Bekijk Volledige Versie : Verbod hoofddoek mag op katholieke school
Verbod hoofddoek mag op katholieke school
Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 6 AUG. Een katholieke school in Utrecht mag leerlingen verbieden hoofddoekjes te dragen. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling vanochtend geoordeeld, na een klacht van de Stichting Steunpunt Anti-Discriminatie (STAD) in Utrecht. De stichting trad op namens twee Marokkaanse leerlingen van het St. Gregorius College in Utrecht.
Volgens de commissie is onderscheid maken op grond van godsdienst in principe verboden, maar staan in de Algemene wet gelijke behandeling uitzonderingsbepalingen voor het bijzonder onderwijs. Deze scholen mogen aan leerlingen eisen stellen die nodig zijn voor de verwezenlijking van de (religieuze) grondslag van de school. Daaronder valt een verbod op het dragen van hoofddoekjes. Het ministerie van Onderwijs heeft hierover dit voorjaar een leidraad uitgebracht.
Het Gregorius College vraagt aspirant-leerlingen de katholieke grondslag van de school te respecteren. Afspraken hierover worden vastgelegd in een school-leercontract en de regels zijn opgenomen in schoolgids en leerlingenstatuut. Zowel in als buiten de lessen is het verboden kledingstukken en accessoires te dragen die geassocieerd kunnen worden met een niet-katholieke of niet-christelijke levensovertuiging. Ook het dragen van hoofddeksels is verboden.
Voor twee leerlingen, van wie er een die vlak voor het eindexamen zat anders de school had moeten verlaten, is een uitzondering gemaakt. De STAD verwijt de school inconsequent beleid. ,,De meisjes mogen hun hoofddoek niet in de klas dragen, maar wel tijdens de pauzes'', zegt STAD-woordvoerder Martin Jansen. ,,Ik voorzie dat andere bijzondere scholen het dragen van hoofddoekjes nu ook gaan verbieden met een beroep op hun grondslag.''
6 augustus 2003 NRC
Zwarte Schaap
06-08-03, 23:25
De meest gerespecteerde katholieke vrouw, moeder theresa die ook nog de nobelprijs voor de vrede heeft gekregen, droeg altijd een hoofddoek.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De meest gerespecteerde katholieke vrouw, moeder theresa die ook nog de nobelprijs voor de vrede heeft gekregen, droeg altijd een hoofddoek.
Mijn moeder, die altijd gristelijk onderwijs had genoten, sprak altijd over pinguins :)
Alle Katholieke nonnen deden dat. Maar dat was in een gansch andere tijd :lekpuh:
Weer een reden meer om het bijzonder onderwijs af te schaffen. Ik heb overigens Maria - niet onbelangrijk in het katholieke geloof - nog nooit zonder hoofddoek afgebeeld gezien.
Simon
Geplaatst door Zwarte Schaap
De meest gerespecteerde katholieke vrouw, moeder theresa die ook nog de nobelprijs voor de vrede heeft gekregen, droeg altijd een hoofddoek.
Maar dat was dan ook een non.
Potitiemannen dragen ook een pet, toch mag je die ook niet op tijdens schooluren.
Marsipulami
07-08-03, 09:30
Geplaatst door an3sdej
Verbod hoofddoek mag op katholieke school
Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 6 AUG. Een katholieke school in Utrecht mag leerlingen verbieden hoofddoekjes te dragen. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling vanochtend geoordeeld, na een klacht van de Stichting Steunpunt Anti-Discriminatie (STAD) in Utrecht. De stichting trad op namens twee Marokkaanse leerlingen van het St. Gregorius College in Utrecht.
Volgens de commissie is onderscheid maken op grond van godsdienst in principe verboden, maar staan in de Algemene wet gelijke behandeling uitzonderingsbepalingen voor het bijzonder onderwijs. Deze scholen mogen aan leerlingen eisen stellen die nodig zijn voor de verwezenlijking van de (religieuze) grondslag van de school. Daaronder valt een verbod op het dragen van hoofddoekjes. Het ministerie van Onderwijs heeft hierover dit voorjaar een leidraad uitgebracht.
Het Gregorius College vraagt aspirant-leerlingen de katholieke grondslag van de school te respecteren. Afspraken hierover worden vastgelegd in een school-leercontract en de regels zijn opgenomen in schoolgids en leerlingenstatuut. Zowel in als buiten de lessen is het verboden kledingstukken en accessoires te dragen die geassocieerd kunnen worden met een niet-katholieke of niet-christelijke levensovertuiging. Ook het dragen van hoofddeksels is verboden.
Voor twee leerlingen, van wie er een die vlak voor het eindexamen zat anders de school had moeten verlaten, is een uitzondering gemaakt. De STAD verwijt de school inconsequent beleid. ,,De meisjes mogen hun hoofddoek niet in de klas dragen, maar wel tijdens de pauzes'', zegt STAD-woordvoerder Martin Jansen. ,,Ik voorzie dat andere bijzondere scholen het dragen van hoofddoekjes nu ook gaan verbieden met een beroep op hun grondslag.''
6 augustus 2003 NRC
Ik ben voorstander van het feit dat leerlingen in bijzondere scholen de levensbeschouwelijke identiteit van de school moeten respecteren. Zo vind ik dat leerlingen van katholieke scholen die het opvoedingsproject van hun school niet respecteren best verwijderd worden uit die school en op zoek gaan naar een school die hen beter past.
Wat het hoofddoek betreft. Bij mijn weten zijn er geen kledingvoorschriften binnen de RK-kerk anders dan dat kleding 'deftig' moet zijn. Het dragen van een hoofddoek kan men niet beschouwen als een belediging of strijdig met het geloof van katholieke christenen. Zoals schaap opmerkt zijn er ook christenen die een hoofddoek dragen en heb ik Maria de moeder van Jezus nooit anders afgebeeld gezien als met een hoofddoek.
Als het dragen van een hoofddoek gepaard zou gaan met openlijke beledigingen en disrespect jegens de overtuiging van niet-moslims dan vind ik wel dat leerlingen van moslimorigine uit een katholieke school mogen verwijderd worden. Maar een hoofddoek alleen kan nooit de reden zijn.
Ik hoop dat er snel meer islamitische scholen komen en dat moslimkinderen daar een plek vinden waar hun identiteit en geloof door iedereen wordt gewaardeerd en gerespecteerd. Die scholen hebben volgens mij eveneens het recht om elke leerling die de islam minacht aan de deur te zetten. Aangezien we echter nog niet zo ver zijn vind ik dat andere scholen zich maximaal moeten inspannen om er voor te zorgen dat ook moslimkinderen zich bij hen thuis kunnen voelen.
Geplaatst door Simon
Weer een reden meer om het bijzonder onderwijs af te schaffen. Ik heb overigens Maria - niet onbelangrijk in het katholieke geloof - nog nooit zonder hoofddoek afgebeeld gezien.
Simon
maria leefde dan ook 2000 jaar geleden en bovendien in een land waar het nog heter was dan het nu hier is
Ik hoop dat er snel meer islamitische scholen komen en dat moslimkinderen daar een plek vinden waar hun identiteit en geloof door iedereen wordt gewaardeerd en gerespecteerd.
Ik niet. We hebben juist de laatste decennia grotendeels afgesloten, en die mag niet meer opgebouwd worden.
Alle scholen moeten juist openbare scholen worden, en de bijzondere scholen alleen toestaan als ze door gebruikers zelf betaald worden, met geld uit Nederland. Subsidies stoppen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De meest gerespecteerde katholieke vrouw, moeder theresa die ook nog de nobelprijs voor de vrede heeft gekregen, droeg altijd een hoofddoek.
En wat dacht je van de moeder van de profeet Jezus, vrede zij met hen beiden, heb je haar soms ooit ergens ongesluierd afgebeeld gezien?
Geplaatst door an3sdej
Ik niet. We hebben juist de laatste decennia grotendeels afgesloten, en die mag niet meer opgebouwd worden.
Alle scholen moeten juist openbare scholen worden, en de bijzondere scholen alleen toestaan als ze door gebruikers zelf betaald worden, met geld uit Nederland. Subsidies stoppen.
Voor u uw geloof, voor mij mijn geloof.
Soera: de Ongelovigen
Onderwijs komt natuurlijk het beste tot zijn recht wanneer het aansluit op de opvoeding die van huis uit mee wordt gegeven. Vraag maar aan Mars.
Geplaatst door BiL@L
En wat dacht je van de moeder van de profeet Jezus, vrede zij met hen beiden, heb je haar soms ooit ergens ongesluierd afgebeeld gezien? JA
Je vergeet dat de afbeeldingen van Maria nog steeds gemaakt worden. Echte portretten "naar het leven" hebben we niet, enkel latere gedachten over hoe ze er uit gezien heeft. Volgens de orthodoxe leer gaan sommige van die plaatsjes terug op goddelijke inspiratie of goddelijke ikonen, maar daar zul jij wel niet in geloven :)
Hoe dan ook de plaatjes van tegenwoordig tonen Maria vaak genoeg blootshoofds ... en met een beetje zoeken vind je ze ook nog wel van een paar eeuwen terug. Naar mate je verder terug gaat wordt het moeilijker. Die plaatjes geven echter vooral een ideaal beeld weer gebaseerd op de culturele ideeen van de tijd toen de afbeelding gemaakt werd. Daarnaast ontstond er een iconografische traditie - zo verwachten we dat Maria er uit ziet .. waarmee elementen uit eerdere cultuurfases doorleven in latere. Al met al geen bewijs dat hoofddoekjes moeten, enkel dat er veel culturen of cultuurfases zijn geweest waarin ze gangbaar waren.
Anderzijds zijn er andere culturen waar het "blootsborsts" rondlopen heel "netjes" is ...Als men dat dan op school wil omdat het cultuur is moet dat op een openbare school, waar ook moslimkinderen komen ook kunnen ...??
Om maar eens advocaat van de duivel te spelen ..
persoonlijk vind ik de hoofddoekjes discussies overtrokken.... Mits het gelaat goed zichtbaar is - ik vind dat men in het openbare leven recht heeft op communicatie op gelijke basis, ergo ook mimiek - en er geen problemen zijn met bijvoorbeeld identiteitspapieren, mag men van mij een hoofddoekje drage ... of een tulband of wat dan ook.
Op school kan ik mij voorstellen dat er kledingvoorschriften zijn, maar ik zou die toch willen beperken tot "zinvolle" voorschriften. Overigens ben ik minder gelukkig met hoofddoekjes tijdens de gymles, maar dat terzijde...
Marsipulami
07-08-03, 17:20
Geplaatst door jaja
Al met al geen bewijs dat hoofddoekjes moeten, enkel dat er veel culturen of cultuurfases zijn geweest waarin ze gangbaar waren.
10 Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd dragen, omwille van de engelen. 11 Overigens kan in de Heer de vrouw niet buiten de man, en de man niet buiten de vrouw: 12 zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is de man er door de vrouw, en alles is uit God. 13 Zeg nu zelf: is het passend dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat het voor een man een schande is het haar lang te dragen, 15 terwijl het voor de vrouw juist een sieraad is? Want het haar is de vrouw gegeven bij wijze van sluier. 16 En als iemand meent dit te moeten betwisten: wij kennen zo'n gewoonte niet, en de gemeenten van God evenmin.(1 Kor 11)
Onderwijs komt natuurlijk het beste tot zijn recht wanneer het aansluit op de opvoeding die van huis uit mee wordt gegeven. Vraag maar aan Mars.
Nee hoor helemaal niet. Dat kweekt juist zeer eenzijdige en eenkennige kinderen, die later vastlopen.
IK zit ergens mee, ik meen het serieus,
IK vind de uitspraak aan de ene kant belachelijk, maar aan de andere kant misschien wel in het voordeel van de islamitische scholen.
Soms zie je meisjes op niet islamitische scholen schaarsgkleed naar de les (in ieder geval volgens de islam), wanneer de uitspraak anders was gevallen, dan zou een islamitische school zo een meisje dus niet weigeren.... Maar nu kunnen ze zich altijd op deze uitspraak berusten...
Mogen trouwens niet moslims naar een islamitische school?
Marsipulami
07-08-03, 22:36
Geplaatst door Afrux
Mogen trouwens niet moslims naar een islamitische school?
Als ze respect op kunnen brengen voor de islam. Dat geldt trouwens ook voor de niet-islamitische leerkrachten die er les geven.
Geplaatst door BiL@L
Voor u uw geloof, voor mij mijn geloof.
Soera: de Ongelovigen
Niets toe te voegen :rolleyes:
Als het dragen van een hoofddoek gepaard zou gaan met openlijke beledigingen en disrespect jegens de overtuiging van niet-moslims dan vind ik wel dat leerlingen van moslimorigine uit een katholieke school mogen verwijderd worden. Maar een hoofddoek alleen kan nooit de reden zijn.
Daar gaan we weer. Vermits bedekking met textiel gaande van een halve vierkante meter tot en met een king size bed'overtrek' door een steeds groter wordende meerderheid als arrogant en beledigend ervaren wordt kan enkel dit textiel wel degelijk een reden van verwijdering zijn. Vergelijk maar eens met de strijd in Frankrijk tussen de seculiere staat, dus ook allochtone en autochtone seculiere staatsburgers, en een bepaalde groep allochtonen die het kunnen etaleren van de uiterlijke tekenen van hun geloof altijd en overal opeisen.
De Belgische situatie is anders, en eigenlijk ben ik er zelf nog niet uit of je nu best alle 'textiel' verbiedt zoals bvb. de Turken of dat je elke geloofsovertuiging zijn eigen onderwijsnet moet geven.
Persoonlijk denk ik dat het textiel probleem binnen enkele decennia een non-issue zal zijn. Na enkele generaties waarbij welvaart en opleiding in stijgende lijn gaan zie je dergelijk 'gedrag' vanzelf verdwijnen. Voorwaarde is wel dat de instroom onder strikte controle én voorwaarden gehouden wordt en dat diegenen die 'erin' komen degelijk begeleid en ondersteund worden zodat ze zo snel mogelijk de maatschappelijke ladder kunnen 'opklimmen'.
Zwarte Schaap
07-08-03, 23:54
Geplaatst door Sven_DP
Daar gaan we weer. Vermits bedekking met textiel gaande van een halve vierkante meter tot en met een king size bed'overtrek' door een steeds groter wordende meerderheid als arrogant en beledigend ervaren wordt kan enkel dit textiel wel degelijk een reden van verwijdering zijn. Vergelijk maar eens met de strijd in Frankrijk tussen de seculiere staat, dus ook allochtone en autochtone seculiere staatsburgers, en een bepaalde groep allochtonen die het kunnen etaleren van de uiterlijke tekenen van hun geloof altijd en overal opeisen.
De Belgische situatie is anders, en eigenlijk ben ik er zelf nog niet uit of je nu best alle 'textiel' verbiedt zoals bvb. de Turken of dat je elke geloofsovertuiging zijn eigen onderwijsnet moet geven.
Persoonlijk denk ik dat het textiel probleem binnen enkele decennia een non-issue zal zijn. Na enkele generaties waarbij welvaart en opleiding in stijgende lijn gaan zie je dergelijk 'gedrag' vanzelf verdwijnen. Voorwaarde is wel dat de instroom onder strikte controle én voorwaarden gehouden wordt en dat diegenen die 'erin' komen degelijk begeleid en ondersteund worden zodat ze zo snel mogelijk de maatschappelijke ladder kunnen 'opklimmen'.
Het toont wel aan hoe instabiel het systeem is dat een ''stukje textiel'' zoveel te weeg kan brengen. Het vernislaagje van zogenaame westerse beschaving met zijn universele karakter wordt door een eenvoudige stuk stof ontmaskerd, het verwordt tot een dictatuur.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het toont wel aan hoe instabiel het systeem is dat een ''stukje textiel'' zoveel te weeg kan brengen. Het vernislaagje van zogenaame westerse beschaving met zijn universele karakter wordt door een eenvoudige stuk stof ontmaskerd, het verwordt tot een dictatuur.
Wel, ik heb me die vraag ook al gesteld. Ik denk dat tot voor enkele jaren de meeste mensen echt niet wakker lagen van deze vestimentaire perikelen, alleen...moet je de bevolking nu ook weer niet onderschatten. Gezien het ge/misbruik van bepaalde godsdiensten in een groot deel van de wereldconflicten, gezien het feit dat bepaalde steden/buurten net iets teveel 'textiel' laten zien in de praktijk, gezien het feit dat dit textiel misbruikt wordt, vooral door een deel van de derde generatie, als 'statement' om zich af te zetten tegen het Westen en de waarden die daarmee gepaard gaan, begrijp ik dat de emoties over dit textiel steeds hoger oplopen bij een echt wel massaal deel van de autochtone bevolking. En ik denk echt niet dat Nederland hier zoveel verschilt van zijn buurlanden.
Neem nu gisteren : 38°, grote waterplas en kunstmatig strandje ergens in het diepe Oost-Vlaanderen. Strandje zo goed als leeg omwille van te heet in de zon. In het midden van het strand een gezinnetje met rond hen een perimeter van minstens 10 meter leeg niemandsland : Drie normaal geklede leuke kindjes, hij spierwit in zwembroek (uiteraard met baard om het cliché compleet te maken), zij ingepakt in drie alles bedekkende lagen textiel. Ik noem dit misbruik van godsdienst, macho gedrag en vooral onaangepast gedrag (en waarschijnlijk nog een gedwongen/geregeld import-huwelijk). Deze mensen isoleren zichzelf compleet om God weet welke stomme reden. Sorry, ik kan me hier echt kwaad in maken als mensen gewoon weigeren van geboden kansen aan te pakken !
En waarschijnlijk gaan sommige verlichte geesten ons bij de volgende verkiezingen opnieuw proberen wijs te maken dat integratie in de eerste plaats bij de autochtonen moet gebeuren.
Weet je, nog even iets over perceptie : Toen ik een klein jongetje was stond voor mij de Arabische en Islam wereld gelijk met mooie verhalen, prinsen en prinsessen, duizend-en-1 nachten, enz... Vandaag denk ik vooral aan idioten met baarden die met Kalasjnikovs en explosieven staan te zwaaien. Ook de dictatuur van het Westen zeker?
Nickless-Cage
08-08-03, 02:24
Geplaatst door an3sdej
Alle Katholieke nonnen deden dat. Maar dat was in een gansch andere tijd :lekpuh:
en wie bepaalt dat de hoofdoekloze tijd is aangebroken???
U?????????????? :schok:
Geplaatst door Sven_DP
Drie normaal geklede leuke kindjes, hij spierwit in zwembroek (uiteraard met baard om het cliché compleet te maken), zij ingepakt in drie alles bedekkende lagen textiel. Ik noem dit misbruik van godsdienst, macho gedrag en vooral onaangepast gedrag (en waarschijnlijk nog een gedwongen/geregeld import-huwelijk). Deze mensen isoleren zichzelf compleet om God weet welke stomme reden. Sorry, ik kan me hier echt kwaad in maken als mensen gewoon weigeren van geboden kansen aan te pakken !
Nou ja, ik vind dit dus ook niks, hoewel ik veel minder rigoureus ben dan jij.
Maar als de mensen het niet gewend zijn? Zij helemaal nooit iets bloots laat zien uit principe? Dan zit het gewoon niet in het systeem. Wie weet rekenen ze nog op landgenoten, en dan kan het helemaal niet.
Vergis je niet. Het zijn gewoon mensen met een eigen stijl, en die moeten toch gewoon naar het strand kunnen?
Wie weet hoe moeilijk zij de situatie zelf vinden?
Maar ik denk wel vooral aan de vrouw.. wat moet díe nou voelen?
Die is als kind ook anders gewend he?
Je weet niet eens of de man dit veroorzaakt.. Kan goed zijn dat het vanuit de vrouw zelf komt. Goed afgericht, zul jij wel zeggen. Kan zijn dat ze vol twijfels zit, maar dat hóeft niet..
Je maakt het wel bont: import huwelijk/ onaangepast gedrag / gemiste kansen.. Laat het een beetje van de mensen zelf afhangen..
Denk aan onze strandcultuur rond 1900: de vrouwen werden met strandhok en al de zee ingereden..
Zou een moslima eens moeten doen.. Dat haalt de krant!
Ligt het aan Islam? Traditionele Griekse en Spaanse vrouwen houden ook alles aan, zeker de oudere..
Laat iedereen liever.. maar sneu blijft het wel..
Het toont wel aan hoe instabiel het systeem is dat een ''stukje textiel'' zoveel te weeg kan brengen. Het vernislaagje van zogenaame westerse beschaving met zijn universele karakter wordt door een eenvoudige stuk stof ontmaskerd, het verwordt tot een dictatuur.
Schaap, draag jij hem ook om je zwarte krullen te bedekken??
Maar je hebt gelijk, in principe heb je gelijk. Echter die hoofddoek staat voor meer dan alleen dat stukje textiel.
Voor een deel is het een soort angst de islam betreffende, maar voor een groot deel is het ook afkeer van de samenhangende cultuur. Het staat haast alleen voor de rotzooi en criminaliteit in en uit de zwarte wijken in de grote en kleinere steden, voor een groot deel van de Nederlanders/west Europeanen dan.
Bij mijzelf moet ik eerlijk zeggen dat ook bij mij afkeer meespeelt, maar dan meer afkeer van religie, die mensen allerlei regeltjes oplegt.
Dan zeg jij "er bestaat geen dwang in de islam".
Echter, de Koran staat evenals de bijbel en Thora vol van "als u dat doet, staat u dat te wachten in de hel". Naast dit dreigement, is er dan ook nog de grote sociale controle in de eigen gemeenschap. Volg je niet de regels, dan is de kans groot dat uitstoting op enig vlak volgt, of in ieder geval stigmatisering.
Om niet verder af te dwalen.
Door mijn verblijf de laatste 3 jaar op islamitische forae, is mijn afkeer van religie alleen maar versterkt. Veroordeling onder elkaar, vooral als men dacht dat de ander niet leefde volgens de regels, of teveel verwesterde vielen mij zwaarl, maar vooral veroordeling van koefar, en het gewoon niet serieus nemen van hen. Men sloot zich in mijn ogen gewoon af voor de ongelovigen.
Dat stukje textiel staat in mijn ogen dus voor segregatie, ook al zijn vooral veel jonge meiden die hem dragen goed aangepast en hoogopgeleid.
Verder staat het ook voor achterstand. Mijn vrouw is groepsleerkracht, en krijgt veel kinderen waarvan één van de ouders een importbruid(egom) is, en het is ergerlijk hoe slecht die kinderen de taal aanleren, daar ze thuis nog TEveel de taal van de importmoeder/vader wordt gesproken. Of in ieder geval TE weinig Nederlands.
Dus kortom dat stukje textiel staat voor veel meer dan het feitelijk is.
Geplaatst door Marsipulami
10 Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd dragen, omwille van de engelen. 11 Overigens kan in de Heer de vrouw niet buiten de man, en de man niet buiten de vrouw: 12 zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is de man er door de vrouw, en alles is uit God. 13 Zeg nu zelf: is het passend dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat het voor een man een schande is het haar lang te dragen, 15 terwijl het voor de vrouw juist een sieraad is? Want het haar is de vrouw gegeven bij wijze van sluier. 16 En als iemand meent dit te moeten betwisten: wij kennen zo'n gewoonte niet, en de gemeenten van God evenmin.(1 Kor 11) ja en ...deze passage is door velen besproken en op 1000 en 1 verschillende wijzen uitgelegd. Het overgrote deel van het christendom (de gelovigen) ziet dit als een culturele uiting, geen gebod. Er zijn nog steeds kerkgemeenschappen die deze passage gebruiken om een man alleen blootshoofds in een kerk en een vrouw juist niet blootshoofds in een kerk te laten. Maar ik heb niet het idee dat ze de meerderheid vormen ...
Kortom, een culturele uiting .. zoals ik al zei ...
Geplaatst door Maarten
Het zijn gewoon mensen met een eigen stijl, en die moeten toch gewoon naar het strand kunnen?
Wie weet hoe moeilijk zij de situatie zelf vinden?
Maar ik denk wel vooral aan de vrouw.. wat moet díe nou voelen?
Die is als kind ook anders gewend he?
Je maakt het wel bont: import huwelijk/ onaangepast gedrag / gemiste kansen.. Laat het een beetje van de mensen zelf afhangen..
Denk aan onze strandcultuur rond 1900: de vrouwen werden met strandhok en al de zee ingereden..
Zou een moslima eens moeten doen.. Dat haalt de krant!
Ligt het aan Islam? Traditionele Griekse en Spaanse vrouwen houden ook alles aan, zeker de oudere..
Als m'n ouders een uitstapje maakten tijdens een vrije dag in Riyadh, een strand was er wel niet, dan gedroegen zij zich zo onopvallend mogelijk en zo aangepast mogelijk aan de 'norm' die daar gold. Anders was niet aanvaard en zou door de lokale mensen als arrogant aangevoeld geweest zijn. Het is een kwestie van gezond verstand, als ik naar een receptie moet gaan in avondkledij doe ik ook geen bermuda short aan m'n lijf, maar pas ik me aan of ik blijf gewoon thuis. (punt)
De hele problematiek van import huwelijken maakt me vooral opstandig. Ik kan me niet voorstellen dat een 3de generatie meisje als een wandelende tent zou willen rondwandelen. Sorry, maar ik heb de laatste dagen weer iets te veel voorbeelden gezien van mannen culturen die onder het mom van godsdienst met ALLE middelen hun historische almacht proberen te vrijwaren (Koerdistan (VRT), Iran (Canvas), enz...)
Door het feit dat je zo rondloopt isoleer je je compleet en wijs je alle kansen en mogelijkheden af die onze westerse maatschappij biedt. Op die manier is de betreffende jongedame gedoemd om een bijna parasitair leven te lijden, zeker in economisch opzicht. Vrije wil? Ik vraag me af of je sommige mensen (mannen?) niet af en toe een schop moet geven. Ook onze vorige generaties hebben dit soms nodig gehad...
We zijn vandaag 2003 én in West-Europa, enne...de jongedame ging gewoon niet het water in, dus geen wagentje nodig.
Het ligt mijns inziens vooral aan culturele achtergronden die compleet haaks staan op onze levenswijze. De Islam die er dan nog eens bovenop komt en eeuwenoude patriarchale mistoestanden bestendigde, versterkte en zelfs op papier heeft gezet, heeft het voor deze mensen helemaal moeilijk gemaakt om 'op te stijgen in de vaart der volkeren'. (mooie zin niet?)
Verder kan ik nog ergens begrijpen dat een Griekse, Koerdische, enz... oma zich ingepakt door de straten begeeft, op een strand zit of waar dan ook, hoewel het wel veel zegt over de dame in kwestie. Een jonge moeder die in een zwart tentzeil haar kindje in een (katholieke) kleuterschool komt afzetten roept bij mij eerlijk gezegd gevoelens op van triestheid, woede, medelijden, afkeer,... en uiteindelijk compleet negeren.
Marsipulami
08-08-03, 12:55
Geplaatst door an3sdej
Echter, de Koran staat evenals de bijbel en Thora vol van "als u dat doet, staat u dat te wachten in de hel". Naast dit dreigement, is er dan ook nog de grote sociale controle in de eigen gemeenschap. Volg je niet de regels, dan is de kans groot dat uitstoting op enig vlak volgt, of in ieder geval stigmatisering.
Het zijn regels die een gemeenschap of een samenleving leefbaar maken. Regels heeft een mens net zo hard nodig als water en lucht om te overleven op deze planeet.
Regels kunnen van diverse oorsprong zijn van klasreglement over familietradities over burgerlijk recht tot religie. Overal zijn er mechanismen die deze regels proberen af te dwingen als het individu er zich niet vrijwillig naar schikt. Dat is iets wat zeker niet eigen is aan religie. Ook een seculiere samenleving kent uitstotingsmechanismen en stigmatisering. Het onbehagen omwille van regels kan men niet opheffen door religie te verwerpen.
De positieve integratie en acceptatie van regels die een aantal primitieve instincten van de mens intomen kan bron zijn van persoonlijk welzijn en maakt een samenleving leefbaar voor iedereen.
Door mijn verblijf de laatste 3 jaar op islamitische forae, is mijn afkeer van religie alleen maar versterkt. Veroordeling onder elkaar, vooral als men dacht dat de ander niet leefde volgens de regels, of teveel verwesterde vielen mij zwaarl, maar vooral veroordeling van koefar, en het gewoon niet serieus nemen van hen. Men sloot zich in mijn ogen gewoon af voor de ongelovigen.
Ja, men sluit zich af voor elkaar omdat men zichzelf elke dag opnieuw moet verantwoorden voor vanalles en nog wat. Dan wordt de inname van een egelstelling gewoon een manier van overleven. Maar ook dat is slechts een momentopname in een groeiproces waar een samenleving doorheen moet.
Mijn vrouw is groepsleerkracht, en krijgt veel kinderen waarvan één van de ouders een importbruid(egom) is, en het is ergerlijk hoe slecht die kinderen de taal aanleren, daar ze thuis nog TEveel de taal van de importmoeder/vader wordt gesproken. Of in ieder geval TE weinig Nederlands.
Het zou jammer zijn als kinderen uit allochtone middens de herkomsttalen helemaal verleren. Die talenkennis is de sleutel om andere culturen van binnnenuit te verstaan en dus een verrijking van de Nederlandse samenleving. Talen zijn vensters op andere culturen die men kan openzetten om het muffe vertrek van de eigen cultuur zo nu en dan wat te verluchten.
Mars, het is een verrijking als het gebeurt vanuit de Nederlandse cultuur, maar niet als men de Nederlandse cultuur links laat liggen en alleen gericht is op de "eigen".
Tsja, wat moet je hier nou van vinden....
Ik zag dat meisje waarom het gaat gisteren op TV. Ze zei dat het dragen van de hoofddoek voor haar een manier was om haar geloof uit te dragen, de islam. Op een katholieke school. De vraag is nu: mag een school dat tegengaan?
Persoonlijk zou ik zeggen, nee. Want wat maakt het in vredesnaam uit. De andere kinderen worden niet in hun geloof gehinderd door een meisje met een hoofddoek in de klas. Maar de tegenstanders van deze beslissing moeten zich wel realiseren dat het exact deze wet is die islamitische scholen in staat stelt de hoofddoek op school te verplichten.
Vraag:
Hoe zou de gemiddelde islamitische basisschool reageren als er een katholiek kind met een zichtbare crucifix om de nek op die school les zou willen volgen? Zou dat mogen...?
Een half jaar geleden ofzo las ik een stukje in de krant over een moskee die gevestigd was in een oude kerk en lakens over de mariabeelden aan de buitenkant van het gebouw wilden hangen omdat ze het beledigend voor de islam vonden dat ze daar hingen........ religieuze intolerante symboolpolitiek komt jammer genoeg bij alle geloven voor.....
Dit was het gespreksonderwerp gisteravond tijdens "de randen van de nacht"
Wat kwamen daar achterlijke nederlanders aan het woord zeg
Mijn beeld over de tolerantie in NL wordt steeds negatiever
Marsipulami
08-08-03, 16:41
Geplaatst door Donna
Een half jaar geleden ofzo las ik een stukje in de krant over een moskee die gevestigd was in een oude kerk en lakens over de mariabeelden aan de buitenkant van het gebouw wilden hangen omdat ze het beledigend voor de islam vonden dat ze daar hingen........ religieuze intolerante symboolpolitiek komt jammer genoeg bij alle geloven voor.....
Ik vind de wens om die beelden van de buitenkant van het gebouw te verwijderen niets met religieuze intolerantie te maken hebben. Ik vind het van religieuze intolerantie getuigen dat ze niet verwijderd mogen worden. Als die kerk de bestemming van moskee krijgt dan vind ik het maar logisch dat die beelden verwijderd worden.
Als ik lid was van dat moskeebestuur dan zou ik die beelden gewoon een duwtje geven -per ongeluk natuurlijk- bij het poetsen van de gevel of zo. Vervolgens zou ik gaan zeggen tegen de niet-moslims dat ik het toch zo ontzettend jammer vind dat zo'n waardevol historisch kunstwerk aan scherven ligt. :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Ik vind de wens om die beelden van de buitenkant van het gebouw te verwijderen niets met religieuze intolerantie te maken hebben. Ik vind het van religieuze intolerantie getuigen dat ze niet verwijderd mogen worden. Als die kerk de bestemming van moskee krijgt dan vind ik het maar logisch dat die beelden verwijderd worden.
Als ik lid was van dat moskeebestuur dan zou ik die beelden gewoon een duwtje geven -per ongeluk natuurlijk- bij het poetsen van de gevel of zo. Vervolgens zou ik gaan zeggen tegen de niet-moslims dat ik het toch zo ontzettend jammer vind dat zo'n waardevol historisch kunstwerk aan scherven ligt. :fpiraat:
Kennelijk weet je meer dan ik. Ik weet niet wat er uiteindelijk uitgekomen is, of de beelden al dan niet verwijderd mochten worden. Maar daar gaat het ook niet om. Wat ik wil zeggen is dat het redelijk makkelijk is om te betogen dat je je islamitisch geloof moet mogen uitdragen in een katholieke klas, als je daarbij niet kijkt naar wat de consequenties zouden zijn als je die lijn van denken een op een doorzet naar het islamitisch onderwijs. Als hoofddoeken op katholieke scholen zouden moeten mogen, dan zouden katholieke crucifixen ook geaccepteerd moeten worden in een islamitische klas. Het is maar de vraag of de pleitbezorgers van tolerantie wat de hoofddoek betreft bereid zijn dezelfde tolerantie toe te passen op islamitische scholen en gebedshuizen.
Tenzij consistentie niet in je woordenboek voorkomt natuurlijk, dan is het wel weer normaal.
Marsipulami
08-08-03, 17:18
Geplaatst door Donna
Kennelijk weet je meer dan ik. Ik weet niet wat er uiteindelijk uitgekomen is, of de beelden al dan niet verwijderd mochten worden. Maar daar gaat het ook niet om. Wat ik wil zeggen is dat het redelijk makkelijk is om te betogen dat je je islamitisch geloof moet mogen uitdragen in een katholieke klas, als je daarbij niet kijkt naar wat de consequenties zouden zijn als je die lijn van denken een op een doorzet naar het islamitisch onderwijs. Als hoofddoeken op katholieke scholen zouden moeten mogen, dan zouden katholieke crucifixen ook geaccepteerd moeten worden in een islamitische klas. Het is maar de vraag of de pleitbezorgers van tolerantie wat de hoofddoek betreft bereid zijn dezelfde tolerantie toe te passen op islamitische scholen en gebedshuizen.
Tenzij consistentie niet in je woordenboek voorkomt natuurlijk, dan is het wel weer normaal.
Hmm, ik had het nou even niet over dat hoofddoek maar over die beelden die bedekt moesten worden en wat jij als een vorm van religieuze intolerantie beschouwde.
Maar over dat kruisje. Dat is een religieus symbool dat strijdig is met de islam. Maar ik heb nog nooit geweten van een moslim die moeilijk deed omdat een christen een kruisje wenst te dragen. Persoonlijk ben ik van oordeel dat het dragen van een kruisje niet noodzakelijk als een vorm van minachting jegens de islam moet gezien worden. Nog minder beschouw ik het dragen van een hoofddoek als een vorm van minachting jegens het christendom.
Ik vind dat moslims op katholieke scholen de identiteit van die scholen moeten respecteren en vice versa dat niet-moslims die met moslimscholen te maken hebben dat ook moeten doen. Verder denk ik dat respect vooral een kwestie is van gezond verstand en dat niet alles in regeltjes te vatten is.
Verder denk ik dat respect vooral een kwestie is van gezond verstand en dat niet alles in regeltjes te vatten is. [/B]
Het zijn regels die een gemeenschap of een samenleving leefbaar maken. Regels heeft een mens net zo hard nodig als water en lucht om te overleven op deze planeet.
Je bent wel een beetje selectief he? Draaikont.
Geplaatst door aQua
Inderdaad. Kruisjes om de hals op een Islamitische school vind ik verre van aanstootgevend. Alhoewel ik dit een slecht voorbeeld vind van een Christelijk symbool. Maar allé, for the sake of discussion.
Sterker nog, als een Christelijke leerling zich manifesteert als zodanig op een Islamitische school, vind ik dat zelfs prijzenswaardig. Ik heb respect voor mensen die zichzelf blijven, en daarnaast respectvol zijn jegens anderen die er een andere levensvisie op na houden.
Zelfs een keppeltje, los van alle politieke emotie die er omheen hangt, vind ik kunnen op een Islamitische school. Door bewust te zijn van jezelf en daarnaast kennis op te doen over de ander wordt de tolerantie vergroot
:duim:
Hoewel ik vind dat confessionele scholen het RECHT hebben dit soort eisen te stellen (wel of geen hoofddoek, wel of geen broeken voor de dames etc.) zou het een teken van religieuze tollerantie zijn (en van het goede voorbeeld geven) als deze school hier niet zo moeilijk over zou doen.
Maar het is helaas een gegeven dat religieuzen van welke gezindte dan ook nogal eenkennig zijn en moeite hebben met dat andere. Vooral als 'dat andere' a-religieus of erger nog anders-religieus is.
Religieuzen hebben altijd tollerantie gezien als een recht dan hen toekomt, niet als een plicht om deze jegens anderen te waarborgen.
Geplaatst door manc
Religieuzen hebben altijd tollerantie gezien als een recht dan hen toekomt, niet als een plicht om deze jegens anderen te waarborgen.
And that's the truth.....
Nog maals, deze uitspraak is in het voordeel van de moslims...
Nu kan ook een Islamitische school zich berusten op haar islamitisch karakter en een schaarse geklede meid, die wel op andere scholen in de klas mag zitten, weigeren...
Geplaatst door Afrux
Nog maals, deze uitspraak is in het voordeel van de moslims...
Nu kan ook een Islamitische school zich berusten op haar islamitisch karakter en een schaarse geklede meid, die wel op andere scholen in de klas mag zitten, weigeren...
IDD. Religieuzen hebben het RECHT in ons land om binnen de 4 muren van hun eigen reservaatjes allerlei rare en vreemde regels aan elkaar op te leggen.
Afgezien van het feit dat ik niet Joods ben , zou ik het mijn zoon niet aandoen hem met een keppeltje op naar een Islamitische school sturen.
Zie je het voor je ? Nee.......hoor je het al ?
groeten
sjo
Marsipulami
08-08-03, 22:31
Geplaatst door aQua
Inderdaad. Kruisjes om de hals op een Islamitische school vind ik verre van aanstootgevend. Alhoewel ik dit een slecht voorbeeld vind van een Christelijk symbool. Maar allé, for the sake of discussion.
Sterker nog, als een Christelijke leerling zich manifesteert als zodanig op een Islamitische school, vind ik dat zelfs prijzenswaardig. Ik heb respect voor mensen die zichzelf blijven, en daarnaast respectvol zijn jegens anderen die er een andere levensvisie op na houden.
Zelfs een keppeltje, los van alle politieke emotie die er omheen hangt, vind ik kunnen op een Islamitische school. Door bewust te zijn van jezelf en daarnaast kennis op te doen over de ander wordt de tolerantie vergroot
Kijk dit is echte tolerantie. Respect voor elkaar met behoud van eigen identiteit. Heel anders dus dan het opgedrongen staatsatheïsme dat openbare scholen verspreiden.
Geplaatst door Marsipulami
Kijk dit is echte tolerantie. Respect voor elkaar met behoud van eigen identiteit. Heel anders dus dan het opgedrongen staatsatheïsme dat openbare scholen verspreiden.
Nou daar heb ik anders nog nooit van gehoord. Openbare scholen zijn namelijk religieus neutraal en hebben geen menind over God, zij zijn noch theistisch, noch atheistisch. Zij zijn niet eens agnostisch. Overigens doen openbare scholen al helemaal niet aan keppelverboden oid, tenzij bepaalde religieuze parafanelia natuurlijk de normale lessen verstoren (zoals de Burkhasgirsl in A'dam).
Informeer jezelf eens beter voor je je mondje opendoet, knul.
Zwarte Schaap
08-08-03, 23:11
Geplaatst door Sven_DP
Wel, ik heb me die vraag ook al gesteld. Ik denk dat tot voor enkele jaren de meeste mensen echt niet wakker lagen van deze vestimentaire perikelen, alleen...moet je de bevolking nu ook weer niet onderschatten.
Hoe bedoel je onderschatten in verband dat ze er niet wakker van lagen?
Gezien het ge/misbruik van bepaalde godsdiensten in een groot deel van de wereldconflicten, Waar heb jij het over?
gezien het feit dat bepaalde steden/buurten net iets teveel 'textiel' laten zien in de praktijk, Teveel textiel in de praktijk laten zien? Teveel textiel mag alleen in theorie? Is teveel textiel esthetisch niet verantwoord voor het straatbeeld van nederland? Wat is probleem van teveel textiel? Kun je niet meer geilen of zo?
ezien het feit dat dit textiel misbruikt wordt, vooral door een deel van de derde generatie, als 'statement' om zich af te zetten tegen het Westen en de waarden die daarmee gepaard gaan, Moet ze zich als een punker afzetten? Moet ze mischien bommen gaan gooien om zich af te zetten? Of mag ze zich helemaal niet afzetten? Afzetten is alleen voor autochtonen?
begrijp ik dat de emoties over dit textiel steeds hoger oplopen bij een echt wel massaal deel van de autochtone bevolking. En ik denk echt niet dat Nederland hier zoveel verschilt van zijn buurlanden. Nooit opgevallen dat het hoofdoekkwestie tegelijkertijd in belgie, frankrijk en nederland begon? Het is een geregiseerde hetze bedacht door de internationale liberalen eind jaren 80. Het volk is een volgzame meute die liever consumeren dan echt denken.
Ik noem dit misbruik van godsdienst, macho gedrag en vooral onaangepast gedrag (en waarschijnlijk nog een gedwongen/geregeld import-huwelijk). Deze mensen isoleren zichzelf compleet om God weet welke stomme reden. Sorry, ik kan me hier echt kwaad in maken als mensen gewoon weigeren van geboden kansen aan te pakken ! Dit geeft al aan hoe dom je eigenlijk bent. Een baard en een bedekte vrouw is al genoeg om negatieve woorden te gaan gebruiken zoals :
1) misbruik van godsdienst,
2) machogedrag,
3) vooral onaangepast gedrag
4) gedwongen/geregeld importhuwelijk
5) Isoleren zichzelf compleet
6) Weigeren de geboden kansen aan te pakken.
Dit geeft aan hoe gehersenspoeld jij bent. 2 kenmerken zijn voldoende voor jou om allerlei vooroordelen in je hoofd te laten tollen. De mediahetze is zeer sterk. Ik leerde vroeger op school over hitler hoe ze met beelden(film) en woorden van muizen en ratten de joden stigmatiseerden, maar nu besef ik hoe dat soort zaken op de moslims worden toegepast. Wat een ironie dat ik de theorie zelf moet ervaren.
En waarschijnlijk gaan sommige verlichte geesten ons bij de volgende verkiezingen opnieuw proberen wijs te maken dat integratie in de eerste plaats bij de autochtonen moet gebeuren. Zo te horen is het eigenlijk keiehard nodig wat die verlichte geesten je proberen wijs te maken.
eet je, nog even iets over perceptie : Toen ik een klein jongetje was stond voor mij de Arabische en Islam wereld gelijk met mooie verhalen, prinsen en prinsessen, duizend-en-1 nachten, enz... Vandaag denk ik vooral aan idioten met baarden die met Kalasjnikovs en explosieven staan te zwaaien. Ook de dictatuur van het Westen zeker? Wat een macht heeft de televisie als het je verbeeldingskracht zo sterk bepaalt. Ik neem aan dat je die kalashnikof en die sprookjesprinsen nooit in het echt hebt gezien.
Schaapje, mensen die me uitschelden voor dom en gehersenspoeld zijn echt geen antwoord waard. Leer eerst eens normaal te communiceren en dus ook te verschillen van mening i.p.v. je te gedragen als een onvolwassen looser.
Zwarte Schaap
08-08-03, 23:48
Geplaatst door an3sdej
Schaap, draag jij hem ook om je zwarte krullen te bedekken??
Maar je hebt gelijk, in principe heb je gelijk. Echter die hoofddoek staat voor meer dan alleen dat stukje textiel.
Voor een deel is het een soort angst de islam betreffende, maar voor een groot deel is het ook afkeer van de samenhangende cultuur. Het staat haast alleen voor de rotzooi en criminaliteit in en uit de zwarte wijken in de grote en kleinere steden, voor een groot deel van de Nederlanders/west Europeanen dan.
Is die angst en beeld gerechtvaardigd? En verhelpt het verbieden van zo een hoofdoekje op een school die angst en die negatieve beelden? Of versterkt zo een verbod het alleen maar? Moet diegene die blootgesteld wordt aan zo een verbod die beelden en angst van de autochtonen alleen ervoor opdraaien.
De geestelijke toestand van de angstigen die voor een belangrijke deel te wijten is aan de media en politiek moet door een moslimvrouw in haar vrijheid te beknotten weg gehaald worden. Wat een laffe toestand zeg !
Om niet verder af te dwalen.
Door mijn verblijf de laatste 3 jaar op islamitische forae, is mijn afkeer van religie alleen maar versterkt. Veroordeling onder elkaar, vooral als men dacht dat de ander niet leefde volgens de regels, of teveel verwesterde vielen mij zwaarl, maar vooral veroordeling van koefar, en het gewoon niet serieus nemen van hen. Men sloot zich in mijn ogen gewoon af voor de ongelovigen. Jouw normen en waarden zijn niet universeel, jij kunt je moeilijk inleven in anderen die een andere normen en waarden stelsel hebben. Maar dat zul je gewoon moeten accepteren. Zolang men zich aan de wet houdt is het ieders recht om zich gedragen hoe hij wil. Waarom is juist alleen de moslimwijze zo aanstootgevend?
Jij veroordeelt toch ook de moslimwijze van leven dan moet je het niet raar vinden dat anderen jouw levensstijl ook raar vinden. HEt is iets normaals wat je neit kent dat je het raar vindt, maar je moet je erbij neerleggen dat niemand dezelfde leven kan leiden. We zullen altijd verschillend blijven, het is juist de kunst om tussen die verschillen juist de overeenkomsten zien. En geloof me er zijn meer overeenkomsten dan verschillen. Het ligt er maar net aan waar je de nadruk op legt.
Dat stukje textiel staat in mijn ogen dus voor segregatie, ook al zijn vooral veel jonge meiden die hem dragen goed aangepast en hoogopgeleid.
Dan scheelt er iets aan jouw beeldvorming, als jij jonge meiden kent die goed aangepast zijn en hoogopgeleid zijn maar hun toch blijft zien als gesegregeerd.
Ook is het een vooroordeel dat een hoofdoekje segregatie in de hand werkt, het is juist het verbod die dat in hand werkt. Overal waar je dat verbiedt is een beknotting van de openbare ruimte van de meiden, dat is pas segregatie.
Verder staat het ook voor achterstand. Mijn vrouw is groepsleerkracht, en krijgt veel kinderen waarvan één van de ouders een importbruid(egom) is, en het is ergerlijk hoe slecht die kinderen de taal aanleren, daar ze thuis nog TEveel de taal van de importmoeder/vader wordt gesproken. Of in ieder geval TE weinig Nederlands. Je zegt wel waar een hoofdoekje allemaal voor staat, maar is dat juist? Wat heeft een hoofdoekje met een een importhuwelijk te maken en de rest van je verhaal? (Klinkt ook lekker negatief heh importhuwelijk !)
Dus kortom dat stukje textiel staat voor veel meer dan het feitelijk is
Het staat voor vooral vooroordelen en angsten van de autochtonen waar de moslimvrouwen voor moeten opdraaien.
Zwarte Schaap
08-08-03, 23:54
Geplaatst door Sven_DP
Schaapje, mensen die me uitschelden voor dom en gehersenspoeld zijn echt geen antwoord waard. Leer eerst eens normaal te communiceren en dus ook te verschillen van mening i.p.v. je te gedragen als een onvolwassen looser.
Doe nou effe niet zo slap en mieterig man en geef antwoord, volgens mij is het gewoon een smoes om de discussie te ontlopen.
Ik zeur toch ook niet over je kruisvaarderskruis, die zie ik weer als een holocaustsymbool.
Schapie,
Ik weet dat je gelijk hebt.
Debet aan mijn vooroordeel is wel het feit dat ik in een zeer streng geref. milieu opgegroeid ben, waar dit religieuse regels ook erg op de voorgrond stonden. Die heb ik resoluut afgeschud, en ik kan me niet voorstellen, dat duizenden/miljoenen moslims (over de hele wereld) dat ook zouden willen doen als ze het echt durfden, en niet bang hoefden te zijn voor sociale uittsluiting en/of fysieke vervolging.
Ik weet dat ik me nu erg kwetsbaar opstel, dat je nu zult zeggen "zie je wel de eigen frustraties komen boven". Echter mijn ervaring in de psychiatrische zorg als hulpverlener heeft me ook geleerd dat niemand in een beleving en reaktie uniek is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Doe nou effe niet zo slap en mieterig man en geef antwoord, volgens mij is het gewoon een smoes om de discussie te ontlopen.
Ik zeur toch ook niet over je kruisvaarderskruis, die zie ik weer als een holocaustsymbool.
Helemaal geen kruisvaarderskruis, maar wel van de orde van de tempeliers, of Malta zo je wil. Zij beschermden trouwens moslim bevolkingen in de landen waar sommige kruistochten doortrokken, en hadden dus absoluut niets te maken met de kruistochten an sich.
Nu ja, wij Vlamingen houden het liever beleefd ipv plompe directheid die wel eens op arrogantie durft te lijken.
Deze thread begint wel te lijken op deze waarin als ik me goed herinner de melding gemaakt wordt over allochtone meerderheid in Rotterdam rond 2017 of zoiets, dus hele discussie opnieuw voeren lijkt me zinloos.
Verder heb ik meestal wel beter dingen te doen dan ellenlange teksten intypen als reactie op alle onzin die hier soms verkondigd wordt. (hoewel het niveau soms ook verbazend hoog ligt voor een internet forum)
Dus even (min of meer) on-topic :
- Onderschatten van bevolking : Je kan de mensen heel lang progressieve praatjes over multi-cul verkopen, maar vroeg of laat doorprikt de 'domme burger' de ballon.
Misbruik van godsdienst : Voor zover ik het kan zien wordt de meerderheid van de terreurdaden in de wereld vandaag verricht in naam van de Islam. Perceptie? Herschrijf dan die stofferige boeken zodat misbruik onmogelijk wordt of schrap gewoon de rotzooi die niet meer van deze tijd is !
- Teveel textiel : Als het in sommige wijken/steden/... wel lijkt dat er enkel wandelende tentzeilen leven, dan hebben ik, en de meerderheid van de 'domme burgers', daar een probleem mee, zeker als het om de eigen wijk gaat. Als jij een probleem hebt met dat probleem, so be it. Zie voor de rest de thread die ik hierboven vermeld. Alles is daar al gezegd. En wat dat geilen betreft waarnaar je refereert : Typische paternalistische praat van moslim mannen die denken dat de halve vrouwelijke wereld naar hun pijpen moet dansen. Doet me denken aan een uitzending op Canvas over vluchthuizen in Iran, voor vrouwen uiteraard. Wat een achterlijke onderontwikkelde bende mannen. :fplet:
- Zich afzetten : Tuurlijk, de jeugd mag en moet zich afzetten, maar dan wel op een constructieve manier. Arrogantie roept tegenreactie op, en raad eens wie uiteindelijk aan het kortste eind zal trekken...
- Vooroordelen : Iemand die midden een groep zonnebaders in een vreemd land gaat zitten met drie lagen textiel die enkel de ogen vrijlaten isoleert zich of is goed afgericht en is gedoemd om als sukkel door het leven te gaan in onze westerse wereld. Mij goed als het een vrije keuze is, maar dan niet met mijn belastingsgeld aub., want werk vind je uiteraar NOOIT op die manier. Waar haalde die baardmens trouwens het recht om in zijn zwembroekje rond te huppelen terwijl zijn ega daar zo moest liggen afzien? (38° in de schaduw en geen wind)
- Ik heb tenslotte geen televisie nodig om mezelf een mening te vormen. Het feit dat de neutraliteit of zelfs sympathie die de westerse bevolkingen hadden enkele decennia geleden vandaag omgeslagen is in een vrijwel algemene afkeer van alles wat naar islam ruikt, heeft NIETS te maken met 1 of andere X-file complot theorie, maar hebben we enkel te danken aan allerhande terroristen, ayatollahs, mollahs en gekken zonder titel die absoluut hun hemel willen verdienen door anderen als eerste te laten vertrekken naar het hiernamaals. En zolang middeleeuwse boeken misbruikt kunnen worden door dergelijke heerschappen zal die afkeer enkel blijven groeien...
Geplaatst door an3sdej
Verbod hoofddoek mag op katholieke school
Deze scholen mogen aan leerlingen eisen stellen die nodig zijn voor de verwezenlijking van de (religieuze) grondslag van de school. Daaronder valt een verbod op het dragen van hoofddoekjes. Het ministerie van Onderwijs heeft hierover dit voorjaar een leidraad uitgebracht.
:confused:
Hoe verwezenlijk je een (religieuze) grondslag en in hoeverre en op welke wijze doet het dragen van een hoofdoek daar afbreuk aan?
Dagopening (gebed), dagsluiting (gebed), Godsdienstlessen, viering van religieuze feestdagen, etc. Allemaal verwezenlijkingen van de grondslag, hoewel de verwezenlijking volgens mij juist terug te vinden moet zijn in de wijze waarop er met de medemens wordt omgegaan en de mate waarin deze wordt gerespecteerd.
Ik zie nog steeds niet op welke wijze het dragen van een hoofddoek afbreuk doet aan, of een belemmering vormt voor het verwezenlijken van deze grondslag.
Of was men "slechts" bang voor een aanzuigende werking bij het uitblijven van een verbod en doemde het gruwelscenario van de zwarte school op?
Zwarte Schaap
09-08-03, 01:41
Geplaatst door an3sdej
Schapie,
Ik weet dat je gelijk hebt.
Debet aan mijn vooroordeel is wel het feit dat ik in een zeer streng geref. milieu opgegroeid ben, waar dit religieuse regels ook erg op de voorgrond stonden. Die heb ik resoluut afgeschud, en ik kan me niet voorstellen, dat duizenden/miljoenen moslims (over de hele wereld) dat ook zouden willen doen als ze het echt durfden, en niet bang hoefden te zijn voor sociale uittsluiting en/of fysieke vervolging.
Het is spijtig te horen dat jij religie als onderdrukkend ervaart en ervaren hebt. Ik ervaar het als een bevrijding. Ik hoop dat je je negatieve ervaringen uit je jeugd overstijgt en dat loskoppelt van de religie zelf.
Ik weet dat ik me nu erg kwetsbaar opstel, dat je nu zult zeggen "zie je wel de eigen frustraties komen boven". Echter mijn ervaring in de psychiatrische zorg als hulpverlener heeft me ook geleerd dat niemand in een beleving en reaktie uniek is. Mijn ervaring in het leven is dat vrijwel iedereen gelooft ookal doen ze nog hun best om het te ontkennen. Wat dat betreft klopt je laatste regeltje. Ik geloof dat het religieus bewustzijn universeel is, elk mens heeft een religieus beleven. Het afzweren en ontkennen van je religieuze behoeftes is dus eigenlijk tegen je natuur.
Maar goed, ik ben blij dat we het toch eens zijn over het eigenlijke onderwerp.
Geplaatst door Orakel
:confused:
Hoe verwezenlijk je een (religieuze) grondslag en in hoeverre en op welke wijze doet het dragen van een hoofdoek daar afbreuk aan?
Dat is aan de school zelf (en dus de ouders) om het 'hoe' van het verwezenlijke te bepalen. Als men in overleg meent dat het openlijk dragen van symbolen die het katholieke geloof ontkrachten gelden als een afbreuk aan het katholieke karakter van de school dan is dat genoeg om dat te mogen verbieden. Net zoals een Islamitische school een leerling met een Heinekensticker op zijn schooltas of een death metal T-shirt met een grote Satan zou kunnen vragen deze niet meer mee naar school te nemen.
Dagopening (gebed), dagsluiting (gebed), Godsdienstlessen, viering van religieuze feestdagen, etc. Allemaal verwezenlijkingen van de grondslag, hoewel de verwezenlijking volgens mij juist terug te vinden moet zijn in de wijze waarop er met de medemens wordt omgegaan en de mate waarin deze wordt gerespecteerd.
Tja, moslims die katholieken uit gaan leggen hoe ze moeten geloven, das ongeveer net zo effectief als LPF-ers die dat aan de Islamitische gemeenschap komen vertellen. ;)
Ik zie nog steeds niet op welke wijze het dragen van een hoofddoek afbreuk doet aan, of een belemmering vormt voor het verwezenlijken van deze grondslag.
Het hoofddoekje is een islamitsch symbool. Derhalve doet het afbreuk aan het katholieke karakter van de school.
Of was men "slechts" bang voor een aanzuigende werking bij het uitblijven van een verbod en doemde het gruwelscenario van de zwarte school op?
Dat is slechts gissen.
Het is spijtig te horen dat jij religie als onderdrukkend ervaart en ervaren hebt. Ik ervaar het als een bevrijding. Ik hoop dat je je negatieve ervaringen uit je jeugd overstijgt en dat loskoppelt van de religie zelf.
Jij mag dan de religie als bevrijdend ervaren, ik denk dat vele moslims en christenen (als ik was) dat niet zo hebben. En die onvrijheid loskoppelen van de religie is niet mogelijk, daar je als kind, zeg maar 18 jaar, het als enige waarheid meekreeg (de regeltjes zijn de waarheid).
En dat ieder mens religieus is, ligt eraan welke invulling je aan dat woord geeft.
Als je dat invult met "hang naar een God" dan ben ik het niet met je eens. Als je het echter vertaald naar "op zoek naar het hoe en waarom" ben ik het wel met je eens.
Maar terug naar de topic, dat hoofddoekje staat dus voor alles wat als negatief wordt ervaren aan de mensen die de islam hier brachten. De allochtone wijken en de rotzooi daar, de criminaliteit en brutaliteiten tegen gewone burgers (zwembaden en strand/diefstallen overvallen van probleemjongeren), de aanslagen en retoriek van OBL en andere radicale moslims, de anti-westerse preken van die (maffe) imams, waarop veel jongeren positief reageerden om zodoende hun identiteit op te poetsen, de bemoeienis van SA/wahabisten m.b.t. het islamitisch onderwijs etc.
Of dit echt een helemaal terecht beeld is laat ik even in het midden, maar dit is wel waar de hoofddoek voor staat voor veel mensen. Dit beeld is dus echt door de moslims zelf ontstaan, al moet ik zeggen dat door alle nieuwsmedia het ook weleens iets uitvergroot wer, maar daar staat tegenover dat door de eigen gemeenschap het weer TE vaak gebagatelliseerd wordt.
Geplaatst door an3sdej
Maar terug naar de topic, dat hoofddoekje staat dus voor alles wat als negatief wordt ervaren aan de mensen die de islam hier brachten.
De allochtone wijken en de rotzooi daar, de criminaliteit en brutaliteiten tegen gewone burgers (zwembaden en strand/diefstallen overvallen van probleemjongeren), de aanslagen en retoriek van OBL en andere radicale moslims, de anti-westerse preken van die (maffe) imams, waarop veel jongeren positief reageerden om zodoende hun identiteit op te poetsen, de bemoeienis van SA/wahabisten m.b.t. het islamitisch onderwijs etc.
Of dit echt een helemaal terecht beeld is laat ik even in het midden, maar dit is wel waar de hoofddoek voor staat voor veel mensen. gebagatelliseerd wordt.
Het spijt me het te moeten zeggen maar dat laatste vind ik dus uitermate laf. "Dat laat ik maar ff in het midden..". Eerst noem je allerlei vormen van maatschappelijk onacceptabel gedrag en zegt dat die vormen van gedrag volgens jou door mensen synomien gezien worden aan het hoofddoekje. "Het hoofdoekje staat voor alles wat als negatief wordt ervaren..".
Spreek je daar zelf es over uit, want ik ga ervan uit dat jij niet bij anderen in het hoofd kunt kijken en ook niet dat je 1,6 miljoen mensen kent die jou deelgenoot hebben gemaakt van hun zieleroerselen.
Mag ik uit bovenstaande derhalve opmaken dat hij het hoofddoekje met dergelijk wangedrag associeert?
Dit beeld is dus echt door de moslims zelf ontstaan, al moet ik zeggen dat door alle nieuwsmedia het ook weleens iets uitvergroot wer, maar daar staat tegenover dat door de eigen gemeenschap het weer TE vaak
Deels mee eens. Er zijn teveel Marokkanen/Moslims geweest die slechte reclame voor de eigen groep hebben gemaakt middels wangedrag of uitspraken die niet konden.
Daar duiken de media onmiddelijk op want dat verkoopt. Hoeveel aandacht is er immers geweest voor de actie Koerswijziging, voor de voetballer Allach die zich inzet voor een positievere beeldvorming?
Geplaatst door manc
Dat is aan de school zelf (en dus de ouders) om het 'hoe' van het verwezenlijke te bepalen. Als men in overleg meent dat het openlijk dragen van symbolen die het katholieke geloof ontkrachten gelden als een afbreuk aan het katholieke karakter van de school dan is dat genoeg om dat te mogen verbieden. Net zoals een Islamitische school een leerling met een Heinekensticker op zijn schooltas of een death metal T-shirt met een grote Satan zou kunnen vragen deze niet meer mee naar school te nemen.
Onvergelijkbare eenheden: een hoofdoek en een heinekensticker. Moet/mag een Joodse school een kruisje aan een ketting verbieden?
En nog snap ik niet hoe het dragen van religieuze symbolen afbreuk kan doen aan het Katholieke geloof of de Katholieke doelstelling in dit geval.
Dreigen de andere kinderen minder Katholiek te worden?
De ouders die hun kinderen naar deze school brengen krijgen op voorhand te horen dat ze de grondslag en doelstelling dienen te respecteren. Doen ze dat niet, dan is het een ander verhaal.
Het hoofddoekje is een islamitsch symbool. Derhalve doet het afbreuk aan het katholieke karakter van de school.
Doet het volgens mij niet. Mensen met andere religieuze symbolen bij mij op school of op het werk hebben nooit op enigerlei wijze afbreuk gedaan aan mijn geloof. Snap ook niet hoe dat zou moeten.
Alle religieus-didactische activiteiten kunnen onverkort doorgang hebben, ongeacht het feit of er leerlingen met een hoofdoek rondlopen.
Dat is slechts gissen. Klopt. :blij:
Geplaatst door EdV
Uiteraard zijn hoofddoekjes belachelijke dingen
Ed
Ja zeg! Potjandrie dubbele hoofddoek (hijaab s beter) nog an toe! Denk je het ergste al te hebben gehad (agnosticie) krijgen we dit.
Houd je bij je leest Edje.
10 Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd dragen, omwille van de engelen. 11 Overigens kan in de Heer de vrouw niet buiten de man, en de man niet buiten de vrouw: 12 zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is de man er door de vrouw, en alles is uit God. 13 Zeg nu zelf: is het passend dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat het voor een man een schande is het haar lang te dragen, 15 terwijl het voor de vrouw juist een sieraad is? Want het haar is de vrouw gegeven bij wijze van sluier. 16 En als iemand meent dit te moeten betwisten: wij kennen zo'n gewoonte niet, en de gemeenten van God evenmin.(1 Kor 11)
:tik:
Geplaatst door aQua
Inderdaad. Kruisjes om de hals op een Islamitische school vind ik verre van aanstootgevend. Alhoewel ik dit een slecht voorbeeld vind van een Christelijk symbool. Maar allé, for the sake of discussion.
Sterker nog, als een Christelijke leerling zich manifesteert als zodanig op een Islamitische school, vind ik dat zelfs prijzenswaardig. Ik heb respect voor mensen die zichzelf blijven, en daarnaast respectvol zijn jegens anderen die er een andere levensvisie op na houden.
Zelfs een keppeltje, los van alle politieke emotie die er omheen hangt, vind ik kunnen op een Islamitische school. Door bewust te zijn van jezelf en daarnaast kennis op te doen over de ander wordt de tolerantie vergroot
Het gaat er niet om wat jij vindt wat aanstootgevend is, het gaat erom wat die katholieke school, die sterke waarde aan dat geloof hecht, vindt.
Het gaat er ook niet om wat jij vindt wat er op een islamitische school,die sterke waarde aan het geloof hecht, getolereerd moet worden, het gaat erom wat zij tolerant vinden.
Uit respect voor de grondslag van die scholen draag je geen hoofddoekje en ook geen kruisje. Dan moet je inderdaad naar een andere school gaan.
Voor jou met dit schijnheilig praatje mag dus alles.
Mens denk na! Zodra je het over een keppeltje hebt wordt het meteen politiek overgoten. M.a.w: dát kan niet. Een jongen met een keppel komt niet eens verder dan de deur van een islamitische school. Die wordt nu al op de openbare weg belaagd.
In welke wereld leef jij?
Geplaatst door mika
Mag een leraar een keppeltje dragen als de meerderheid van de klas hoofddoekjes draagt ?
mika
Ja. Een jood draagt om dezelfde reden een hoofdbedekking als een moslim. Hij geeft natuurlijk geen koran les. Alleen profaan.
Dit mag op een openbare school als ook op een islamitische school. Beide groepen mogen hun hoofd bedekken. Een streng katholieke school zou dit niet toestaan.
Zou hij zijn keppel op die islamitische school niet mogen dragen vanwege een vermeende "politieke" lading, dan is dat anti-semitisme/rascisme of weet ik hoe je het noemen wilt. Een keppel is namelijk een religieus voorwerp, net als het hoofddoekje.
Nightsinger
15-08-03, 00:48
Geplaats door Donna:
Een half jaar geleden ofzo las ik een stukje in de krant over een moskee die gevestigd was in een oude kerk en lakens over de mariabeelden aan de buitenkant van het gebouw wilden hangen omdat ze het beledigend voor de islam vonden dat ze daar hingen........ religieuze intolerante symboolpolitiek komt jammer genoeg bij alle geloven voor..... [/B][/QUOTE]
Dit is geen intolerante symboolpolitiek. Dus niet zo van kijk eens meneer of mevrouw de Christen, wij hebben dit gebouw overgenomen en we tolereren jullie Christelijke symbolen niet. Ik kan er niets aan doen als deze simplistische opvatting hierover bestaat. Als je je eens zou verdiepen in de Islam, dan zou je erachter zijn gekomen dat uit respect voor dit soort personen het gezicht wordt bedekt. Omdat deze personen geerbiedigd dienen te worden voor hun daden. Het uiterlijk is niet belangrijk van deze personen. Wil je deze personen eerbiedigen dan kan dit ook zonder deze personen af te beelden toch. De ratio is en de geschiedenis leert dit ons ook dat iets wat tastbaars is makkelijker in te geloven is. Dit is de weg naar afgoderij en het aanbidden van blokken beton. Het getuigt juist van respect aan de zijde van het moskeebestuur voor het Christendom om deze afbeeldingen van Maria, vrede zij met haar, netjes te bedekken. Ze hadden ze er ook af kunnen slopen, toch?
Geplaatst door Nightsinger
Geplaats door Donna:
Een half jaar geleden ofzo las ik een stukje in de krant over een moskee die gevestigd was in een oude kerk en lakens over de mariabeelden aan de buitenkant van het gebouw wilden hangen omdat ze het beledigend voor de islam vonden dat ze daar hingen........ religieuze intolerante symboolpolitiek komt jammer genoeg bij alle geloven voor.....
Dit is geen intolerante symboolpolitiek. Dus niet zo van kijk eens meneer of mevrouw de Christen, wij hebben dit gebouw overgenomen en we tolereren jullie Christelijke symbolen niet. Ik kan er niets aan doen als deze simplistische opvatting hierover bestaat. Als je je eens zou verdiepen in de Islam, dan zou je erachter zijn gekomen dat uit respect voor dit soort personen het gezicht wordt bedekt. Omdat deze personen geerbiedigd dienen te worden voor hun daden. Het uiterlijk is niet belangrijk van deze personen. Wil je deze personen eerbiedigen dan kan dit ook zonder deze personen af te beelden toch. De ratio is en de geschiedenis leert dit ons ook dat iets wat tastbaars is makkelijker in te geloven is. Dit is de weg naar afgoderij en het aanbidden van blokken beton. Het getuigt juist van respect aan de zijde van het moskeebestuur voor het Christendom om deze afbeeldingen van Maria, vrede zij met haar, netjes te bedekken. Ze hadden ze er ook af kunnen slopen, toch?
alweer een Delftenaar erbij! :student:
Geplaatst door Nightsinger
Geplaats door Donna:
Een half jaar geleden ofzo las ik een stukje in de krant over een moskee die gevestigd was in een oude kerk en lakens over de mariabeelden aan de buitenkant van het gebouw wilden hangen omdat ze het beledigend voor de islam vonden dat ze daar hingen........ religieuze intolerante symboolpolitiek komt jammer genoeg bij alle geloven voor.....
Dit is geen intolerante symboolpolitiek. Dus niet zo van kijk eens meneer of mevrouw de Christen, wij hebben dit gebouw overgenomen en we tolereren jullie Christelijke symbolen niet. Ik kan er niets aan doen als deze simplistische opvatting hierover bestaat. Als je je eens zou verdiepen in de Islam, dan zou je erachter zijn gekomen dat uit respect voor dit soort personen het gezicht wordt bedekt. Omdat deze personen geerbiedigd dienen te worden voor hun daden. Het uiterlijk is niet belangrijk van deze personen. Wil je deze personen eerbiedigen dan kan dit ook zonder deze personen af te beelden toch. De ratio is en de geschiedenis leert dit ons ook dat iets wat tastbaars is makkelijker in te geloven is. Dit is de weg naar afgoderij en het aanbidden van blokken beton. Het getuigt juist van respect aan de zijde van het moskeebestuur voor het Christendom om deze afbeeldingen van Maria, vrede zij met haar, netjes te bedekken. Ze hadden ze er ook af kunnen slopen, toch? [/B][/QUOTE]
Gewoon eerlijk antwoorden?
Wij weten allemaal dat veel kerken moskeen zijn geworden, zoals Annasr...
Denk je nou echt dat ooit de moslims het zullen accepteren dat een moskee omgetoverd wordt in een kerk?
Nightsinger
15-08-03, 10:21
Geplaatst door Mark
alweer een Delftenaar erbij! :student:
Yep, geboren en getogen Delvenaar!
Geplaatst door Nightsinger
Yep, geboren en getogen Delvenaar!
Hier nog een :lole:
Marsipulami
15-08-03, 16:21
15 augustus 2003 © 2003 Katholiek Nieuwsblad
--------------------------------------------------------------------------------
Hoofddoekje weigeren mag
Het St.-Gregorius College in Utrecht mag leerlingen verbieden op school hoofddoekjes te dragen. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling vorige week geoordeeld, na een klacht van de Stichting Steunpunt Anti-Discriminatie (STAD) in Utrecht. Volgens deze commissie is onderscheid maken op grond van godsdienst in principe verboden. Maar in de Algemene wet gelijke behandeling staan uitzonderingsbepalingen voor het bijzonder onderwijs. Daaronder valt een verbod op het dragen van hoofddoekjes. Het ministerie van Onderwijs heeft hierover dit voorjaar een leidraad uitgebracht. STAD-woordvoerder Martin Jansen: "Ik voorzie dat andere bijzondere scholen het dragen van hoofddoekjes nu ook gaan verbieden met een beroep op hun grondslag." (NRC)
Commentaar: Hoofddoekjes
De heilige Paulus zegt het al: "Daarom moet de vrouw een sluier op het hoofd dragen ter wille van de engelen" (1 Kor. 11,10). De heilige kan er verder eigenlijk geen goede motivering voor geven: "Als iemand dit meent te moeten betwisten: wij kennen zulk een gewoonte niet en de gemeenten Gods evenmin." Nu, de islam kent die traditie ook. Deze godsdienst wil zelfs dat vrouwen ook op school het hoofd bedekt houden.
Van het katholieke Sint-Gregorius College in Utrecht mag dat niet. Het eist van islamitische leerlingen dat zij de grondslag van de school "onderschrijven". Een tegenstelling in de termen, want hoe kan een gelovige van religie X een religieuze grondslag Y onderschrijven? Waarschijnlijk bedoelt de Utrechtse school 'respecteren'. En dat is heel gewoon. Er gaan in heel de wereld zoveel andersgelovigen naar katholieke scholen. Het onderwijs is een van de sterkste punten van de Kerk.
Tegenstanders vinden dat de school haar identiteit strategisch misbruikt. De school zou moslima's zoveel mogelijk onzichtbaar willen houden, om te voorkomen dat ze het beeld oproepen van een 'zwarte school'. Als dat zo is, vecht de school tegen de bierkaai. In de grote steden zal de jeugd spoedig vooral islamitisch zijn. Eens kijken of scholen het hoofddoekje dan nog tegen kunnen houden.
Er zit natuurlijk een meer principiële kant aan de zaak. Schuilt er in een eenvoudig hoofddoekje, zelfs indirect, ook maar iets wat in strijd is met het katholieke geloof of de zedenleer? Het antwoord is nee. Is dat het geval met veel van de kleding van een 'wit' schoolgaand meisje, vooral in deze hete dagen? Het antwoord is ja. Maar dat durft de katholieke school natuurlijk niet aan te pakken en dat kan ook haast niet. Zozeer is dit 'cultuur' geworden.
Scholen, katholiek of niet, die ernst willen maken met de multiculturele problematiek, zouden weer eens na moeten durven denken over het schooluniform. Je zou voor moslimmeisjes daar eventueel een bijbehorend hoofddoekje voor kunnen laten ontwerpen. Het minimum is dan ook het maximum. Hoe fanatiek een religie ook is ten aanzien van kledingeisen, je kunt dan steeds verwijzen naar het uniform. Tegelijk heb je een vaste fatsoensnorm ingevoerd. De idiote wedijver in merkkleding, die scholieren verkeerd oriënteert op waar het in de menselijke omgang om gaat, is ook uitgeschakeld. Binnenkant moet belangrijker zijn dan buitenkant. En last but not least: ouders met een smalle beurs hoeven zich niet meer rot te voelen omdat hun kinderen minder sjiek gekleed moeten gaan.
Vergis u niet, er is heel veel stil leed op dit terrein, zowel bij ouders als kinderen. Maar voorlopig zal het goedkope, praktische, fatsoenlijke en humaniserende schooluniform er niet komen. Het schakelt namelijk ook gelijk. En dat kan onze gelijkheidmaatschappij absoluut niet verdragen. (HR)
--------------------------------------------------------------------------------
© 2003 Katholiek Nieuwsblad
Geplaatst door Marsipulami
15 augustus 2003 © 2003 Katholiek Nieuwsblad
--------------------------------------------------------------------------------
Tegenstanders vinden dat de school haar identiteit strategisch misbruikt. De school zou moslima's zoveel mogelijk onzichtbaar willen houden, om te voorkomen dat ze het beeld oproepen van een 'zwarte school'. Als dat zo is, vecht de school tegen de bierkaai. In de grote steden zal de jeugd spoedig vooral islamitisch zijn. Eens kijken of scholen het hoofddoekje dan nog tegen kunnen houden.
Er zit natuurlijk een meer principiële kant aan de zaak. Schuilt er in een eenvoudig hoofddoekje, zelfs indirect, ook maar iets wat in strijd is met het katholieke geloof of de zedenleer? Het antwoord is nee.
;) :lole:
Mij is onderhand duidelijk geworden dat een aantal pc en katholieke scholen de wet op het bijzonderonderwijs misbruiken om hun school een plek te maken waar alleen gezonde, blanke, welgestelde kinderen komen. Nog sterker: mogen blijven. Ze zijn niet te beroerd om alles aan te grijpen, de meest smerige truucjes, om de rotte appeltjes in hun ogen te verwijderen of de toegang onmogelijk te maken.
Van mij mag de wet op bijzonder onderwijs afgeschaft worden. Het zou toch ook niet moeten kunnen dat ongeschoolde, lichtelijk emotioneel gestoorde gefrustreerden de mogelijkheid hebben om de leerstof te kunnen beinvloeden van kinderen. Met als doel ze al op jonge leeftijd wanneer ze het makkelijkst te beinvloeden zijn, in dogmatische denkramen te verankeren.
Marsipulami
16-08-03, 11:42
Geplaatst door Tomas
Mij is onderhand duidelijk geworden dat een aantal pc en katholieke scholen de wet op het bijzonderonderwijs misbruiken om hun school een plek te maken waar alleen gezonde, blanke, welgestelde kinderen komen. Nog sterker: mogen blijven. Ze zijn niet te beroerd om alles aan te grijpen, de meest smerige truucjes, om de rotte appeltjes in hun ogen te verwijderen of de toegang onmogelijk te maken.
Hmmm, misschien wel. Wat stel je voor als oplossing ?
Ik vind dat scholen wel het recht moeten hebben om leerlingen van school te sturen als ze het te bont maken. Ongeacht herkomst natuurlijk en ongeacht schooltype.
Van mij mag de wet op bijzonder onderwijs afgeschaft worden.
Onzin, mistoestanden komen net zo vaak voor in openbare scholen. Er moeten meer bijzondere scholen komen. Voor elk wat wils. Leve de diversiteit en de vrijheid van denken.
Het zou toch ook niet moeten kunnen dat ongeschoolde, lichtelijk emotioneel gestoorde gefrustreerden de mogelijkheid hebben om de leerstof te kunnen beinvloeden van kinderen. Met als doel ze al op jonge leeftijd wanneer ze het makkelijkst te beinvloeden zijn, in dogmatische denkramen te verankeren.
Dwangmatig dogmatisme komt vooral voor in samenlevingen waar de vrijheid van denken, levensovertuiging en opvoeding niet mogelijk is omwille van het op assimilatie gerichte eenheidsworstdenken van lieden die het bijzonder onderwijs willen afschaffen. Dogmatisme komt vooral voor in samenlevingen waar de overheid haar eigen ideologie middels het onderwijs door de strot van kinderen wil duwen. Met als gevolg dat kinderen geen keuzevrijheid meer hebben, noch de vrijheid om zich ernstig te verdiepen in de eigen levensovertuiging. Respect voor anderen begint bij zelfrespect.
Geplaatst door Marsipulami
Hmmm, misschien wel. Wat stel je voor als oplossing ?
Afschaffen die wet.
Ik vind dat scholen wel het recht moeten hebben om leerlingen van school te sturen als ze het te bont maken. Ongeacht herkomst natuurlijk en ongeacht schooltype.
Openbare scholen zijn nu de putjes die de afvalligen van de bijzondere scholen opvangen. Zij hebben geen keus en moeten ieder kind onderwijs geven. Wel hebben ze onderling afspraken om als laatste redmiddel; het verwijderen van school te hanteren. Maar dan meer als "verandering van omgeving kan wonderen verrichten". Sommige bijzondere scholen nemen niet de moeite om hun afvalligen elders onder te brengen, de toegang ontzeggen is voldoende in hun heilige ogen.
Onzin, mistoestanden komen net zo vaak voor in openbare scholen. Er moeten meer bijzondere scholen komen. Voor elk wat wils. Leve de diversiteit en de vrijheid van denken.
Die Elk in Elk wat wils zijn volwassenen met achterlijke experimentele wereldbeelden. Die ze van mij tot in den vroegtijdige dood in praktijk mogen brengen, maar niet jonge kinderen op mogen dringen. Die Elk zijn niet de kinderen die iets kiezen wat ze willen. Daar hebben ze geen zin in en kunnen ze niet.
Ook een samenleving met alleen maar met neutraal en a-religieus onderwijs heeft diversiteit. Meer zelfs denk ik omdat kinderen niet met willekeurige beperkingen en oogkleppen worden opgevoed.
Dwangmatig dogmatisme komt vooral voor in samenlevingen waar de vrijheid van denken, levensovertuiging en opvoeding niet mogelijk is omwille van het op assimilatie gerichte eenheidsworstdenken van lieden die het bijzonder onderwijs willen afschaffen. Dogmatisme komt vooral voor in samenlevingen waar de overheid haar eigen ideologie middels het onderwijs door de strot van kinderen wil duwen. Met als gevolg dat kinderen geen keuzevrijheid meer hebben, noch de vrijheid om zich ernstig te verdiepen in de eigen levensovertuiging. Respect voor anderen begint bij zelfrespect.
Bij jou is het nog steeds zo dat de vrijheid van de gek die zijn waanzinnige visie aan kinderen op moet kunnen dringen, door ze van de samenleving af te scheiden en van kennis te weerhouden en met cirkelredeneringen en onzin vol te pompen met herhalings en mantratechnieken, belangrijker dan het kind zelf. Daar mag je rustig mee oplos experimenteren. Hoe meer gefrustreerden hoe beter.
Vrijheid is het opnemen van alle kennis die voorhanden is en daaruit op te pikken wat jij belangrijk vindt. En dus niet een of andere waanzinnige.
Geplaatst door Nightsinger
Geplaats door Donna:
Een half jaar geleden ofzo las ik een stukje in de krant over een moskee die gevestigd was in een oude kerk en lakens over de mariabeelden aan de buitenkant van het gebouw wilden hangen omdat ze het beledigend voor de islam vonden dat ze daar hingen........ religieuze intolerante symboolpolitiek komt jammer genoeg bij alle geloven voor.....
Dit is geen intolerante symboolpolitiek. Dus niet zo van kijk eens meneer of mevrouw de Christen, wij hebben dit gebouw overgenomen en we tolereren jullie Christelijke symbolen niet. Ik kan er niets aan doen als deze simplistische opvatting hierover bestaat. Als je je eens zou verdiepen in de Islam, dan zou je erachter zijn gekomen dat uit respect voor dit soort personen het gezicht wordt bedekt. Omdat deze personen geerbiedigd dienen te worden voor hun daden. Het uiterlijk is niet belangrijk van deze personen. Wil je deze personen eerbiedigen dan kan dit ook zonder deze personen af te beelden toch. De ratio is en de geschiedenis leert dit ons ook dat iets wat tastbaars is makkelijker in te geloven is. Dit is de weg naar afgoderij en het aanbidden van blokken beton. Het getuigt juist van respect aan de zijde van het moskeebestuur voor het Christendom om deze afbeeldingen van Maria, vrede zij met haar, netjes te bedekken. Ze hadden ze er ook af kunnen slopen, toch? [/B][/QUOTE]
Dat was niet wat de mensen van die moskee zeiden. Dat was iets als: 'geen christelijke symbolen in de buurt van een moskee'.
Dus dat had weinig met bedekken uit respect te maken.
Marsipulami
16-08-03, 13:09
Geplaatst door Tomas
Openbare scholen zijn nu de putjes die de afvalligen van de bijzondere scholen opvangen.
Dat is fout. Volgens mij kunnen net zo goed bijzondere scholen leerlingen opvangen die elders hun draai niet vinden. Maar ik twijfel of je mening op méér is gebaseerd dan op enkel vooroordelen.
Verder denk ik ook wel dat er een watervalsysteem is waarbij een minderheid van leerlingen met gedragsproblemen overal buitengezwierd worden. Daarom vind ik dat er een brede waaier van onderwijsmethoden en alternatieve mogelijkheden moeten bestaan om aan de leerplicht te voldoen. Ook vind ik dat scholen die bijzondere inspanningen willen doen voor moeilijke leerlingen daar ook de financiele ruimte moeten voor krijgen van de overheid.
Zij hebben geen keus en moeten ieder kind onderwijs geven.
Ik vind dat geen enkele school leerlingen zou mogen weigeren. Iedereen heeft recht op een tweede (3e, 4e, enz.) kans. Elke leerling die zich vrijwillig aanbiedt en zich bereid verklaard om het schoolreglement en de (levensbeschouwelijke) identiteit van de school te respecteren zou moeten ingeschreven worden.
Iedereen zonder uitzondering inschrijven dus, maar wel het recht van iedere school om leerlingen naar huis te sturen als ze niet voldoen.
Wel hebben ze onderling afspraken om als laatste redmiddel; het verwijderen van school te hanteren.
Dat is goed. Als leerlingen merken dat er nooit een ernstige sanctie komt, (wat men ook doet, zoals vandalisme, keetschoppen, systematisch weigeren van het uitvoeren van lesopdrachten enz.) Nou dan ondermijnt men de discipline op een school en worden andere leerlingen daar het slachtoffer van.
Maar dan meer als "verandering van omgeving kan wonderen verrichten".
Dat is ook zo. Er zijn tal van voorbeelden van leerlingen die nergens voor goed waren in de éne school die helemaal tot bloei komen in een andere school. Verandering van studierichting, het prestatieniveau dat vereist is, andere klasgenoten, andere leerkrachten, enz. Het kan wel degelijk een serieus verschil maken.
Sommige bijzondere scholen nemen niet de moeite om hun afvalligen elders onder te brengen, de toegang ontzeggen is voldoende in hun heilige ogen.
Ik ben voorstander van het principe dat geen enkele school leerlingen mag weigeren, ongeacht hun schoolgeschiedenis, hun afkomst of hun filosofische overtuiging. Men moet wel bereid zijn om bij inschrijving het geldende schoolreglement te ondertekenen. Dan kan nooit het excuus gebruikt worden dat leerlingen op een andere school niet terecht kunnen.
Die Elk in Elk wat wils zijn volwassenen met achterlijke experimentele wereldbeelden.
En jij bent God die dat kan beoordelen natuurlijk.
Daar hebben ze geen zin in en kunnen ze niet.
De meeste kinderen hebben ouders die hen kunnen helpen bij het maken van keuzes waartoe ze zelf nog niet in staat zijn. Dat geldt voor alles, niet alleen de schoolkeuze.
Ook een samenleving met alleen maar met neutraal en a-religieus onderwijs heeft diversiteit.
Nee, neutraal onderwijs is niet neutraal. In de praktijk wordt daar een atheïstische visie opgedrongen op slinkse wijze.
Meer zelfs denk ik omdat kinderen niet met willekeurige beperkingen en oogkleppen worden opgevoed.
Je doet alsof de school de enige plaats is waar een kind kennis maakt met de werkelijkheid. De praktijk is dat er ook in bijzondere scholen nog heel verscheiden meningen leven onder leerkrachten en leerlingen.
Verder maakt een kind ook nog kennis met zijn omgevingscultuur via de media, leeftijdsgenoten, familie jeugdbeweging, sportclub, enz. enz.
Bij jou is het nog steeds zo dat de vrijheid van de gek die zijn waanzinnige visie aan kinderen op moet kunnen dringen, door ze van de samenleving af te scheiden en van kennis te weerhouden en met cirkelredeneringen en onzin vol te pompen met herhalings en mantratechnieken, belangrijker dan het kind zelf. Daar mag je rustig mee oplos experimenteren. Hoe meer gefrustreerden hoe beter.
In het voormalige oosblok werd in scholen een bepaalde visie aan leerlingen opgedrongen. In Rusland werd middels propaganda het atheïsme op allerlei manieren gepromoot. Bij de val van het communisme bleek dat er aan de overkant van de muur meer mensen waren die beweerden in God te geloven dan aan deze kant van de muur waar er altijd godsdienstvrijheid is geweest. Nee dus, ik geloof niet dat je mensen om het even wat kan wijsmaken middels onderwijs. Het moet ook nog beantwoorden aan de werkelijkheid.
Vrijheid is het opnemen van alle kennis die voorhanden is en daaruit op te pikken wat jij belangrijk vindt.
Precies, daarvoor moeten er keuzemogelijkheden overblijven.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is fout. Volgens mij kunnen net zo goed bijzondere scholen leerlingen opvangen die elders hun draai niet vinden.
Ja, dat kan. En dat gebeurt ook. Ik zetg alleen dat er scholen zijn die de wet op bijzonderonderwijs misbruiken en dat zijn per definitie zogenaamd religieuze scholen. Een openbare school per definitie niet. Hier in Gouda is de grote middelbare katholieke school ook niet zo. Die handelt meer als een openbare school. Maar ja, het is dan ook heel moeilijk te zeggen wat er nog katholiek aan die school is. Niet dat ik dat erg vind, maar het is wel eens handig om een predikaat zinvol te laten zijn.
Maar ik twijfel of je mening op méér is gebaseerd dan op enkel vooroordelen.
Ik heb net een hoop scholen bezocht vanwege een kind dat naar de middelbare school gaat. Maar verder is dit gevoel geheel wederzijds. Dus ook dat geeft niks.
Verder denk ik ook wel dat er een watervalsysteem is waarbij een minderheid van leerlingen met gedragsproblemen overal buitengezwierd worden. Daarom vind ik dat er een brede waaier van onderwijsmethoden en alternatieve mogelijkheden moeten bestaan om aan de leerplicht te voldoen. Ook vind ik dat scholen die bijzondere inspanningen willen doen voor moeilijke leerlingen daar ook de financiele ruimte moeten voor krijgen van de overheid.
Alle scholen krijgen net zoveel voor moeilijke leerlingen. Alleen besteed de ene school het efficienter en doelgerichter en de andere of helemaal niet aan het doel of erg inefficient. Er zijn dus scholen die het geld misbruiken in mijn ogen. Het geld ook neit waard zijn. Aan de andere kant is het ook zo dat een blanke gezonde kinderen school veel minder krijgt, dan een zwarte school. In NL krijgt ieder kind een getal, en op basis van de som krijgen ze budget. Dit getal wordt bepaalt op basis van allochtoon zijn, opleiding ouders, woonwijk, samenstelling gezin etc etc. Dus elitaire scholen krijgen wel wat minder. Terecht lijkt mij.
Ik vind dat geen enkele school leerlingen zou mogen weigeren. Iedereen heeft recht op een tweede (3e, 4e, enz.) kans. Elke leerling die zich vrijwillig aanbiedt en zich bereid verklaard om het schoolreglement en de (levensbeschouwelijke) identiteit van de school te respecteren zou moeten ingeschreven worden.
Tsss... Kinderen die respect tonen voor het schoolsysteem, al dan niet levensbeschouwelijk bestaan niet in nl. Het zijn allemaal anarchisten in de dop. Die niets liever doen dan tegen het systeem vechten. Als je dit als eis stelt staan de scholen leeg hiero.
Ieder kind heeft recht op onderwijs en tot een bepaalde leeftijd zelfs een leerplicht. Dus hoe dan ook een school zal er wat op moeten verzinnen. Uiteindelijk heb je nog altijd mlok scholen. Voor moelijk lerende en opvoedbare kinderen.
Iedereen zonder uitzondering inschrijven dus, maar wel het recht van iedere school om leerlingen naar huis te sturen als ze niet voldoen.
Nee. Wel naar een andere school in overleg met de ouders. En als het niet anders kan in overleg met een overheids instantie naar een mlok school. Naar huis sturen is onzin.
En jij bent God die dat kan beoordelen natuurlijk.
Nee, dat kan ik zonder voor god te spelen. Maar wie is volgens jou dan die Elk? Kinderen? Dan denk je pas God te zijn. Da's net zo naief.
De meeste kinderen hebben ouders die hen kunnen helpen bij het maken van keuzes waartoe ze zelf nog niet in staat zijn. Dat geldt voor alles, niet alleen de schoolkeuze.
En toen? Is dit een beroemde Mars-open-deur?
Nee, neutraal onderwijs is niet neutraal. In de praktijk wordt daar een atheïstische visie opgedrongen op slinkse wijze.
Nee. Het is nu eenmaal zo dat na een degelijke opleiding waarin zo veel mogelijk kennis wordt opgedaan, zonder censuur, fundamentalisme weinig kans maakt. En dat doet jou nog altijd zeer.
Je doet alsof de school de enige plaats is waar een kind kennis maakt met de werkelijkheid. De praktijk is dat er ook in bijzondere scholen nog heel verscheiden meningen leven onder leerkrachten en leerlingen.
Ja, tot teleurstelling van de machthebbers. Maar die hebben nu zelfs de macht gekregen om de inhoud van de boeken aan te mogen passen, zodat hun beperkte levensvisie weer meer kans krijgt.
Verder maakt een kind ook nog kennis met zijn omgevingscultuur via de media, leeftijdsgenoten, familie jeugdbeweging, sportclub, enz. enz.
Meestal wel. Behalve dan op scholen waar juist de meest perverse megalomane idioten de scepter zwaaien. De fundamentalisten met hun cirkel redenaties en hun enge censuur. Die kinderen krijgen heel moeilijk contact met de butienwereld. Zowel fysiek niet als door geestelijke terreur. Die bestaat uit het demoniseren van de buitenwereld tot het meest idiote aan toe.
In het voormalige oosblok werd in scholen een bepaalde visie aan leerlingen opgedrongen. In Rusland werd middels propaganda het atheïsme op allerlei manieren gepromoot. Bij de val van het communisme bleek dat er aan de overkant van de muur meer mensen waren die beweerden in God te geloven dan aan deze kant van de muur waar er altijd godsdienstvrijheid is geweest. Nee dus, ik geloof niet dat je mensen om het even wat kan wijsmaken middels onderwijs. Het moet ook nog beantwoorden aan de werkelijkheid.
Yep. Dus hou het op neutraal en algemeen onderwijs. Ook daar krijgen religies hun ruimte. En dan niet op de "Dit is de waarheid!"-methode, maar als hoe je ook kunt denken en kunt verklaren. De keuze is aan de kinderen. Ook atheisme is een keuze. Alleen agnosten kiezen niet, de lafaards.
Marsipulami
16-08-03, 20:45
quote:
Geplaatst door Marsipulami
Dat is fout. Volgens mij kunnen net zo goed bijzondere scholen leerlingen opvangen die elders hun draai niet vinden.
Ja, dat kan. En dat gebeurt ook. Ik zetg alleen dat er scholen zijn die de wet op bijzonderonderwijs misbruiken en dat zijn per definitie zogenaamd religieuze scholen. Een openbare school per definitie niet. Hier in Gouda is de grote middelbare katholieke school ook niet zo. Die handelt meer als een openbare school. Maar ja, het is dan ook heel moeilijk te zeggen wat er nog katholiek aan die school is. Niet dat ik dat erg vind, maar het is wel eens handig om een predikaat zinvol te laten zijn.
Ja, katholieken zijn wel ruimdenkend. Dat heb je goed gezien. Verder, in Vlaanderen zit 70 % van de leerlingen in het katholiek onderwijs (middelbaar onderwijs). Ook atheïsten en moslims wensen hun kinderen naar katholieke scholen te sturen. Niettegenstaande openbare scholen meer werkingsmiddelen krijgen en er in elk dorpje kort na WOII een openbare school is neergepoot door de overheid. Katholieken zijn nu eenmaal meer geëngageerd en meer bekommerd om leerlingen dan dat zootje vrijblijvende relativisten die openbare scholen bevolken.
quote:
Maar ik twijfel of je mening op méér is gebaseerd dan op enkel vooroordelen.
Ik heb net een hoop scholen bezocht vanwege een kind dat naar de middelbare school gaat. Maar verder is dit gevoel geheel wederzijds. Dus ook dat geeft niks.
Nou, heb je ergens cijfers daar over. In Vlaanderen deed het zelfde fabeltje de ronde dat katholieke scholen verhoudingsgewijze minder migrantenkinderen opving dan openbare scholen (bij ons heet dat eigenlijk gemeenschapsonderwijs -maar goed ik pas me aan). Totdat ene snuggere het eens is gaan bestuderen en tot de tegenovergestelde conclusie kwam.
quote:
Verder denk ik ook wel dat er een watervalsysteem is waarbij een minderheid van leerlingen met gedragsproblemen overal buitengezwierd worden. Daarom vind ik dat er een brede waaier van onderwijsmethoden en alternatieve mogelijkheden moeten bestaan om aan de leerplicht te voldoen. Ook vind ik dat scholen die bijzondere inspanningen willen doen voor moeilijke leerlingen daar ook de financiele ruimte moeten voor krijgen van de overheid.
Alle scholen krijgen net zoveel voor moeilijke leerlingen. Alleen besteed de ene school het efficienter en doelgerichter en de andere of helemaal niet aan het doel of erg inefficient. Er zijn dus scholen die het geld misbruiken in mijn ogen. Het geld ook neit waard zijn. Aan de andere kant is het ook zo dat een blanke gezonde kinderen school veel minder krijgt, dan een zwarte school. In NL krijgt ieder kind een getal, en op basis van de som krijgen ze budget. Dit getal wordt bepaalt op basis van allochtoon zijn, opleiding ouders, woonwijk, samenstelling gezin etc etc. Dus elitaire scholen krijgen wel wat minder. Terecht lijkt mij.
Ja, terecht. Maar het criterium 'allochtoon' als indicator om subsidies op te trekken lijkt me te delicaat voor Vlaanderen. Dat wordt wat subtieler verwoord bij ons. Anders krijg je de reactie van autochtonen dat allochtonen in de ogen van de overheid meer waard zijn dan autochtone kinderen.
quote:
Ik vind dat geen enkele school leerlingen zou mogen weigeren. Iedereen heeft recht op een tweede (3e, 4e, enz.) kans. Elke leerling die zich vrijwillig aanbiedt en zich bereid verklaard om het schoolreglement en de (levensbeschouwelijke) identiteit van de school te respecteren zou moeten ingeschreven worden.
Tsss... Kinderen die respect tonen voor het schoolsysteem, al dan niet levensbeschouwelijk bestaan niet in nl. Het zijn allemaal anarchisten in de dop. Die niets liever doen dan tegen het systeem vechten. Als je dit als eis stelt staan de scholen leeg hiero.
Ja, ideale leerlingen bestaan niet (gelukkig maar). Maar je wil me niet begrijpen. Ik zeg dus inschrijvingsplicht voor elke school. Tenzij de leerlingen reeds op voorhand zelf weigert het schoolreglement te accepteren. Als die leerling op dag één op zijn nieuwe school al keet schopt is wat anders. Maar inschrijvingsplicht moet er zijn, maar geen verbod om kinderen van school te sturen.
Ieder kind heeft recht op onderwijs en tot een bepaalde leeftijd zelfs een leerplicht. Dus hoe dan ook een school zal er wat op moeten verzinnen. Uiteindelijk heb je nog altijd mlok scholen. Voor moelijk lerende en opvoedbare kinderen.
Ja ieder kind heeft recht op onderwijs. Daarom inschrijvingsplicht voor alle scholen.
quote:
Iedereen zonder uitzondering inschrijven dus, maar wel het recht van iedere school om leerlingen naar huis te sturen als ze niet voldoen.
Nee. Wel naar een andere school in overleg met de ouders. En als het niet anders kan in overleg met een overheids instantie naar een mlok school. Naar huis sturen is onzin.
Ik zou ze naar huis sturen én de wet dat elke school gelijk welke leerling moet aanvaarden als die dat wenst, ongeacht zijn voorgeschiedenis. Maar dat is mijn persoonlijke opinie. De wet in België verplicht scholen die leerlingen wensen weg te sturen zelf moeten zorgen voor een andere school. Maar dat reglement heb je alleen maar als scholen het recht hebben om leerlingen (op voohand) te weigeren, en daar ben ik tegen.
quote:
En jij bent God die dat kan beoordelen natuurlijk.
Nee, dat kan ik zonder voor god te spelen. Maar wie is volgens jou dan die Elk? Kinderen? Dan denk je pas God te zijn. Da's net zo naief.
Huh?
quote:
De meeste kinderen hebben ouders die hen kunnen helpen bij het maken van keuzes waartoe ze zelf nog niet in staat zijn. Dat geldt voor alles, niet alleen de schoolkeuze.
En toen? Is dit een beroemde Mars-open-deur?
pfff
quote:
Nee, neutraal onderwijs is niet neutraal. In de praktijk wordt daar een atheïstische visie opgedrongen op slinkse wijze.
Nee. Het is nu eenmaal zo dat na een degelijke opleiding waarin zo veel mogelijk kennis wordt opgedaan, zonder censuur, fundamentalisme weinig kans maakt. En dat doet jou nog altijd zeer.
Dat denk je maar. Maar het is een foute veronderstelling. Fundamentalisme onstaat als een verdedigingsreflex tegenover een omgeving die mensen de ruimte niet gunt om een eigen mening te hebben. Dan gaat men ondergronds en kruipt men terug in het warme clubje van gelijkgezinden en beschouwd men de wereld en andersdenkenden als satanisch. Als er ruimte gegeven wordt voor levensbeschouwelijke diversiteit dat krijg je meteen een meer gematigde opstelling van alle zijden en is men ook meer bereid om te luisteren.
quote:
Je doet alsof de school de enige plaats is waar een kind kennis maakt met de werkelijkheid. De praktijk is dat er ook in bijzondere scholen nog heel verscheiden meningen leven onder leerkrachten en leerlingen.
Ja, tot teleurstelling van de machthebbers. Maar die hebben nu zelfs de macht gekregen om de inhoud van de boeken aan te mogen passen, zodat hun beperkte levensvisie weer meer kans krijgt.
Ik begrijp ook niet waarom Nederland dat één van de meest geseculariseerde landen ter wereld is zulke radicale fundamentalistische groeperingen kent (ik heb het nu even over de christenen). Wellicht is één en ander een reactie op elkaar. In een land met een echte vrije schoolkeuze zoals België bestaan zulke dingen gewoon niet.
quote:
Verder maakt een kind ook nog kennis met zijn omgevingscultuur via de media, leeftijdsgenoten, familie jeugdbeweging, sportclub, enz. enz .
Meestal wel. Behalve dan op scholen waar juist de meest perverse megalomane idioten de scepter zwaaien. De fundamentalisten met hun cirkel redenaties en hun enge censuur. Die kinderen krijgen heel moeilijk contact met de butienwereld. Zowel fysiek niet als door geestelijke terreur. Die bestaat uit het demoniseren van de buitenwereld tot het meest idiote aan toe.
Ik denk dat je overdrijft. Kinderen hebben een consequente opvoeding nodig en dat kan alleen als je voor één waarden en normen-systeem kiest, en niet een kind aan zijn lot overlaat in een systeem met verschillende waardensystemen met tegengestelde verwachtingen tgo het kind. Op latere leeftijd kan men nog altijd zijn eigen weg gaan.
quote:
In het voormalige oosblok werd in scholen een bepaalde visie aan leerlingen opgedrongen. In Rusland werd middels propaganda het atheïsme op allerlei manieren gepromoot. Bij de val van het communisme bleek dat er aan de overkant van de muur meer mensen waren die beweerden in God te geloven dan aan deze kant van de muur waar er altijd godsdienstvrijheid is geweest. Nee dus, ik geloof niet dat je mensen om het even wat kan wijsmaken middels onderwijs. Het moet ook nog beantwoorden aan de werkelijkheid.
Yep. Dus hou het op neutraal en algemeen onderwijs. Ook daar krijgen religies hun ruimte. En dan niet op de "Dit is de waarheid!"-methode, maar als hoe je ook kunt denken en kunt verklaren. De keuze is aan de kinderen. Ook atheisme is een keuze. Alleen agnosten kiezen niet, de lafaards.
Neutraliteit bestaat niet als het over opvoeden gaat. Het levensbeschouwelijk relativisme (dat eigen is aan openbare scholen) is ook een keuze. Iemand die zegt dat alle levensbeschouwingen gelijkwaardig zijn, zegt meteen ook dat geen van allen enige waarde hebben. Je kan aan een kind niet vertellen dat God bestaat en dat Hij niet bestaat en dat allebei de stellingen evenveel waarde hebben. Neutraliteit mondt uit in relativisme (of agnosticisme) wat op zijn beurt weer uitmondt in nihilisme (of atheïsme). Pleiten voor een neutrale school is pleiten voor een atheïstische opvoeding.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, katholieken zijn wel ruimdenkend. Dat heb je goed gezien. Verder, in Vlaanderen zit 70 % van de leerlingen in het katholiek onderwijs (middelbaar onderwijs). Ook atheïsten en moslims wensen hun kinderen naar katholieke scholen te sturen. Niettegenstaande openbare scholen meer werkingsmiddelen krijgen en er in elk dorpje kort na WOII een openbare school is neergepoot door de overheid. Katholieken zijn nu eenmaal meer geëngageerd en meer bekommerd om leerlingen dan dat zootje vrijblijvende relativisten die openbare scholen bevolken.
Belgie is op dit punt heel anders dan NL. Jullie zijn een monocultuur qua religie. Een saaie eenheidsworst. Bij jullie is neutraal gelijk aan katholiek. Is openbaar eigenlijk katholiek. Bij ons is dat heel anders.
Wat ik ook heb geleerd van mijn bezoekjes aan de scholen, is dat de school waar de meeste ouders hun kind op willen hebben niet de school is waar ik mijn kind op wil. De elitaire scholen, waar hoofdzakelijk gezonde blanke kinderen zitten en de beste slagingspercentages hebben zijn dus die asociale scholen waar ik van walg. Die cijfers halen ze door kinderen die niet meekomen die in een crisis zitten er van af te schoppen. En toch blijven ouders hun kinderen het liefst daar dumpen.
Nou, heb je ergens cijfers daar over. In Vlaanderen deed het zelfde fabeltje de ronde dat katholieke scholen verhoudingsgewijze minder migrantenkinderen opving dan openbare scholen (bij ons heet dat eigenlijk gemeenschapsonderwijs -maar goed ik pas me aan). Totdat ene snuggere het eens is gaan bestuderen en tot de tegenovergestelde conclusie kwam.
Volgens mij is het een algemeen bekend feit in NL dat zwarte scholen praktisch allemaal openbare scholen zijn. Maar dat maakt niet uit. Het gaat neit zozeer om katholiek of protestant. Het gaat erom dat de wet op bijzonderonderwijs door een aantal "religieuze" scholen wordt misbruikt om er een elitaire school van te maken.
Ja, terecht. Maar het criterium 'allochtoon' als indicator om subsidies op te trekken lijkt me te delicaat voor Vlaanderen. Dat wordt wat subtieler verwoord bij ons. Anders krijg je de reactie van autochtonen dat allochtonen in de ogen van de overheid meer waard zijn dan autochtone kinderen.
Die reacties heb je in NL ook. Positieve discriminatie heet dit. En er zijn ook allochtonen die dit tegenstaat, vanwege het discriminerende karakter ervan. Ook al is het positief, je wordt toch in een bepaald vakje geduwd.
Maar inschrijvingsplicht moet er zijn, maar geen verbod om kinderen van school te sturen.
Ik blijf het onzin vinden. Je moet altijd naar een alternatieve oplossing zoeken. In overleg met de ouders. Met welzijnsinstanties en andere overheidsinstanties. Het kind moet toch onderwijs krijgen.
Ja ieder kind heeft recht op onderwijs. Daarom inschrijvingsplicht voor alle scholen.
Als jij hoort dat de school een erg duidelijk christelijk karakter heeft, dan bedenk je je wel als moslim voor je je kind daar naar toestuurt. Als de toelatingscriteria extra hoog zijn en de school duidelijk het signaal afgeeft: ga met je dyslectische kind alsjeblieft ergens anders heen. Als je extreem rigide regeltjes stelt zodat alleen de meest volgzame kinderen dit kunnen navolgen, dan heb je ondanks he inschrijvingsplicht toch een elitair karakter.
Ik zou ze naar huis sturen én de wet dat elke school gelijk welke leerling moet aanvaarden als die dat wenst, ongeacht zijn voorgeschiedenis. Maar dat is mijn persoonlijke opinie. De wet in België verplicht scholen die leerlingen wensen weg te sturen zelf moeten zorgen voor een andere school. Maar dat reglement heb je alleen maar als scholen het recht hebben om leerlingen (op voohand) te weigeren, en daar ben ik tegen.
Snap ik niks van.
Dat denk je maar. Maar het is een foute veronderstelling. Fundamentalisme onstaat als een verdedigingsreflex tegenover een omgeving die mensen de ruimte niet gunt om een eigen mening te hebben. Dan gaat men ondergronds en kruipt men terug in het warme clubje van gelijkgezinden en beschouwd men de wereld en andersdenkenden als satanisch. Als er ruimte gegeven wordt voor levensbeschouwelijke diversiteit dat krijg je meteen een meer gematigde opstelling van alle zijden en is men ook meer bereid om te luisteren.
Nee, zo maak je fundamentalisme. Maar ook in een samenleving waar iedereen de ruimte krijgt blijf je mensen houden die op deze wijze macht en invloed naar zich toe willen trekken. Altijd zijn er mensen die kinderen willen manipuleren en zo willen opvoeden dat ze denken volgens hun zelfverzonnen leer.
Niet alleen zijn systemen soms fout en verkeerd bezig, maar ook mensen zelf. Dat vergeet jij nog wel eens. Jij gelooft teveel in het goede van de mens.
Ik begrijp ook niet waarom Nederland dat één van de meest geseculariseerde landen ter wereld is zulke radicale fundamentalistische groeperingen kent (ik heb het nu even over de christenen).
Nou, daarom dus. Ze hebben alle vrijheid en nog zijn ze fundamentalistisch. Ze moeten dan ook als bezetenen fokken om hun kudde in stand te houden want ze verliezen kinderen bij de fleet.
Wellicht is één en ander een reactie op elkaar. In een land met een echte vrije schoolkeuze zoals België bestaan zulke dingen gewoon niet.
Wat is er dan beter aan de schoolkeuze in Belgie? Hoeveel school types hebben jullie? Hier heeft iedere splintergroepering zijn eigen van de samenleving afgeschermde school.
Ik denk dat je overdrijft. Kinderen hebben een consequente opvoeding nodig en dat kan alleen als je voor één waarden en normen-systeem kiest, en niet een kind aan zijn lot overlaat in een systeem met verschillende waardensystemen met tegengestelde verwachtingen tgo het kind. Op latere leeftijd kan men nog altijd zijn eigen weg gaan.
Ja, een kind moet je niet op een te jonge leeftijd met teveel confronteren. Zeker niet met allerlei onzin die ze later dan weer moeten ontleren.
Neutraliteit bestaat niet als het over opvoeden gaat. Het levensbeschouwelijk relativisme (dat eigen is aan openbare scholen) is ook een keuze.
Open deur.
Iemand die zegt dat alle levensbeschouwingen gelijkwaardig zijn, zegt meteen ook dat geen van allen enige waarde hebben.
Iemand die zegt dat er maar 1 levensbeschouwing is, zegt ook meteen dat de rest geen waarde heeft. Op die ene na dan. Maargoed, je kunt dan ook beter niks zeggen over de waarde, maar het slechts bij de feiten houden. Ook dat is onderwijs.
Je kan aan een kind niet vertellen dat God bestaat en dat Hij niet bestaat en dat allebei de stellingen evenveel waarde hebben.
Je kunt een kind wel uitleggen dat er mensen zijn die geloven in een bepaalde god en andere in een andere god of goden en dat er ook mensen zijn die in geen enkele god geloven. Zonder daar een waardeoordeel over uit te spreken. Dat heet kennis overdragen. Ook dat is onderwijs.
Neutraliteit mondt uit in relativisme (of agnosticisme) wat op zijn beurt weer uitmondt in nihilisme (of atheïsme). Pleiten voor een neutrale school is pleiten voor een atheïstische opvoeding.
Je bent bang.
Marsipulami
17-08-03, 00:30
:lole:
Marsipulami
17-08-03, 01:43
quote:
Geplaatst door Marsipulami
Ja, katholieken zijn wel ruimdenkend. Dat heb je goed gezien. Verder, in Vlaanderen zit 70 % van de leerlingen in het katholiek onderwijs (middelbaar onderwijs). Ook atheïsten en moslims wensen hun kinderen naar katholieke scholen te sturen. Niettegenstaande openbare scholen meer werkingsmiddelen krijgen en er in elk dorpje kort na WOII een openbare school is neergepoot door de overheid. Katholieken zijn nu eenmaal meer geëngageerd en meer bekommerd om leerlingen dan dat zootje vrijblijvende relativisten die openbare scholen bevolken.
Belgie is op dit punt heel anders dan NL. Jullie zijn een monocultuur qua religie. Een saaie eenheidsworst. Bij jullie is neutraal gelijk aan katholiek. Is openbaar eigenlijk katholiek. Bij ons is dat heel anders.
Katholieken verdedigen een eenheid in verscheidenheid. Er zijn onderling veel verschillen, maar dat belet katholieken niet om aardig te zijn voor elkaar. Protestantse atheïsten -zoals jij- vallen zoals alle protestanten over hun eigen bekrompenheid die andersdenkenden meteen tot tegenstanders, ja zelfs vijanden maakt.
Wat ik ook heb geleerd van mijn bezoekjes aan de scholen, is dat de school waar de meeste ouders hun kind op willen hebben niet de school is waar ik mijn kind op wil. De elitaire scholen, waar hoofdzakelijk gezonde blanke kinderen zitten en de beste slagingspercentages hebben zijn dus die asociale scholen waar ik van walg. Die cijfers halen ze door kinderen die niet meekomen die in een crisis zitten er van af te schoppen. En toch blijven ouders hun kinderen het liefst daar dumpen.
Jij bent echt een sociaal bewogen persoon met een groot hart voor kansandere kinderen. Het is jammer dat je jezelf in je betogen als geseculariseerde Hollander voortdurend bedient door nationaal-Nederlands bepaalde vooroordelen tegenover mensen die in God geloven.
quote:
Nou, heb je ergens cijfers daar over. In Vlaanderen deed het zelfde fabeltje de ronde dat katholieke scholen verhoudingsgewijze minder migrantenkinderen opving dan openbare scholen (bij ons heet dat eigenlijk gemeenschapsonderwijs -maar goed ik pas me aan). Totdat ene snuggere het eens is gaan bestuderen en tot de tegenovergestelde conclusie kwam.
Volgens mij is het een algemeen bekend feit in NL dat zwarte scholen praktisch allemaal openbare scholen zijn. Maar dat maakt niet uit. Het gaat neit zozeer om katholiek of protestant. Het gaat erom dat de wet op bijzonderonderwijs door een aantal "religieuze" scholen wordt misbruikt om er een elitaire school van te maken.
In Vlaanderen zijn er katholieke scholen die zwart zijn. Er zijn bij ons een pak katholieke scholen die het vak islam -gegeven door een belijdende en geschoolde moslim- als verplicht keuzevak hebben. Bovendien is islam een verplicht onderdeel in het vak godsdienst in katholieke scholen. (Atheïsme trouwens ook)
quote:
Ja, terecht. Maar het criterium 'allochtoon' als indicator om subsidies op te trekken lijkt me te delicaat voor Vlaanderen. Dat wordt wat subtieler verwoord bij ons. Anders krijg je de reactie van autochtonen dat allochtonen in de ogen van de overheid meer waard zijn dan autochtone kinderen.
Die reacties heb je in NL ook. Positieve discriminatie heet dit. En er zijn ook allochtonen die dit tegenstaat, vanwege het discriminerende karakter ervan. Ook al is het positief, je wordt toch in een bepaald vakje geduwd.
Ze hebben allemaal een beetje gelijk.
quote:
Maar inschrijvingsplicht moet er zijn, maar geen verbod om kinderen van school te sturen.
Ik blijf het onzin vinden. Je moet altijd naar een alternatieve oplossing zoeken. In overleg met de ouders. Met welzijnsinstanties en andere overheidsinstanties. Het kind moet toch onderwijs krijgen.
Ik heb meer respect voor scholen die de moed hebben om aan kinderen het onderscheid tussen goed en kwaad wensen te leren dan voor scholen die plat gaan voor levensbeschouwelijk relativisme en het gedogen van onaanvaardbaar gedrag omwille van bijhorende subsidies.
quote:
Ja ieder kind heeft recht op onderwijs. Daarom inschrijvingsplicht voor alle scholen.
Als jij hoort dat de school een erg duidelijk christelijk karakter heeft, dan bedenk je je wel als moslim voor je je kind daar naar toestuurt. Als de toelatingscriteria extra hoog zijn en de school duidelijk het signaal afgeeft: ga met je dyslectische kind alsjeblieft ergens anders heen. Als je extreem rigide regeltjes stelt zodat alleen de meest volgzame kinderen dit kunnen navolgen, dan heb je ondanks he inschrijvingsplicht toch een elitair karakter.
Is een beetje warrig. Maar ik ben het met je eens dat er meer moslimscholen moeten komen. Maar de sprong die jij maakt van moslim-zijn naar dyslectie begrijp ik niet. Ik vind dat zowel moslimkinderen als dyslectische kinderen recht hebben op een aangepast pedagogisch kader.
quote:
Ik zou ze naar huis sturen én de wet dat elke school gelijk welke leerling moet aanvaarden als die dat wenst, ongeacht zijn voorgeschiedenis. Maar dat is mijn persoonlijke opinie. De wet in België verplicht scholen die leerlingen wensen weg te sturen zelf moeten zorgen voor een andere school. Maar dat reglement heb je alleen maar als scholen het recht hebben om leerlingen (op voohand) te weigeren, en daar ben ik tegen.
Snap ik niks van.
Nou, als jij als slimme Hollander er al niks van snapt. Wat vraag je dan aan een domme Belg ?
quote:
Dat denk je maar. Maar het is een foute veronderstelling. Fundamentalisme onstaat als een verdedigingsreflex tegenover een omgeving die mensen de ruimte niet gunt om een eigen mening te hebben. Dan gaat men ondergronds en kruipt men terug in het warme clubje van gelijkgezinden en beschouwd men de wereld en andersdenkenden als satanisch. Als er ruimte gegeven wordt voor levensbeschouwelijke diversiteit dat krijg je meteen een meer gematigde opstelling van alle zijden en is men ook meer bereid om te luisteren.
Nee, zo maak je fundamentalisme. Maar ook in een samenleving waar iedereen de ruimte krijgt blijf je mensen houden die op deze wijze macht en invloed naar zich toe willen trekken. Altijd zijn er mensen die kinderen willen manipuleren en zo willen opvoeden dat ze denken volgens hun zelfverzonnen leer.
Pfff, macht..invloed..manipuleren van kinderen. Waarom associeer jij eigenlijk gelovige mensen met slechtheid en ga je er van uit dat niet-gelovigen zoveel beter zijn ?
Niet alleen zijn systemen soms fout en verkeerd bezig, maar ook mensen zelf. Dat vergeet jij nog wel eens. Jij gelooft teveel in het goede van de mens.
Nou dat vind ik wel een compliment. Ik ben wel geneigd om -helemaal in de lijn van mijn geloofstraditie- te geloven in het goede van mijn medemens.
quote:
Ik begrijp ook niet waarom Nederland dat één van de meest geseculariseerde landen ter wereld is zulke radicale fundamentalistische groeperingen kent (ik heb het nu even over de christenen).
Nou, daarom dus. Ze hebben alle vrijheid en nog zijn ze fundamentalistisch. Ze moeten dan ook als bezetenen fokken om hun kudde in stand te houden want ze verliezen kinderen bij de fleet.
Ik denk niet dat men in Nederland vrij is. Ik denk dat in Nederland iedereen die zijn kop boven het pathologisch progressieve maaiveld uit durft te steken de hele goegemeente over zich heen krijgt.
quote:
Wellicht is één en ander een reactie op elkaar. In een land met een echte vrije schoolkeuze zoals België bestaan zulke dingen gewoon niet.
Wat is er dan beter aan de schoolkeuze in Belgie? Hoeveel school types hebben jullie? Hier heeft iedere splintergroepering zijn eigen van de samenleving afgeschermde school.
Wij hebben vrije scholen die over het algemeen gematigd christelijk zijn. Daarnaast hebben we openbare scholen die over het algemeen gematigd ongelovig zijn. Islamitische scholen bestaan er nauwelijks of niet in België (dat is voorlopig een lacune) Islam is wel een verplicht keuzevak voor moslims in openbare, maar ook in vele katholieke scholen.
quote:
Ik denk dat je overdrijft. Kinderen hebben een consequente opvoeding nodig en dat kan alleen als je voor één waarden en normen-systeem kiest, en niet een kind aan zijn lot overlaat in een systeem met verschillende waardensystemen met tegengestelde verwachtingen tgo het kind. Op latere leeftijd kan men nog altijd zijn eigen weg gaan.
Ja, een kind moet je niet op een te jonge leeftijd met teveel confronteren. Zeker niet met allerlei onzin die ze later dan weer moeten ontleren.
Scholen die verschillende en aan elkaar tegengestelde waarden- en normensystemen aan kinderen aanbieden ? Vergelijk het even met een pa en een ma die voortdurend ruzie hebben en tegengestelde eisen stellen aan hun kind. Zulke kinderen eindigen in veel gevallen op latere leeftijd in de psychiatrie of de gevangenis. Volgens mij is elke opvoeding goed op voorwaarde dat ze consequent is.
quote:
Neutraliteit bestaat niet als het over opvoeden gaat. Het levensbeschouwelijk relativisme (dat eigen is aan openbare scholen) is ook een keuze.
Open deur.
Aha, dat is nieuw om uit jouw mond -toetsenbordgetokkel- te horen.
quote:
Iemand die zegt dat alle levensbeschouwingen gelijkwaardig zijn, zegt meteen ook dat geen van allen enige waarde hebben.
Iemand die zegt dat er maar 1 levensbeschouwing is, zegt ook meteen dat de rest geen waarde heeft.
Klopt, met die nuance dat een andere levensbeschouwing hoogstens deelt in de waarheid van de eigen overtuiging.
Op die ene na dan. Maargoed, je kunt dan ook beter niks zeggen over de waarde, maar het slechts bij de feiten houden. Ook dat is onderwijs.
Feiten gaan over cijfers en kwantiteit. De vraag naar zin gaat over kwaliteit (is dus eerder religieus dan wetenschappelijk.)
quote:
Je kan aan een kind niet vertellen dat God bestaat en dat Hij niet bestaat en dat allebei de stellingen evenveel waarde hebben.
Je kunt een kind wel uitleggen dat er mensen zijn die geloven in een bepaalde god en andere in een andere god of goden en dat er ook mensen zijn die in geen enkele god geloven. Zonder daar een waardeoordeel over uit te spreken. Dat heet kennis overdragen. Ook dat is onderwijs.
Eerder zei je al dat kinderen niet altijd in staat zijn om de juiste keuze te maken zonder hun ouders.
quote:
Neutraliteit mondt uit in relativisme (of agnosticisme) wat op zijn beurt weer uitmondt in nihilisme (of atheïsme). Pleiten voor een neutrale school is pleiten voor een atheïstische opvoeding.
Je bent bang.
Dat had je wel gewild. Ik ben mischien bang maar niet zo bang als atheïsten die zich krampachtig vasthouden aan hun eigen menselijk inzicht, zonder de verwondering over het bestaan een plaatsje te gunnen in hun denken. Maar toegegeven ik heb zo nu en dan mijn twijfels. Niettemin ben ik geen atheïst die zichzelf zoals de baron van munchausen aan zijn eigen haren uit het moeras wil trekken. Nee gelovige mensen vertrouwen op het vriendelijke geheim dat het leven draagt en er zin en inhoud aan geeft.
Geplaatst door Marsipulami
Katholieken verdedigen een eenheid in verscheidenheid. Er zijn onderling veel verschillen, maar dat belet katholieken niet om aardig te zijn voor elkaar.
Zolang je met katholieken niet over al te gevoelige religieuze zaken praat zijn ze bestwel aardig. Maar zo niet, dan zijn het net protestanten. Bah.
Protestantse atheïsten -zoals jij- vallen zoals alle protestanten over hun eigen bekrompenheid die andersdenkenden meteen tot tegenstanders, ja zelfs vijanden maakt.
Come again?
Jij bent echt een sociaal bewogen persoon met een groot hart voor kansandere kinderen.
Zeik niet, man. Ik wil alleen maar goede sier maken bij de chicks hier. 't zal me allemaal aan me reet roesten verders.
Het is jammer dat je jezelf in je betogen als geseculariseerde Hollander voortdurend bedient door nationaal-Nederlands bepaalde vooroordelen tegenover mensen die in God geloven.
Again??
In Vlaanderen zijn er katholieke scholen die zwart zijn. Er zijn bij ons een pak katholieke scholen die het vak islam -gegeven door een belijdende en geschoolde moslim- als verplicht keuzevak hebben. Bovendien is islam een verplicht onderdeel in het vak godsdienst in katholieke scholen. (Atheïsme trouwens ook)
Wat is dat dan atheisme? Hoe leer je dat?
Ik heb meer respect voor scholen die de moed hebben om aan kinderen het onderscheid tussen goed en kwaad wensen te leren dan voor scholen die plat gaan voor levensbeschouwelijk relativisme en het gedogen van onaanvaardbaar gedrag omwille van bijhorende subsidies.
Heb je wel eens overwogen om kinderen gewoon feiten te leren, leren logisch nadenken, andere talen leren etc.. etc... In plaats van constant te lopen zeveren over normen en waarden en hoe slecht en stiekum atheisten zijn?
Is een beetje warrig.
Nee. Misschien begrijp je het niet. Dat kan.
Maar ik ben het met je eens dat er meer moslimscholen moeten komen.
Ik niet. Dus hoe je dat met mij eens kunt zijn bewijst wel dat je het niet begreep.
Maar de sprong die jij maakt van moslim-zijn naar dyslectie begrijp ik niet. Ik vind dat zowel moslimkinderen als dyslectische kinderen recht hebben op een aangepast pedagogisch kader.
Ik snap niet waarom jij Moslim zijn ziet als een leer-handicap.
Pfff, macht..invloed..manipuleren van kinderen. Waarom associeer jij eigenlijk gelovige mensen met slechtheid en ga je er van uit dat niet-gelovigen zoveel beter zijn ?
Ik zeg niet dat niet gelovigen beter zijn. Ik zeg dat er nu eenmaal mensen zijn die dogmatische levensbeschouwingen verzinnen en daar kinderen in willen vangen door ze alleen maar dat te leren en niets anders. Zo heb je communisme, gereformeerden, hari Krishna's en weet ik veel allemaal. Geef ze de kans en ze zullen alle kinderen die ze te pakken kunnen krijgen indoctrineren met hun systeem. En dat lukt best wel eens. En zo niet, dan heb je er weer een misvormd kind bij.
Een kind alles bijbrengen wat de mensheid heeft geleerd en kent zonder daar constant een waarde oordeel over uit te spreken is voor jou een onbegrijpelijk concept?
Normen en waarden leren ze ook zonder een vast omschreven godsbeeld door de schoolleiding. Die kunnen ze dan nog altijd van huis uit opgelegd krijgen.
"Nou dat vind ik wel een compliment. Ik ben wel geneigd om -helemaal in de lijn van mijn geloofstraditie- te geloven in het goede van mijn medemens."
Het is ook niet als belediging bedoeld. Maar het is ook niet in lijn met je geloofstraditie. Die is doordrengt met bloed en vergeven van intolerantie. het is gewoon je aard.
Ik denk niet dat men in Nederland vrij is. Ik denk dat in Nederland iedereen die zijn kop boven het pathologisch progressieve maaiveld uit durft te steken de hele goegemeente over zich heen krijgt.
Wel binnen die bijna weg geteerde zuilen, ja.
Wij hebben vrije scholen die over het algemeen gematigd christelijk zijn. Daarnaast hebben we openbare scholen die over het algemeen gematigd ongelovig zijn. Islamitische scholen bestaan er nauwelijks of niet in België (dat is voorlopig een lacune) Islam is wel een verplicht keuzevak voor moslims in openbare, maar ook in vele katholieke scholen.
Wat is er nou anders dan dat wij al lang islamitische scholen hebben? Ook bij ons zijn verre weg de meeste gematigd. Ook de Islamitische scholen bleek uit onderzoek. Maar niet allemaal. Lang niet allemaal. En dan heb ik het niet alleen over Islamitische scholen.
Dit staat dan even los van mijn stelling dat de wet op het bijzonder onderwijs misbruikt wordt om elitaire scholen te creeren. Dat zijn namelijk ook gematigd religieuze scholen in de praktijk. Alleen ter afschrikking hebben ze een extreem religieuze uitstraling voor de moslims en flierefluiters zoals ik.
Scholen die verschillende en aan elkaar tegengestelde waarden- en normensystemen aan kinderen aanbieden ? Vergelijk het even met een pa en een ma die voortdurend ruzie hebben en tegengestelde eisen stellen aan hun kind. Zulke kinderen eindigen in veel gevallen op latere leeftijd in de psychiatrie of de gevangenis. Volgens mij is elke opvoeding goed op voorwaarde dat ze consequent is.
Tjezus. Dat genorm en gewaard en religie zit er wel diep bij je ingeramd. Een school kan echt een regelement en sancties opstellen zonder daar een dogmatische religie omheen te verzinnen. Geen hel en verdoemenis na de dood. Dat kan echt. Geloof me. Ook openbare scholen kunne consequent zijn in hun beleid. Zonder dat ze als doel stellen om atheisten te maken van kinderen. Echt, dat kan.
Aha, dat is nieuw om uit jouw mond -toetsenbordgetokkel- te horen.
Ik heb de afgelopen dagen al vele malen gelezen dat je wel erg veel nietszeggende opmerkignen plaatst of open deuren intrapt. Dat viel mij als ik me goed herinner voor m'n vakantie ook al op. Misschien moet je niet perse op alles willen reageren. Dus als je niets te zeggen hebt, dat dan ook doen.
Klopt, met die nuance dat een andere levensbeschouwing hoogstens deelt in de waarheid van de eigen overtuiging.
De nuance dat er misschien een kern van waarheid in alles of niets zit, kan niet, zonder 1 religie als centrum te kiezen?
Feiten gaan over cijfers en kwantiteit. De vraag naar zin gaat over kwaliteit (is dus eerder religieus dan wetenschappelijk.)
Je moet kinderen niet te veel vermoeien met zin, onzin en waarde. Dat doen ze de rest van hun leven al genoeg, zonder resultaat. Geef ze gereedschap. Geef ze feiten. Geef ze redenatie technieken. Leer ze logica. Maar doe niet aanmatigend.
Eerder zei je al dat kinderen niet altijd in staat zijn om de juiste keuze te maken zonder hun ouders.
Die open deur had je zelf al gemaakt. Voor jou draait scholing om zingeving, voor mij niet.
Nee gelovige mensen vertrouwen op het vriendelijke geheim dat het leven draagt en er zin en inhoud aan geeft.
Dat zijn geen gelovige mensen, dat zijn agnosten. Voor gelovige mensen is er geen geheim. Let nou eens een keer op.
Marsipulami
19-08-03, 01:33
Geplaatst door EdV
Ik weet dat dit je stokpaardje is, beste Mars. Maar tot mijn schande moet ik bekennen dat ik me niet kan herinneren je ooit naar je redenen te hebben gevraagd. Nu dus maar.
Op welke manier dringt volgens jou een openbare school een atheistische visie op aan kinderen?
Ed
Pffff, wat ben jij een vermoeiende prikker zeg. Na een paar duizend priksels op dit forum waarbij ik telkens min of meer hetzelfde verhaal vertelde, vraag jij mij om het nog eens over te doen.
In tegenstelling tot Tomas die van oordeel is dat onderwijs een vrijblijvende activiteit van kennisoverdracht is, en/of het objectief etaleren en doorgeven van feitelijkheid, ben ik ervan overtuigd dat onderwijs niet alleen kennisoverdracht, maar bewust of onbewust ook 'opvoeding' is.
Op een school worden waarden en normen overgedragen. Onderwijs is een socialisatieproces of 'opvoeding' m.a.w. het aanreiken van een bepaald waarden- en normensysteem aan opgroeiende kinderen en jongeren.
Net zoals Tomas ben ik ervan overtuigd dat kinderen en jongeren niet altijd in staat zijn om zelfstandig de keuzes te maken m.b.t. het menselijk bestaan. Kinderen rekenen op de hulp van hun ouders en bij uitbreiding de 'significant others' (lees school). Daarom vind ik dat volwassenen de moed moeten hebben om hun eigen overtuiging kenbaar te maken en te bevorderen tgo hun kinderen.
Volgens mij is elke opvoeding goed op voorwaarde dat ze consequent is en men kinderen niet aan hun lot overlaat om het zelf maar helemaal uit te zoeken.
Volgens mij houdt het vrijblijvend naast elkaar presenteren van levensbeschouwingen slechts in dat men kinderen overvraagt n belast met keuzes waartoe zelfs volwassenen moeilijk in staat zijn.
Als kinderen op school horen dat God volgens sommigen bestaat en volgens sommigen niet bestaat, dan daagt men kinderen uit om zelf een antwoord te formuleren. Daaaroe zijn kinderen (nog) niet in staat. Bovendien vraagt het naar waarde schatten van een levensbeschouwing een heel mensenleven.
Net zoals men niet kan leren fietsen op basis van louter boekenwijsheid, maar slechts in de praktijk. Zo kan men een religie maar naar waarde schatten als men hem ook effectief wil praktizeren en een opvoeding genoten heeft die deze religie positief waardeert.
Een 'neutrale' opvoeding mondt uit in levensbeschouwelijk relativisme.
Mars, de keren dat ik tijd had om hier te komen 'piepen' dacht ik je te kunnen situeren in het links-progressieve hoekje van alles-kan en alles-mag overgoten met een nihillistisch sausje. Iedereen bezondigt zich wel eens aan 'vakjes-denken'... Je laatste antwoord vind ik echter mooi geschreven en to-the-point. Nooit een carriëre overwogen bij De Standaard of zo? Of misschien toch maar bij De Morgen... :hihi:
Marsipulami
19-08-03, 11:13
Geplaatst door Sven_DP
Mars, de keren dat ik tijd had om hier te komen 'piepen' dacht ik je te kunnen situeren in het links-progressieve hoekje van alles-kan en alles-mag overgoten met een nihillistisch sausje.
Nee, dat was Donna die je bedoelt. :p
Iedereen bezondigt zich wel eens aan 'vakjes-denken'... Je laatste antwoord vind ik echter mooi geschreven en to-the-point.
:lole: :lole:
Nooit een carriëre overwogen bij De Standaard of zo? Of misschien toch maar bij De Morgen... :hihi:
Ik voel hier een beetje een vijandige sfeer :)
mensen rustig laat eidereen in zijn waarde dan komen we er wel
Geplaatst door HuggyAdam
Ik heb toch vragen over dit onderwerp...
Wanneer een Katholieke School regels hanteert dan dienen deze nageleeft te worden.. deze regels gelden voor IEDEREEN
En dienen deze gerespecteert te worden en niet met voeten betreden te worden.. want als daar aan toegegeven worden dan is het end zoek..
Ik heb dit eens voor mijzelf nagegaan....
Ik ben (als Nederlander en niet-moslim) in mijn korte broek een moskee binnen gelopen..
Ik zal niet in details verwoorden wat er toen gebeurde...
Zo.. hier komt mijn vraag....
Wie is hier nu eigenlijk schuldig met het creeren van een dictatuur.. notabene op Nederlands Grondgebied
:hihi: wat een rotzakken zeg
zag je er zo ongeveer uit in je onderbroekje ??
:lachu:
http://ikar.secna.ru/russian/grafx/photo/homo/fashion.jpg/F3029_L.JPG
Marsipulami
21-08-03, 01:13
Geplaatst door EdV
Duidelijk verhaal. Op school doe je kennis op, leer je feiten en ook krijg je er een besef aangeleerd van wat mag en wat niet mag.
Ja, opvoeding dus, oftewel een socialisatie binnen een bepaald systeem van waarden en normen. De omschrijving 'leren wat mag en niet mag' is echter te arm. Moreel handelen is slechts één aspect van een religieuze opvoeding. Religie verschaft op zijn minst ook een eigen legitimatie voor die normen en waarden (bijbel, koran, God, enz.) Dat is een legitimatie die niet (per definitie) in strijd is, maar niettemin regelmatig de louter menselijke rationaliteit overstijgt. Religie heeft ook te maken met hoop en troost. Zingeving dus. Religie leert mensen omgaan met eigen falen en dat van anderen (vergeving, verzoening,..) Geloof in God is ook bron van kracht en inspiratie die het louter rationeel etisch bewustzijn kan versterken. In lang vervlogen tijden toen Nederlanders nog massaal ter kerke gingen, toen was er aanzienlijk minder criminaliteit met slechts een fractie van het huidige aantal politieagenten.
Ik maak uit je woorden op dat een neutrale school niet zo zeer bezig is het kind atheistisch op te voeden maar slechts aangeeft dat er op dat punt verschillende ideeen bestaan.
Theoretisch is dat juist, maar in de praktijk niet. Neutrale scholen voeden kinderen op tot een 'niet beleden maar in de praktijk beleefd' atheïsme. Neutraliteit mondt uit in een praktisch atheïsme. Het verschil tussen openbare en bijzondere scholen is het verschil tussen vrijblijvend leren en geëngageerd leren.
Leren zwemmen kan een mens niet vanop het droge, maar door in het water te springen. De betekenis en waarde van een religie kan men maar leren door hem te belijden en in de praktijk van het eigen leven proberen waar te maken. Islamitische, joodse, katholieke, protestantse scholen scheppen kansen tot dit ervaringsgericht en belijdend leren van de betekenis van religie. Dat is een vorm van kennis die een neutrale school kinderen niet kan geven omdat vrijblijvendheid daar de regel is.
Bv. Op een openbare school leren kinderen dat de ramadan de negende maand is op de islamitische kalender en dat moslims dan niet eten of drinken, enz. Zulke theoretische boekenwijsheid is iets anders dan een maand lang zelf met een lege maag rondlopen overdag. Na een dag hongeren is een maaltijd in familieverband heel anders dan dat men kan gaan eten als men er zin in heeft. Wie zelf honger en dorst heeft geleden kijkt met andere ogen naar televisiebeelden over mensen die armoede en honger lijden.
Maar is er wel een alternatief? Ik zou, als agnostische onderwijzer, een keuze moeten maken van wat ik de kinderen dan maar ga vertellen om ze niet in ondraaglijke twijfel te laten verkeren. Dan zou ik liegen want een leugen is het wanneer je een zekerheid verkoopt waaraan je zelf twijfelt.
Nee, agnosticisme of atheïsme is ook een keuzemogelijkheid, maar ook niet meer dan dat. Agnosticisme is net als katholicisme, islam, enz. één van de vele levensbeschouwelijke posities die een mens kan aanhangen. Openbare scholen voeden op tot agnosticisme (praktisch atheïsme). Dat is prima, vrijheid van levensbeschouwing is een mensenrecht, geen dwang in religie is een axioma. Het loopt echter fout als men agnosticisme tot verplichte basis maakt van een schoolsysteem. Dat staat gelijk aan het uitroepen van levensbeschouwelijke vrijblijvendheid, agnosticisme of praktisch atheïsme tot staatsgodsdienst.
Geen enkel mens is in staat om alle wijsheid en wetenschap te bevatten die circuleert op deze planeet. Men kan niet tegelijk theoloog, kernfysicus, bioloog, psycholoog, architect, metselaar, bakker, cipier, hartchirurg, sterrekundige, enz te zijn. Mensen moeten kiezen in het leven. Terwijl het onderwijssysteem echter kansen biedt om te kiezen tussen tandarts of metselaar, wenst datzelfde onderwijssysteem geen keuzemogelijkheden aan te bieden op levensbeschouwelijk vlak, nl de keuze tussen christen, agnost, moslim, hindoe, atheïst, enz.
Bijzondere scholen die onderwijs verstrekken op levensbeschouwelijke basis zijn een verrijking van de samenleving. Het veronderstelt echter de acceptatie van de eindigheid van het mens-zijn. Kinderen en jongeren tegelijkertijd volwaardig willen opleiden tot bakker, tandarts, lasser, kernfysicus, historicus, linguïst, enz. is even absurd als kinderen tegelijkertijd willen opvoeden tot christen, agnost, moslim, boeddhist, atheïst, enz. Men moet kiezen in het leven en kiezen kan men alleen maar als de samenleving meerdere keuzes mogelijk maakt.
Ed
Geplaatst door EdV
Of zeg je gewoon: het zal nooit goed gaan op een openbare school uit de aard van hun visie.
Het zou mij verbazen dat mijn kinderen verkniptere volwassen zullen worden als hun vader.
Waarmee de theorie dat religieus onderwijs superieur is tov openbaar onderwijs in mijn ogen lariekoek is.
Marsipulami
21-08-03, 23:10
Geplaatst door EdV
Hallo Marsipulami,
Inderdaad is het zo dat als het erop aankomt om aan kinderen zaken als zingeving, moraal, ethiek, normen en waarden niet alleen aan te reiken maar ze er ook van te doordringen, religie heel wat strepen voor heeft op het kille atheisme of agnostisisme. Niet voor niets is religie al zo lang met ons.
Klopt, religie versterkt het etisch bewustzijn van mensen. Zowel in Pakistan (islam) als India (hindoeïsme) schrijft de profane wetgeving voor dat elke mens gelijk is voor de wet. Toch kan men in India de haast fysieke afkeer vaststellen van hindoes uit een hogere kaste tgo mensen uit een lagere kaste, terwijl zelfs de meest rijke moslim in Pakistan deze afkeer niet kent tegenover mensen uit een sociaal lagere klasse.
Wat openbare scholen betreft: ik vermoed dat die zijn er om te blijven.
Openbare scholen op basis van levensbeschouwelijke vrijblijvendheid zijn een groot goed. Ze vervullen een belangrijke kruispuntfunctie voor mensen die zich willen bezinnen over hun levensbeschouwelijke afkomst en toekomst.
Wanneer die, zoals je zegt, kinderen toch een geëngageerde manier van leven willen aanleren, zouden ze hun kinderen een duik in het spirituele zwembad moeten laten maken. Leer ze een boven hun ratio uitstijgend gevoel van zingeving en legitimatie aan.
Mijn kritiek op openbare scholen is dat het niet mogelijk is om eerlijk kennis te maken met de waarde en zin van een levensbeschouwing tijdens een enkel lesuurtje per week vrijblijvend naast elkaar plaatsen van verschillende levensbeschouwingen. Dat lesuurtje vrijblijvende levensbeschouwingen is zoals 'mars'-mannetjes die met hun vliegende schotel even op aarde landen. Daar een hond meenemen en vervolgens op de scholen op Mars gaan leren dat het leven op aarde er net zoals die hond uitziet. Een echte kennismaking met de planeet aarde vergt meer tijd en studie. Om een religie echt naar waarde te kunnen schatten heb je een heel leven en een belijdende attitude t.a.v die religie nodig.
Maar er zijn vele zwembaden, meer dan 300. Welk zwembad is er dat algemene spiritualiteit bevat? Heb jij daar een idee van?
Jij zoekt naar het 'ware geloof' en zou vast een goede inquisiteur geweest zijn in de middeleeuwen. Ik vertrek van de eindigheid van het mens-zijn en het onvermogen van de mens om alle wijsheid omtrent het bestaan te bevatten. Daarom kies ik voor levensbeschouwelijke vrijheid en diversiteit en een samenleving die geen algemene spiritualiteit en nog minder een standaard levensbeschouwing probeert op te leggen.
Of zeg je gewoon: het zal nooit goed gaan op een openbare school uit de aard van hun visie.
Ik heb veel waardering voor openbare scholen, maar ik zou het jammer vinden als de samenleving de onderliggende levensbeschouwelijke keuzes van die openbare scholen tot universele norm zou willen verheffen. Ik pleit voor vrijheid van levensbeschouwing en respect voor andersdenkenden.
Ed
Marsipulami
21-08-03, 23:24
Geplaatst door Tomas
Het zou mij verbazen dat mijn kinderen verkniptere volwassen zullen worden als hun vader.
Ja, dat zou mij ook wel verbazen. :fpiraat:
Waarmee de theorie dat religieus onderwijs superieur is tov openbaar onderwijs in mijn ogen lariekoek is.
Waarmee ook is aangetoond dat jij het levensbeschouwelijk 'superioriteitsdenken' niet kan afleggen -je lijkt wel een fundamentalistische godsdienstwaanzinnige. Misschien kan je eens nadenken over de plausibiliteit van 'gelijkwaardigheid' in plaats van voortdurend in termen van superioriteit versus inferioriteit te denken. biraat
Geplaatst door EdV
[B]Hallo Marsipulami,
Blijkbaar is het voor een samenleving niet genoeg dat een mens een sociaal dier is. De mens dient daarnaast een extra stimulans te krijgen.
Nog nooit heb ik statistieken gelezen waaruit bleek dat atheisten of agnosten een oververtegenwoordiging hadden.
Dus waar jij dit op basseerd is mij volstrekt onduidelijk.
Toch zou ik, zelf een agnost, nu niet graag willen leven in een wereld die uit enkel andere agnosten of atheisten zou bestaan. Atheisme en agnostisisme zijn een soort luxe die we ons nu kunnen veroorloven, zolang de betreffende groep maar klein blijft.
Ik zou ook niet in een wereld willen leven waar iedereen er uitzag en dacht als ik. Da's denk ik de hel.
Maar het is niet zuinig aanmatigend om je zelf in een luxe klasse te positioneren die maar voor weinigen is weggelegd.
Wat een onzin.
[/QUOTE]
Geplaatst door Marsipulami
Waarmee ook is aangetoond dat jij het levensbeschouwelijk 'superioriteitsdenken' niet kan afleggen -je lijkt wel een fundamentalistische godsdienstwaanzinnige. Misschien kan je eens nadenken over de plausibiliteit van 'gelijkwaardigheid' in plaats van voortdurend in termen van superioriteit versus inferioriteit te denken. biraat
Yep.
In tegenstelling tot de stelling "Gelijkwaardigheid leidt tot nihilisme", zoals sommigen verkondigen.
Misschien kan je eens nadenken over de plausibiliteit van 'gelijkwaardigheid' in plaats van voortdurend in termen van superioriteit versus inferioriteit te denken.
Ongepaste afbeelding. [beheer]
:verward:
nou! mag de link naar het AELforum dan ook niet? Daar kwam namelijk die CARTOON vandaan!