar het doem scenario voor zijn opvolger zal pas de trigger zijn voor de bodem van een zachte revolutie.

s562m
05-08-03, 10:01
Wij, Iraniërs in diaspora, hebben het verloren.
Wij kunnen hier niks doen.
Als wij werkelijke veranderingen willen moeten wij terug; althans als het mogelijk is.
De oppositie is te versnipperd.
De ene gaat irreeël terug naar pre Islamitisch tijdperk van Perzië en verheerlijkt dat onterecht. Vergetend dat er in sommige steden van Perzië hadden mensen zo genoeg van de geestelijken van Zaratostra geloof, de MOGHEN, dat zij de poorten van hun stad openhelden voor de Arabieren.
Sommige willen alles wat Arabisch is van de cultuur zuiveren. Zij worden gesteund door de grote rijke Iraniërs in USA. Iets absurd en irrieël.
Een kleienere groep willen Modjahedin. Die worden uitgespuugd.

Allemaal niet realistisch.

Iraniërs in Iran kunnen veranderingen bewerkstelligen. Wij kunnen een zeer kleine bijdrage leveren.

Revolutie in de klassieke vorm is vrijwel onmogelijk. Er zijn geen alternatieven. Geen groeperingen. Zoals Marx dat zei moeten er altijd herkenbare mensen zijn die de revolutie leiden. Die waren er wel in 1979; namelijk Mullah's. Maar nu is er niets, noemenswaardig, buiten het regime.
Bovendien smoren de Pasdaran, wachters van de revolutie, alle opstand gelijk in de kiem.
Van de andere kant heb je ook Basidji, mobilisatie eenheid van de kansarme jongeren uit de samenleving, die ongeorganiseerd op straat de lakens uitdelen.
Rafsandjani, de eigenlijke nummer 1 van Iran, heeft eigen geheime leger van ex-al Quaida en kansarme arabieren.
Vorig jaar zomer werd er een vriend van mij opgepakt voor het in bezit hebben van Iraans pop muziek. Tot zijn verbazing spraken die soldaten met elkaar in het Arabisch.

Er moet dus binnen het regime en onder het bewind van Khatami iets gebeuren.
Maar daar hebben de Iraniërs kennelijk genoeg van.
De roep voor Amerikaanse interventie, hoe naar dat ook voor ons achter ons bureau in het westen of zoals ik Ron af en toe hier mee plaag achter een glas wijn mag klinken, wordt steeds luider.

Ron Haleber
05-08-03, 10:45
Geplaatst door s562m


Revolutie in de klassieke vorm is vrijwel onmogelijk. Er zijn geen alternatieven. Geen groeperingen. Zoals Marx dat zei moeten er altijd herkenbare mensen zijn die de revolutie leiden. Die waren er wel in 1979; namelijk Mullah's. Maar nu is er niets, noemenswaardig, buiten het regime.

Rafsandjani, de eigenlijke nummer 1 van Iran, heeft eigen geheime leger van ex-al Quaida en kansarme arabieren.

Er moet dus binnen het regime en onder het bewind van Khatami iets gebeuren. Maar daar hebben de Iraniërs kennelijk genoeg van.


De roep voor Amerikaanse interventie, hoe naar dat ook voor ons achter ons bureau in het westen of zoals ik Ron af en toe hier mee plaag achter een glas wijn mag klinken, wordt steeds luider.



Beste Said,


Ik merk dat jij net als Maarten nu bent opgeschoven naar het realistische antwoord dat ik probeerde te geven, zij het als feitelijke leek van jouw business...

De Russische Revolutie die Maarten met zijn Grootmoeder tijdens nachtelijke uren voor ogen zweeft is niet haalbaar... 1979 kun je als zodanig in die termen nog begrijpen...



Rafsanjani was één van de grote azen waar je iets van kon verwachten. Maar die heeft sindsdien zijn handen toch ook te veel vuil gemaakt...??? Die heeft zich veel te veel als poppetje laten gebruiken al door de Vader des Vaderlands...

Als hij nou met een al-Kaida cluppie uit de hoek komt, maakt hij zich onsterfelijk belachelijk... Schrijf niet aan hem toe waar mevrouw Rajavi achter zit...!






Khatami blijft een altenatief, lijkt me... Maar het is nu 100% duidelijk, zonder een massale volksbeweging achter hem die Khamenei dwingt zijn koffers te pakken, kan hij en zal hij op zijn eentje niets beginnen...!




Die Amerikaanse interventie lijkt me een paardenmiddel véél erger dan de kwaal....


Wees eerlijk dat zooitje parasieten kan je Iran toch niet toewensen...

Heb jij dan helemaal geen sikkepit van de geschiedenis van Mossadeq geleerd...??? Dat hoef ik je als kaaskop toch niet te gaan uitleggen!!!

Toen heeft de USA jullie toch ook piemelnaakt neergezet!



Ron

Ron Haleber
05-08-03, 10:47
... dubbel