Bekijk Volledige Versie : Heeft de islam een boodschap voor mensen die niet in God geloven ?
Marsipulami
04-08-03, 00:17
-De islam heeft de wereldgeschiedenis indringend beïnvloed. Bekijk de wereldkaart en het goedkoopste geschiedenisboek in de dichtstbijgelegen boekhandel.
-De islam is een wereldgodsdienst met een snel groeiend aantal aanhangers. Slechts heel weinig moslims keren hun godsdienst de rug toe.
-De koran gaf vrouwen voor het eerst in de geschiedenis rechten in een culturele context waar vrouwen eerder bezit dan persoon waren.
-Onder het bewind van de profeet werden oorlogen gevoerd, maar bij zijn dood was hij er in geslaagd om op het arabische schiereiland vrede te brengen en volkeren en stammen te verenigen.
- Lang voor de conventie van Genève en de Universele verklaring van de rechten van de mens, verkondigde de islam regels voor de strijd om het geweld en het onrecht dat een oorlog voortbrengt in te dammen.
- De islam is een internationale solidariteitsbeweging die racisme in al zijn uitingen verwerpt en bestrijdt.
- De islam houdt rigoreus vast aan een aantal rituele praktijken. Met als gevolg dat mensen uit verschillende culturele tradities zich toch verbonden weten met elkaar dankzij het gemeenschapstichtende effect van deze rituelen.
-De islam erkent rechten en plichten van andersgelovigen in de context van hun eigen gemeenschap. Bovendien verwerpt de islam elke vorm van religieuze dwang. Hoe anders toch dan de eigen religieuze geschiedenis.
-Het resoect en de solidariteit met arme mensen is een belangrijke waarde voor moslims en één van de pijlers van hun geloof.
Geplaatst door Marsipulami
-De islam heeft de wereldgeschiedenis indringend beïnvloed. Bekijk de wereldkaart en het goedkoopste geschiedenisboek in de dichtstbijgelegen boekhandel.
-De islam is een wereldgodsdienst met een snel groeiend aantal aanhangers. Slechts heel weinig moslims keren hun godsdienst de rug toe.
-De koran gaf vrouwen voor het eerst in de geschiedenis rechten in een culturele context waar vrouwen eerder bezit dan persoon waren.
-Onder het bewind van de profeet werden oorlogen gevoerd, maar bij zijn dood was hij er in geslaagd om op het arabische schiereiland vrede te brengen en volkeren en stammen te verenigen.
- Lang voor de conventie van Genève en de Universele verklaring van de rechten van de mens, verkondigde de islam regels voor de strijd om het geweld en het onrecht dat een oorlog voortbrengt in te dammen.
- De islam is een internationale solidariteitsbeweging die racisme in al zijn uitingen verwerpt en bestrijdt.
- De islam houdt rigoreus vast aan een aantal rituele praktijken. Met als gevolg dat mensen uit verschillende culturele tradities zich toch verbonden weten met elkaar dankzij het gemeenschapstichtende effect van deze rituelen.
-De islam erkent rechten en plichten van andersgelovigen in de context van hun eigen gemeenschap. Bovendien verwerpt de islam elke vorm van religieuze dwang. Hoe anders toch dan de eigen religieuze geschiedenis.
-Het resoect en de solidariteit met arme mensen is een belangrijke waarde voor moslims en één van de pijlers van hun geloof.
Mooi stuk Mars. :duim:
Helaas intereseert mensen dit geen biet omdat ze de Islam vereenzelvigen met de al dan niet vermeende wandaden van enkele Moslims. De VS hebben de Islam welhast synoniem gemakt aan terreur en geweld en de volgelingen van de Islam worden nu pre-emptive benaderd en behandeld.
Leiden zou in last zijn als alle Katholieken in Ierland dezelfde behandeling zouden krijgen als de Moslims vandaag de dag, alleen omwille van de daden van de IRA.
Geplaatst door Marsipulami
. Bovendien verwerpt de islam elke vorm van religieuze dwang.
Dan wordt het hoog tijd, dat hópen moslims over de hele wereld zich gaan bekeren tot de Islam!!!!!!
En dat is géen geintje!
Je zou eens een experimentje moeten doen.. In alle moslimlanden gaan 10 moslims die tussen ander moslims wonen zich bekeren tot christendom! En dan gaan we volgen wat er met ze gebeurt! (Iran overleef je al niet. Pakistan ook niet. Algerije mogelijk niet. Saoudi Arab? ik zou het gokje niet wagen..)
Dan doe je hetzelfde met christenen die moslim worden in christelijke landen! Taste the difference!
Orakel, probeer niet alle kritiek te schuiven onder het onbegrip voor Isalm, en het effect van terro-acties.
Het is een verschikkelijke bende in de wereld van islam, vol bijgeloof, onkunde, onwetendheid, , dubieuze politiek en nog veel meer. En het stikt echt van de leugens, de propaganda, laster, separatisme, onwil, gewelddadigheid, ontkenningen enz..
Islam mankeert op zich misschien niets, en moslims zijn waarschijnlijk ook niet beter of slechter dan anderen.
Maar het is volstrekte onzin de zuivere theorie van iets te verheerlijken (ook al geloof je in de leer. Dat wil ik niemand afnamen.)
Maar in theorie is werkelijk álles prachtig: Christendom, communisme, liberalisme, Boeddhisme, humanisme enz...
En als je ook nog vind, dat de kwaliteit van een theoretisch systeem zich in praktijk eerst maar eens moet bewijzen, dan komt Islam er misschien wel heel slecht vanaf. Na 1400 jaar zijn er nóg autoriteiten die beweren dat de aarde plat is enz! Geen enkel moslimland doet het goed. Hopen opvattingen zijn absoluut middeleeuws. Wetenschappelijke bustudering van de Koran moet in het geheim gebeuren. De spiritualiteit is er voor een groot deel uit, en vervangen door politiek geklooi met speelgoedvarianten van de leer. Hopen religieuze redeneringen deugen voor geen meter. enz enz enz! De vruchten van 1400 jaar geschiedenis!
Orakel, Islam is niet slecht, maar er moet ontstellend opgeruimd worden!
En die stellingen van mars hierboven? Orakel, kijk er eens goed naar, want ik heb effe geen zin om de dingen te schrijven, maar ze liggen werkelijk zóooo voor de hand... Begin maar met christendom als allereerste anti-racistische stroming..
Geplaatst door Marsipulami
Heeft de islam een boodschap voor mensen die niet in God geloven
Ja, in principe dezelfde als in christendom: wie daarin blijft volharden gaat resoluut naar de Hel! PUNT!..
Daar zijn héel wat goede mensen op deze wereld nógál niet zo blij mee!
En de leren hebben alléen maar een boodschap, als die goed begrepen wordt! En of je daarvoor moet zijn bij degenen die zich "gelovigen" noemen, dat is nog maar zéer de vraag! (ik zou gráág alvast een kijkje nemen bij het Laatste Oordeel!.. :hihi: )
Geplaatst door Maarten
Ja, in principe dezelfde als in christendom: wie daarin blijft volharden gaat resoluut naar de Hel! PUNT!..
Mooi gezegd Maarten.
Mars mag dan zoveel onzinstukjes plaatsen.... in elk religieus boek kan je rustig lezen wat er met ongelovigen moet gebeuren. En dat is de dood!
De islam heeft mij dus het eeuwige vuur te bieden. Ik weet wel wie tegen mij is en een paar sociale aspecten veranderen daar weinig aan. Een rechtvaardig systeem is vrij nutteloos voor mij als ik gedood ben.
Geplaatst door Marsipulami
-De islam heeft de wereldgeschiedenis indringend beïnvloed. Bekijk de wereldkaart en het goedkoopste geschiedenisboek in de dichtstbijgelegen boekhandel.
Ja klopt, een periode van imperialisme is direct gevolgd na de dood van Mohammed zodat 100 jaar na zijn dood een gebied van Portugal tot de Himalaya onder Islamitisch bewind viel. Deze gebieden waren verplicht als belasting goederen en slaven te leveren.
-De islam is een wereldgodsdienst met een snel groeiend aantal aanhangers. Slechts heel weinig moslims keren hun godsdienst de rug toe.
Ondanks de met de mond beleden vrijheid van Godsdienst is het amper mogelijk de godsdienst Islam de rug toe te keren omdat daar strenge sancties op staan. Op afvalligheid staat de doodstraf.
-De koran gaf vrouwen voor het eerst in de geschiedenis rechten in een culturele context waar vrouwen eerder bezit dan persoon waren.
Van iedere bladzijde in de Koran druipt het paternalisme af. Mannen en vrouwen hebben geen gelijke rechten. De man mag bijvoorbeeld aan veelwijverij doen. Andersom is dat absoluut ontoelaatbaar. De vrouw is bezit van de man zoals ook zijn vee dat is.
-Onder het bewind van de profeet werden oorlogen gevoerd, maar bij zijn dood was hij er in geslaagd om op het arabische schiereiland vrede te brengen en volkeren en stammen te verenigen.
Bij de dood van Mohammed moesten de echte veroveringen nog beginnen. 632, Mohammed sterft. 632-634 de Ridda oorlogen tegen stammen die uit de federatie dreigen te treden. 634-644 De islamitische legers vallen Irak, Syrië, en Egypte binnen. 638, de moslims veroveren Jeruzalem. 644-650, de moslims veroveren Cyprus, Tripoli in Noord-Afrika en vestigen een islamitische heerschappij in Iran en Afghanistan. 656-660 Eerste fitna, er woedt een burgeroorlog. 680-692, tweede fitna, er heerst een burgeroolog. 705-717 islamitische legers zetten de verovering van Noord-Afrika voort en vestigen een koninkrijk in Spanje etc. etc. etc.
- Lang voor de conventie van Genève en de Universele verklaring van de rechten van de mens, verkondigde de islam regels voor de strijd om het geweld en het onrecht dat een oorlog voortbrengt in te dammen.
zie hierboven
- De islam is een internationale solidariteitsbeweging die racisme in al zijn uitingen verwerpt en bestrijdt.
De Islam kent hele andere wetten voor moslims dan voor niet-moslims. vandaar de enorme vlucht die de import van slaven neemt. Dus juist in internationale zin is er absoluut geen sprake van solidariteit.
- De islam houdt rigoreus vast aan een aantal rituele praktijken. Met als gevolg dat mensen uit verschillende culturele tradities zich toch verbonden weten met elkaar dankzij het gemeenschapstichtende effect van deze rituelen.
Dat zou best kunnen maar lijkt mij een kenmerk van de meeste religies.
-De islam erkent rechten en plichten van andersgelovigen in de context van hun eigen gemeenschap. Bovendien verwerpt de islam elke vorm van religieuze dwang. Hoe anders toch dan de eigen religieuze geschiedenis.
Als ze maar belasting betalen. Het hele rechtstelsel van de sjaria is een vorm van religieuze dwang. Er is nu eenmaal geen scheiding tussen moskee en staat.
-Het resoect en de solidariteit met arme mensen is een belangrijke waarde voor moslims en één van de pijlers van hun geloof.
Ja dat klopt.
Simon
de hel...waar het op neerkomt bij ieder monotheistisch religie dat is dat je uiteindelijk in de hel belandt wanneer je niet gelooft in god.en dan kun je uren lang praten over allee voordelen en nadelen van een religie maar daar komt het uiteindelijk toch op neer.
Marsipulami
04-08-03, 09:12
Geplaatst door Vriend
de hel...waar het op neerkomt bij ieder monotheistisch religie dat is dat je uiteindelijk in de hel belandt wanneer je niet gelooft in god.
Hier klopt iets niet. Alleen mensen die in God geloven, geloven ook in de hel. Het geloof in het bestaan van God en het bestaan van de hel hangen van elkaar af. Volgens bovenstaande redenering komt er dus niemand in de hel terecht. :denk:
Geplaatst door Marsipulami
-De islam heeft de wereldgeschiedenis indringend beïnvloed. Bekijk de wereldkaart en het goedkoopste geschiedenisboek in de dichtstbijgelegen boekhandel.
-De islam is een wereldgodsdienst met een snel groeiend aantal aanhangers. Slechts heel weinig moslims keren hun godsdienst de rug toe.
Dat is niet waar: er zijn zat kerken (ik geloof de oa de mormonen) die harder groeien. Over dat laatste ben ik ook niet zeker: alleen gebeurd het stiekem. In de Islam staat op het verlaten van de Godsdienst nog altijd de doodstraf en dat gebod neemt men in veel landen hoogst serieus.
-De koran gaf vrouwen voor het eerst in de geschiedenis rechten in een culturele context waar vrouwen eerder bezit dan persoon waren.
Mohammed's eerste vrouw was anders een rijke zakenvrouw. Overigens zou ik het woord 'rechten' niet al te vaak in de mond nemen: vrouwen zijn als het op erfenissen, rechtzaken etc. aankomt nog altijd maar de helft waard van een man.
-Onder het bewind van de profeet werden oorlogen gevoerd, maar bij zijn dood was hij er in geslaagd om op het arabische schiereiland vrede te brengen en volkeren en stammen te verenigen.
Dat is niet waar. Zijn opvolgers begonnen zowat gelijk mekaars heresen in te slaan.
- Lang voor de conventie van Genève en de Universele verklaring van de rechten van de mens, verkondigde de islam regels voor de strijd om het geweld en het onrecht dat een oorlog voortbrengt in te dammen.
Zoals het onthoofden van krijgsgevangenen en het afvoeren van vrouwen en kinderen als slaven?
- De islam is een internationale solidariteitsbeweging die racisme in al zijn uitingen verwerpt en bestrijdt.
Ha, dit is ook al zo'n rare. Wat is de status van polytheisten? Atheisten? Dhimmis?
- De islam houdt rigoreus vast aan een aantal rituele praktijken. Met als gevolg dat mensen uit verschillende culturele tradities zich toch verbonden weten met elkaar dankzij het gemeenschapstichtende effect van deze rituelen.
Arbisering noemt men dat. Ik zie ook niet wat het voordeel is van het verspeiden van Arabische heidense rituelen onder het mom van monotheisme.
-De islam erkent rechten en plichten van andersgelovigen in de context van hun eigen gemeenschap. Bovendien verwerpt de islam elke vorm van religieuze dwang. Hoe anders toch dan de eigen religieuze geschiedenis.
Dat is bullshit: dhimmis' (dus allen christenen en joden) waren 2e rangs burgers, zijn dat vaak nog steeds. Hindoes, Buddhsistem, atheisten e.d. zijn compleet rechteloos in de Islam. Op het verlaten van de Islam staat nog steeds de doodstraf.
-Het resoect en de solidariteit met arme mensen is een belangrijke waarde voor moslims en één van de pijlers van hun geloof.
Idemdito voor het christendom, het buddhisme etc. Daarin is de Islam niet uniek.
ps. ik heb zat soerah en hadieth tot mijn beschikking om elke claim die ik heb gedaan te ondersteuenen.
MARS, LEES DE KORAN EENS, LEES DE HADITHS EENS. :student:
Marsipulami
04-08-03, 09:46
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door Mark
Geplaatst door Simon
Geplaatst door manc
Toch merkwaardig dat een voorzichtig positieve benadering van de islam, meteen iedereen in een kramp doet schieten en alle registers worden opengetrokken om het tegendeel te bewijzen.
Manc beroept zich zelfs op de koran en de ahadith om zijn gelijk te halen. Nog effe en hij haalt de paus er ook nog bij.
:gniffel:
Geplaatst door Marsipulami
Hier klopt iets niet. Alleen mensen die in God geloven, geloven ook in de hel.
Hier klopt iets niet. Ik geloof in God maar niet in de hel. Als mijn geloof in God moet leiden tot een geloof in de hel zou ik maar liever niet in God geloven.
Simon
Geplaatst door Marsipulami
Toch merkwaardig dat een voorzichtig positieve benadering van de islam, meteen iedereen in een kramp doet schieten en alle registers worden opengetrokken om het tegendeel te bewijzen.
Ik zou het eerder een eenzijdige propagandistische benadering willen noemen. Ik weet ook wel dat je ons leuk op de kast jaagt. Maar ja, ik lees hier ook zoveel propaganda de laatste week (vooral in het vriesvak Islam) .... dat ik mij graag even uitleef ...
Simon
Marsipulami
04-08-03, 10:21
Geplaatst door Simon
Hier klopt iets niet. Ik geloof in God maar niet in de hel.
Simon
Doe eens wat beter je best. Sartre zei: 'L'enfer, c'est les autres'. Misschien kan je daar wel wat mee doen. :ninja2:
Geplaatst door Marsipulami
Doe eens wat beter je best. Sartre zei: 'L'enfer, c'est les autres'. Misschien kan je daar wel wat mee doen. :ninja2:
Ja dat toneelstuk heb ik gezien. Tja, ik vind dat wel een erg pessimistische mensvisie. Maar ik heb mij dan ook nog nooit in een Big Brother huis laten opsluiten met mensen die ik niet aardig vind.
Simon
Geplaatst door Marsipulami
[B]Toch merkwaardig dat een voorzichtig positieve benadering van de islam, meteen iedereen in een kramp doet schieten en alle registers worden opengetrokken om het tegendeel te bewijzen.
Nee, het is de verkondigde klinklare lulkoek van dhr. Mars die op een correcte manier aan flarden wordt geschoten.
Manc beroept zich zelfs op de koran en de ahadith om zijn gelijk te halen. Nog effe en hij haalt de paus er ook nog bij.
Tja, en niet alleen de Koran en de Hadith (hoe wou je de Islam anders toetsen trouwens? Middels koffiedik kijken?) spreken boekdelen....je mag ook de geschiedenis van de Islam en de Islamitsche landen bekijken.
Marsipulami
04-08-03, 11:20
Geplaatst door manc
....je mag ook de geschiedenis van de Islam en de Islamitsche landen bekijken.
OK, eventjes dan:
In (fundamentalistische) islamlanden als Iran (Egypte, Irak, enz.) wonen er christenen en joden sedert de tijd van Jezus Christus. Waar zijn de moslimgemeenschappen gebleven die de middeleeuwen in Europa hebben doorstaan ?
Noem mij eens een 'islamitisch' equivalent van de holocaust, de rode Khmer, de genocide in Rwanda,... ?
Geplaatst door Maarten
Dan wordt het hoog tijd, dat hópen moslims over de hele wereld zich gaan bekeren tot de Islam!!!!!!
En dat is géen geintje!
Orakel, probeer niet alle kritiek te schuiven onder het onbegrip voor Isalm, en het effect van terro-acties.
En die stellingen van mars hierboven? Orakel, kijk er eens goed naar, want ik heb effe geen zin om de dingen te schrijven, maar ze liggen werkelijk zóooo voor de hand... Begin maar met christendom als allereerste anti-racistische stroming..
Tuurlijk, gaat er een hoop mis binnen de wereld van de Islam waarbij de leden ervan zelf het meeste boter op het hoofd hebben.
Ik hoor van Moslims bijna net zoveel anti-Islam propaganda als van niet-Moslims.
Ik denk echter dat mijn reactie op het stuk van Mars te maken heeft met mijn referentiekader en de punten lees zoals ze er staan: positief.
Wat Mars hier doet, is eigenlijk wat ik ook zou moeten doen, namelijk de posieteve kanten van de Islam belichten. Ik ben daar echter soms een beetje zat van gezien de standaard "ja-maar-reacties" gevolgd door allerlei tegenwerpingen. Als je al die tegenwerpingen mag geloven is de Islam een gruwelijk gedrocht en zijn de volgelingen navenant.
Het valt me op tv ook altijd op: negativiteit over de Islam is altijd primetime en steengoede enevenwichtige docu's zijn op tijden dat niemand de tv aan heeft en anders wel naar zo'n belspelletje zit te kijken.
Er mag best kritiek zijn op de Islam en het klopt dat grote delen van de Arabische wereld net zoveel kritiek verdienen op hun rol in de beeldvorming rondom de Islam als de VS en andere delen van het Westen. Het vervelende is echter dat het Westen haar kritiek beter over het voetlicht kan brengen en dat met en zodanige frequentie doet dat het beter blijft hangen.
Zoveel kritiek, daar kan bijna geen goodwill meer tegenop.
De Moslims zelf zijn echter ook bepalend voor de beeldvorming rondom de Islam en daarmee ook medebepalend voor de aanhang.
Ik heb tot mijn 20e zoveel negativiteit over de Islam gehoord dat ik geen Koran durfde open te slaan, uit angst voor wat ik zou aantreffen en daar dan consequenties aan zou moeten verbinden.
Die negativiteit kwam van Moslims en niet-Moslims en ging dan over Joden, ongelovigen, Christenen, ex-Moslims, homo's, vrouwenrechten, etc.
Als dat er allemaal daadwerkelijk in zou staan in de vorm van geboden en verboden, dan zou ik daar wat mee moeten omdat het niet strookte met mijn mens- en levensvisie.
Uiteindelijk ben ik me er toch maar in gaan verdiepen, en ik ben er nog lang niet, maar zo negatief is het allemaal niet.
Die negativiteit (van beide zijden) heeft echter wel een enorme impact op jongeren en kan leiden tot secularisatie en i.c. ontworteling of radicalisering.
In beide gevallen is dat koren op de molen van de kritici want die zien hun kritiek bevestigd worden.
Geplaatst door Marsipulami
OK, eventjes dan:
In (fundamentalistische) islamlanden als Iran (Egypte, Irak, enz.) wonen er christenen en joden sedert de tijd van Jezus Christus.
Maar dat is niet dankzij de moslimoverheersing: eerder ondanks. In egypte bijvoorbeeld worden christenen stelselmatig gediscrimineerd. Irak was een relatieve uitzondering al zijn daar in het verleden natuurlijk ook nare dingen gebeurd tov christenen en joden.
Waar zijn de moslimgemeenschappen gebleven die de middeleeuwen in Europa hebben doorstaan ?
Bosnie, Turkije, Bulgarije, Rusland, Albanie etc. De enige plek waar de moslims zijn verjaagd is Spanje (door de katholieken) wat door de moren eeuwenlang is gekoloniseerd.
Daarbij is het verschil nog dat de moslims de indringers waren de christenen in Syrie, Libanon, Egypte etc. de oorspronkelijke bevolking.
Noem mij eens een 'islamitisch' equivalent van de holocaust, de rode Khmer, de genocide in Rwanda,... ?
De Armeense Genocide? De moordpartijen op de Arabische Joden door de profeet zelve? De miljoenenmoorden op Hindoes en Boedhisten in Afghanistan, Pakistan, India...De onafhankelijkheidsstrijd van oost-pakistan (huidige Bangladesh)
Marsipulami
04-08-03, 11:44
Geplaatst door manc
Daarbij is het verschil nog dat de moslims de indringers waren de christenen in Syrie, Libanon, Egypte etc. de oorspronkelijke bevolking.
En die bevolking had volgens jou het recht niet om zich tot de islam te bekeren ?
De miljoenenmoorden op Hindoes en Boedhisten in Afghanistan,
Je roept maar wat.
Geplaatst door Marsipulami
En die bevolking had volgens jou het recht niet om zich tot de islam te bekeren ?
Gelul. Hoe kom je daar nu bij?
Je roept maar wat.
Nee, dat doe ik niet. Weet jij waarom de Hindoe Koesh de Hindoe Koesh heet? (ps ik heb het niet over het Afghanistan en Indische subcontinent van de jaren 90 van de vorige eeuw, maar dat had je natuurlijk wel door he?)
Aan je gebrekkige dan wel onvolledige reactie maak ik maar op dat je andere vragen wel zijn beantwoord en je geimpliceerde stellingen die daaraan verbonden waren ook in jouw ogen niet helemaal een juiste weergave waren van historische feiten.
Geplaatst door Marsipulami
[B]Waar zijn de moslimgemeenschappen gebleven die de middeleeuwen in Europa hebben doorstaan ?
Waar zijn de nazaten van de slaven die door Islamitische landen geimporteerd zijn?
Noem mij eens een 'islamitisch' equivalent van de holocaust, de rode Khmer, de genocide in Rwanda,... ?
De zwarte holocaust als gevolg van de Islamitische slavenhandel: men schat het aantal slachtoffers op 14 tot 20 miljoen.
Simon
Marsipulami
04-08-03, 12:32
Geplaatst door manc
Aan je gebrekkige dan wel onvolledige reactie maak ik maar op dat je andere vragen wel zijn beantwoord en je geimpliceerde stellingen die daaraan verbonden waren ook in jouw ogen niet helemaal een juiste weergave waren van historische feiten.
Ik kan natuurlijk niet de hele wereldgeschiedenis bespreken in drieregelige commentaren. Daarom beperk ik me maar tot dat éne geval waar je cijfers noemde.
Kom op en bewijs me dat de Afghaanse moslims miljoenen boeddhisten en hindoes hebben vermoord. Haal er eens wat ernstige bronnen bij.
The Numbers of Americans Who Have Died Defending Our Way of Life Does Not Compare to the Numbers of Us Who Die BECAUSE OF Our Way of Life
Steeds meer wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat
The American way of life is more trouble than it's worth.
The American way of life or style of living reflects the attitudes and values of the Americans
It elevate habits of consumption, dress, and recreation to a primary basis of social classification. The expression has proved durable and useful, if only because such categories do in fact figure importantly in the schemes that Americans commonly invoke in explaining social values and social behavior, whether appropriately or not.
Ook in het verleden hebben imperia zichzelf via deze dynamiek verwoest. De ziekte zelfs is helaas onuitroeibaar.
Geplaatst door Orakel
Er mag best kritiek zijn op de Islam en het klopt dat grote delen van de Arabische wereld net zoveel kritiek verdienen op hun rol in de beeldvorming rondom de Islam als de VS en andere delen van het Westen. Het vervelende is echter dat het Westen haar kritiek beter over het voetlicht kan brengen en dat met en zodanige frequentie doet dat het beter blijft hangen.
Nu ja het lijkt mij ook goed om positieve en negatieve punten naast elkaar te zetten maar bijvoorbeeld op de afdeling Islam van dit Forum worden eenzijdige propagandistische stukken over de Islam geplaatst die werkelijk een vorm van geschiedsvervalsing zijn. Ze schromen niet te stellen dat de behandeling van slaven door moslims humaan was en die door Europeanen barbaars en gruwelijk. Ze schromen zelfs niet te stellen dat het zwanger maken van slavinnen door moslims een vorm van bescherming was. Het irriteert mij mateloos dat er niet eens getracht wordt objectief naar deze zaken te kijken. Vraag een moslim geleerde in Egypte in 1788 hoe volgens hem Christenen en Joden behandeld zouden moeten worden en je krijgt een antwoord dat niet zo misstaan in de protocollen van de nazi's:
http://www.fordham.edu/halsall/jewish/1772-jewsinislam.html
Dit ondanks het feit dat keer op keer herhaald wordt hoe tolerant de moslim in dit opzicht zou zijn (geweest).
Simon
Rafiq
wat heb je toch voor problemen met het grootste goed in onze samenleving. Vrijheid.
wat bevalt jouw niet aan dat princiepe? Dat mensen besluiten hun leven anders te leiden , als jij dat goed voor hun vind?
Wat gaat jouw dat aan? wie ben jij om hun rechter te spelen ? Wanneer mensen hun luie reet niet van hun bank krijgen en de hele dag of televisie kijken of de Koran reciteren? Hun geld leiver utigeven aan de zoveelste onzin in hun huiskamer of dat geld liever spenden aan de zoveelste zinloze Palastinian Aid Organisatie?
1 pot nat , als je het mij vraagt. Maar niemand vraagt mij ,want die mensen zijn vrij en kunnen doen en laten wat ze willen.
Beste Admiraal Canaris,
Wie ben jij om rechter te spelen? Het grootste goed van Nederland zo als jij hetzegt staat op het spel!
Maak je daar maar eens druk over!
Identificatieplicht vanaf 14 jaar, meer bevoegdheden van andere staten om in Nederland personen uit te leveren<Zwolse DJ>!, non-discriminatie-, positieve discriminatie staan allemaal op de losse schroeven!
Een bijna totale elektronische spionagesysteem zodat je binnen en ste buiten wordt gekeerd!
Dat resulteerde in het proces van Rotterdam! Wat gelukkig is gestrand. Maar de politieke elite stond voorop om zijn cadeau wens lijst te innen en politiek munt uit te slaan!
De vrijheid is nu een dictaat geworden van andere landen en die lichten daar wel eens een handje mee!
Geplaatst door Marsipulami
Ik kan natuurlijk niet de hele wereldgeschiedenis bespreken in drieregelige commentaren. Daarom beperk ik me maar tot dat éne geval waar je cijfers noemde.
En dat verknip je, je haalt er de helft van weg en je denkt dat je door dat ene puntje aan te halen je gelijk kan halen? Rot toch op. Je ontwijkt ook het gegeven dat de aannames die van je eerdere vragen uitgingen compleet uit je duim waren gezogen.
Kom op en bewijs me dat de Afghaanse moslims miljoenen boeddhisten en hindoes hebben vermoord. Haal er eens wat ernstige bronnen bij.
Ik schreef: "...De miljoenenmoorden op Hindoes en Boedhisten in Afghanistan, Pakistan, India.." Als jij daar niet van op de hoogte bent dan vraag ik me af waarom ik je nog serieus moet nemen.
De invasie van de hindoeistische en boeddhistische gebieden (waaronder ook Afghanistan) is zeer bloederig verlopen: tienduizenden tempels en heiligdommen zijn verwoest (en worden nog steeds verwoest), tientallen miljoenen 'afgodendienaars' door de moslims afgeslacht indien zij zich niet bekeerden.
Dit hoef ik allemaal niet te bewijzen: dit kan iedereen nalezen die dat wil.
Ben je er al achter wat het (in Afghanistan gelegen) Hindoe Koesh betekent?
Identificatieplicht vanaf 14 jaar, meer bevoegdheden van andere staten om in Nederland personen uit te leveren<Zwolse DJ>!, non-discriminatie-, positieve discriminatie staan allemaal op de losse schroeven!
?????
Wat heeft dat met vrijheid te maken . Vrijheid , te bepalen hoe ik mijn leven wil lijden ,waarin ik wil geloven , hoe ik mijn brood verdien, wat ik lees, kijk en hoor?
quote
Een bijna totale elektronische spionagesysteem zodat je binnen en ste buiten wordt gekeerd!
Dat resulteerde in het proces van Rotterdam! Wat gelukkig is gestrand. Maar de politieke elite stond voorop om zijn cadeau wens lijst te innen en politiek munt uit te slaan!
De vrijheid is nu een dictaat geworden van andere landen en die lichten daar wel eens een handje mee!
unquote
Nee Rafic. Deze vrijheid , is helaas een "goed" , welke andere culturen , cq, gemeenschappen, cq stelletje idioten ons liever vandaag als morgen door de plee laten spoelen .
vrijheid is een goed , welke het verdedigen waard is.
helaas is een side effect , dat men idd delen van zijn persoonlijke vrijheid moet opofferen om de collektiefe vrijheid te verdedigen. Dat men daarmee ook over het doel kan schieten bewijst wel de huidige situatie in de USA.
het heeft echter geen reet te maken , met dat stukje waar jij , al vrolijk hintend, de decadentie van de USA-samenleving aankaart en hierin de waarschijnlijke ondergang orakelt.
In al je postings komt steeds meer naar buiten dat je een closet Taliban bent.
je leest Voltaire, Rousseau, Satre, Nitsche, Kant(geloof er geen bal van) etc, maar je leest het selectief. Je bladert net zo lang tot je een passage hebt gevonden , welke je , al quotend kan gebruiken om de meest dolle onsamenhangende omstandigheden aan elkaar te ruimen om ons aan het einde van de dag toch maar te overtuigen , dat de geestelijke diktatuur welke jij prevereert ons aller bestemming moet zijn.
helaas pindakaas
Bodhisattva
04-08-03, 14:07
Geplaatst door manc
Hindoe Koesh betekent?
Hindoe slachting
met betrekking tot het topic
Mars je schiet over het doel.
Je honoreer je poging de islam in een vriendelijker , los van dogmen, beeld te rukken , maar wat is de waarde ervan?
Ok , de Islam heeft toentertijd zeker enige verbetering in het leven toentertijd gebracht. Van Dantes Inferno , naar Mohammed Inferno
een stapje hoger in de hel.
Het blijft heet Mars.
Leg de Islam Kodex over onze tijd en cultuur en je moet je wel in hele vreemde bochten wringen om dan nog een vriendelijke boodschap voor niet Moslims in de Islam te zien.
Wanneer ik de boodschap van het NT over onze en alle andere samenlevingen leg zie ik wel zeker een boel boodschappen.
de Islam is echter geen handwerk om er los naast te staan.
je kunt er niet een paar rozijnen uithalen en op basis van die Rozijnen een samenleving fabriceren. de Koran en Hadieths zijn een integraal deel van een cirkel. Alles grijpt in elkaar , en heeft een direkt effect op weer and delen . Een soort Islamitische Chaos Theorie als je het zo wilt.
Geloof 1 deel niet , of neem 1 deel niet aan, de rest valt als een plumpudding in elkaar.
Ik zie dus voor niet gelovigen cq, niet-moslims, geen boodschap in de Islam , behalve. Bekeer als je niet wilt branden
Marsipulami
04-08-03, 14:29
Geplaatst door manc
De invasie van de hindoeistische en boeddhistische gebieden (waaronder ook Afghanistan) is zeer bloederig verlopen: tienduizenden tempels en heiligdommen zijn verwoest (en worden nog steeds verwoest), tientallen miljoenen 'afgodendienaars' door de moslims afgeslacht indien zij zich niet bekeerden.
Dit hoef ik allemaal niet te bewijzen: dit kan iedereen nalezen die dat wil.
Ben je er al achter wat het (in Afghanistan gelegen) Hindoe Koesh betekent?
Ik heb effe een lijstje met genocides opgezocht: ik kan echter geen informatie vinden over 'tientallen miljoenen afgodendienaars die werden afgeslacht indien ze zich niet bekeerden' (sic) Ik meen wel begrepen te hebben dat er 2.4 miljoen doden zijn gevallen tijdens de onafhankelijkheidsoorlog van Bangladesh. Daar waren inderdaad moslims verantwoordelijk voor aanzienlijke slachtingen. Vraag is natuurlijk of men daar de islam voor verantwoordelijk kan stellen.
Ik ben blij uit het onderstaande lijstje te mogen opmaken dat 'christenen' nog nooit veranwoordelijk zijn geweest voor een genocide. 'Christelijke' daders worden niet genoemd in het lijstje.
Ik onthoud ook uit het lijstje dat het vooral de believers in het atheïstisch-socialisme zijn, die in historisch opzicht verantwoordelijk zijn voor het grootste aantal massamoorden.
_________
De "Grote Sprong Voorwaarts" - 30 000 000 doden (China, 1958 - 1960) - Chinees communistisch regime
Goelag-kampen - 24 000 000 doden (Sovjet-Unie, 1932 - 1933) - Sovjet-Russisch communistisch regime
Chinese werkkampen - 18 500 000 doden (China, 1949 - 1997) - Chinees communistisch regime
Plundering van Kongo - 12 000 000 doden () - Leopold II e.a.
De repressie - 11 000 000 doden (Europa, 1944 en later) - Geallieerden en communistische regimes
Uithongering van Oekraïne - 7 500 000 doden (Oekraïne, 1932 - 1933) - Sovjet-Russisch communistisch regime
Uitroeing der Kulakken - 6 500 000 doden (Sovjet-Unie, 1930 - 1937) - Sovjet-Russisch communistisch regime
Bezetting van Mantsjoerije - 6 100 000 doden (Mantsjoerije, 1933-1945) - Japan
Vietnam (oorlogen met Frankrijk en VSA, en communistisch bewind) - 3 760 000 doden (1945 - 1987) - Frankrijk, Verenigde Staten en Vietnamees communistisch bewind (2/3)
Chinese burgeroorlog - 3 300 000 doden (China, 1946 - 1949) - Chinese nationalisten en communisten
Vernietiging Duitse krijgsgevangenen - 2 900 000 doden (Sovjet-Unie, 1941 - 1955) - Sovjet-Russisch communistisch regime
Hindoe genocide - 2 400 000 dode Hindoes (Bangladesh, 1971) - Moslims
Bewind van de Rode Khmer - 1 700 000 doden (Cambodja, 1975 - 1979) - Rode Khmer
Armenieense genocide - 1 500 000 doden (Turkije, april 1915) - Ottomaanse Rijk
Bezetting van Tibet - 1 200 000 doden (Tibet 1950 - 1959) - Chinees communistisch regime
Biafra burgeroorlog - 1 150 000 doden (Nigeria, 1966 - 1970) -
De "Grote Zuivering" - 1 000 000 doden (Sovjet-Unie, 1937 - 1938) - Sovjet-Russisch communistisch regime
Rwanda - 800 000 Tutsi-doden (Rwanda, 1994) - Hutu-milities
Genocide van de Don-Kozakken - 720 000 doden (Don-vallei, 1919) - Sovjet-Russisch communistisch regime
Noord-Koreaanse werkkampen - 600 000 doden (Noord-Korea, 1953 en later) - Communistisch regime
Indonesische communistenvervolging - 550 000 doden (Indonesië, 1965 - 1967) - Indonesische regering
"Holokots" - 400 000 doden (1941 - 1945) - Nationaal-Socialistisch regime Duitsland
Genocide in Laos - 300 000 doden (Laos, 1975 en later) - Communistisch regime (LPDR)
Slachting van Nanjing - 300 000 doden (Nanjing, november 1937) - Japan
Brahin christenvervolging - 300 000 dode christenen (India, ?) - Brahin-organisaties
Colombiaanse burgeroorlog - 290 000 doden (Colombia, 1948 - 1962) - Colombianen
Maji Maji-opstand en hongersnood - 270 000 doden (Duits Oost-Afrika, 1905 - 1907) - Ngwale e.a. vs. Duitsers
Bombardement op Dresden - 250 000 doden (Dresden, 13 - 15 februari 1945) - Groot-Brittanië, Verenigde Staten, e.a.
Oorlog van de Triple Alliantie - 304 000 dode Paraguayanen (Paraguay, 1865) - Argentinië, Uruguay, Brazilië
Burgeroorlog en genocide in Guatemala - 20 000 doden (Guatemala, 1965 - 1991) - Guatemala
Bezetting van Oost-Timor - 210 000 doden (Oost-Timor, 1975 - 1999) - Indonesische moslims
Slachting van Baghdad - 200 000 doden (Baghdad, ca. 1260) - Mongolen
Bewind Iwan de Verschrikkelijke - 200 000 doden (Rusland, 1530 - 1584) - Iwan de Verschrikkelijke e.a.
Bleiburg slachting - 170 000 doden (Joegoslavië) - Yoegoslavisch bijna-communistisch bewind
Chinees-Mongoolse genocide - 150 000 dode Mongolen (China, Mongolië, 1966 - 1976) - Communistisch China
Spaanse Jodenvervolging - 150 000 dode Joden (Spanje, 1492) - Ferdinand & Isabella
Burundi - 150 000 Hutu-doden (Burundi, 1972) - Tutsi-milities
Christenvervolging in Japan - 150 000 doden (Japan, ca. 1580) - Japan
Franse Revolutie - 117 000 doden (Frankrijk, eind 18de eeuw) - Franse opstandelingen
Boxer-opstand - 115 000 doden (China, 1899 - 1901) -
De "Hindu Kush" - 100 000 doden (India, 1399) - Moslimmachthebbers
Algerijnse burgeroorlog - 95 000 doden (Algerije, 1992 en later) - fundamentalistische moslims
Slachting van Isfahan - 70 000 doden (Isfahan, ca. 1390) - Timoer de Kreupele
Atoombom op Hiroshima - 70 000 doden (Hiroshima, 6 augustus 1945) - Verenigde Staten
Babri Masjid genocide - 70 000 dode moslims (India, ) - Brahmin-organisaties
Uitroeing Herero-volk - 65 000 doden (Namibia, 1904 - 1907) - Duitsers onder Von Trotha
Duitse bombardementen op het Verenigd Koninkrijk - 51 509 à 60 595 doden (Verenigd Koninkrijk, 1939 - 1945) - Duitsland
Genocide in Angola - 55 000 doden (Angola, 1961 - 1975) - Portugal, communisten
Slachting van Somnath - 50 000 doden (Somnath, ca. 1000) - Moslims onder Mahmud Ghaznavi
Sjietische opstand - 50 000 doden (Zuid-Irak, 1991 - 1992) - Baath-regime (Saddam Hoessein)
Bombardementen op Hamburg - 44 600 doden (Hamburg, juli en augustus 1943) - Groot-Brittanië, Verenigde Staten, e.a.
Shimabara opstand - 36 000 doden (Japan, 1637 - 1638 ) - Japan
Karen Opstand - 35 000 doden (Unie van Myanmar, 1988 en later) - Regering
De val van Chittorgarh - 30 000 doden (India, 1568) - Moslims
Bartholomeusnacht - 30 000 dode Hugenoten (Frankrijk, 24 augustus 1572) - Frankse Katholieken
Slachtingen van Katyn, Kharkow en Kalinin (samen 14 687 doden) en enkele kleinere slachtingen - 21 857 doden (Polen, 1939 - 1945) - Sovjet-Russisch communistisch bewind
Bosnische burgeroorlog - 20 000 doden (Bosnië-Herzegovina, 1995) - Bosnische Serviërs e.a.(onder Ratko Mladic)
Italiaans-Ethiopische oorlog - 19 000 doden (Ethiopië, 1895 - 1896) - Italianen
Indian Mutiny - 15 000 doden (Brits Indië, 1857) - Britten
Slachting van Multan - 14 000 doden (Indusvallei, 712) - Moslims onder Mohammed bin Qasim
____________________
Ook effe opmerken dat het lijstje hierboven afkomstig is van http://www.stormfront.org/ Stromfront White Nationalist Resource Page en dat moslims dus waarschijnlijk niet echt een bevoorrechte positie krijgen in de kijk op de geschiedenis die op deze website wordt gepresenteerd. Het maakt de cijfers dus wel geloofwaardiger. Wellicht zitten de makers van die website nog te wachten op 'deskundigen' als Manc, om hun ultrarechtse kijk van wat meer historisch 'wetenschappelijke' argumenten te voorzien.
wilen rode roos en lennart effe opstaan en naar canossa gaan
Geplaatst door Marsipulami
[B]Ik heb effe een lijstje met genocides opgezocht: ik kan echter geen informatie vinden over 'tientallen miljoenen afgodendienaars die werden afgeslacht indien ze zich niet bekeerden' (sic) Ik meen wel begrepen te hebben dat er 2.4 miljoen doden zijn gevallen tijdens de onafhankelijkheidsoorlog van Bangladesh. Daar waren inderdaad moslims verantwoordelijk voor aanzienlijke slachtingen. Vraag is natuurlijk of men daar de islam voor verantwoordelijk kan stellen.
Slavery in the Islamic World
Ronald Segal, in Islam's Black Slaves, estimates the total number of African slaves shipped to the Muslim world at 11.5M-14M. This breaks down as follows:
From 650-1600 CE
Citing Ralph Austen:
Trans-Saharan: 4,820,000
Red Sea: 1.6M
East Africa: 0.8M
TOTAL: 7.22M
Citing Paul Lovejoy: 3.5-10.0M
17th Century
Sahara: 0.7M
Red Sea: 0.1M
East Africa: 0.1M
TOTAL: 900,000
18th C
Sahara: 0.7M
Red Sea: 0.2M
East Africa: 0.4M
TOTAL: 1,300,000
19th C
Sahara: 1.2M
Red Sea: 0.45M
East Africa: 0.442M
TOTAL: 2,092,000
TOTAL: 11,512,000
Segal also mentions estimates by Raymond Mauvy:
7th C: 0.1M
8th C: 0.2M
9th C: 0.4M
10th-13th Cs: 2.0M
14th C: 1.0M
15th-19th Cs: 10.0M
First half 20th C.: 300,000
TOTAL: 14M
What was the mortality rate among these slaves? Here are a few estimates in Segal:
Wylde: Each eunuch in Cairo represented 200 dead Sudanese.
Hourst, 19th C: each sale represented a loss of ten in the original population, including raids.
Livingstone: 1 living = 10 dead.
British Govt Rpt: For every 10 slaves reaching 19C Cairo, 50 died on the way.
Nachtigal: on one large [typical?] Saharan caravan, 3 or 4 died for every survivor.
UK Consul in Zanzibar: 1:1 ratio
Mahadi: 20% in Saharan trade
Lovejoy, citing Martin: 9% overall in 19th C. East Africa. (Segal: safe estimate)
Death Toll
How many people died in all the slave harvesting by Moslems over the centuries? I hesitate to estimate, but I think we can safely assume that at least 3 people died for every 2 living slaves delivered (similar to the death rate in the Atlantic trade), which comes to about 19M deaths. Keep in mind that the data is so spotty and the margin of error so wide that we can't honestly or definitively accuse either the Christian or Moslem slave trade of being worse than the other.
Ik ben blij uit het onderstaande lijstje te mogen opmaken dat 'christenen' nog nooit veranwoordelijk zijn geweest voor een genocide. 'Christelijke' daders worden niet genoemd in het lijstje.
Nee maar we weten dat Hitler tot zijn dood braaf zijn contributie aan de katholieke kerk overmaakte.
Simon
Nee maar we weten dat Hitler tot zijn dood braaf zijn contributie aan de katholieke kerk overmaakte.
is dat zo?
Dit "feit " ken ik niet. Ik weet alleen , dat Hitler en zijn horde bloedhonden een schurftige hekel aan Rome en haar institutie hadden.
alles wat ik van Hitler weet is , dat hij eerder wat abstruse sekten vervallen was.
Geplaatst door Canaris
Nee maar we weten dat Hitler tot zijn dood braaf zijn contributie aan de katholieke kerk overmaakte.
is dat zo?
Ja de kerk zal er wel veel belang bij gehad hebben deze feiten te maskeren, maar lees bijvoorbeeld het volgende:
Hitler's Christianity
Some persons claim that Adolf Hitler was an atheist. But the historical record shows that Hitler believed in God and was convinced he was carrying out God's will.
Hitler served as an altar boy in the Catholic Church. Growing up in that environment, he undoubtedly learned something of the centuries of discrimination and persecution the Catholic Church had supported against Jews in Europe.
Former Jesuit theologian Peter de Rosa describes the groundwork that Catholic theology laid for Hitler and the Nazis: "[Catholicism’s] disastrous theology had prepared the way for Hitler and his ‘final solution.’ [The Church published] over a hundred anti-Semitic documents. Not one conciliar decree, not one papal encyclical, bull, or pastoral directive suggest that Jesus’s command, ‘love your neighbor as yourself,' applied to Jews."
It is not surprising, then, that Hitler wrote in his book, Mein Kampf: ". . . I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews, I am doing the Lord's work." He proclaimed essentially the same thing in a speech before the Reichstag in 1938.
Hitler considered himself a Catholic until the day he died. In 1941 he told Gerhard Engel, one of his generals: "I am now as before a Catholic and will always remain so." In fact, Hitler was never excommunicated from the Catholic Church, and Mein Kampf was not placed on the Church's Index of Forbidden Books.
Hitler's biographer John Toland explains Catholicism's influence on the Holocaust. He says of Hitler: "Still a member in good standing of the Church of Rome despite detestation of its hierarchy, he carried within him its teaching that the Jew was the killer of god. The extermination, therefore, could be done without a twinge of conscience since he was merely acting as the avenging hand of god. . .."
Even after World War II, Catholic assistance to the Nazis continued. The Vatican aided the escape of more Nazis than did any other governmental or private organization.
http://www.humanismbyjoe.com/hitler.htm
zie ook deze foto's:
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm
Marsipulami
04-08-03, 16:08
Geplaatst door Simon
Nee maar we weten dat Hitler tot zijn dood braaf zijn contributie aan de katholieke kerk overmaakte.
Ik hoop dat je de ironie hebt gemerkt onder mijn opmerking dat het lijstje geen 'christelijke' daders vermeldt. Ik wou vooral de aandacht trekken op het feit dat als de daders van moslimorigine zijn dat het wel vermeld wordt in het lijstje en als het mensen van christelijke origine zijn niet.
Verder interesseert de levensbeschouwing van Hitler me weinig. Individuele gekken vind je waarschijnlijk onder alle levensbeschouwingen. (neemt natuurlijk niet weg dat Hitler een hekel had aan de RK kerk zoals Canaris zegt) Maar goed, wat ik vooral van belang vind zijn de honderduizenden die Hitler stonden toe te juichen langs straten en pleinen. Allemaal mensen met christelijke roots die het toch allemaal hebben laten gebeuren.
Marsipulami
04-08-03, 16:14
Geplaatst door Simon
Hitler's Christianity
http://www.humanismbyjoe.com/hitler.htm
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm
Lekker objectieve sites zeg, waar jij je informatie vandaan haalt. Zeg me eens welke politieke leider van formaat nooit gefotografeerd is met kerkelijke figuren. Fidel Castro mocht meerijden met de pausmobiel in Cuba en mother Theresa kan je vinden met Saddam Hoessein op de foto. Nochtans verdenk ik nocht Fidel Castro, noch Saddam Hoessein ervan grote aanhangers van het katholicisme te zijn.
Het resoect en de solidariteit met arme mensen is een belangrijke waarde voor moslims en één van de pijlers van hun geloof Ik dacht al wat hebben de moslims het overal in de wereld goed terwijl er ook zoveel stinkend rijke zijn. :lachu:
Beste Canaris,
helaas is een side effect , dat men idd delen van zijn persoonlijke vrijheid moet opofferen om de collektiefe vrijheid te verdedigen
Helaas voor jou ben je een typisch voorbeeld van een gemiddelde burger die het eigenlijk niet zoveel kan schelen als hij een deel van zijn rechten afstaat.
Het collectief gaat voor het individu..Vreemd....Dat is volgens mij de basis van vrijheid. Dus je moet je schikken aan de groep? Lekker grauw beeld...
Individuele figuren nemen hun taak op zoals zij denken dat dat moet en de som van die individuele beslissingen kan soms falikant verkeerd uitwerken zoals we in Duitsland hebben gezien.
Ook voor de Jodenvervolging wordt het liefst Hitler als kwade genius naar voren geschoven omdat daarmee de schuld/verantwoordelijkheid van al die andere actoren als het ware wit gewassen wordt.
Toch goed om te lezen dat we niks leren van geschiedenis.
welke andere culturen , cq, gemeenschappen, cq stelletje idioten ons liever vandaag als morgen door de plee laten spoelen
De grootste die ons door de plee wil laten spoelen zijn niet culturen, idioten maar hele slimme technocraten.
Technocraten die ons al lang masseren met een Islam vijands beeld via media, films en opinie.
Dezelfde technocraten die het internationale recht aan hun laars lappen en alle conventies opbreken.
De gevangenis van Guantanamo Bay als kroon op de rechtstaat!
Laat jezelf toch niet zo voor de gek houden.
dat de geestelijke diktatuur welke jij prevereert ons aller bestemming moet zijn.
Och, bekeringsdrang dan moet je echt niet bij mij zijn. Laat mij maar lekker soebatten met onz westerse filosofen, al is het maar beperkt volgens jou.
Maar als jij je voelt benaderd door mijn mail..Dan zal ik beterschap beloven.
Want mensen die vrijwillig ervoor kiezen omzich zelf te beperken in zijn rechten zijn meestal vatbaar voor extremen. En daar houd ik niet van. Daar hebben we genoeg last van.
Geplaatst door Marsipulami
Lekker objectieve sites zeg, waar jij je informatie vandaan haalt. Zeg me eens welke politieke leider van formaat nooit gefotografeerd is met kerkelijke figuren. Fidel Castro mocht meerijden met de pausmobiel in Cuba en mother Theresa kan je vinden met Saddam Hoessein op de foto. Nochtans verdenk ik nocht Fidel Castro, noch Saddam Hoessein ervan grote aanhangers van het katholicisme te zijn.
Met jou is het moeilijk discussieren. Als je onzin verkondigt moet ik de ironie ervan inzien. En als het serieus is dan klets je maar wat. Zowel de foto's als de citaten tonen aan dat het katholicisme van belang was voor Hitler en het katholicisme ook onderdeel uitmaakte van het nazistisch staatsapparaat. Van welke sites die info komt doet er verder niet toe. De informatie dat Hitler braaf zijn contributie aan de RK kerk betaald heeft tot zijn dood heb ik geloof ik in Vrij Nederland gelezen naar aanleiding van de discussie over het beeld van de biddende Hitler dat in Rotterdam is tentoon is gesteld.
Verder is je betoog alleen maar een afleidingsmanoevre van een "braaf" katholiek.
Simon
Heeft de islam een boodschap voor mensen die niet in God geloven ?
Nee.
Marsipulami
04-08-03, 17:50
Geplaatst door Simon
Zowel de foto's als de citaten tonen aan dat het katholicisme van belang was voor Hitler en het katholicisme ook onderdeel uitmaakte van het nazistisch staatsapparaat. Van welke sites die info komt doet er verder niet toe.
Die foto's van Hitler in godsdienstig verband hebben dezelfde functie als Saddam Hoessein die zich graag op zijn gebedsmatje liet fotograferen of staatshoofden die in het rijtje staan om de paus een hand te geven. Eén en ander moet dienen om de eigen achterban te overtuigen.
Die citaten van Hitler "I am acting as the agent of our Creator" bewijzen alleen maar zijn pathalogische megalomanie die hij alvast gemeen had met mensen als Saddam Hoessein.
Er zijn wel meer wannabe dictators die lijden aan dat soort psychopathologie en zichzelf zien als gezondene van God om dit of dat te realiseren. Pim Fortuyn bijvoorbeeld waar de massahysterische Hollandse kuddedieren kortgeleden nog massaal achteraan liepen.
Ik heb effe een lijstje met genocides opgezocht: ik kan echter geen informatie vinden over 'tientallen miljoenen afgodendienaars die werden afgeslacht indien ze zich niet bekeerden' (sic) Ik meen wel begrepen te hebben dat er 2.4 miljoen doden zijn gevallen tijdens de onafhankelijkheidsoorlog van Bangladesh. Daar waren inderdaad moslims verantwoordelijk voor aanzienlijke slachtingen. Vraag is natuurlijk of men daar de islam voor verantwoordelijk kan stellen.
Schattingen van het totale aantal doden lopen uiteen van 60.000.000 tot 90.000.000 doden...tik eens de worden hindu kush en million in de volgende keer in google. Dat lijstje zegt niks. Daar staat oudere genocides helemaal niet bij.
Ik ben blij uit het onderstaande lijstje te mogen opmaken dat 'christenen' nog nooit veranwoordelijk zijn geweest voor een genocide. 'Christelijke' daders worden niet genoemd in het lijstje.
Je eigen koning Leopold prijkt als het goed is ook op het lijstje. Oen.
Ik onthoud ook uit het lijstje dat het vooral de believers in het atheïstisch-socialisme zijn, die in historisch opzicht verantwoordelijk zijn voor het grootste aantal massamoorden.
In de recente geschiedenis wel. De ontvolking van Zuid-Amerika was bijvoorbeeld echt een klassiek staaltje Katholiek vakwerk, net zoals de Moslims enige tientallen miljoenen doden in het subcontinent op hun geweten hebben.
Je doet je huiswerk niet goed Mars, en zeker nogal selectief.
Marsipulami
04-08-03, 18:05
Geplaatst door manc
Ik zoek nog steeds een serieuze argumentatie voor jouw beschuldiging dat 'tientallen miljoenen afgodendienaars werden afgeslacht indien ze zich niet tot de islam bekeerden' (sic) Rond de pot draaien hoeft niet. Kom nou maar gewoon met je bewijsvoering.
Geplaatst door Marsipulami
Er zijn wel meer wannabe dictators die lijden aan dat soort psychopathologie en zichzelf zien als gezondene van God om dit of dat te realiseren. Pim Fortuyn bijvoorbeeld waar de massahysterische Hollandse kuddedieren kortgeleden nog massaal achteraan liepen.
Ja of de Paus. Maar Pim Fortuyn wou geloof ik ook graag Paus worden.
Simon
Geplaatst door Simon
Nu ja het lijkt mij ook goed om positieve en negatieve punten naast elkaar te zetten maar bijvoorbeeld op de afdeling Islam van dit Forum worden eenzijdige propagandistische stukken over de Islam geplaatst die werkelijk een vorm van geschiedsvervalsing zijn. Ze schromen niet te stellen dat de behandeling van slaven door moslims humaan was en die door Europeanen barbaars en gruwelijk. Ze schromen zelfs niet te stellen dat het zwanger maken van slavinnen door moslims een vorm van bescherming was. Het irriteert mij mateloos dat er niet eens getracht wordt objectief naar deze zaken te kijken. Vraag een moslim geleerde in Egypte in 1788 hoe volgens hem Christenen en Joden behandeld zouden moeten worden en je krijgt een antwoord dat niet zo misstaan in de protocollen van de nazi's:
http://www.fordham.edu/halsall/jewish/1772-jewsinislam.html
Dit ondanks het feit dat keer op keer herhaald wordt hoe tolerant de moslim in dit opzicht zou zijn (geweest).
Simon
Dat zijn treurige types en naar mijn smaak vaak pubers die in de contramine gaan, enkel en alleen om andere tegen de haren in te kunnen strijken of eerder bezig zijn zichzelf te overtuigen dan anderen te overtuigen.
Voor volwassenen die al zwaaiend met een zwaard dood en verderf over de "ongelovigen" afroepen, heb ik al helemaal geen goed woord over. Maar ja, wie ben ik?
Maar verders vid ik het knap dat in dit inmiddels vier pagina's tellend topic er nog weinig positiefs over de Islam is verwoord. Is dat alleen om Mars te zieken of.....
Geplaatst door Orakel
Tuurlijk, gaat er een hoop mis binnen de wereld van de Islam waarbij de leden ervan zelf het meeste boter op het hoofd hebben.
Ik hoor van Moslims bijna net zoveel anti-Islam propaganda als van niet-Moslims.
Ik denk echter dat mijn reactie op het stuk van Mars te maken heeft met mijn referentiekader en de punten lees zoals ze er staan: positief.
Wat Mars hier doet, is eigenlijk wat ik ook zou moeten doen, namelijk de posieteve kanten van de Islam belichten. Ik ben daar echter soms een beetje zat van gezien de standaard "ja-maar-reacties" gevolgd door allerlei tegenwerpingen. Als je al die tegenwerpingen mag geloven is de Islam een gruwelijk gedrocht en zijn de volgelingen navenant.
Het valt me op tv ook altijd op: negativiteit over de Islam is altijd primetime en steengoede enevenwichtige docu's zijn op tijden dat niemand de tv aan heeft en anders wel naar zo'n belspelletje zit te kijken.
Er mag best kritiek zijn op de Islam en het klopt dat grote delen van de Arabische wereld net zoveel kritiek verdienen op hun rol in de beeldvorming rondom de Islam als de VS en andere delen van het Westen. Het vervelende is echter dat het Westen haar kritiek beter over het voetlicht kan brengen en dat met en zodanige frequentie doet dat het beter blijft hangen.
Zoveel kritiek, daar kan bijna geen goodwill meer tegenop.
De Moslims zelf zijn echter ook bepalend voor de beeldvorming rondom de Islam en daarmee ook medebepalend voor de aanhang.
Ik heb tot mijn 20e zoveel negativiteit over de Islam gehoord dat ik geen Koran durfde open te slaan, uit angst voor wat ik zou aantreffen en daar dan consequenties aan zou moeten verbinden.
Die negativiteit kwam van Moslims en niet-Moslims en ging dan over Joden, ongelovigen, Christenen, ex-Moslims, homo's, vrouwenrechten, etc.
Als dat er allemaal daadwerkelijk in zou staan in de vorm van geboden en verboden, dan zou ik daar wat mee moeten omdat het niet strookte met mijn mens- en levensvisie.
Uiteindelijk ben ik me er toch maar in gaan verdiepen, en ik ben er nog lang niet, maar zo negatief is het allemaal niet.
Die negativiteit (van beide zijden) heeft echter wel een enorme impact op jongeren en kan leiden tot secularisatie en i.c. ontworteling of radicalisering.
In beide gevallen is dat koren op de molen van de kritici want die zien hun kritiek bevestigd worden.
Wat een dijk van een stuk, Orakel!!.
Ja, zo is het..
Hele beroerde situatie..
Op die manier zie je natuurlijk een heleboel goede dingen te grabbel gegooid worden..en ben je daar tamelijk machteloos tegen..
Je stuk inspireerde me weer om iets positiefs over geloof te schrijven, want hier zie je het gedonder ook weer. Hebben we net het topic gehad over de doodstraf bij afvalligheid, waarbij eigenlijk bleek, dat Islam zelf die zeker niet voorschrijft, maar de gewoonten wel nog die kant uit kunnen gaan, roepen diverse mensen er toch weer zo hard over, dat het de Leer zelf lijkt te betreffen..
Maar moslims, of degenen die zich er verwant mee voelen, zitten zonder meer in een rotpositie. Ik verbaasde me gewoon over je reactie, omdat je doorgaans veel beter schrijft. Maar uiteindelijk leert mij dat dus een lesje...
Ik schreef een stuk: "Verplicht Geloof tot Godsdienst?" met een visie waarin Geloof veel meer zaken omvat, dan enkel de godsdiensten. Misschien det het recht aan alle godsdiensten, ook Islam. Plaats ik morgen of zo..
Geplaatst door Puk
Heeft de islam een boodschap voor mensen die niet in God geloven ?
Nee.
Reformulering van de vraag
Heeft de islam een boodschap AAN mensen die niet in Gof geloven?
Nee moslims hebben daar totaal geen boodschap AAN maar wel VOOR
Geplaatst door Chatoloog
Reformulering van de vraag
Heeft de islam een boodschap AAN mensen die niet in Gof geloven?
Nee moslims hebben daar totaal geen boodschap AAN maar wel VOOR
Wat is geloof toch mooi... :rolleyes:
Geplaatst door Chatoloog
Reformulering van de vraag
Heeft de islam een boodschap AAN mensen die niet in Gof geloven?
Nee moslims hebben daar totaal geen boodschap AAN maar wel VOOR
En die boodschap is duidelijk Chatoloog......
Geplaatst door Orakel
Maar verders vid ik het knap dat in dit inmiddels vier pagina's tellend topic er nog weinig positiefs over de Islam is verwoord. Is dat alleen om Mars te zieken of.....
Mars zieken is maar een deel ervan Orakel. Ik zie ook wel dat die positieve dingen kunnen bestaan.... die kunnen echter naar mijn bescheiden mening ook zonder het geloof in God bestaan en dus zonder het moeten straffen van anders denkenden....
Het islam forum klinkt trouwens leuk! ga ik ook eens kijken :)
Als er al een oprechte jihad zou bestaan, dan zou die gericht moeten zijn tegen de radicale extremistische elementen tegen de islamieten die juist de naam van deze eigen religie zo bezoedelen.
Kijk nu weer eens naar de bomaanslag in Indonesië, ik kan nu al voorspellen dat hij gezocht moet worden binnen radicale islamitische kring, die naast hun radicale religieuse intenties :loog: , ook de agenda van de anti-westerse polemiek aanhangen.
Geplaatst door Marsipulami
Hier klopt iets niet. Alleen mensen die in God geloven, geloven ook in de hel. Het geloof in het bestaan van God en het bestaan van de hel hangen van elkaar af. Volgens bovenstaande redenering komt er dus niemand in de hel terecht. :denk:
hahaha klopt ja...maar als 100 mensen zeggen dat je gek bent en jij denkt maar van niet dan klopt er ook iets niet.dan kun je maar twee dingen zijn: een genie of zware gek :tik:
Geplaatst door Marsipulami
Hier klopt iets niet. Alleen mensen die in God geloven, geloven ook in de hel. Het geloof in het bestaan van God en het bestaan van de hel hangen van elkaar af. Volgens bovenstaande redenering komt er dus niemand in de hel terecht. :denk:
Tja als men het ook echt aan God over zou laten en niet het "recht" in eigen hand zou nemen dan zou er geen probleem zijn.
Jouw redenering redt niemand van de godsdienstige straffen. Blijkbaar wil men toch maar dat mensen nu al gestraft worden.... geen vertrouwen in de straffen van God?
Ron Haleber
05-08-03, 10:37
Geplaatst door Mark
Tja als men het ook echt aan God over zou laten en niet het "recht" in eigen hand zou nemen dan zou er geen probleem zijn.
Blijkbaar wil men toch maar dat mensen nu al gestraft worden.... geen vertrouwen in de straffen van God?
Mark, dat is toch wel een erg onnozel antwoord aan onze Vriend! Oh ja, jij prikt ook onder Mars vergat ik!
Heb je nou nog niet door dat Vriend het recht allang in eigen hand heeft genomen...???
Dat was het eerste wat Vriend van Matt_ttie moest leren om voor beheer hier in aanmerking te komen! :maf2:
Vertrouwen op de ban van Allah....!!! En dat bij beheer....! Hahahihi! Mark je maakt zelfs als godloochenaar toch wel een erg cynisch grapje! :lol: :lol: :lol: :lol:
Geplaatst door Simon
Hier klopt iets niet. Ik geloof in God maar niet in de hel. Als mijn geloof in God moet leiden tot een geloof in de hel zou ik maar liever niet in God geloven.
Simon
sorry maar jouw redenering hier is zeer krom of althans komt het zeer krom over:
Ten eerste ben je niet in een positie tegenover God om voorwaarden te stellen.
Ten tweede wat heeft het geloven in de hel met het bestaan van God te maken......."ik geloof in god maar als de hel bestaat dan geloof ik niet in God" ?????????? dus op eens bestaat niet meer !!??!!??
maar kijk als jouw geloven aanbidding betekent dan : "Ik aanbid God maar als de hel bestaat, aanbid ik Hem niet meer" klinkt wat plausibeler al is het een voorwaarde die een schepsel niet kan nemen tegenover de Schepper
Geplaatst door Chatoloog
sorry maar jouw redenering hier is zeer krom of althans komt het zeer krom over:
Ten eerste ben je niet in een positie tegenover God om voorwaarden te stellen.
Ten tweede wat heeft het geloven in de hel met het bestaan van God te maken......."ik geloof in god maar als de hel bestaat dan geloof ik niet in God" ?????????? dus op eens bestaat niet meer !!??!!??
maar kijk als jouw geloven aanbidding betekent dan : "Ik aanbid God maar als de hel bestaat, aanbid ik Hem niet meer" klinkt wat plausibeler al is het een voorwaarde die een schepsel niet kan nemen tegenover de Schepper
Chatoloog mist de essentie van wat 'geloven' nu eigenlijk is.
Ik geloof in het paradijs, maar niet in God.
Kan dat? Ja, dat kan. Ik zeg het toch! Het is mijn Geloof.
Zucht... zal maar weer eens proberen iets zinnigs te zeggen over die Hel.
Het leven is de ultieme voetbalwedstrijd, met als uitkomst, dat je wint of verliest. Elke middenweg is enkel een tussenstand. Het Laatste Oordeel velt definitief vonnis.
De leer (joods, christelijk, islamitisch) kan niet zonder sancties, na een leven vol opdrachten.
De opdracht na de zondeval van Adam bestaat uit nieuwe eenwording met God/Allah door geloof.
Lukt je dat, dan wordt je onderdeel van het "eeuwige leven", zo niet dan krijg je al het negatieve ervan.
De enige goede vraag is eigenlijk hoveel kansen de mens nog krijgt om zich te bekeren.
In gangbaar christendom heel veel. Katholieken kennen het "vagevuur" als period van loutering, waarna bekering kan volgen. En zelfs wanneer iemand onder in de Hel zit, zal Christus nog daarnaar afdalen om de berouwvolle bij te staan. (het verhaal staat ergens, maar ik weet niet waar.) Alles bij elkaar geeft dat een systeem waarbij alleen uitzonderlijk onverbeterlijke zondaars naar de hel gaan..
Ik weet nier hoe het in Islam precies zit. Daar hebben ze net zo goed hele leerstukken over berouw en bekering. Maar ik weet niet hoeveel tijd en kansen daarvoor gegeven worden. Maar daar hebben we hier Chatoloog voor, die dat haarfijn kan uitleggen.
Feit is dus wel, dat de praktijk van islam nogal rigoureus kan zijn bij afvalligheid. De Koran steunt dat niet, maar er zijn wel Hadith in die richting. Ansari heeft al uitgelegd, dat dat onder meer komt door een verkeerde interpretatie van die Hadith, omdat de "afvalligen" daarin tevens overlopers waren naar de vijand die toen bestreden werd.
Zonder zo'n strijd lijkt me het doden van afvalligen dus niet de bedoeling, mede omdat er daarmee kansen tot berouw en bekering ontnomen worden. Maar we laten het ons graag uitleggen door Al Aqsa..
Marsipulami
05-08-03, 16:19
Geplaatst door Puk
Ik geloof in het paradijs, maar niet in God.
Kan dat? Ja, dat kan. Ik zeg het toch! Het is mijn Geloof.
Hier zit wel iets in..
Geplaatst door manc
Schattingen van het totale aantal doden lopen uiteen van 60.000.000 tot 90.000.000 doden...tik eens de worden hindu kush en million in de volgende keer in google. Dat lijstje zegt niks. Daar staat oudere genocides helemaal niet bij.
Je eigen koning Leopold prijkt als het goed is ook op het lijstje. Oen.
In de recente geschiedenis wel. De ontvolking van Zuid-Amerika was bijvoorbeeld echt een klassiek staaltje Katholiek vakwerk, net zoals de Moslims enige tientallen miljoenen doden in het subcontinent op hun geweten hebben.
Je doet je huiswerk niet goed Mars, en zeker nogal selectief.
He MANC doe niet zo mal, je hebt toch gezien hoeveel doden er zijn gevallen bij de Hindu Kush:
De "Hindu Kush" - 100 000 doden (India, 1399) - Moslimmachthebbers
Nog steeds een groot getal, maar het steekt schril af ten op zichte van de barbaren zullen we maar zeggen.
Geplaatst door Puk
Chatoloog mist de essentie van wat 'geloven' nu eigenlijk is.
Ik geloof in het paradijs, maar niet in God.
Kan dat? Ja, dat kan. Ik zeg het toch! Het is mijn Geloof.
Juist niet
Ik wil laten zien dat het aspekt geloven totaal andere betekenis heeft bij moslims...daar waar het "aannemen" betekent bij niet-moslims betekent het bij moslim "er zeker van zijn als een gegeven feit" en ook" aanbidden"
vandaar dat ik vermeld dat je niet zomaar eerst zeker kan zijn van het bestaan van God en hem aanbidden met een voorwaarde dat de hel niet mag bestaan?!!!!
Geplaatst door Wizdom
He MANC doe niet zo mal, je hebt toch gezien hoeveel doden er zijn gevallen bij de Hindu Kush:
De "Hindu Kush" - 100 000 doden (India, 1399) - Moslimmachthebbers
Nog steeds een groot getal, maar het steekt schril af ten op zichte van de barbaren zullen we maar zeggen.
Zoals ik zei: die gebeurtenis in 1399 was niet de enige in het subcontinent (en dat lijstje is verreweg van compleet, alleen een idioot denkt dat)...schattingen van het totaal aantal doden ten gevolge van de mosliminvasie (dus het aantal hindoe, sikh en buddhistische doden) gaan van 60.000.000 to 90.000.000.
Read up.
Geplaatst door Mark
Mars zieken is maar een deel ervan Orakel. Ik zie ook wel dat die positieve dingen kunnen bestaan.... die kunnen echter naar mijn bescheiden mening ook zonder het geloof in God bestaan en dus zonder het moeten straffen van anders denkenden....
Oww, maar daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kan het niet met alle stelligheid van de wereld zeggen, maar ik meen dat ik meer mensen zonder geloof ben tegen gekomen doe goede daden verrichten en respectvol met hun medemens omingen dan ik gelovigen heb zien doen.
Daarnaast heb ik wel es eerder geroepen dat wat mij betreft eigenlijk ieder geloof van iedere vorm van straf zou moeten worden ontdaan en de gelovigen die dan overblijven zijn puur.
Als een geloof voldoende te bieden heeft dan fungeren hel en verdoemenis als een vlag op een modderschuit. Dit klopt volgens mij niet helemaal.
Het islam forum klinkt trouwens leuk! ga ik ook eens kijken :)
Oww, chips. Iemand daar krijgt nog antwoord van mij. :geld:
Ik doelde echter meer op de negativiteit in de discussies.
Was ff blijven hangen, Mark. jorrie.
En Maarten...... :duim: thnx.
Marsipulami
06-08-03, 00:38
Geplaatst door EdV
Klopt. Men fokt als Moslim tegen de klippen op en aangezien Moslims hun kinderen zelden de vrije keuze laten om Christen of Boedhist te worden...
Niet openlijk tenminste. Het leven is sterker dan de leer en echt heilig zijn alleen de kool en de geit.
Daarom werd de eerste vrouw van Mohammed (die ouwe neukeboer had er daarna nog 18) ook zijn eerste volgeling: ze besefte namelijk dat ze voorheen als vrije handelsvrouw eigenlijk geen rechten had. Ze werd door Mohammed bevrijd.
Met als uitsmijter zijn testament aan de gelovigen om Joden en Christenen uit Arabie te sodemieteren.
Tot twee maal toe hebben de Turken op de poorten van Wenen geklopt met deze beleefde boodschap. Om de een of andere reden deden de inwoners van Wenen toen niet open.
In dezen moet het verslaven van inwoners van Sindh bij de Arabische veroveringstocht dan ook als een betreurenswaardig bedrijfsongeval worden gezien. Het was echt niet de bedoeling: de mensen van Sindh boden zich vrijwillig aan als slaaf. Echt waar!
De slaven in Noord-Afrika moeten het geweldig met je eens zijn.
Het staat je vrij om hoofddoekjes te verkopen aan Indiaansen in het Amazonegebied. Meer is niet nodig want ze beschikken al over de lingerie van Triumf, belangeloos verstrekt door Christelijke missionarissen.
Uiteraard zijn de rechten van Joodse en Christelijke minderheden wat anders geformuleerd, maar een kniesoor die daar op let. Over ongelovigen zullen we het maar helemaaaaaaaaal niet hebben. Het heeft ook geen zin om rechten te formuleren voor mensen waarvoor onze enigzins sadistische Allah een potje op het vuur heeft staan.
Religieuze dwang is ook onbekend. Totdat iemand het eens uitprobeert.
Heel mooi einde. Zeker. Ik ga met een goed gevoel naar bed.
Hoeba Hoeba Hoeba Hop Wat Een Flop!
Ed
Hmm, ik vind jou toch maar een eenzijdige negativist. Ik weet ook wel dat moslims net als andersdenkenden maar gewoon mensen -met fouten- zijn. Toch betreur ik het eenzijdige uitvergroten van fouten die gemaakt werden door moslims en de blindheid m.b.t. eigen -soms verkeerde- cultureel bepaalde opvattingen. Als fundamentalistisch gristen heb ik geleerd om eerst wat aan de balk in de eigen ogen te doen om vervolgens scherp genoeg te kunnen zien om de splinter in de ogen van anderen te kunnen verwijderen.
Geplaatst door Chatoloog
Juist niet
Ik wil laten zien dat het aspekt geloven totaal andere betekenis heeft bij moslims...daar waar het "aannemen" betekent bij niet-moslims betekent het bij moslim "er zeker van zijn als een gegeven feit" en ook" aanbidden"
Dat is percies het probleem van de fundi-visies op Islam.
Je vergeet, dat de termen "Gloof in Allah" en "geloof in de boodschap" in Alle drie de godsdiensten énkel en alleen dezelfde inhoud kan hebben! Daar is de Koran volstrékt duidelijk in!
Als een moslim zegt, dat dit anders is, dan kent hij zijn eigen leer niet!
De grote vraag is natuurlijk wel WAT de inhoud van het begrip "geloof" is! Dat is een heel groot onderwerp.
Verder is de vraag naar geloof ook erg persoonlijk, en kan in combnatie met cultuur allerlei verschillende vormen aannemen.
En oppervlakkig gezien, of godsdienst-beschrijvend, kun je wel opmerken, dat "de geloven" verschillen..
Maar als je met de echte diepgang fundamenteel over geloof bezig bent, en dan nóg stelt, dat het om strikt gescheiden soorten van geloof gaat in Thora, Bijbel en Islam, dan is dat tégen die leer, en ben je gewoon separatist!
Sorry! De Leer kent Géén Separatisme!!
Overigens betekent het "aannemen" in christendom óok "gegeven feit". De officiele leer is nog steeds dat je móet!
Wél kun je de kritiek hebben, dat christenen dat in het algemeen niet meer doen.
Dat klopt, maar ik zit er niet mee. Naar mijn persoonlijke mening: als je de leer een keer écht betekenis hebt leren geven, is het helemaal niet meer nodig om wát dan ook nog aan te nemen, waar je de waarheid niet meer van kunt achterhalen.
De hoofdlijn van de leer bewijst zich namelijk zélf.
Die heeft daar geen kunstgreepjes meer voor nodig.
En zeker niet in de vorm van een eis tot medewerking van mensen, van aanname van dingen, die ze niet kunnen weten.
Heel duidelijk in de Koran: Er is geen dwang in het geloof!
Geplaatst door Chatoloog
Juist niet
Ik wil laten zien dat het aspekt geloven totaal andere betekenis heeft bij moslims...daar waar het "aannemen" betekent bij niet-moslims betekent het bij moslim "er zeker van zijn als een gegeven feit" en ook" aanbidden"
vandaar dat ik vermeld dat je niet zomaar eerst zeker kan zijn van het bestaan van God en hem aanbidden met een voorwaarde dat de hel niet mag bestaan?!!!!
Aha... een feit. Da's fijn voor je.
Maar mijn feiten zeggen iets anders. En dat het waar is bewijs ik hieronder:
Het Paradijs bestaat. God bestaat niet.
Zwart op wit.
Geplaatst door Marsipulami
Hmm, ik vind jou toch maar een eenzijdige negativist. Ik weet ook wel dat moslims net als andersdenkenden maar gewoon mensen -met fouten- zijn. Toch betreur ik het eenzijdige uitvergroten van fouten die gemaakt werden door moslims en de blindheid m.b.t. eigen -soms verkeerde- cultureel bepaalde opvattingen. Als fundamentalistisch gristen heb ik geleerd om eerst wat aan de balk in de eigen ogen te doen om vervolgens scherp genoeg te kunnen zien om de splinter in de ogen van anderen te kunnen verwijderen.
Blijf dan in het vervolg van onze hollandsche balken af.
Geplaatst door Puk
God bestaat niet.
Zwart op wit.
:p
Geplaatst door Maarten
Dat is percies het probleem van de fundi-visies op Islam.
ok fundi heeft hier voor jou een negatieve betekenis
Je vergeet, dat de termen "Gloof in Allah" en "geloof in de boodschap" in Alle drie de godsdiensten énkel en alleen dezelfde inhoud kan hebben! Daar is de Koran volstrékt duidelijk in!
dat is wat ik eerder bedoelde met jouw ononderbouwde kreten....waar is het bewijs uit de koran?
Als een moslim zegt, dat dit anders is, dan kent hij zijn eigen leer niet!
en dit is wat ik bedoel met jouw visie op moslims die hun geloof niet beter kennen dan jij
De grote vraag is natuurlijk wel WAT de inhoud van het begrip "geloof" is! Dat is een heel groot onderwerp.
dat is inderdaad een groot onderwerp waar vele studies over zijn ook binnen de islaam dus niet iedereen kan daar zomaar over oordelen vooral jij niet als niet-moslim zonder de leer van de islam te hebben bestudeerd
Verder is de vraag naar geloof ook erg persoonlijk, en kan in combnatie met cultuur allerlei verschillende vormen aannemen.
weer zo iets......er is een geen verband tussen cultuur en geloofsleer binnen de islam en jij loopt dat iedere keer van de daken af te schreeuwen daarom vind ik het ook niet gek dat Pim zoiets zegt dat de islam een achterlijk cultuur is(weet hij veel!!) ik kan ook zo iets doms gaan roepen : Motorrijden is een stomme balsport
En oppervlakkig gezien, of godsdienst-beschrijvend, kun je wel opmerken, dat "de geloven" verschillen..
Maar als je met de echte diepgang fundamenteel over geloof bezig bent, en dan nóg stelt, dat het om strikt gescheiden soorten van geloof gaat in Thora, Bijbel en Islam, dan is dat tégen die leer, en ben je gewoon separatist!
en nu betekent fundamenteel iets positiefs voor jou??????!!!!! en trouwens als er zoals bij de bijbel en thorah geknoeid wordt aan de fundamentele leer van het geloof in 1 God dan hoeven moslims daar geen partij van te zijn.
Sorry! De Leer kent Géén Separatisme!!
Overigens betekent het "aannemen" in christendom óok "gegeven feit". De officiele leer is nog steeds dat je móet!
Wél kun je de kritiek hebben, dat christenen dat in het algemeen niet meer doen.
Dat klopt, maar ik zit er niet mee. Naar mijn persoonlijke mening: als je de leer een keer écht betekenis hebt leren geven, is het helemaal niet meer nodig om wát dan ook nog aan te nemen, waar je de waarheid niet meer van kunt achterhalen.
De hoofdlijn van de leer bewijst zich namelijk zélf.
Die heeft daar geen kunstgreepjes meer voor nodig.
En zeker niet in de vorm van een eis tot medewerking van mensen, van aanname van dingen, die ze niet kunnen weten.
Heel duidelijk in de Koran: Er is geen dwang in het geloof!
Ook zo iets...een passage uit de koran noemen en overal toepassen zonder te weten waar het op slaat. Als de je koran leest en bestudeert met elke vers(wanneer is het versje openbaard, voorgeschiedenis...doelgroep....reden van openbaring...enz) dan kun je een boodschap verkondigen.
De vers "Laa Ikraah fiddien" = "Geen dwang in het geloof" slaat op ongelovigen die niet moslim willen worden en de vers die metteen erachteraan volgd is: " Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend.
de verzen wordt ondersteund door een andere vers= "Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil." [18:29]
Als je moslim wordt dan word je gedwongen om te bidden, vasten enz enz omdat het na laten van de geboden straf betekent en dat accepteert elke mens die moslim genoemd wil worden
ben je geen moslim dan word je tot niets "gedwongen" of verplicht je bent vrij in je keus en later krijg je met Allah te maken zoals de verzen hierboven aangeven.
p.s ik weet dat het moeilijk voor jou is om op je fouten gewezen te worden maar dat is nu eenmaal wat er in de koran staat en je kunt niet zomaar zaken uit hun verband rukken om je visie te ondersteunen
Geplaatst door Chatoloog
Juist niet
Ik wil laten zien dat het aspekt geloven totaal andere betekenis heeft bij moslims...daar waar het "aannemen" betekent bij niet-moslims betekent het bij moslim "er zeker van zijn als een gegeven feit" en ook" aanbidden"
vandaar dat ik vermeld dat je niet zomaar eerst zeker kan zijn van het bestaan van God en hem aanbidden met een voorwaarde dat de hel niet mag bestaan?!!!! geloven betekent in elke religie "er op vertrouwen (in het grieks `pistis' wat de oorsprong is van het hele gebruik van het woord geloof) dat iets waar is ZONDER dat dit bewezen is of kan worden op basis van beredenering of toetsing" Dat betekent het binnen het Christendom, het Jodendom, de Islam ...
Het betekent dus ook dat je een ander niet "wetenschappelijk" ervan kunt overtuigen dat JIJ gelijk hebt. Je kunt vertrouwen niet uitleggen ... alleen wellicht door je gedrag een ander zo imponeren dat hij datzelfde vertrouwen krijgt op basis van jouw voorbeeld.
Je vertrouwt op wat God je zegt in je Heilige Boek of waar dan ook, of niet. Het is heel persoonlijk.
Iemand die gaat "bewijzen" dat zijn geloof de waarheid is, maakt van zijn geloof geen geloof meer, maar iets toetsbaars. Doe je dat, dan moet je bereid zijn om op wetenschappelijke of logische kritiek te antwoorden. En dan kun je niet terugvallen op "maar het is zo, want dat geloof ik".
De meeste mensen - gelovig en ongelovig - proberen van beide walletjes te eten ... met als gevolg felle discussies ... :)
Geplaatst door jaja
geloven betekent in elke religie "er op vertrouwen (in het grieks `pistis' wat de oorsprong is van het hele gebruik van het woord geloof) dat iets waar is ZONDER dat dit bewezen is of kan worden op basis van beredenering of toetsing" Dat betekent het binnen het Christendom, het Jodendom, de Islam ...
Het betekent dus ook dat je een ander niet "wetenschappelijk" ervan kunt overtuigen dat JIJ gelijk hebt. Je kunt vertrouwen niet uitleggen ... alleen wellicht door je gedrag een ander zo imponeren dat hij datzelfde vertrouwen krijgt op basis van jouw voorbeeld.
Je vertrouwt op wat God je zegt in je Heilige Boek of waar dan ook, of niet. Het is heel persoonlijk.
Iemand die gaat "bewijzen" dat zijn geloof de waarheid is, maakt van zijn geloof geen geloof meer, maar iets toetsbaars. Doe je dat, dan moet je bereid zijn om op wetenschappelijke of logische kritiek te antwoorden. En dan kun je niet terugvallen op "maar het is zo, want dat geloof ik".
De meeste mensen - gelovig en ongelovig - proberen van beide walletjes te eten ... met als gevolg felle discussies ... :)
hoe kom je erbij dat het in de islam hetzelfde betekend????????????
of leg je dat nu alle moslims op?
Geplaatst door Chatoloog
hoe kom je erbij dat het in de islam hetzelfde betekend????????????
of leg je dat nu alle moslims op? Allereerst omdat nu eenmaal de betekenis is van het woord ..... gewoon puur semantisch.
Verder omdat je het zelf zegt ... "er zeker van zijn als een gegeven feit" ... maar een feitelijk bewijs heb ik nog geen enkel moslim zien leveren behalve de verwijzing naar de Koran en de aanname, het vertrouwen, dat die Tekst de waarheid zegt ... ergo ... "vertrouwen in" dat zo sterk is dat men "weet" dat iets is zoals het is, zonder dat men wetenschappelijk bewijs of toetsing pleegt.
Geplaatst door jaja
Allereerst omdat nu eenmaal de betekenis is van het woord ..... gewoon puur semantisch.
Verder omdat je het zelf zegt ... "er zeker van zijn als een gegeven feit" ... maar een feitelijk bewijs heb ik nog geen enkel moslim zien leveren behalve de verwijzing naar de Koran en de aanname, het vertrouwen, dat die Tekst de waarheid zegt ... ergo ... "vertrouwen in" dat zo sterk is dat men "weet" dat iets is zoals het is, zonder dat men wetenschappelijk bewijs of toetsing pleegt.
De profeet(vzmh) zijn metgezellen en Alle islamitische geleerden hebben de volgende defenitie voor "geloven"= Imaan
" iets wat in de hart een vestiging kent, door de tong uitgesproken en bevestigd wordt(verkonigen van de boodschap) en door de ledenmaten gepraktiseerd wordt(bidden, vasten enz)"
dat is dus een wezenlijk verschil met andere geloven
Geplaatst door Chatoloog
De profeet(vzmh) zijn metgezellen en Alle islamitische geleerden hebben de volgende defenitie voor "geloven"= Imaan
" iets wat in de hart een vestiging kent, door de tong uitgesproken en bevestigd wordt(verkonigen van de boodschap) en door de ledenmaten gepraktiseerd wordt(bidden, vasten enz)"
dat is dus een wezenlijk verschil met andere geloven eerlijk gezegd is het een andere formulering voor wat ik zei ... geloof zit in je, is via beredenering niet te bewijzen, maar wordt uitgedragen door gedrag ...
Geplaatst door jaja
eerlijk gezegd is het een andere formulering voor wat ik zei ... geloof zit in je, is via beredenering niet te bewijzen, maar wordt uitgedragen door gedrag ...
kijk dat is wat anders
overtuiging is voor jezelf en de mate van zekerheid ligt ook bij elke persoon anders met verschillende motieven
Geplaatst door EdV
Op je staart getrapt, Marsipulami? Houd dat ding dan ook bij je!
Meer eerlijk gezegd: ik had al een paar biertjes op toen ik antwoordde en dan wordt ik altijd een beetje baldadig als ik zulke loftrompetten gestoken zie worden.
Maar je hebt wel gelijk: aan alle dingen zitten meerdere kanten en de tekst die je neerzette had ik net zo goed ook positief kunnen becommentarieren en dan was het ook waar geweest. Het is soms niet meer dan een kwestie van hoe iemand iets wil zien.
Ed
dat laatste ben ik helemaal mee eens vooral als je zat bent en maar wat zit te typen zoals je zelf kenbaar hebt gemaakt :jeweetog:
Geplaatst door Marsipulami
Ik zoek nog steeds een serieuze argumentatie voor jouw beschuldiging dat 'tientallen miljoenen afgodendienaars werden afgeslacht indien ze zich niet tot de islam bekeerden' (sic) Rond de pot draaien hoeft niet. Kom nou maar gewoon met je bewijsvoering.
LEES jij wel eens? Ik bedoel niet alleen op het net, maar gewoon in het eggie...in een echt boek ofzo? Misschien dat je eens serieus de geschiedenis van het subcontinent onderzoekt voor je weer met je belzengebler.
Er zijn 10tallenmiloenen hindoes en buddhisten vermoord danwel met het zwaard op de keel 'bekeerd' tijdens de 'vreedzame' invasie van de Islam van Afghanistan, India, Pakistan en Bangladesh.....
Maar goed omdat je lui bent:
http://koenraadelst.bharatvani.org/articles/Genocide.htm
of lees:
4. Muslim Invasion
Another very important reason for the negative self-image that Indians have got of themselves, are the Muslim invasions. This is still today a very controversial subject, since Indian history books have chosen to keep quiet about this huge chunk of Indian history - nearly 10 centuries of horrors. At Independence, Nehru too, put it aside, perhaps because he thought that this was a topic which could divide India, as there was a strong Muslim minority which chose to stay and not emigrate to Pakistan. Yet, nothing has marked India's psyche - or the Hindu silent majority, if you wish - as the Muslim invasions. And whatever happens in contemporary India, is a consequence of these invasions, whether it is the creation of Pakistan, whether it is Kashmir, whether it is Ayodhya, or Kargil. There is no point in passing a moral judgment on these invasions, as they are a thing of the past. Islam is one of the world's youngest religions, whose dynamism is not in question; unfortunately it is a militant religion, as it believes that there is only one God and all the other Gods are false. And so as long as this concept is ingrained in the minds of Muslims, there will be a problem of tolerance, of tolerating other creeds. And this is what happened in India from the 7th century onwards : invaders, who believed in one God, came upon this country which had a million gods... And for them it was the symbol of all what they thought was wrong. So the genocide - and the word genocide has to be used - which was perpetrated was tremendous, because of the staunch resistance of the 4000 year old Hindu faith. Indeed, the Muslim policy vis a vis India seems to have been a conscious and systematic destruction of everything that was beautiful, holy, refined. Entire cities were burnt down and their populations massacred. Each successive campaign brought hundreds of thousands of victims and similar numbers were deported as slaves. Every new invader often made literally his hill of Hindu skulls. Thus the conquest of Afghanistan in the year 1000, was followed by the annihilation of the entire Hindu population there; indeed, the region is still called Hindu Kush, 'Hindu slaughter'. The Bahmani sultans in central India, made it a rule to kill 100.000 Hindus a year. In 1399, Teimur killed 100.000 Hindus in a single day, and many more on other occasions. Historian Konraad Elst, in his book "Negationism in India", quotes Professor K.S. Lal, who calculated that the Hindu population decreased by eighty million between the year 1000 and 1525, indeed, probably the biggest holocaust in the world's history, far greater than the genocide of the Incas in South America by the Spanish and the Portuguese.
Regrettably, there was a conspiracy by the British, and later by India's Marxist intelligentsia to negate this holocaust. Thus, Indian students since the early twenties, were taught that that there never was a Muslim genocide on the person of Hindus, but rather that the Moghols brought great refinement to Indian culture. In "Communalism and the writing of Indian history", for instance, Romila Thapar, Harbans Mukhia and Bipan Chandra, professors at the JNU in New Delhi, the Mecca of secularism and negationism in India, denied the Muslim genocide by replacing it instead with a conflict of classes : "Muslims brought the notion of egalitarianism in India", they argue. The redoubtable Romila Thapar in her "Penguin History of India", co-authored with Percival Spear, writes again : "Aurangzeb's supposed intolerance, is little more than a hostile legend based on isolated acts such as the erection of a mosque on a temple site in Benares".
What are the facts, according to Muslim records ? Aurangzeb (1658-1707) did not just build an isolated mosque on a destroyed temple, he ordered all temples destroyed an mosques to be built on their site. Among them the Kashi Vishvanath, one of the most sacred places Hindu worship, Krishna's birth temple in Mathura, the rebuilt Somnath temple on the coast of Gujurat, the Vishnu temple replaced with the Alamgir mosque now overlooking Benares and the Treta-ka-Thakur temple in Ayodhya. The number of temples destroyed by Aurangzeb is counted in 5, if not 6 figures, according to his own official court chronicles: "Aurangzeb ordered all provincial governors to destroy all schools and temples of the Pagans and to make a complete end to all pagan teachings and practices"... "Hasan Ali Khan came and said that 172 temples in the area had been destroyed"... "His majesty went to Chittor and 63 temples were destroyed"... "Abu Tarab, appointed to destroy the idol-temples of Amber, reported that 66 temples had been razed to the ground". Aurangzeb did not stop at destroying temples, their users were also wiped-out; even his own brother, Dara Shikoh, was executed for taking an interest in Hindu religion and the Sikh Guru Tegh Bahadur was beheaded because he objected to Aurangzeb's forced conversions.
This genocide is still a reality which should not be wished away. Because what the Muslims invasions have done to India is to instil terror in the Hindu collective psyche, which still lingers many centuries later and triggers unconscious reactions. The paranoia displayed today by Indians, their indiscipline, their lack of charity for their own brethrens, the abject disregard of their environment, are a direct consequence of these invasions. What India has to do today, is to look squarely at the facts pertaining to these invasions and come to term with them, without any spirit of vengeance, so as to regain a little bit of self-pride. It would also help the Muslim community of India to acknowledge these horrors, which paradoxically, were committed against them, as they are the Hindus who were then converted by force, their women raped, their children taken into slavery - even though today they have made theirs the religion which their ancestors once hated.
door Francois Gautier (http://www.hindu.org/publications/fgautier/selfdenial.html#Muslim)
Manc
je bent me er een
Alfred hitchkock "art of missleading" daar zou jij perfect in passen.....alleen iets proffesioneler omgaan met de infotmatiebronnen die je gebruikt omdat door de hoge subjectieviteitsgehalte de geloofwaardigheid wordt aangetast..........
voor de rest perfecte scenario's allemaal.......Bush en zijn maatje zouden wat van je kunnen leren :boef:
Geplaatst door manc
Zoals ik zei: die gebeurtenis in 1399 was niet de enige in het subcontinent (en dat lijstje is verreweg van compleet, alleen een idioot denkt dat)...schattingen van het totaal aantal doden ten gevolge van de mosliminvasie (dus het aantal hindoe, sikh en buddhistische doden) gaan van 60.000.000 to 90.000.000.
Read up.
Die 60.000.000 tot 90.000.000 bestaat alleen in jou ziekelijke hoofd. Waarom geef je niet gewoon je bewijsvoering.
Daarmee heb je nog steeds niet beantwoord de opmerking. De 100.000 van de Hindu Kush steekt schril af t.o.v. al die andere barbaren.
Geplaatst door Wizdom
Die 60.000.000 tot 90.000.000 bestaat alleen in jou ziekelijke hoofd. Waarom geef je niet gewoon je bewijsvoering.
Daarmee heb je nog steeds niet beantwoord de opmerking. De 100.000 van de Hindu Kush steekt schril af t.o.v. al die andere barbaren.
"Historian Konraad Elst, in his book "Negationism in India", quotes Professor K.S. Lal, who calculated that the Hindu population decreased by eighty million between the year 1000 and 1525, indeed, probably the biggest holocaust in the world's history, far greater than the genocide of the Incas in South America by the Spanish and the Portuguese/"
The genocide beyond the Hindu Kush
The West seems to have suddenly woken up to Muslim fundamentalism in South Asia when the Taleban demolished the Bamiyan statues, in spite of frantic appeals from all over the world. But there is a bit of hypocrisy in the outrage triggered by this destruction.
Firstly, Islam is very clear about statues: didn't Prophet Mohammad break the first stone Gods himself? Thereafter, it became a holy duty for all good Muslims. Firuz Shah Tughlak (1351-1388), who has an avenue named after him in New Delhi, wrote: 'On the day of a Hindu festival, I went there myself, ordered the executions of all the leaders and practitioners of this abomination; I destroyed their idols and temples to build mosques in their places.' As Belgian historian Konraad Elst points out, 'Muslim fanatics are merely faithful executors of Quranic injunctions. It is not the Muslims who are guilty, but Islam.' Thus, the Taleban, who want to restore the early purity of Islam, really thought they were performing a righteous act by destroying the 'heathen' Buddhist statues.
Secondly, does the West ever protest when Hindu temples are destroyed periodically in Bangladesh and Pakistan? The HRCBM, a Santa Clara-based organisation that investigates and exposes human rights violations in Bangladesh, has recorded a few outrages against Hindus in Bangladesh during 2000:
On March 29, 2000, Malarani Roy of Karagola village was abducted by Muslims. She was brutally beaten up and gang-raped. The local police found her, but refused to register a case. On June 26, a group of Muslims directed Smriti Rani Saha of Sirajganj town to migrate to India. When she refused, she was abducted, gang-raped and brutally murdered. On May 28, Debasish Saha of Poradaha was fatally shot by a Muslim gang. On June 4, Mayaram Tripura of Balipara was shot dead by local Muslims. On October 6, 2000, Muslim devotees, after offering namaaz at the Gajipur Jama Masjid, strolled across to the Hindu Kali temple, destroyed the puja pandal, smashed the idols, and looted nearby Hindu-owned shops.
Take a look at the figures of the Hindu population of India's Muslims neighbours: in 1941, in what would become Pakistan, there were approximately 25 per cent Hindus and 30 per cent in what would later become Bangladesh; in 1948, only 17 per cent in Pakistan and 25 per cent in Bangladesh; in 1991, a bare 1.5 per cent remained in Pakistan and less than 10 per cent in Bangladesh.
Thirdly, the West has not yet realised that for the Muslims of South Asia, Hindus are kafirs by excellence: the Buddhists adore only Buddha, the Christians only Jesus, but Hindus worship a million gods and goddesses; and that makes them -- even today -- the number one enemy of Islam. This is why Kashmir is so important: it is not about territory, it is about a holy war against Hindu India that has been going on for 15 centuries and it is only the first step of the encirclement of India by hostile Muslim neighbours: Pakistan, Afghanistan, Bangladesh, with soft nations, like Nepal, often lending them a helping hand.
Nothing symbolises more the absoluteness of Muslim belligerence towards Hindus than the Hindu Kush. Historically, the passes across the Hindu Kush have been of great military significance, providing access to the northern plains of India to foreign invaders, starting from Alexander the Great in 327 BC, to Taimurlane in 1398 AD, and from Mahmud of Ghazni, in 1001 AD, to Nadar Shah in 1739 AD.
As noted by Srinandan Vyas on the Hindu.org web site: 'In Persian, the word "Kush" is derived from the verb Kushtar -- to slaughter or carnage, because all Hindus living there were slaughtered. Encyclopaedia Americana says of Hindu Kush: The name means literally "Kills the Hindu," a reminder of the days when Hindu slaves from Indian subcontinent died in harsh Afghan mountains while being transported to Moslem courts of Central Asia. While Encyclopaedia Britannica mentions that the name Hindu Kush first appears in 1333 AD in the writings of Ibn Battutah, the medieval Berber traveller, who said the name meant "Hindu Killer," a meaning still given by Afghan mountain dwellers who are traditional enemies of Hindus.'
'Unlike the Jewish holocaust,' writes again Vyas, 'the exact toll of the Hindu genocide suggested by the name Hindu Kush is not available. However the number is easily likely to be in millions.' A few known historical figures can be used to justify this estimate. Encyclopaedia Britannica recalls that in December 1398 AD, Taimurlane ordered the execution of at least 50,000 captives before the battle for Delhi; likewise, the number of captives butchered by Taimurlane's army was about 100,000.
Encyclopaedia Britannica again mentions that Mughal emperor Akbar 'ordered the massacre of about 30,000 captured Rajput Hindus on February 24, 1568 AD, after the battle for Chitod, a number confirmed by Abul Fazl, Akbar's court historian.' Afghan historian Khondamir records that during one of the many repeated invasions on the city of Herat in western Afghanistan, which used to be part of the Hindu Shahiya kingdoms '1,500,000 residents perished.'
Why does not the Government of India tell Indian children about the Hindu Kush genocide? The horrors of the Jewish Holocaust are taught not only at schools in Israel and USA, but also in Germany. Because both Germany and Israel consider the Jewish Holocaust a 'dark chapter' in history. Yet, in 1982, the National Council of Educational Research and Training issued a directive for the rewriting of school texts. Among other things it stipulated that: 'characterisation of the medieval period as a time of conflict between Hindus and Moslems is forbidden.' Thus denial of history, or negationism, has become India's official 'educational' policy.
It is high time that the West realises that India is fighting a lonely battle against Muslim fundamentalism in Asia. The French for one, who have a definite problem with Muslim terrorism, should support India more openly.
Francois Gautier
Voor een wat langer artikel over de systematische religieuze zuiveringen die in het subcontinent hebben plaatstgevonden:
http://www.hvk.org/specialrepo/bjpwp/ch3.html
Geplaatst door manc
The genocide beyond the Hindu Kush
The West seems to have suddenly woken up to Muslim fundamentalism in South Asia when the Taleban demolished the Bamiyan statues, in spite of frantic appeals from all over the world. But there is a bit of hypocrisy in the outrage triggered by this destruction.
Firstly, Islam is very clear about statues: didn't Prophet Mohammad break the first stone Gods himself? Thereafter, it became a holy duty for all good Muslims. Firuz Shah Tughlak (1351-1388), who has an avenue named after him in New Delhi, wrote: 'On the day of a Hindu festival, I went there myself, ordered the executions of all the leaders and practitioners of this abomination; I destroyed their idols and temples to build mosques in their places.' As Belgian historian Konraad Elst points out, 'Muslim fanatics are merely faithful executors of Quranic injunctions. It is not the Muslims who are guilty, but Islam.' Thus, the Taleban, who want to restore the early purity of Islam, really thought they were performing a righteous act by destroying the 'heathen' Buddhist statues.
Secondly, does the West ever protest when Hindu temples are destroyed periodically in Bangladesh and Pakistan? The HRCBM, a Santa Clara-based organisation that investigates and exposes human rights violations in Bangladesh, has recorded a few outrages against Hindus in Bangladesh during 2000:
On March 29, 2000, Malarani Roy of Karagola village was abducted by Muslims. She was brutally beaten up and gang-raped. The local police found her, but refused to register a case. On June 26, a group of Muslims directed Smriti Rani Saha of Sirajganj town to migrate to India. When she refused, she was abducted, gang-raped and brutally murdered. On May 28, Debasish Saha of Poradaha was fatally shot by a Muslim gang. On June 4, Mayaram Tripura of Balipara was shot dead by local Muslims. On October 6, 2000, Muslim devotees, after offering namaaz at the Gajipur Jama Masjid, strolled across to the Hindu Kali temple, destroyed the puja pandal, smashed the idols, and looted nearby Hindu-owned shops.
Take a look at the figures of the Hindu population of India's Muslims neighbours: in 1941, in what would become Pakistan, there were approximately 25 per cent Hindus and 30 per cent in what would later become Bangladesh; in 1948, only 17 per cent in Pakistan and 25 per cent in Bangladesh; in 1991, a bare 1.5 per cent remained in Pakistan and less than 10 per cent in Bangladesh.
Thirdly, the West has not yet realised that for the Muslims of South Asia, Hindus are kafirs by excellence: the Buddhists adore only Buddha, the Christians only Jesus, but Hindus worship a million gods and goddesses; and that makes them -- even today -- the number one enemy of Islam. This is why Kashmir is so important: it is not about territory, it is about a holy war against Hindu India that has been going on for 15 centuries and it is only the first step of the encirclement of India by hostile Muslim neighbours: Pakistan, Afghanistan, Bangladesh, with soft nations, like Nepal, often lending them a helping hand.
Nothing symbolises more the absoluteness of Muslim belligerence towards Hindus than the Hindu Kush. Historically, the passes across the Hindu Kush have been of great military significance, providing access to the northern plains of India to foreign invaders, starting from Alexander the Great in 327 BC, to Taimurlane in 1398 AD, and from Mahmud of Ghazni, in 1001 AD, to Nadar Shah in 1739 AD.
As noted by Srinandan Vyas on the Hindu.org web site: 'In Persian, the word "Kush" is derived from the verb Kushtar -- to slaughter or carnage, because all Hindus living there were slaughtered. Encyclopaedia Americana says of Hindu Kush: The name means literally "Kills the Hindu," a reminder of the days when Hindu slaves from Indian subcontinent died in harsh Afghan mountains while being transported to Moslem courts of Central Asia. While Encyclopaedia Britannica mentions that the name Hindu Kush first appears in 1333 AD in the writings of Ibn Battutah, the medieval Berber traveller, who said the name meant "Hindu Killer," a meaning still given by Afghan mountain dwellers who are traditional enemies of Hindus.'
'Unlike the Jewish holocaust,' writes again Vyas, 'the exact toll of the Hindu genocide suggested by the name Hindu Kush is not available. However the number is easily likely to be in millions.' A few known historical figures can be used to justify this estimate. Encyclopaedia Britannica recalls that in December 1398 AD, Taimurlane ordered the execution of at least 50,000 captives before the battle for Delhi; likewise, the number of captives butchered by Taimurlane's army was about 100,000.
Encyclopaedia Britannica again mentions that Mughal emperor Akbar 'ordered the massacre of about 30,000 captured Rajput Hindus on February 24, 1568 AD, after the battle for Chitod, a number confirmed by Abul Fazl, Akbar's court historian.' Afghan historian Khondamir records that during one of the many repeated invasions on the city of Herat in western Afghanistan, which used to be part of the Hindu Shahiya kingdoms '1,500,000 residents perished.'
Why does not the Government of India tell Indian children about the Hindu Kush genocide? The horrors of the Jewish Holocaust are taught not only at schools in Israel and USA, but also in Germany. Because both Germany and Israel consider the Jewish Holocaust a 'dark chapter' in history. Yet, in 1982, the National Council of Educational Research and Training issued a directive for the rewriting of school texts. Among other things it stipulated that: 'characterisation of the medieval period as a time of conflict between Hindus and Moslems is forbidden.' Thus denial of history, or negationism, has become India's official 'educational' policy.
It is high time that the West realises that India is fighting a lonely battle against Muslim fundamentalism in Asia. The French for one, who have a definite problem with Muslim terrorism, should support India more openly.
Francois Gautier Hoewel de aantallen doden zeer zeker hoog geweest zullen zijn, zijn de getallen die in dit artikel genoemd worden zo (ook als ze uit de Encyclopaedia Brittanica komen) niet geloofwaardig. De getallen van veldslagen en massaexecuties worden in historische bronnen bijna altijd overdreven en neergezet in mooi afgeronde cijfers.
Het is in de tijd van Taimurlane (1398 AD) fysiek onmogelijk dat er 150.000 gevangen worden geexecuteerd. Dat betekent dat het leger aan beide zijden minimaal 200.000 man zou zijn geweest. Dat is logistiek gezien onmogelijk. Die aantallen soldaten en volgelingen kunnen op zo'n beperkt gebied niet gevoed worden. Zelfs moderne legers zoals dat van de VS lukt het maar met moeite ... en zij hebben vliegtuigen, vrachtwagens etc etc.
Dit artikel is niet als historisch verslag bedoeld, maar als politiek geschrift. Het verliest daardoor een deel van zijn bewijskracht.
Nogmaals, dat neemt niet weg dat er heel veel mensen zijn vermoord en dat de invallen niet bloederig waren. Wat wel nodig is, is een nauwkeurig bronnenonderzoek. Ik zou liever een verwijzing naar een historische studie zien. Citaten uit de bronteksten alleen zijn ook geen bewijs, omdat ook die (zowel hindu als moslim) een belang er bij hebben de getallen groter te maken.
Marsipulami
08-08-03, 14:57
Geplaatst door manc
"Historian Konraad Elst, in his book "Negationism in India", quotes Professor K.S. Lal, who calculated that the Hindu population decreased by eighty million between the year 1000 and 1525, indeed, probably the biggest holocaust in the world's history, far greater than the genocide of the Incas in South America by the Spanish and the Portuguese/"
Hmmm, Koenraad Elst is een 'wetenschapper' die heel graag door het Vlaams Blok en Stormfront White Nationalist en dergelijke organisaties wordt geciteerd. Ik weet niet of die man kwaadwillig is, maar ik heb hem wel nog geen enkel goed woord over de islam horen zeggen. Koenraad Elst zit in ieder geval op één lijn met de moslimextremisten als hij zegt dat de Talibaan de enige juiste weergave van de echte islam zijn.
Maar goed, het cijfer 'tachtig miljoen' doden die gevallen zijn over een periode van meer dan 500 jaar in een bijzonder mistig segment uit de geschiedenis en dan nog in heel verschillende oorlogen in heel verschillende landen....Het lijkt mij bijzonder generaliserend om zulke cijfers -die bovendien volstrekt onverifiëerbaar zijn- onder de noemer van het woord 'genocide' te brengen. Er wordt weinig gezegd over de aanleiding van de conflicten. Zeker niet dat het was om 'afgodendienaars met het zwaard op de keel tot de islam te bekeren.' Zulk soort geschiedschrijving lijkt me meer een oproepen tot haat t.a.v. moslims.
In vergelijking met jouw 'genocide door moslims' gepleegd zou je ook alle oorlogen op het Europese continent van de afgelopen 500 jaar onder één noemer kunnen brengen nl 'genocide door christenen' gepleegd. Ik vrees echter dat het cijfer van het aantal slachtoffers dan wel eens een veelvoud kunnen zijn van de tachtig miljoen doden.
In ieder geval vind ik dit soort 'wetenschappelijkheid' over de geschiedenis van de islam onnoemelijk vele malen ernstigere aansporing tot haat dan bv de uitspraken van imam el moumni dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn.
Je argumentatie wordt dus verworpen.
Geplaatst door Marsipulami
Hmmm, Koenraad Elst is een 'wetenschapper' die heel graag door het Vlaams Blok en Stormfront White Nationalist en dergelijke organisaties wordt geciteerd. Ik weet niet of die man kwaadwillig is, maar ik heb hem wel nog geen enkel goed woord over de islam horen zeggen. Koenraad Elst zit in ieder geval op één lijn met de moslimextremisten als hij zegt dat de Talibaan de enige juiste weergave van de echte islam zijn.
Maar goed, het cijfer 'tachtig miljoen' doden die gevallen zijn over een periode van meer dan 500 jaar in een bijzonder mistig segment uit de geschiedenis en dan nog in heel verschillende oorlogen in heel verschillende landen....Het lijkt mij bijzonder generaliserend om zulke cijfers -die bovendien volstrekt onverifiëerbaar zijn- onder de noemer van het woord 'genocide' te brengen. Er wordt weinig gezegd over de aanleiding van de conflicten. Zeker niet dat het was om 'afgodendienaars met het zwaard op de keel tot de islam te bekeren.' Zulk soort geschiedschrijving lijkt me meer een oproepen tot haat t.a.v. moslims.
In vergelijking met jouw 'genocide door moslims' gepleegd zou je ook alle oorlogen op het Europese continent van de afgelopen 500 jaar onder één noemer kunnen brengen nl 'genocide door christenen' gepleegd. Ik vrees echter dat het cijfer van het aantal slachtoffers dan wel eens een veelvoud kunnen zijn van de tachtig miljoen doden.
In ieder geval vind ik dit soort 'wetenschappelijkheid' over de geschiedenis van de islam onnoemelijk vele malen ernstigere aansporing tot haat dan bv de uitspraken van imam el moumni dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn.
Je argumentatie wordt dus verworpen. deze argumentatie is ook niet zo sterk "Zulk soort geschiedschrijving lijkt me meer een oproepen tot haat t.a.v. moslims" .. dus is alles niet waar??? Vast staat is dat er sprake was van moslim invallen en verovering ... dat staat in de bronnen van beide partijen! En vast staat ook dat daarbij grote aantallen mensen zijn omgekomen. Je maakt er een of volledig waar of volledig onwaar van ... en dat kan hier niet. De getallen zijn erg dubieus, maar dat neemt niet weg dat er sprake was van een geweldadige verovering en dat daarbij - ook volgens moslim bronnen!! - de religieuze kaart zo nu en dan werd gespeeld.
Geplaatst door Marsipulami
Hmmm, Koenraad Elst is een 'wetenschapper' die heel graag door het Vlaams Blok en Stormfront White Nationalist en dergelijke organisaties wordt geciteerd. Ik weet niet of die man kwaadwillig is, maar ik heb hem wel nog geen enkel goed woord over de islam horen zeggen. Koenraad Elst zit in ieder geval op één lijn met de moslimextremisten als hij zegt dat de Talibaan de enige juiste weergave van de echte islam zijn.
Schoolvoorbeeld van een ad-hominem en een walchelijk staalje karaktermoord. Dat het vlaams-blok die kerel misbruikt zegt niets over zijn wetenschappelijke opjectiviteit.
Maar goed, het cijfer 'tachtig miljoen' doden die gevallen zijn over een periode van meer dan 500 jaar in een bijzonder mistig segment uit de geschiedenis en dan nog in heel verschillende oorlogen in heel verschillende landen....Het lijkt mij bijzonder generaliserend om zulke cijfers -die bovendien volstrekt onverifiëerbaar zijn- onder de noemer van het woord 'genocide' te brengen. Er wordt weinig gezegd over de aanleiding van de conflicten. Zeker niet dat het was om 'afgodendienaars met het zwaard op de keel tot de islam te bekeren.' Zulk soort geschiedschrijving lijkt me meer een oproepen tot haat t.a.v. moslims.
Gelul, je zou de citaten eens moeten lezen van de moslimheersers van die tijd. De Koran wordt LETTERLIJK aangehaald om dit gedrag te rechtvaardigen.
In vergelijking met jouw 'genocide door moslims' gepleegd zou je ook alle oorlogen op het Europese continent van de afgelopen 500 jaar onder één noemer kunnen brengen nl 'genocide door christenen' gepleegd. Ik vrees echter dat het cijfer van het aantal slachtoffers dan wel eens een veelvoud kunnen zijn van de tachtig miljoen doden.
Je generaliseert weer. Het punt is dat er gewoon tientallen miljoenen zijn afgeslacht met het zwaard in de hand. Iets waarvan jij zei dat het een onjuistheid cq een verzinsel was van mijn kant.
In ieder geval vind ik dit soort 'wetenschappelijkheid' over de geschiedenis van de islam onnoemelijk vele malen ernstigere aansporing tot haat dan bv de uitspraken van imam el moumni dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn.
Je argumentatie wordt dus verworpen.
Wat een staaltje intellectual dishonesty. Zelden iemand de feiten op basis van hun ongewenstheid zo van tafel zien vegen. Europeanen dachten ook jarenlang dat ze in zwart afrika, azie en waar dan ook 'beschaving' kwamen brengen...het heeft ook even geduurt voor we ons eigen foute verleden durfden te onderkennen en te accepteren. Nu zal politiek correcte schijnheil Mars even demonstreren wat mijn grootouders nog deden tav. ons gedrag in Indonesie..
Overigens ben je niet alleen oneerlijk je schiet jezelf ook gigantisch in het been, je vroeg zelf namenlijk:
"Noem mij eens een 'islamitisch' equivalent van de holocaust, de rode Khmer, de genocide in Rwanda,... ?" En ik heb je er een aantal gegeven....waarna je focuste op Afghanistan (dacht je soms aan de recente geschiedenis) uit een rijtje landen in het subcontinent....met de opmerking "Je kletst maar wat." Daarmee suggereerde je duidelijk dat ik mijn huiswerk niet gedaan zou hebben of ronduit leugens zou vertellen.
Dat is een aantoonbare onjuistheid gebleken. Ik klets niet maar wat, JIJ bent degene die dat doet, JIJ bent degene die vuiligheid onder het kleed veegt 'omdat dit het blazoen van de Islam zou kunnen bevuilen'. Terwijl uit ISLAMITISCHE bronnen zelf blijkt wat er zich daar al die tijd systematisch heeft afgespeeld. De enige reden dat India niet Hindoevrij is (zoals Afghanistan nagenoef) is omdat de Hindoes terugvochten.
Jij mijn beste Mars, jij bent het schoolvoobeeld van een schijnheil. Sorry, maar ik kan niet anders zeggen ookal zal je ongetwijfeld de leukste bedoelingen hebben.
Geplaatst door jaja
[B]Hoewel de aantallen doden zeer zeker hoog geweest zullen zijn, zijn de getallen die in dit artikel genoemd worden zo (ook als ze uit de Encyclopaedia Brittanica komen) niet geloofwaardig. De getallen van veldslagen en massaexecuties worden in historische bronnen bijna altijd overdreven en neergezet in mooi afgeronde cijfers.
Het is in de tijd van Taimurlane (1398 AD) fysiek onmogelijk dat er 150.000 gevangen worden geexecuteerd. Dat betekent dat het leger aan beide zijden minimaal 200.000 man zou zijn geweest. Dat is logistiek gezien onmogelijk.
Niet als je doogewone inwoners van een stad als 'krijgsgevangene' betitelt, louter omdat het een man en een hindoe is.
Marsipulami
08-08-03, 17:02
Geplaatst door manc
Jij mijn beste Mars, jij bent het schoolvoobeeld van een schijnheil. Sorry, maar ik kan niet anders zeggen ookal zal je ongetwijfeld de leukste bedoelingen hebben.
Nou dan toch liever schijnheilig dan een racist zoals jij die krampachtig met leugens, verdraaiingen en propaganda (al dan niet met pseudo-wetenschappelijk sausje) afkomt om een beeld van de islam als een bloeddorstige en onverdraagzame religie te verspreiden. Ga je vergiftigd gezeik op één of andere facistisch forum posten. :mad:
Geplaatst door manc
Niet als je doogewone inwoners van een stad als 'krijgsgevangene' betitelt, louter omdat het een man en een hindoe is. ... het doet me iets te veel denken aan de geschiedwerken uit het middellandse zeegebied (klassieke tijd en ME) en West-Europa (ME) ... dit soort cijfers moeten met enige "voorzichtigheid" bekeken worden. Daarom vroeg ik om een niet zo politiek stuk. Beide artikelen die je hebt geplaatst zijn onderdeel van een politieke strijd in het huidige India ...
Geplaatst door Marsipulami
Nou dan toch liever schijnheilig dan een racist zoals jij die krampachtig met leugens, verdraaiingen en propaganda (al dan niet met pseudo-wetenschappelijk sausje) afkomt om een beeld van de islam als een bloeddorstige en onverdraagzame religie te verspreiden. Ga je vergiftigd gezeik op één of andere facistisch forum posten. :mad:
Ah, dus dit is de manier om een discussie die je niet kan winnen te laten doodbloeden: gaan roepen dat iemand een fascist of een racist is. Nou, ik daag je uit om een fascitische of racistische uitspraak uit mijn mond te citeren.
En nee, mijn bedoeling was niet om moslims als intollerant of bloeddorstig af te schilderen, ik geef alleen aan dat wat jij afschilderde als een islamitisch sprookje gewoon niet waar is. Dat dat beeld ook genuanceerd mag worden. Als je Europeanen op hun misdaden in de (christelijke) geschiedenis mag wijzen om daar lering uit te trekken (De Congo, Zuid-Amerika etc.) dan geldt dit evengoed voor de Islam en Islamitische landen.
En als je ergens LEUGENS of VERDRAAIINGEN hebt geconstateerd, dan hoor ik dat graag van je. Ik zie ze niet en jij noemt ze niet.
Mars, ik zou niet zo snel met het woord "fascistisch" klaarstaan, dat werrkt alleen maar inflatie van de betekenis op.
Wat is precies het fascistische in de posts van Manc?? :maf:
Geplaatst door jaja
... het doet me iets te veel denken aan de geschiedwerken uit het middellandse zeegebied (klassieke tijd en ME) en West-Europa (ME) ... dit soort cijfers moeten met enige "voorzichtigheid" bekeken worden. Daarom vroeg ik om een niet zo politiek stuk. Beide artikelen die je hebt geplaatst zijn onderdeel van een politieke strijd in het huidige India ... Prima, als je objectieve cijfers wil kijk dan maar naar wat er in 1971 in oostpakistan is gebeurd met de hindoes aldaar. Oude cijfers zijn moeilijker te verifieren, hoewel ze door vele islamitische bronnen worden ondersteund en er van een zekere systematische hindoezuivering sprake moet zijn geweest.
Oostpakistan: 3 miljoen doden in 9 maanden tijd. 80% daarvan was hindoe. De moorden (en de verkachtingen van ca. 250.000 vrouwen) werden uitgevoerd door de islamitsche soldaten van Oost-Pakistan die hiervoor de specifieke 'zegen' van hun geestelijk leiders hadden gekregen.
Mars wilde een Ruanda equivalent: hier is het: http://gendercide.org/case_bangladesh.html
Nog even over Konraad Elst, die Mars op lafhartige wijze met het VB en andere rare mensen uit Belgie probeert gelijk te schakelen. De beste man is een onderzoeker die ook heeft geschreven over bijvoorbeeld de gelijkenisen tussen christendom en hindoeisme. Ik heb de woorden vlaams blok en konraad elst in google ingetikt evenals de woorden konraad elst en racist. Ik kon niks vinden waaruit blijkt dat deze beste man sympatiseert met het VB, dus misschien moet Mars zichzelf maar even uitleggen. De verbintenis tussen Elst en het VB of racistisch gedachtengoed ontgaat mij geheel. Dat er binnen het VB gebruik wordt gemaakt van zijn werk voor haatpraat is niet zijn schuld.
dit is zijn homepage geloof ik:
http://pws.the-ecorp.com/~chbrugmans/index.html
De man is een india en hindoe kenner en als geschiedkundige (?) verbonden aan de universiteit van Leuven (die katholieke inderdaad). En ja, Konraad Elst is zeker kritisch op de Islam, net als Francois Gautier, net als Prof. K.S. Lal, net als Ibn Warraq, dhr. Elian, Salman Rushdie en vele vele anderen.
Het zijn stuk voor stuk geen domme jongens, geen racisten en ze hebben echt wat te melden. Zij kennen de Islam, de geschiedenis en hebben vaak ervaringen uit de eerste hand; hun mening, hun getuigenissen, hun onderzoek telt ook mee.
Misschien dat ze de nogal eutopische naieve wereldvoorstelling van Mars daarmee aan diggelen helpen (kan ik met niet voorstellen met zo'n plaat voor zijn kop), maar binnen wetenschappelijke kringen is het hoogst ongebruikelijk om argumenten van tafel te vegen omdat de een of andere gefrustreerde dagdromende reservenederlander met de termen 'leugenaar', 'fascist' en 'racist' gaat zwaaien.
Dat is niet alleen een teken van zwakte en intelectueel verwerpelijk, maar ook een indicatie van het onvermogen om op basis van historische data en de kennis van anderen je eigen visie aan te durven passen.
Mars, als je een volwassen kerel bent, iemand met enige integriteit in zijn donder, dan trek je die nare, kinderachtige en ketsende opmerkingen terug en geef je toe dat je je iets te veel op hebt zitten winden toen je dat schreef. Geeft niet, dat doen wel allemaal wel eens.
http://pws.the-ecorp.com/~chbrugmans/images/koen.jpg
En dit is em. Echt een racistische fascist...tjongejonge Mars, hoe LAAG kan je zakken.
Even een kort CV-tje van de man:
Koenraad Elst was born in Leuven, Belgium on August 7, 1959.
He got M.A. degrees in Chinese Studies, Indo-Iranian Studies and Philosophy from the Catholic University of Leuven (KUL).
He earned his doctorate magna cum laude with a dissertation on the politics of Hindu Revivalism.
He has many publications in Dutch and English to his credit, on linguistic policies, Islamic politics, Hinduism past and present, Chinese philosophy and multiculturalism.
Ik zie nergens staan dat hij lid is van het Vlaams blok of en andere xenofobe organisatie. Een beetje onzuiver was die diskwalificatie van de beste man op basis daarvan toch wel he?
En hier een andere auteur van mijn racistische en fascistische propaganda.
Professor K.S. Lal:
K.S. LAL - Professor Kishori Saran Lal (born 1920) took his doctorate in Medieval Indian History from the University of Allahabad in 1945. Starting as a lecturer in the same University, he served in the Madhya Pradesh Education Service from 1945 to 1963 and taught at Government Colleges in Nagpur, Jabalpur and Bhopal. He was Reader in the University of Delhi for ten years (1963-73) and, for the next ten years, Professor and Head of the Department of History in the University of Jodhpur (1973-79) and the University of Hyderabad (1979-83).
He has participated in many seminars and conferences, national and international, in India and abroad. In Madhya Pradesh, he was Secretary of Madhya Pradesh Itihasa Parishad and Convenor of Regional Records Survey Committee. He presided over the Medieval History Section of the Indian History Congress in 1958, Punjab History Congress in 1975, Rajasthan History Congress in 1978 and Indian History and Culture Society in 1984. In 1977 he chaired a session at the Seventh International Conference of the Association of Historians of Asia, held in Bangkok.
He has published a number of articles and monographs on Medieval Indian History. All his books have met world-wide acclaim; they have been noticed in learned journals in London, Leiden, Chicago, Leipzig, Rome and other centers of learning.
{Other books by K.S. Lal: History of the Khaljis (1950, 1967, 1980); Twilight of the Sultanate (1963, 1980); Studies in Medieval Indian History (1966); Studies in Asian History (edited - 1969); Growth of Muslim Population in Medieval India (1973); Early Muslims in India (1984); The Mughal Harem (1988); Indian Muslims: Who Are They? (1990)}
En hier iets over Francois Gautier. Niets in zijn biografie lijkt op extreem rechtse sympathieen te duiden. De beste man is zelfs met een 'zwarte' getrouwd!
Francois Gautier, born in Paris in 1950, is a French journalist and writer, who is the political correspondent in India and South Asia for "Le Figaro", France's largest circulation newspaper. He is married to an Indian and has lived in India for the past 29 years, which has helped him to see through the usual cliches and prejudices on India, (to which he subscribed for a long time), as most foreign (and sometimes, unfortunately, Indian) journalists, writers and historians do. He shuttles between Delhi and the international city of Auroville near Pondichery.
Oh, en hier een linkje naar een heel boek door Gautier:
http://www.nalanda.nitc.ac.in/resources/english/etext-project/history/gautier/
En als je iets op papier wilt lezen: dan raadt ik de werkjes van dhr. Ibn Warraq aan...die komt overigens ook uit een indiaas (of pakistaans) moslim gezin. Weet ook wel het een ander te vertellen en ik heb hem ook nog nooit op racisme of fascistische ideeen kunnen betrappen.
Jij bent aan zet Mars.
Marsipulami
08-08-03, 21:54
Geplaatst door manc
Nog even over Konraad Elst, die Mars op lafhartige wijze met het VB en andere rare mensen uit Belgie probeert gelijk te schakelen. De beste man is een onderzoeker die ook heeft geschreven over bijvoorbeeld de gelijkenisen tussen christendom en hindoeisme. Ik heb de woorden vlaams blok en konraad elst in google ingetikt evenals de woorden konraad elst en racist. Ik kon niks vinden waaruit blijkt dat deze beste man sympatiseert met het VB, dus misschien moet Mars zichzelf maar even uitleggen. De verbintenis tussen Elst en het VB of racistisch gedachtengoed ontgaat mij geheel.
Koenraad Elst -jouw intellectueel idool- is eminent lid van het Vlaams Blok en gevierde 'islamkenner' van deze partij. Zijn intellectuele schrijverij betreft in vele gevallen het verdedigen van allerlei fascisten.
Zie bv dit citaatje dat al veel verduidelijkt:
"In the case of Koenraad Elst author of "The Saffron Swastika: the Notion of Hindu Fascism" mentioned yesterday, he belongs to the right-wing Vlaams Blok movement that wants an independent Flemish state. Like other right-wing groups in Europe and the US they are anti-immigrant which in Belgium for the most part means Moroccan and Turks (meaning Muslims). So what they want in regards to the immigrants is a sort of apartheid regime or that they entirely give up their Religion, Koenraad Elst: "I maintain that the whole problem is solved if Muslims give up Islam." (1)"
http://mailbox.univie.ac.at/~muehleb9/racialp3.html
http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=4649
artikeltje van Serge Trifkovic, aan zijn bio te zien ook niet een of andere domme vlaams blokker. Maar inderdaad hij is nogal kritisch over de Islam, maar dat is geen reden om zijn onderzoek als 'troep' te betitelen. Of wilde je weer in ouderwets katholieke gebruiken vervallen en de Index in ere herstellen?
Serge Trifkovic received his PhD from the University of Southampton in England and pursued postdoctoral research at the Hoover Institution at Stanford. His past journalistic outlets have included the BBC World Service, the Voice of America, CNN International, MSNBC, U.S. News & World Report, The Washington Times, the Philadelphia Inquirer, The Times of London, and the Cleveland Plain Dealer. He is foreign affairs editor of Chronicles.
Een mooi citaatje:
Moslem invaders began entering India in the early 8th century, on the orders of Hajjaj, the governor of what is now Iraq. (Sound familiar?) Starting in 712 the raiders, commanded by Muhammad Qasim, demolished temples, shattered sculptures, plundered palaces, killed vast numbers of men — it took three whole days to slaughter the inhabitants of the city of Debal — and carried off their women and children to slavery, some of it sexual. After the initial wave of violence, however, Qasim tried to establish law and order in the newly-conquered lands, and to that end he even allowed a degree of religious tolerance. but upon hearing of such humane practices, his superior Hajjaj, objected:
"It appears from your letter that all the rules made by you for the comfort and convenience of your men are strictly in accordance with religious law. But the way of granting pardon prescribed by the law is different from the one adopted by you, for you go on giving pardon to everybody, high or low, without any discretion between a friend and a foe. The great God says in the Koran [47.4]: "0 True believers, when you encounter the unbelievers, strike off their heads." The above command of the Great God is a great command and must be respected and followed. You should not be so fond of showing mercy, as to nullify the virtue of the act. Henceforth grant pardon to no one of the enemy and spare none of them, or else all will consider you a weak-minded man."
Gewoon uit moslimbronnen dus.
Of dit citaatje:
"The Mohammedan conquest of India is probably the bloodiest story in history. It is a discouraging tale, for its evident moral is that civilization is a precious thing, whose delicate complex of order and liberty, culture and peace may at any time be overthrown by barbarians invading from without or multiplying from within."
- W. Durant, "Story of Civilization"
Marsipulami
08-08-03, 22:11
Geplaatst door manc
Een mooi citaatje:(....) Gewoon uit moslimbronnen dus.
Waarom ga je zover terug in de geschiedenis om je gelijk te bewijzen ? Waarom citeer je de recente toespraken van Saddam Hoessein niet, daar kan je ook een heleboel korancitaten vinden die aansporen om de ongelovigen uit te roeien. Dat is ook een onverdachte 'moslimbron'.
Geplaatst door Marsipulami
[B]Waarom ga je zover terug in de geschiedenis om je gelijk te bewijzen ?
1971 is minder ver weg dan de holocaust waar JIJ mee op de proppen kwam. Ik moest een Islamitische 'Ruanda' noemen en ik noemde er een aantal. Een tijdslimiet lijkt me onzinnig.
Jij kwam met de opmerking dat dat 'uit de nek gekletst was', met name dat stukje over het subcontinent. Ik en toon je een handjevol bronnen, waarvan een aantal (if not all) gestoeld zijn op bronnen uit de Islamitische wereld zelf.Vervolgens ben IK de fascist en de racist.
De Islamitische verovering van India was minimaal even gewelddadig als de kruistochten of de verovering van Zuid en Midden Amerika door de Katholieken. Minstens even barbaars en bloedig. De moordpartijen op met name de hindoes (en in mindere mate de Boeddhisten) werden, zo leren de bronnen ons door religeuze motieven ingegeven.
Zelfs toen de Hindoes waren veroverd en onderdrukt werden met allerlei vernederende regels, belastingen e.d. ging het moorden op reguliere basis gewoon door. Niet uit naam van de politiek of uit hebzucht, maar omdat het mensen waren die zich niet wensten te onderwerpen aan die ene God uit arabie. En ja, het aanbidden van stenen, beelden, het aanbidden van honderden, nee duizende goden was alles waar de Koran een gruwelijke pesthekel had.
:zwaai:
Geplaatst door Marsipulami
[B]Koenraad Elst -jouw intellectueel idool- is eminent lid van het Vlaams Blok en gevierde 'islamkenner' van deze partij. Zijn intellectuele schrijverij betreft in vele gevallen het verdedigen van allerlei fascisten.
Nee hij is niet mijn idool. En ach, hij zal wel een Vlaams nationalist zijn, I couldn't care less. Maakt dat zijn historisch onderzoek minder waar? Liegt hij? Staat hij als een onbetrouwbaar onderzoeker te boek? Of is iemand slechte politieke voorkeur een graad van betrouwbaarheid? Geldt het cordon sanitair in Belgie ook voor wetenschappelijk onderzoek? Is het zo slecht gesteld met de Belgische vrijheid van meningsuiting en de intellectuele objectiviteit.
Ik zie niets racistisch in wat ik van hem citeer, noch enigzins iets fascistisch. (eigenlijk citeer ik niet eens hem, maar citeer ik een citaat van hem van proof. K.S.Lal) Wat jij doet is dus niet alleen een adhominem hanteren, maar je maakt ook nog eens gebruik van een zogenaamde stroman.
Beter je werk doen Mars.
Oh, en het is inderdaad zo dat veel Islamkritisch werk uit de 'rechtse', de christelijke of de hindoehoek komt. Dat dit gekleurd is moge duidelijk zijn, maar opvallend is dat heel veel islamkritisch werk is geschreven door ex-moslims. Maar goed, tot niet al te lang geleden kon je in Katholieke hoek ook niets te lezen vinden over de misdaden van de Kerk tijdens de Inquisitie, de Kruistochten en wat er in Z-Amerika gebeurde. Dat werd ook door moslims, protestanten, ketters en anderen opgetekend. Dat maakt die misdaden natuurlijk niet minder waargebeurd.
Overigens wil ik nog wel even weten waarom je mij een leugenaar, een racist en iemand met fascistoide ideeen noemt. Ik ben heel erg benieuwd welke van mijn uitspraken als zodanig gekenmerkt kunnen worden.
Marsipulami
08-08-03, 22:55
Geplaatst door manc
Overigens wil ik nog wel even weten waarom je mij een leugenaar, een racist en iemand met fascistoide ideeen noemt. Ik ben heel erg benieuwd welke van mijn uitspraken als zodanig gekenmerkt kunnen worden.
Je zei dat moslims verantwoordelijk waren voor de genocide op 90 miljoen 'afgodendienaars' in Azië die werden afgeslacht omdat ze zich niet tot de islam wensten te bekeren. (= samenvatting van je betoog). Vervolgens kan je voor die bewering geen enkel zinvol argument aanhalen -behalve dan het citeren van een paar fascisten en het bij elkaar gooien van een heleboel conflicten die over een periode van meer dan duizend jaar plaatsvonden en waarvan de cijfers volstrekt onverifiëerbaar zijn. Daarom ben je een leugenaar en een racist met facistoïde ideeën die oproept tot haat.
Nickless-Cage
08-08-03, 23:46
Geplaatst door Marsipulami
Je zei dat moslims verantwoordelijk waren voor de genocide op 90 miljoen 'afgodendienaars' in Azië die werden afgeslacht omdat ze zich niet tot de islam wensten te bekeren. (= samenvatting van je betoog). Vervolgens kan je voor die bewering geen enkel zinvol argument aanhalen -behalve dan het citeren van een paar fascisten en het bij elkaar gooien van een heleboel conflicten die over een periode van meer dan duizend jaar plaatsvonden en waarvan de cijfers volstrekt onverifiëerbaar zijn. Daarom ben je een leugenaar en een racist met facistoïde ideeën die oproept tot haat.
Helemaal mee eens
ik heb een paar andere topics van hem gelezen....helder denken komt niet in zijn woordenboek voor.....een en al vertroebeld
Geplaatst door Marsipulami
[B]Je zei dat moslims verantwoordelijk waren voor de genocide op 90 miljoen 'afgodendienaars' in Azië die werden afgeslacht omdat ze zich niet tot de islam wensten te bekeren. (= samenvatting van je betoog).
Kort door de bocht, en niet waar.
Bman: De miljoenenmoorden op Hindoes en Boedhisten in Afghanistan, Pakistan, India...De onafhankelijkheidsstrijd van oost-pakistan (huidige Bangladesh)
Je roept maar wat.
Mars: Kom op en bewijs me dat de Afghaanse moslims miljoenen boeddhisten en hindoes hebben vermoord. Haal er eens wat ernstige bronnen bij. (Mars, je ziet al je de stelling veranderd in een andere)
Bman: De invasie van de hindoeistische en boeddhistische gebieden (waaronder ook Afghanistan) is zeer bloederig verlopen: tienduizenden tempels en heiligdommen zijn verwoest (en worden nog steeds verwoest), tientallen miljoenen 'afgodendienaars' door de moslims afgeslacht indien zij zich niet bekeerden.
Schattingen van het totale aantal doden lopen uiteen van 60.000.000 tot 90.000.000 doden...tik eens de worden hindu kush en million in de volgende keer in google. Dat lijstje zegt niks. Daar staat oudere genocides helemaal niet bij.
Oh en die 90miljoen is de bovengrens van een schatting van prof. Lal (uit mijn hoofd). En niet van mij. Dus niet jokken he? Andere schattingen zijn 50 miljoen, 60 miljoen, 80 miljoen en zelfs 100 miljoen...dus hoe dan ook tientallen miljoenen. De slachting in Bangladesh (zie originele stelling!) van 2,5 miljoen hindoes is al *genoeg* om over miljoenen te mogen spreken, en genoeg om over genocide te spreken.
Wist je dat in 1971 de Hindoes in Bangladesh met een gele H werden beschilderd (ook hun huizen) waarna ze makkelijker op te pakken en te vermoorden waren? Waar doet dit ons toch aan denken, aan 'einsatzgruppen' misschien?
Vervolgens kan je voor die bewering geen enkel zinvol argument aanhalen
Dat kan ik wel. De situtatie in 1971 in oost-pakistan is al genoeg. Lees maar eens na. Dat jij je verlaagt tot het moddergooien naar een van de namen die ergens tussen die onderzoeken voorkomt zegt meer over jouw intellectuele oneerlijkheid en onvermogen om fatsoenlijk te discussieren dan over wat er in India is gebeurd.
-behalve dan het citeren van een paar fascisten en het bij elkaar gooien van een heleboel conflicten die over een periode van meer dan duizend jaar plaatsvonden en waarvan de cijfers volstrekt onverifiëerbaar zijn.
Die Koenraad is dat een fascist (okay hij is een vlaams nationalist, niet mijn partij, maar dat doet aan zijn onderzoekerscapaciteiten niets af)? Waar blijkt dat uit? De Enceclopedia Brittanica is dat een fascistisch boek? De oorlog in Bangladesh is dat een verzinsel? De naam van Hindoe Kush is dat een verzinsel? Is professor K.S. Lal een Fasicst? Is Ibn Warraq (een indier) en Fascist of een racist? Is Francois Gautier een racist? Waar heb je het over?
En ik gooi niet 'zomaar wat conflicten' bij elkaar, ik geef je een aantal keurige voorbeelden, zoals Bangladesh in 1971 (2,5 miljoen hindoes dood, 8 miljoen gevlucht), die je zefl helemaal mag natrekken. Dat je te laf bent om dat te doen is jouw probleem, dat je daarom gaat smijten met de termen racist en fascist is te laag voor worden.
Jij vroeg om een islamitisch 'Ruanda' en je krijgt er een, neen een hele reeks van Ruandas en Srebrenica's die zich over een periode van 1000 jaar in India heeft afgespeeld. Een reeks waaruit de stelselmatigheid van deze invasie, de moordpartijen, de vernietiging van tempels en heiligdommen, het verkrachten, het afvoeren van de mensen als slaven...keer op keer. En er is 1 lijn te ontdekken: de slachtoffers zijn steevast hindoes en buddhisten die zich niet hebben willen laten bekeren en de daders zijn moslims met de Koran als rechtvaardiging voor hun daden.
Face it, ook de Islam kent haar zwarte bladzijdes in haar geschiedenis.
Of wat dacht je van Sita Ram Goel's boekwerk: the story of Islamic Imperialism in India.
....The climax came during the invasion of Timur in 1399 AD. He starts by quoting the Quran in his Tuzk-i-Timûrî: “O Prophet, make war upon the infidels and unbelievers, and treat them severely.” He continues: “My great object in invading Hindustan had been to wage a religious war against the infidel Hindus… [so that] the army of Islam might gain something by plundering the wealth and valuables of the Hindus.”
To start with he stormed the fort of Kator on the border of Kashmir. He ordered his soldiers “to kill all the men, to make prisoners of women and children, and to plunder and lay waste all their property”. Next, he “directed towers to be built on the mountain of the skulls of those obstinate unbelievers”. Soon after, he laid siege to Bhatnir defended by Rajputs. They surrendered after some fight, and were pardoned. But Islam did not bind Timur to keep his word given to the “unbelievers”. His Tuzk-i-Timûrî records: “In a short space of time all the people in the fort were put to the sword, and in the course of one hour the heads of 10,000 infidels were cut off. The sword of Islam was washed in the blood of the infidels, and all the goods and effects, the treasure and the grain which for many a long year had been stored in the fort became the spoil of my soldiers. They set fire to the houses and reduced them to ashes, and they razed the buildings and the fort to the ground.”
At Sarsuti, the next city to be sacked, “all these infidel Hindus were slain, their wives and children were made prisoners and their property and goods became the spoil of the victors”. Timur was now moving through Haryana, the land of the Jats. He directed his soldiers to “plunder and destroy and kill every one whom they met”. And so the soldiers “plundered every village, killed the men, and carried a number of Hindu prisoners, both male and female”. Loni which was captured before he arrived at Delhi was predominantly a Hindu town. But some Muslim inhabitants were also taken prisoners. Timur ordered that “the Musulman prisoners should be separated and saved, but the infidels should all be despatched to hell with the proselytising sword”.
By now Timur had captured 100,000 Hindus. As he prepared for battle against the Tughlaq army after crossing the Yamuna, his Amirs advised him “that on the great day of battle these 100,000 prisoners could not be left with the baggage, and that it would be entirely opposed to the rules of war to set these idolators and enemies of Islam at liberty”. Therefore, “no other course remained but that of making them all food for the sword”. Tuzk-i-Timûrî continues: “I proclaimed throughout the camp that every man who had infidel prisoners should put them to death, and whoever neglected to do so should himself be executed and his property given to the informer. When this order became known to the ghãzîs of Islam, they drew their swords and put their prisoners to death. One hundred thousand infidels, impious idolators, were on that day slain. Maulana Nasiruddin Umar, a counsellor and man of learning, who, in all his life, had never killed a sparrow, now, in execution of my order, slew with his sword fifteen idolatrous Hindus, who were his captives.”...
Dit klinkt minstens even erg als wat de katholieken in Z-Amerika deden, vind je ook niet? En dit is een citaat van een moslim hoor, niet van een of andere fascist of een neo-nazi. Ook Sita Ram Goel (leuke naam, met Ram en Sita erin! Iemand bekend met de Ramajana?) deelt de mening dat de mosliminvasie van India niet altijd zo rooskleurig is geweest:
... The magnitude of crimes credited to Muslim monarchs by the medieval Muslim historians, was beyond measure. With a few exceptions, Muslim kings and commanders were monsters who stopped at no crime when it came to their Hindu subjects. But what strikes as more significant is the broad pattern of those crimes. The pattern is that of a jihãd in which the ghãzîs of Islam 1) invade infidel lands; 2) massacre as many infidel men, women, and children, particularly Brahmins, as they like after winning a victory; 3) capture the survivors to be sold as slaves; 4) plunder every place and person; 5) demolish idolatrous places of worship and build mosques in their places; and 6) defile idols which are flung into public squares or made into steps leading to mosques....
Dat is natuurlijk wat gecharcheerd gezegd, maar ook deze onderzoeker ziet het patroon in India.
Nog wat linkjes van 'fascisten':
Deze, uitspraken van moslims ZELF ten tijde van hun daden:
http://www.geocities.com/hindoo_humanist/medieval.html
Of deze, zal ook wel allemaal gelogen zijn:
http://www.hindunet.org/hindu_history/modern/moghal_atro.html
Kijk 's het boek van dhr. Sita Ram Goel, online:
http://www.bharatvani.org/books/siii/index.htm
Kan je het allemaal nalezen wat die Nazi uit India allemaal te zeggen heeft.
Nog een leuke site van wederom zo'n racitische leugenaar:
http://www.hindutva.org/holocaust1.html
Ja, zoals je ziet veel sites door humanisten, hindoes en christenen, veel sites door mensen uit het gebied zelf. Het is dus des te triester dat Vlaamsblok figuren zo'n beetje de enige westerlingen (niet de enige) zijn die zich openlijk met deze geschiedenis bezighouden. Bij de gruweldaden in 'groot' India wordt net zo om de hete pap heen gedraaid als bij de massamoorden in Armenie in het einde van de 19e en het begin van de 20e eeuw.
Maar goed Mars, als dit allemaal gelogen is, allemaal onwaar, dan moet het licht van de waarheid deze leugens toch per direct verblinden?
http://www.globalwebpost.com/genocide1971/
...
Genocide is defined as the deliberate and systematic destruction of a racial, political, or cultural group. The world has suffered many genocides in human history and, despite progress of civilization, their scope and enormity have not decreased. Genocide is one of the worst crimes against humanity.
Learning about genocides need not be confined within academic spheres. A priority outcome from such learning would be a desire to help prevent (or minimize the potential for) genocides in the future. It may not be imputed herefrom, however, that past genocides are irrelevant. Rather, preventing future genocides requires that we become adequately aware of past genocides, holding accountable, wherever possible, those who committed them.
This field is not a podium for partisan posturing. It calls for people who consider humanity ahead of religious, cultural, ethnic, linguistic, philosophical, and other differences when evaluating crimes against humanity.
In addition, people concerned about genocides are not necessarily seeking vengeance. Rather, they seek justice to help make the future safer for humanity.
My awareness of and interest in genocides did not blossom from merely an academic perspective. Rather, they did because I was too close to one such genocide that in 1971 bulldozed over Bangladesh (the then East Pakistan), when I was only 12.
Even though the extent and severity of genocides vary, the one in East Pakistan would be regarded as one of the worst, based on the sheer headcount and the short time frame during which it was carried out. I am particularly interested in this because it happened within a so-called Muslim country (Note: I do not like and agree with the term "Muslim country"), with some Muslims perpetrating it against their fellow Muslims and other non-Muslim citizens (the Bengalis, or Bengali-speaking segment) of the country. Worse, the entire Muslim world not only remained silent but also lent support to Pakistan as a country, which abetted an army to commit the genocide. Even today, many Muslims from around the world seem either unfamiliar with that genocide or quite insensitive to even learn about it.
....
http://www.globalwebpost.com/genocide1971/photos/bangla2.jpg
Ron Haleber
09-08-03, 10:14
Geplaatst door Marsipulami
Vervolgens kan je voor die bewering geen enkel zinvol argument aanhalen -behalve dan het citeren van een paar fascisten en het bij elkaar gooien van een heleboel conflicten die over een periode van meer dan duizend jaar plaatsvonden en waarvan de cijfers volstrekt onverifiëerbaar zijn.
Daarom ben je een leugenaar en een racist met facistoïde ideeën die oproept tot haat.
Onze o zo tolerante en conflicten-mijdende Mars spreekt ditmaal een zeer rechtvaardig oordeel uit.
Ik ben Mars vaak afgevallen wanneer hij hier kroongetuigen van de Vlaamse Wetenschap en de KUL - onder toezicht staand van de Paus en zijn Romeinse Curie - opvoerde en dit nitwits waren.
Maar ditmaal heeft Mars de moed om één van de vertegenwoordigers van de Illustere Vlaamse Wetenschap op aantoonbare gronden zelf door het slijk te halen...!
Ik schrok toen ik manc als wetenschappelijke bron Elst zag gebruiken. Ik dacht, daar is de 'reactionnaire' of zoals Mars het eufemistisch zegt 'fascistoide' manb of man-a weer terug...
Toen ik een serie lezingen gaf aan de J. Nehru University in New Delhi, discussieerde ik met mijn collega's daar en bereidde mij voor door een kleine bibliotheek aan te schaffen en te lezen waaronder de boeken van Elst die nu naast mij liggen.
Uit alles bijkt dat Koenraad Elst een fascist is die als ideoloog in het fascistische Vlaams Blok thuishoort.
Al in de inleiding van zijn "Ayodhya and after" blijkt dat hij de resultaten van de wetenschap verwerpt, en die als een 'revisionisme' opvat zoals dat t.a.v. de holocaust bestaat. Hij spreekt over boeken die 'verboden' zouden zijn hoewel ze liggen in de uitzonderlijk rijk gevulde boekwinkels in New Delhi (voor elke prikker een aanrader!)...
Hij excuseert zich voor zijn fascisme dat hij het met de zogenaamde 'verzwegen genocides' van de moslims over het 'geloofssysteem' van de islam wil heben en niet over de moslim geloofsgemeenschap die daar schuld aan zou zijn. Dit is op zich al een contradictio in terminis.
Elst put zich uit in in het opvoeren van allerlei fascistiche argumenten zoals de demografie van de moslim die snel 50% van de bevolking zouden vormen om de hindoes te gaan onderdrukken - argument zoals men gewend is van het Vlaams Blok.
Zijn betoog past naadloos in het politieke programma van het Indiase fascisme van extremismes binnen de BJP, zoals van de door manc opgeroepen getuige professor Lal die mede zorgde voor de gewelddadige verwoesting via bloedbad van de moskee van Ayodhya. Bloedbaden die herhaald werden in Gujarat!
Gelukkig bezit India een sterke traditie van seculiere wetenschappers die zich met de Europese kunnen meten. Hier niet de plek om daarop in te gaan.
Trouwens seculiere, objectieve wetenschappers zijn niet populair op deze site. Velen verkiezen de ideologie van manb - maar dan in omgekeerde richting...
Daarnaast zijn er belangrijke moslim-universiteiten. Dat de eeuwenoude faam van tolerantie daarvan geen mythe is, controleerde ik door de docenten aldaar zelf op te zoeken. Natuurlijk gooit de zaak Kasjmir roet in het eten in de overigens goede verhouding met de hindoes..
Nee, de fascistische wijze van benadering door manb van de hindoe-moslim verhoudingen in India doet het inzicht daarvan geen goed.
Mocht hij mij niet willen geloven, dan kan hij terecht bij dr. Jan Bremer, beroemd docent aan de Universiteit van Amsterdam, directeur van de vakgroep Asia, groot internationaal vermaard kenner van India en Indonesië. Niet toevallig laat manb deze niet aan het woord.
http://go.to/asianstudies
Ron.
P.S. Dat er legio Hindu-websites te vinden zijn die de haat van het hindu-fascisme proberen aan te wakkeren, hoeft geen betoog... Dat manb die voor zijn anti-islam propaganda gebruikt op onze site, is een geheel andere zaak.
JMT deed het geven van kritiek altijd toch eindeloos meer genuanceerder. Zij bleef altijd een dame die niet van fascisme te beschuldigen was.
Vergeleken met manb is het een groot verlies voor onze site dat JMT niet meer terugkeerde...!
Sorry Ron, maar Koenraad Elst is allerminst de steunpilaar van mijn betoog dat er aan moslimhanden OOK bloed kleeft. Sterker nog, ik citeer de man nauwelijks, ik citeer alleen de man als hij een prof. uit India citeert. Dat hij een VBlokker is, of daarmee geassocieerd wordt wist ik niet en dat doet aan de wetenschappelijke kwaliteiten van de man niets af. Maar goed, haal hem maar uit de vergelijking, reduceer het hele verhaal maar tot bijvoorbeeld Bangladesh, de Hindu Kush en de overleveringen uit de moslimhoek zelf.
Natuurlijk komt er veel kritiek op de moslim invasie uit de hindoe-hoek, maar dat spreekt voor zich: waren het niet immers indertijd de protestanten die als eerste de misdaden van de Katholieken aan de kaak stelden?
Maakt dit mij een fascist? Nee.
Of een Racist? Nee.
Ben ik anti-moslim? Nee.
Ik daag je uit om een uitspraak van mij te vinden die mij tot fascist maak.
Vindt ik de Islam net als bijvoorbeeld het Katholicisme een niet al te perfecte Godsdienst waar bloed door is gevloeid?
Jazeker, en dat mag best gezegd worden.
Toen ik een serie lezingen gaf aan de J. Nehru University in New Delhi, discussieerde ik met mijn collega's daar en bereidde mij voor door een kleine bibliotheek aan te schaffen en te lezen waaronder de boeken van Elst die nu naast mij liggen.
Ah, nou pas maar op je hebt Elst in de boekenkast.
Uit alles bijkt dat Koenraad Elst een fascist is die als ideoloog in het fascistische Vlaams Blok thuishoort.
Het Vlaams vlok is volgens mij wel een foute nationalistische club, maar zeker niet fascistisch. Je geeft geen enkel argument waarom Elst een fascist is. Ik wil wel weten waarom eigenlijk. Wat is zijn fascistische ideologie?
Al in de inleiding van zijn "Ayodhya and after" blijkt dat hij de resultaten van de wetenschap verwerpt, en die als een 'revisionisme' opvat zoals dat t.a.v. de holocaust bestaat. Hij spreekt over boeken die 'verboden' zouden zijn hoewel ze liggen in de uitzonderlijk rijk gevulde boekwinkels in New Delhi (voor elke prikker een aanrader!)...
Wetenschapper verwerpen elkaar resultaten en conslusies bij de vleet. Dat is niet fascistisch Ron. Dat zou jij moeten weten.
Hij excuseert zich voor zijn fascisme dat hij het met de zogenaamde 'verzwegen genocides' van de moslims over het 'geloofssysteem' van de islam wil heben en niet over de moslim geloofsgemeenschap die daar schuld aan zou zijn. Dit is op zich al een contradictio in terminis.
Dat is het NIET. Immers de daden van veel moslims zijn allerminst Islamitisch. Dat jij de mens en zijn religie cq ideologie niet kan scheiden is niet correct. Het niet tegenstrijdig om de daden uit naam van een ideologie aan de kaak wilt stellen, zonder daarbij de gemeenschap te willen straffen. Zo kan je de wandaden in Z-Amerika uit naam van de Katholieke kerk prima veroordelen ZONDER de huidige bevolking van Spanje en Portugal daarmee op te zadelen.
Gelukkig bezit India een sterke traditie van seculiere wetenschappers die zich met de Europese kunnen meten. Hier niet de plek om daarop in te gaan.
Nee, en die hadden er lange tijd (als kolonisator) geen enkel belang bij om in India te gaan vertellen over hoe slecht het was dat mensen uit een ander land met een andere godsdienst in India de baas kwamen uitmaken.
Trouwens seculiere, objectieve wetenschappers zijn niet populair op deze site. Velen verkiezen de ideologie van manb - maar dan in omgekeerde richting...
Wat is mijn ideologie? Vooralsnog heb ik er bij mijn beste weten geen.
Daarnaast zijn er belangrijke moslim-universiteiten. Dat de eeuwenoude faam van tolerantie daarvan geen mythe is, controleerde ik door de docenten aldaar zelf op te zoeken. Natuurlijk gooit de zaak Kasjmir roet in het eten in de overigens goede verhouding met de hindoes..
Tja, en hoeveel hindoe universiteiten heb je bezocht? Waar zijn de hindoes van Bangladehs gebleven? Waar zijn zowat alle Boeddhisten van India gebleven? Nee Ron, dit is geen bronnenonderzoek, dit is inspelen op sentimenten.
Nee, de fascistische wijze van benadering door manb van de hindoe-moslim verhoudingen in India doet het inzicht daarvan geen goed.
Wat is er 'fascitisch' aan mijn benadering?
Mocht hij mij niet willen geloven, dan kan hij terecht bij dr. Jan Bremer, beroemd docent aan de Universiteit van Amsterdam, directeur van de vakgroep Asia, groot internationaal vermaard kenner van India en Indonesië. Niet toevallig laat manb deze niet aan het woord.
Ik ken de beste man niet. Wat moet ik van hem lezen?
Ps. ik wil je erop wijzen dat zeker niet alle historische bronnen over dit onderwerp 'Hindu-fascistisch' zijn, zoals je dat zo mooi verwoord. Er zitten ook bronnen tussen uit de humanistische hoek, de moslimhoek etc.
p.p.s. Ron, jij bent oud genoeg om mee te hebben gemaakt wat er in Bangladesh is gebeurd. Vertel ons daar eens wat over. Vertel ons eens heo het kwam dat Hindoes met een grote gele H op hun kleren llipen, dat hun vrouwen massaal (we praten over 100duizenden) werden verkracht, dat er 8 miljoen zijn gevlucht, dat er ca. 2.5 miljoen mannen, vrouwen en kinderen zijn vermoord. Omdat ze een gele h op hun huis of kleren hadden.
Vertel eens.
ps. Google ken die 'beroemde' Jan Bremer niet. Heb je wat meer info? Wat zou ik moeten lezen? Op de site je gaf staat niks over de geschiedenis van India. Een beetje een onzinnige link.
p.p.s Heeft 'expert' Bremer ook een Tante die door de Laskar Jihad uit haar huis is gejaagd...met 3 kleine kinderen en eentje op komst?
Voor zowel dhr. Mars als Ron:
Description of Ad Hominem
Translated from Latin to English, "Ad Hominem" means "against the man" or "against the person."
An Ad Hominem is a general category of fallacies in which a claim or argument is rejected on the basis of some irrelevant fact about the author of or the person presenting the claim or argument. Typically, this fallacy involves two steps. First, an attack against the character of person making the claim, her circumstances, or her actions is made (or the character, circumstances, or actions of the person reporting the claim). Second, this attack is taken to be evidence against the claim or argument the person in question is making (or presenting). This type of "argument" has the following form:
1. Person A makes claim X.
2. Person B makes an attack on person A.
3. Therefore A's claim is false.
The reason why an Ad Hominem (of any kind) is a fallacy is that the character, circumstances, or actions of a person do not (in most cases) have a bearing on the truth or falsity of the claim being made (or the quality of the argument being made).
Example of Ad Hominem
1. Bill: "I believe that abortion is morally wrong."
Dave: "Of course you would say that, you're a priest."
Bill: "What about the arguments I gave to support my position?"
Dave: "Those don't count. Like I said, you're a priest, so you have to say that abortion is wrong. Further, you are just a lackey to the Pope, so I can't believe what you say."
Nog wat niet (of minder) 'gekleurde' bronnen:
http://www.fordham.edu/halsall/india/indiasbook.html#Muslim%20India
http://members.tripod.com/~INDIA_RESOURCE/islam.html
http://www.sscnet.ucla.edu/southasia/History/Mughals/mughals.html
http://web.uccs.edu/~history/index/india.html#timeperiod
Maar ja, dat zullen allemaal wel fascisten, racisten en hindufanatiekelingen zijn.
Oh, vergeet deze link niet:
http://www.historyofindia.com/hist_text/medsec.html
Ron Haleber
09-08-03, 11:52
Geplaatst door manc
ps. Google ken die 'beroemde' Jan Bremer niet. Heb je wat meer info? Wat zou ik moeten lezen? Op de site je gaf staat niks over de geschiedenis van India. Een beetje een onzinnige link.
Er is nog wel meer op de wereld te vinden dan de mensen die op Google staan.
Dat ik erop sta, wil niet zeggen dat al mijn beroemde collega's diezelfde eer genieten...!
Voor Jan Bremer gaf ik de link naar zijn UvA-instituut... Daar vind je genoeg info over hem. Niet genoeg: Email hem maar.
Ik vermeldde de website van Asian Studies. Te lezen: Bremers boeken en artikelen over bij voorbeeld Gujarat. Ik ga hier niet de rest van de middag het werk van Bremer neerzetten en er ook nog eens over discussiëren.
Ik had het met jou over de fascist Koenraad Elst...
De rest van de wereld mag je als nuttige suggestie dienen, maar die komt te zijner tijd aan de beurt!
Misschien wil onze universele wetenschapper Jaja er met jou een discussie over aangaan...??? Effe vragen!
p.p.s Heeft 'expert' Bremer ook een Tante die door de Laskar Jihad uit haar huis is gejaagd...met 3 kleine kinderen en eentje op komst?
Voor roddelverhalen moet je op een ander adres wezen...
Ron Haleber
09-08-03, 11:55
Geplaatst door manc
Ah, nou pas maar op je hebt Elst in de boekenkast.
Dat is nu precies wat ik in manb bestrijd: die leest de boeken van zijn "tegenstanders" niet.
Het Vlaams vlok is volgens mij wel een foute nationalistische club, maar zeker niet fascistisch. Je geeft geen enkel argument waarom Elst een fascist is. Ik wil wel weten waarom eigenlijk. Wat is zijn fascistische ideologie?
Als volgens jou het Vlaams Blok niet facistisch is, kan ik me gelijk de moeite besparen om je uit te leggen dat Elst als aanhanger daarvan evenzo een facist is...
Mars heeft over beiden in deze trouwens genoeg boekjes open gedaan zodat je ondanks zijn tolerantie voor het Blok kunt weten waar we aan toe zijn. Vraag het anders Mat Herben maar, zelfs die zal het je vertellen...
Wetenschapper verwerpen elkaar resultaten en conslusies bij de vleet. Dat is niet fascistisch Ron. Dat zou jij moeten weten.
Manc ik bewonder dat je dat tegenwoordig ook vaak doet blijken itt manb indertijd...
Maar bij Elst en Lal gaat het om politici die met "wetenschap" hun racistisch gelijk willen halen. En dan noem je het facistisch.
Dat is het NIET. Immers de daden van veel moslims zijn allerminst Islamitisch. Dat jij de mens en zijn religie cq ideologie niet kan scheiden is niet correct.
Uit al mijn bijdragen blijkt dat ik net als jaja en Edv religie en ideologie juist wel van elkaar scheidt. Kijk ff naar mijn commentaren op Bommels Verlichting...!
Rafiq mag wel met Rafron ondertekenen, dat wil niet zeggen dat ik het op dit punt met hem eens zou zijn... Dat beweert Rafiq als unicum op dit forum net als ik ook juist niet - vaak is hij is een wonder van zelfkritiek...
Het niet tegenstrijdig om de daden uit naam van een ideologie aan de kaak wilt stellen, zonder daarbij de gemeenschap te willen straffen. Zo kan je de wandaden in Z-Amerika uit naam van de Katholieke kerk prima veroordelen ZONDER de huidige bevolking van Spanje en Portugal daarmee op te zadelen.
Met dit principe van je, ben ik het natuurlijk eens!
Maar niet zoals Elst dat aanpakt. Hij zegt wel het principe te huldigen maar hij stelt in zijn boeken wel degelijk bijna op elke pagina de moslims die nu in India wonen aansprakelijk en beschuldigt ze van kwaadaardige bedoelingen... Hij zet duidelijk aan tot haat.
Nee, en die hadden er lange tijd (als kolonisator) geen enkel belang bij om in India te gaan vertellen over hoe slecht het was dat mensen uit een ander land met een andere godsdienst in India de baas kwamen uitmaken.
Je vervalst mijn woorden: "Gelukkig bezit India een sterke traditie van seculiere wetenschappers die zich met de Europese kunnen meten"...
Deze actuele wetenschappers hebben niets met de britse kolonisators van doen - integendeel!
Wat is mijn ideologie? Vooralsnog heb ik er bij mijn beste weten geen.
Manc beroept zich erop VVD-er te zijn. Prima, maar als je je eenzijdig achter een haatcampagne opstelt dan geldt het oordeel over jou van Mars...!
Tja, en hoeveel hindoe universiteiten heb je bezocht?
Ik meld dat ik les gaf aan de JNU in Delhi - voor de rest zie mijn AIVD-dossier.
Waar zijn de hindoes van Bangladehs gebleven? Waar zijn zowat alle Boeddhisten van India gebleven? Nee Ron, dit is geen bronnenonderzoek, dit is inspelen op sentimenten.
p.p.s. Ron, jij bent oud genoeg om mee te hebben gemaakt wat er in Bangladesh is gebeurd. Vertel ons daar eens wat over. Vertel ons eens heo het kwam dat Hindoes met een grote gele H op hun kleren llipen, dat hun vrouwen massaal (we praten over 100duizenden) werden verkracht, dat er 8 miljoen zijn gevlucht, dat er ca. 2.5 miljoen mannen, vrouwen en kinderen zijn vermoord. Omdat ze een gele h op hun huis of kleren hadden.
Vertel eens.
Ja zeg, ik ga daar vanmiddag ff de hele geschiedenis van Zuid OOst Azië hier behandelen.
Daarvoor moet je toch echt aan de UvA of in Leiden zijn... Ik kan je daar als docent bij beiden, ook bij Raymond Feddema aanbevelen...
Wat is er 'fascitisch' aan mijn benadering?
Vraag is al beantwoord. Ook Mars kan je uit de droom helpen!
Ps. ik wil je erop wijzen dat zeker niet alle historische bronnen over dit onderwerp 'Hindu-fascistisch' zijn, zoals je dat zo mooi verwoord. Er zitten ook bronnen tussen uit de humanistische hoek, de moslimhoek etc.
Dat jij jouw haatcampagne tegen moslims zou kunnen illustreren met bronnen uit de moslimhoek vind ik wel erg knap...!
Je moet natuurlijk niet - zoals de media doen - er de fundies van Maroc.NL als bewijs voor gebruiken...! Dan maak je je er al te gemakkelijk van af!
Ron.
Dat is nu precies wat ik in manb bestrijd: die leest de boeken van zijn "tegenstanders" niet.
Ik heb nochtans een redelijk uitgebreide persoonlijke bieb (zowel virtueel als papier), met daarin de Bijbel (meerder versies) en de Koran (meerdere vertalingen) en ja ook Ibn Warraq. Als ik iets zou moeten lezen dan hoor ik dat graag. Overigens doe ik niet aan tegenstander denken: dat is een politiek idee, heeft met wetenschap of waarheidsvinding niets te maken.
Als volgens jou het Vlaams Blok niet facistisch is, kan ik me gelijk de moeite besparen om je uit te leggen dat Elst als aanhanger daarvan evenzo een facist is...
Mars heeft over beiden in deze trouwens genoeg boekjes open gedaan zodat je ondanks zijn tolerantie voor het Blok kunt weten waar we aan toe zijn. Vraag het anders Mat Herben maar, zelfs die zal het je vertellen...
Dat is een stelling zonder uitleg. Maar goed, noem het VB fascistisch als je wilt, ik heb met die figuren niets te maken.
Manc ik bewonder dat je dat tegenwoordig ook vaak doet blijken itt manb indertijd...
Maar bij Elst en Lal gaat het om politici die met "wetenschap" hun racistisch gelijk willen halen. En dan noem je het facistisch.
Dat is onzin, geen enkele wetenschapper op het gebied van de sociale wetenschappen is ‘politiek’ neutraal. Daarom kijke men naar de aangedragen feiten en niet naar de politieke kleur van de persoon die de wetenschapper mogelijk heeft.
Uit al mijn bijdragen blijkt dat ik net als jaja en Edv religie en ideologie juist wel van elkaar scheidt. Kijk ff naar mijn commentaren op Bommels Verlichting...!
Rafiq mag wel met Rafron ondertekenen, dat wil niet zeggen dat ik het op dit punt met hem eens zou zijn... Dat beweert Rafiq als unicum op dit forum net als ik ook juist niet - vaak is hij is een wonder van zelfkritiek...
Toch wel, als dhr. Elst dat doet (‘Hij excuseert zich voor zijn fascisme dat hij het met de zogenaamde 'verzwegen genocides' van de moslims over het 'geloofssysteem' van de islam wil heben en niet over de moslim geloofsgemeenschap die daar schuld aan zou zijn. Dit is op zich al een contradictio in terminis.”), het geloof en de gemeenschap scheiden is het volgens jou een contradictio in terminis.
Met dit principe van je, ben ik het natuurlijk eens!
Maar niet zoals Elst dat aanpakt. Hij zegt wel het principe te huldigen maar hij stelt in zijn boeken wel degelijk bijna op elke pagina de moslims die nu in India wonen aansprakelijk en beschuldigt ze van kwaadaardige bedoelingen... Hij zet duidelijk aan tot haat.
Nou, dat mag je dan Elst verwijten, niet mij. Ik heb NERGENS de moslims in het huidige India de schuld gegeven van de wandaden van sommige van hun voorouders of van de wandaden van de veroveraars.
Je vervalst mijn woorden: "Gelukkig bezit India een sterke traditie van seculiere wetenschappers die zich met de Europese kunnen meten"...
Deze actuele wetenschappers hebben niets met de Britse kolonisators van doen - integendeel!
Ook die hebben net zo goed een politiek agenda: de eenheid en de rust binnen India bewaren en je moet je niet vergissen in de mate van beïnvloeding die het Britse denken heeft gehad op de Indiase academische wereld.
Manc beroept zich erop VVD-er te zijn. Prima, maar als je je eenzijdig achter een haatcampagne opstelt dan geldt het oordeel over jou van Mars...!
Ik heb geen ideologie, volg er ook geen. Ik heb alleen VVD gestemd net als ik eerder meerdere malen PvdA heb gestemd. Beide partijen zijn geenszins fascistisch beste Ron. Ik stel me ook nergens eenzijdig achter, dus dat ‘oordeel’ steek je maar op een plek waar de zon niet schijnt.
Ik stel dat er uit naam van de Islam ook grote moordpartijen zijn geweest in oa India (het subcontinent) naar aanleiding van een vraag van Mars. Daarbij baseer ik mij inderdaad op politiek gekleurde bronnen. Maar zoals gezegd: er is vrijwel geen enkele bron te vinden over die geschiedenis waar GEEN politieke smaak aan hangt. Idem dito voor bijvoorbeeld de Indonesische geschiedenis. Als je daar de geschiedenis van dat land wilt bestuderen MOET je haast wel naar Leiden: om daar in door kolonialisme besmette bronnen te neuzen.
Ik meld dat ik les gaf aan de JNU in Delhi - voor de rest zie mijn AIVD-dossier.
Prima.
Ja zeg, ik ga daar vanmiddag ff de hele geschiedenis van Zuid OOst Azië hier behandelen.
Daarvoor moet je toch echt aan de UvA of in Leiden zijn... Ik kan je daar als docent bij beiden, ook bij Raymond Feddema aanbevelen...
Kijk, bij de eerste inhoudelijke vraag doe je alsof het niet jouw pakkie an is. Dat is nu intellectueel onjuist en academisch gezien een doodzonde. Je besmeurt de boodschapper, je besmeurd de bron, maar bij de eerste de beste inhoudelijke vraag geef je geen thuis. Er zijn daar 2.5 miljoen mensen vermoord omdat ze met een grote gele H waren besmeurd.
Vraag is al beantwoord. Ook Mars kan je uit de droom helpen!
Nee, niks ‘Mars’, niks ‘al beantwoord’. Nog een keer duidelijk: wat aan mijn ‘aanpak’ is fascistisch? Het feit dat ik ‘besmette’ bronnen raadpleeg? Nou dan wens ik je veel succes als je nog ooit iets over de geschiedenis van welk land dan ook wilt gaan bestuderen.
Dat jij jouw haatcampagne tegen moslims zou kunnen illustreren met bronnen uit de moslimhoek vind ik wel erg knap...!
Ik haat niemand en al helemaal geen moslims vanwege hun moslim-zijn. Die premisse is dus onjuist. Ik hou van alle mensen ongeacht hun kleur, geloof, politieke overtuiging of wat dan ook.
Ik stel alleen dat er bij de verovering en kolonisatie cq bezetting van het subcontinent miljoenen Hindoes (vanwege hun geloof) zijn afgemaakt, in eigen land. Dat er duizenden tempels en heiligdommen zijn verwoest. Dat de ‘Islam’ derhalve net als het Christendom niet vrij is van haar eigen Srebrenica’s haar eigen Rwanda’s. Dat er ‘besmette’ bronnen zijn die dit illustreren doet aan dat feit niets af.
Maar goed: bronnen uit de moslimhoek, wat wil je de opschepperige verhalen van de veroveraars die weer eens een paarduizend, of tienduizenden hindoes hebben laten onthoofden? De getuigenissen van kenners als Ibn Warraq?
Geplaatst door Ron Haleber
Er is nog wel meer op de wereld te vinden dan de mensen die op Google staan.
Dat ik erop sta, wil niet zeggen dat al mijn beroemde collega's diezelfde eer genieten...!
Voor Jan Bremer gaf ik de link naar zijn UvA-instituut... Daar vind je genoeg info over hem. Niet genoeg: Email hem maar.
Ik vermeldde de website van Asian Studies. Te lezen: Bremers boeken en artikelen over bij voorbeeld Gujarat. Ik ga hier niet de rest van de middag het werk van Bremer neerzetten en er ook nog eens over discussiëren.
Ik had het met jou over de fascist Koenraad Elst...
De rest van de wereld mag je als nuttige suggestie dienen, maar die komt te zijner tijd aan de beurt!
Misschien wil onze universele wetenschapper Jaja er met jou een discussie over aangaan...??? Effe vragen!
Voor roddelverhalen moet je op een ander adres wezen...
Helaas pindakaas, ik lees alleen maar iets over het recente verleden, dat er onder de Hindoes ook moordzuchtige gekken rondlopen. Nou, de Aztecen konden er ook wat van, mensen doodmaken. Maakt dat de door de Katholieke Kerk gezegende Conquista minder gruwelijk? Nee toch.
Je mening over de persoon 'elst' interesseert me niet zoveel, die is wel duidelijk. Als hij werkelijk een fascist is, ach, dan mag hij van mij persoonlijk in de put zakken. Ik heb het niet zo op fascisme en andere extremen (zoals duidelijk moge zijn), ik ben een uitgesproken voorstander van het vrije woord.
Ron Haleber
09-08-03, 13:15
Ik haat niemand en al helemaal geen moslims vanwege hun moslim-zijn. Die premisse is dus onjuist. Ik hou van alle mensen ongeacht hun kleur, geloof, politieke overtuiging of wat dan ook. Ik stel alleen dat er bij de verovering en kolonisatie cq bezetting van het subcontinent miljoenen Hindoes (vanwege hun geloof) zijn afgemaakt, in eigen land.
Als je daar de miljoenen moslims bij rekent die o.a. bij de partitie op erbarmelijke wijze zijn omgekomen, dan hebben we tenminste iets waar we het beiden over eens kunnen zijn...
Voor de rest zouden we in herhaling vallen, dat was met de replies echt al uitgepraat - nu wordt het puur gekissebis...
Jouw "enige inhoudelijke vraag" dat ik hier verplicht zou zijn als vraagbaak te dienen voor alle vragen die er over Zuid Oost Azië te stellen zijn, daar heb ik nergens een contract voor getekend en dat ben ik dan ook niet van plan! Schoenmaker hou je bij je leest!
Geplaatst door Ron Haleber
Als je daar de miljoenen moslims bij rekent die o.a. bij de partitie op erbarmelijke wijze zijn omgekomen, dan hebben we tenminste iets waar we het beiden over eens kunnen zijn...
Uiteraard. Moslims zijn zelf vaak ook het slachtoffer. Heb ik OOIT anders beweerd? Neen.
Voor de rest zouden we in herhaling vallen, dat was met de replies echt al uitgepraat - nu wordt het puur gekissebis...
Jouw "enige inhoudelijke vraag" dat ik hier verplicht zou zijn als vraagbaak te dienen voor alle vragen die er over Zuid Oost Azië te stellen zijn, daar heb ik nergens een contract voor getekend en dat ben ik dan ook niet van plan! Schoenmaker hou je bij je leest!
Tja, had je dan maar buiten de discussie gehouden, want dat was nu net het punt waar het om ging. Niet de kleur van Elst, niet de kleur van Bman, niet de kleur van Ron, maar wat er in naam van de Islam in India is gebeurd.
Mars vroeg of er uit naam van de Islam nooit een Rwanda oid was geweest: nou dat is er zeker. Er zijn voorbeelden te over, met name uit het subcontinent.
Jij beperkt je tot het links en rechts strooien met de termen racist en fascist, zonder hier een aannemelijke bewijslast voor aan te dragen, zonder dat dit bijdraagt aan het onderwerp van deze topic, maar als we inhoudelijk moeten reageren, dan geeft Ronnie niet thuis.Houdt dan gewoon je mond, Ron. Want je hebt dus niks aan de discussie toe weten te voegen.
Ron Haleber
09-08-03, 14:23
server zet dubbel - onverwijderbaar
Ron Haleber
09-08-03, 14:23
Geplaatst door manc
Tja, had je dan maar buiten de discussie gehouden, want dat was nu net het punt waar het om ging. Niet de kleur van Elst, niet de kleur van Bman, niet de kleur van Ron, maar wat er in naam van de Islam in India is gebeurd.
Ik ging duidelijk in op het bericht van abcd-man over het uitmoorden van hindoes door moslims met als kroongetuige Koenraad Elst en enige illustrerende fascistische hindu-sites... Niet meer en niet minder...
Omdat ik de boeken van Elst gelezen heb en mede in India heb bediscussieerd vond ik een repliek daarover hier aan jou ter zake!
Over alles "wat er in naam van de Islam in India is gebeurd" dat is een heel ander verhaal waar ik me echt niet over uit ga laten... Evenmin als over "wat er in naam van de Islam in de rest van de wereld is gebeurd"...
Beste Manc, waarom wens ik me te beperken...? Kijk mijn naam vind je niet in het telefoonboek...!
Als ik dat wel doe, hangen er de hele dag journalisten en studenten bij me aan de lijn:
"Meneer Haleber wat vindt u hier van over islam... Wat vindt u daar van over Marokko...
Mag ik bij u langs komen, want ik ben bezig een artikel over xxx te schrijven en u weet daar zoveel van!
Ik moet een scriptie maken, kunt u mij daarbij helpen...?
Wij gaan voor onderzoek naar Marokko en hadden zo graag dat u ons uitlegde hoe wij dat aan moeten pakken...!
Please Sir, we like to meet in Amsterdam for our studies Moroccan migrants, can you please help us!
Please Sir, I like so much your website, can you sent me some books you mentioned which are not available here in Honolulu...?
Dear Sir, I have met last year in Holland a very nice and sexy girl from Morocco... I still remember her every day and every night... She lives in Bodegraven. Het name is Fatima. Please contact her and sent her my message and adress...
Ik werk bij het Limburgs Dagblad en schreef een artikel over de overlast in de zwembaden... Maar toen ik het advies van Maarten waar u me naar verwees. in de krant zette, werd ik op staande voet ontslagen! Kunt u me nu verder helpen...?
Toen mijn email-adres nog op mijn site stond, bereikten mij dergelijke verzoeken vanuit Maleisië, de Emiraten, Indonesië en natuurlijk ook de USA...
Tegelijk werd ik vanwege mijn anti-Bush en pro-Palestine opstelling dagelijks bestookt met hate-mails en virussen.. Toen haalde ik het adres er maar af!
Ik ben er allang van teruggekomen om dat als dagtaak op te vatten en werk restrictief net als Maarten voor bepaalde organisaties die ikzelf zinnig acht...
Voor de anderen en dus ook voor jouw vragen buiten wat je zelf uitvoerig ter sprake brengt in postings waar ik op inga, reken ik tegenwoordig:
het volgende uurtarief: 150 euro - exclusief btw en 30% tax.
Jij beperkt je tot het links en rechts strooien met de termen racist en fascist, zonder hier een aannemelijke bewijslast voor aan te dragen, zonder dat dit bijdraagt aan het onderwerp van deze topic, maar als we inhoudelijk moeten reageren, dan geeft Ronnie niet thuis.Houdt dan gewoon je mond, Ron. Want je hebt dus niks aan de discussie toe weten te voegen.
Ik heb je stellingen een aantal malen uitgebreid beantwoord totdat het duidelijk op herhalingen en open deuren neer ging komen. Dus verder geldt mijn uurtarief...
Ik begrijp je opzet wel. Je wilt dat ik ga bewijzen dat het VB fascistisch is... Maar daarvoor kun je veel beter bij Mika en Rode Roos terecht...
Je wilt dat ik een verhaal over Bangla Desh ga houden. En voor dat ik het in de gaten heb zijn Thailand, daarna Maleisië en Indonesië er ook bijgelapt...
Manc, effe serieus, maak daar interessante afzonderlijke topics van met goede inleidingen van jouw hand. Genoeg mensen die gaan reageren!
Ron.
Ron Haleber
09-08-03, 14:23
server zet dubbel
Geplaatst door Ron Haleber
Ik ging duidelijk in op het bericht van abcd-man over het uitmoorden van hindoes door moslims met als kroongetuige Koenraad Elst en enige fascistische hundu-site... Niet meer en niet minder...
Elst was allerminst mijn kroongetuige, ik noemde hem NAUWELIJKS; ik heb meerdere bronnen aangehaald, maar <ars ligt daar een los citaat van deze kerel uit. Natuurlijk zijn dat allemaal 'fascisten' is de dood van 3 miljoen bangladeshis (2.5 miljoen hindoes) een grote racistische leugen.
Hier nog een leuke link over het middeleeuwse India en de veroveringen van de islamitische legers aldaar: http://www.infinityfoundation.com/mandala/h_es/h_es_indian_hist_frameset.htm
Je begint je toch echt af te vragen waarom die rare Hindoes al 1000 terugvechten als de Islam alleen maar vrede komt brengen.
:rolleyes:
Omdat ik de boeken van Elst gelezen heb en in India heb bediscussieerd vond ik een repliek daarover hier aan jou ter zake!
Sure, maar erg inhoudelijk is het niet. Ik wil wel weten wat nu precies de fascitische ideeen van Elst zijn. Want ik ken hem niet.
Over alles "wat er in naam van de Islam in India is gebeurd" dat is een heel ander verhaal...
Nee, dat is HET punt van deze discussie. misschien even de hele draag lezen voor je reageert?
Beste Manc, waarom wens ik me te beperken...? Kijk mijn naam vind je niet in het telefoonboek. Als ik dat wel doe, hangen er de hele dag journalisten en studenten aan de lijn:
het volgende uurtarief: 150 euro - exclusief btw en 30% tax.
Tja, houdt dan gewoon je mond dicht. Eerst met veel bravours mij voor een fascist uitmaken, maar niet mee wensen te doen aan de discussie.
Eigenlijk te suf voor woorden: zelf midden in een discussie springen, her en der wat statements maken om vervolgens GELD te gaan eisen als mensen je om verklaringen vragen. Kinderachtig Ron. Haal anders Rafiq van stal, die is vast goedkoper.
Ik heb je stellingen een aantal malen uitgebreid beantwoord totdat het duidelijk op herhalingen neer ging komen. Dus verder geldt mijn uurtarief...
Nee, dat heb je niet. Je hebt alleen over personen (met name ene Elst) gepraat, niet over de inhoud.
Ik begrijp je opzet wel. Je wilt dat ik ga bewijzen dat het VB fascistisch is... Maar daarvoor kun je veel beter bij Mika en Rode Roos terecht...
Nee, dat is NIET mijn opzet. Ik acht het VD volstrekt onbelangrijk en totaal niet relevant voor deze discussie.
Je wilt dat ik een verhaal over Bangla Desh ga houden. En voor dat ik het in de gaten heb zijn Thailand, daarna Maleisië en Indonesië er ook bijgelapt...
Nee, dat is niet niet mijn opzet. Het is Mars, die uit mijn lijstje de misdaden op het subcontinent eruit ligt en deze afdoet als 'kletspraat'. Jij en ik weten allebei dat dit NIET zo is.
Manc, maak daar interessante afzonderlijke topics van. Genoeg mensen die gaan reageren! Ron.
Laf hoor. Zelf volledig off topic reageren en roepen dat er voor het onderwerp zelf maar een ander topic moet worden geopend. Want aan de discussie zelf deelnemen, dat is teveel gevraagd voor ome Ron. Je intellectuele eerlijkheid, je academische zuiverheid, je integriteit in het debat zogezegd, gooi je zelf te grabbel door zo met je staart tussen de benen en de oogkleppen op weg te galopperen.
Ik weet overigens nog steeds niet waarom je mij een fascist wenst te noemen, of iemand die moslims haar. Welke van mijn uitspraken vallen in een van beide categorieen?
Geplaatst door manc
Nog wat niet (of minder) 'gekleurde' bronnen:
http://www.fordham.edu/halsall/india/indiasbook.html#Muslim%20India
http://members.tripod.com/~INDIA_RESOURCE/islam.html
http://www.sscnet.ucla.edu/southasia/History/Mughals/mughals.html
http://web.uccs.edu/~history/index/india.html#timeperiod
Maar ja, dat zullen allemaal wel fascisten, racisten en hindufanatiekelingen zijn.
Oh, vergeet deze link niet:
http://www.historyofindia.com/hist_text/medsec.html
Hey MANC, waarom gebruik je bekende facisten c.q. racisten, leugenaars of criminelen voor je argumentatie. Is niet echt geloofwaardig niet...?
Waarom hebben Hindu's een grotere hekel aan de imperialisten dan de tolerante Moslims als er volgens jou goed ingelichte ziekelijke hoofd 90 miljoen Hindus zijn vermoord...?
Volgens jou goed ingelichte ziekelijke hoofd moeten er ook minimaal 200 Miljoen Indonesische hindoes zijn vermoord en rest nog alleen de 200 Miljoen Moslim indonesiers. Of zou het misschien volgens jou ziekelijke hoofd toch kunnen zijn dat die Indonesiers zich vrijwillige hebben bekeerd onder de indruk van de wijsheid van de Islam die bij jou maar niet wil binnendringen door dat verzegelde hart en grijze massa.
Ook Egypte moet volgens jou ziekelijke hoofd zijn uitgemoord door de 7000 soldaten die de Islam leger t.z.t. rijk was. Kun je het je voorstellen 7000 man die Egypte "met het zwaard" hebben veroverd. Ook nu nog is men volgens jou ziekelijke hoofd nog bang voor het zwaard is het alleen te doen om de angst dat men Moslim is.
De Aziatische Moslims die de meerderheid zijn van de Islamitische Oemma zijn waren van oorsprong voor een grote deel Hindu en wat al nog meer voor natuur godsdiensten er daar geweest waren. Deze mensen waren gelukkig velen malen wijzer dan een bekrompen mana/b/c of d. Het is begrijpelijk dat een bekrompen mana/b/c/ of d zich dan geeergerd verraden moet voelen door zijn toenmalige gedachtengoed makkers. Er zijn nu eenmaal mensen die denken en anderen die gissen. Jij bent helaas van de laatste category.
Welke afgod heb je by the way deze keer als signature voor de verandering. Heeft dat iets met je agnostiche op meerdere wijze interpreteerbare overtuiging te maken....?
Ron Haleber
09-08-03, 23:01
Geplaatst door manc
[B]
[QUOTE]Sure, maar erg inhoudelijk is het niet. Ik wil wel weten wat nu precies de fascitische ideeen van Elst zijn. Want ik ken hem niet.
Als je Koenraad Elst niet kent, moet je hem niet een centrale plaats in je bewijsvoering geven, maar moet je net als ik eerst zijn boeken lezen om te begrijpen dat hij een fascist is. En dan pas je mond opendoen!
Tja, houdt dan gewoon je mond dicht. Eerst met veel bravours mij voor een fascist uitmaken, maar niet mee wensen te doen aan de discussie.
Ik weet overigens nog steeds niet waarom je mij een fascist wenst te noemen, of iemand die moslims haar. Welke van mijn uitspraken vallen in een van beide categorieen?
Ik heb niet gegeneraliseerd over jou. Je herinnert je heel goed onze discussie over hedendaags Indonesië waar ik jouw standpunt op punten kon waarderen.
Maar ten aanzien van het Indiase verleden en de bloedbaden in Ayodja neem jij onverkort het hindu-facistische standpunt in t.o.v islam.
In dat opzicht onderschrijf ik Mars ten volle als hij jou dan een racist en fascist noemt...
Ik vond het niet correct jou met die eenzijdige indruk te laten zitten - vandaar dat ik toch nog even reageer!
Nee, dat is niet niet mijn opzet. Het is Mars, die uit mijn lijstje de misdaden op het subcontinent eruit ligt en deze afdoet als 'kletspraat'. Jij en ik weten allebei dat dit NIET zo is.
Natuurlijk zijn er moorden gebeurd - ook jaja ontkende het niet... Maar hij stelde als historicus heel duidelijk dat de mate waarin jij het stelt dat dat zelfs logistiek onmogelijk was...
Jij wil maar niet leren van zinnige bijdragen van anderen aan de discussie...
Laf hoor. Zelf volledig off topic reageren en roepen dat er voor het onderwerp zelf maar een ander topic moet worden geopend. Want aan de discussie zelf deelnemen, dat is teveel gevraagd voor ome Ron. Je intellectuele eerlijkheid, je academische zuiverheid, je integriteit in het debat zogezegd, gooi je zelf te grabbel door zo met je staart tussen de benen en de oogkleppen op weg te galopperen.
Wat wil je hiermee zeggen? Ik protesteer tegen jouw manier hier de baas te willen spelen waaraan anderen moeten gehoorzamen... Ik ben toch niet jouw slaaf en bepaal zelf waarop ik reageer. En ook tot welk terrein ik het onderwerp beperk...
Dat probeerde ik duidelijk te maken met mijn contacten met journalisten die ik ook afkap. Als ik ze de kans geef gaan ze net als jij van het ene op het ander over en is zo mijn dag voorbij zonder ik kon doen wat ik wou. Op gegeven moment leg ik de hoorn op de haak of begin over een tarief.
Dat heeft niets met integriteit en jouw verdere blabla te maken maar puur met behoud van mijn eigen onafhankelijkheid... Ik weiger me door anderen te laten leven ook op een website.
Het is vreemd dat ik deze zaken in mijn laatste postings zeg... Maar ik las je op Mocros United - waar onze nieuwe Fileppino verschijnt... Verstandige originele opmerkingen als van Orakel interesseren jou geen ene zier:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=68895&pagenumber=4
Het lijkt dan wel of zo'n topic-discussie net als deze voor jou tenslotte enkel het doel heeft om zonder te luisteren "de macht te veroveren en mensen uit te schakelen"...
Neem Schaap - hoe eigenwijs je hem ook zult vinden - je moet hem ook op punten gelijk durven geven. Hem steeds weer onder nieuwe massa's teksten te begraven, doet hem extra fel tegen jou reageren... Het stijft hem terecht in zijn eigen gelijk...!
Ook daar wreekte zich jouw methode bij iemand als Schaap. Daarnaast negeer je Orakel die daar hele verstandige dingen zegt...! Zo voer je geen discussie...!
Ook Mark reageert negatief op Schaap maar niet op jouw zinloos massieve manier van een stoomwals...
Dan blijft er niets anders over dan Wisdom hierbovan geheel gelijk te geven! Een sombere conclusie!
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Als je Koenraad Elst niet kent, moet je hem niet een centrale plaats in je bewijsvoering geven, maar moet je net als ik eerst zijn boeken lezen om te begrijpen dat hij een fascist is. En dan pas je mond opendoen!
Gelul. Hij is allerminst centraal in mijn 'bewijsvoering'. En nogmaals: zijn persoonlijkheid interesseert mij geen biet, dat is een onwetenschappelijke manier van denken. Ik wist inderdaad niet dat hij een halve bruinhemd is...so what?
Ik heb niet gegeneraliseerd over jou. Je herinnert je heel goed onze discussie over hedendaags Indonesië waar ik jouw standpunt op punten kon waarderen.
Zei ik generaliseren? Mars maakt me uit voor racist, fascist en weet ik het wat en jij beaamt dat.
Maar ten aanzien van het Indiase verleden en de bloedbaden in Ayodja neem jij onverkort het hindu-facistische standpunt in t.o.v islam.
Nee, dat doe ik NIET. Jij hebt overduidelijk de hele discussie niet gelezen. Ik zeg alleen dat de Islam (op een vraag van Mars) ook haar Rwanda's heeft gehad. Met miljoenen doden als gevolg in het subcontinent (schattingen van 60 tot 90 miljoen). Allleen al wat er in 1971 in Bangladesh is gebeurd is afdoende om dit te ondersteunen.
In dat opzicht onderschrijf ik Mars ten volle als hij jou dan een racist en fascist noemt...
Kijk, en zonder aan te geven WAAROM je dat doet. Omdat OOK diverse 'foute' mensen een situatie erkennen is het 'fout' om dat ook te doen? Als het VB zou protesteren tegen milieuvervuiling, mag ik dan de milieuvervuiling niet meer aankaarten?
Ik vond het niet correct jou met die eenzijdige indruk te laten zitten - vandaar dat ik toch nog even reageer!
Nee, ik leg geen eenzijdige nadruk, ik nunceer Mars' eenzijdige afschildering van de Islam (en ik ben niet de enige). Ik geef vervolgens antwoord op een vraag. Als mars had gevraag noem 's wat Islamitische vooruitgangen in de wetenschap oid had ik daar ook net zo goed op kunnen antwoorden. Ron, misschien eerst een draadje lezen voor je reageert.
Natuurlijk zijn er moorden gebeurd - ook jaja ontkende het niet... Maar hij stelde als historicus heel duidelijk dat de mate waarin jij het stelt dat dat zelfs logistiek onmogelijk was...
Jij wil maar niet leren van zinnige bijdragen van anderen aan de discussie...
Als die zinnige bijdragen bestaan uit het uitmaken van iemand voor 'leugenaar', 'fascist' en 'racist' dan pas ik ja. Op Jaja ben ik fatsoenlijk ingegaan, hij maakte een aanname dat het alleen om strijders ging, ik zei dat het makkelijk om alle mannen/burgers kon gaan. Immers in die tijd reisden legers met een hele aanhang aan buirger, vrouwen en kinderen. Iedereen weet hoe bijvoorbeeld Alexander de grote reisde met zijn leger. Het secundaire leger was groter dan de strijdmacht zelf.
Wat wil je hiermee zeggen? Ik protesteer tegen jouw manier hier de baas te willen spelen waaraan anderen moeten gehoorzamen... Ik ben toch niet jouw slaaf en bepaal zelf waarop ik reageer. En ook tot welk terrein ik het onderwerp beperk...
Sure, je terrein in deze is het roepen van racist, fascist en weet ik het wat. Een zeer verijkende bijdrage Ron. Inhoudelijk en to the point. Bedankt voor je bijzonder verhelderende commentaar.
blahblahblabhlblah...blahblah
Ron die zich niet laat dicteren hoe hoe zou moeten discussieren schrijft een pagina vol over hoe manc zou moeten discussieren.... you've got to be kidding me Ron.
Geplaatst door Wizdom
[B]Hey MANC, waarom gebruik je bekende facisten c.q. racisten, leugenaars of criminelen voor je argumentatie. Is niet echt geloofwaardig niet...?
Ik geloof niet dat het allemaal mensen zijn die in die categorie vallen. Sterker nog er zitten doodgewone universiteiten tussen.
Waarom hebben Hindu's een grotere hekel aan de imperialisten dan de tolerante Moslims als er volgens jou goed ingelichte ziekelijke hoofd 90 miljoen Hindus zijn vermoord...?
Heb ik nooit beweerd. Ik zeg alleen dat er schattingen waren.
Volgens jou goed ingelichte ziekelijke hoofd moeten er ook minimaal 200 Miljoen Indonesische hindoes zijn vermoord en rest nog alleen de 200 Miljoen Moslim indonesiers.
Nee, dat denk ik niet.
Of zou het misschien volgens jou ziekelijke hoofd toch kunnen zijn dat die Indonesiers zich vrijwillige hebben bekeerd onder de indruk van de wijsheid van de Islam die bij jou maar niet wil binnendringen door dat verzegelde hart en grijze massa.
Dat is niet altijd vrijwillig gegaan en tot op de dag van vandaag vinden daar bekeringen plaats onder dwang. Trust me, you don't wanna know the details.
Ook Egypte moet volgens jou ziekelijke hoofd zijn uitgemoord door de 7000 soldaten die de Islam leger t.z.t. rijk was. Kun je het je voorstellen 7000 man die Egypte "met het zwaard" hebben veroverd. Ook nu nog is men volgens jou ziekelijke hoofd nog bang voor het zwaard is het alleen te doen om de angst dat men Moslim is.
Nee, zoiets heb ik nooit gezegd over Egypte. Waar haal je redenering vandaan?
De Aziatische Moslims die de meerderheid zijn van de Islamitische Oemma zijn waren van oorsprong voor een grote deel Hindu en wat al nog meer voor natuur godsdiensten er daar geweest waren. Deze mensen waren gelukkig velen malen wijzer dan een bekrompen mana/b/c of d. Het is begrijpelijk dat een bekrompen mana/b/c/ of d zich dan geeergerd verraden moet voelen door zijn toenmalige gedachtengoed makkers. Er zijn nu eenmaal mensen die denken en anderen die gissen. Jij bent helaas van de laatste category.
Ja dus?
Welke afgod heb je by the way deze keer als signature voor de verandering. Heeft dat iets met je agnostiche op meerdere wijze interpreteerbare overtuiging te maken....?
Zoek dat zelf maar uit. Mijn levensbeschouwing is niet relevant.
Oh Ron, nog een kleine boodschap.
Iedereen moet (zo zie ik het) kunnen zeggen wat hij of zei op zijn hart heeft, ook mensen die volgens de heilige Ron en Mars 'fout' zijn.
Leugens en onwaarheden laten zich makkelijk omleggen door de waarheid, dus er is niets om bang voor te zijn. Het besmeuren van de boodschapper is geen waarheidsvinding, dat zou jij, als wetenschapper toch moeten weten.
Overigens is een beroep op 'het is algemeen bekend bij journalisten/indiers/ASIA' geen geldig argument in welke discussie ook. Het was ook ooit algemeen bekend bij veel wetenschappers dat blanken beschaafder, intelligenter, nijveriger en godsvrezender waren dan zwarten, of dat machines niet konden vliegen....het zijn juist de dissidenten, de exentriekelingen, de ketters als Einstein, Spinoza, Erasmus, Rembrandt en al-Jabr die de wereld verder hebben geholpen.
Geplaatst door manc
Ik geloof niet dat het allemaal mensen zijn die in die categorie vallen. Sterker nog er zitten doodgewone universiteiten tussen.
Heb ik nooit beweerd. Ik zeg alleen dat er schattingen waren.
Nee, dat denk ik niet.
Dat is niet altijd vrijwillig gegaan en tot op de dag van vandaag vinden daar bekeringen plaats onder dwang. Trust me, you don't wanna know the details.
Nee, zoiets heb ik nooit gezegd over Egypte. Waar haal je redenering vandaan?
Ja dus?
Zoek dat zelf maar uit. Mijn levensbeschouwing is niet relevant.
Tuurlijk is jou overtuiging relevant. Je uitspraken zijn gebaseerd op je referentie kader. Een belangrijk fundament daarvan is je ontwikkelde overtuiging. Vandaar uit put je je inspiratie en je belevingswereld. Het is dan ook heel kenmerkend dat je vanuit je agnostische meerdimensionale wereld mee draait met alles was maar als argument kan dienen tegen de Islam. Van Hinduisme zullen we maar zeggen tot het verdedigen van het ZIONISME, IMPERIALIMSE, HOMOFILIE, SATANISME en wie weet nog meer wat er voor verderfelijke ismen en ies bestaan.
Dat verklaart heel simpel jou bekrompen simpele referentie-kader c.q. belevingswereld. Het is altijd heel simpel om een tegenpartij te zijn met leugens, gedraal, wazigheden en kritische noten. Het is veel moeilijker om te komen met concrete oplossingen, beslissingen te nemen en standpunten in te nemen.
Het is heel makkelijk om te roepen lang leve de lol zonder deze lol precies te definieren. Immers kortstondige lol kan ook langlopende leed veroorzaken etc. etc. Kortom allemaal zaken waar jij niet bij stil kan staan door je verzegelde blik. Je blik reikt tot aan de horizon van het egoisme. Er is echter meer dan de horizon van het egoisme, die van het maatschappelijke en daarverder nog die van het GODDELIJKE. Dat is de werkelijke horizon de rest is allemaal schijn waar jij geen onderscheid tussen kunt maken verzegeld door je zonden.