Bekijk Volledige Versie : Racisme heeft een ongekend gezicht gekregen in Israel.
De Israelische advocaten hadden verbaasd gereageerd op de vonnis van de Israelische rechter. 2 Palestijnen zijn veroordeeld op diefstal van explosieven terwijl de beschuldigingen en de eis van de officier veel verder gingen.
De eis omvatte ondermeer de moord op 8 personen etc..
Wat bleek nu. De Israelische rechter vond de moord op 8 mensen namelijk niet relevant omdat het ging om Palestijnen. Deze werd daarom niet ontvankelijk verklaard. Wat hij wel relevant vond was dat de explosieven waren gestolen van Israelische militairen en dat was wel een grove schending van het Israelisch recht.
:regie: Nou jij weer. Wie zei ook al weer dat Israel de democratische oase is in de woestijn van het MO.
Geplaatst door Wizdom
De Israelische advocaten hadden verbaasd gereageerd op de vonnis van de Israelische rechter. 2 Palestijnen zijn veroordeeld op diefstal van explosieven terwijl de beschuldigingen en de eis van de officier veel verder gingen.
De eis omvatte ondermeer de moord op 8 personen etc..
Wat bleek nu. De Israelische rechter vond de moord op 8 mensen namelijk niet relevant omdat het ging om Palestijnen. Deze werd daarom niet ontvankelijk verklaard. Wat hij wel relevant vond was dat de explosieven waren gestolen van Israelische militairen en dat was wel een grove schending van het Israelisch recht.
:regie: Nou jij weer. Wie zei ook al weer dat Israel de democratische oase is in de woestijn van het MO.
Trias Politica.
(scheiding van de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht).
Ik ken het volledige vonnis niet, dus ik speculeer hier even:
Wellicht heeft de rechter niet ontvankelijk verklaard omdat de moord op 8 Palestijnen in Palestijns gebied is gebeurd. Daar heeft een Israelische rechter geen invloed, en kan hij dus ook geen oordeel over uitspreken. Het zou net zoiets zijn als een Canadese rechter die iemand veroordeelt omdat hij in Nederland valse Euro's heeft gedrukt en uitgegeven, terwijl hij in Montreal alleen maar tegen een lantaarnpaal heeft staan pissen.
Geplaatst door an3sdej
Bron??
Het moet in de Haaretz hebben gestaan en was op Al Arabiya news channel.
Was niet op ZNN, maar dat is begrijpelijk nietwaar...
Geplaatst door Ron
Trias Politica.
(scheiding van de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht).
Ik ken het volledige vonnis niet, dus ik speculeer hier even:
Wellicht heeft de rechter niet ontvankelijk verklaard omdat de moord op 8 Palestijnen in Palestijns gebied is gebeurd. Daar heeft een Israelische rechter geen invloed, en kan hij dus ook geen oordeel over uitspreken. Het zou net zoiets zijn als een Canadese rechter die iemand veroordeelt omdat hij in Nederland valse Euro's heeft gedrukt en uitgegeven, terwijl hij in Montreal alleen maar tegen een lantaarnpaal heeft staan pissen.
Maar Israel racistisch, nee onmogelijk nietwaar.......... Shoot, nu krijg ik wel een hele grote Pinokio neus.....
Heb jij daar geen last van. Die van jou moet wel op zijn minst 3 meter lang zijn...
Ik zei het alleen voor de grap en hij begon al behoorlijk uit te schieten... :melig2:
Met de tris politica heeft het geen donder te maken. Maar verder klopt Ron's verhaal wel, of kan dat een verklaring zijn.
Een niet-ontvankelijkheids-verklaring betekent doorgaans dat je bij een ander soort rechtbank moet zijn.
Voorbeeld: als je een burenruzie bij de belastingrechter probeert aan te kaarten.
http://www.indybay.org/uploads/sharon-the-butcher.gifj80115.gif
een visuale ondersteuning..zodat we allemaal weten waar we het over hebben
Bestaat hier geen afspraak dat dit soort artikelen van een bron/url voorzien MOETEN zijn??
Zoalng ik geen origineel stuk kan lezen oordeel ik er liever niet over.
Zelfs een origineel stuk zou niet zoveel zeggen. Journalisten hebben doorgaans te weinig juridische kennis om echt goed te beschrijven wat er nou aan de hand is.
Een heleboel juridisch nieuws lijkt vreselijk, maar als je goed gaat kijken, dan zegt het vaak niet veel over de kwaliteit van het rechtsstelsel.
Heel vaak kan iets op een andere manier wél, of ligt het probleem net anders dan beschreven wordt.
Zelfs voor rechtenstudenten is het vaak moeilijk de vinger op de zere plek te leggen.
Plexus, :hihi: bedankt!
Zwarte Schaap
11-08-03, 13:24
Geplaatst door Ron
Trias Politica.
(scheiding van de rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht).
Ik ken het volledige vonnis niet, dus ik speculeer hier even:
Wellicht heeft de rechter niet ontvankelijk verklaard omdat de moord op 8 Palestijnen in Palestijns gebied is gebeurd. Daar heeft een Israelische rechter geen invloed, en kan hij dus ook geen oordeel over uitspreken. Het zou net zoiets zijn als een Canadese rechter die iemand veroordeelt omdat hij in Nederland valse Euro's heeft gedrukt en uitgegeven, terwijl hij in Montreal alleen maar tegen een lantaarnpaal heeft staan pissen.
Als de dader een niet-Israelier is dan achtervolgt de zionistische staat ze tot in de verste uithoeken, een rechtzaak is vaak niet eens nodig, ze vermoorden ze gewoon. Men negeert gewoon de territoriale soevereiniteit van de andere landen en ontvoeren en vermoorden wat ze willen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als de dader een niet-Israelier is dan achtervolgt de zionistische staat ze tot in de verste uithoeken, een rechtzaak is vaak niet eens nodig, ze vermoorden ze gewoon. Men negeert gewoon de territoriale soevereiniteit van de andere landen en ontvoeren en vermoorden wat ze willen.
Bij nader inzien is het jammer dat er geen bron bij staat. Bovenstaand stukje kun je op 2 verschillende manieren lezen: De daders waren Palestijn, of de slachtoffers. Het kan nog steeds gewoon met de rechtsmacht van de rechter te maken hebben,
Geplaatst door Maarten
Met de tris politica heeft het geen donder te maken. Maar verder klopt Ron's verhaal wel, of kan dat een verklaring zijn.
Een niet-ontvankelijkheids-verklaring betekent doorgaans dat je bij een ander soort rechtbank moet zijn.
Voorbeeld: als je een burenruzie bij de belastingrechter probeert aan te kaarten.
Het verhaal heeft in zoverre met Trias Politica te maken dat ik ermee wilde aangeven dat het vonnis van een rechter NIETS met democratie te maken heeft. Er is nog altijd een scheiding tussen de verschillende machten, ook in Israel. *IK* kwam niet met het woord democratisch op de proppen, maar de topic starter.
Geplaatst door Wizdom
Maar Israel racistisch, nee onmogelijk nietwaar.......... Shoot, nu krijg ik wel een hele grote Pinokio neus....
Waar heb ik gepost dat Israel niet racistisch is? Israel bestaat uit mensen, en mensen maken onderscheid, of dat nu op een positieve manier gebeurt of op een negatieve. Het probleem met deze post is dat hij zo in elkaar geflanst is, zonder bronvermelding, dat hij maar voor één vooringenomen uitleg vatbaar lijkt te zijn. En DAT is pas racistisch!
Heb jij daar geen last van. Die van jou moet wel op zijn minst 3 meter lang zijn...
Ik zei het alleen voor de grap en hij begon al behoorlijk uit te schieten... :melig2:
Ja, leuk, ja... Kusje nu? :maf2:
Geplaatst door Ron
Ja, leuk, ja... Kusje nu? :maf2:
:zozo: als je het lief vraagt dan krijg je misschien wel een tonmgzoen zelfs :watte?:
Geplaatst door Ron
Het verhaal heeft in zoverre met Trias Politica te maken dat ik ermee wilde aangeven dat het vonnis van een rechter NIETS met democratie te maken heeft. Er is nog altijd een scheiding tussen de verschillende machten, ook in Israel.
Ook zodra het in Israel over Palestijnen gaat? :hihi: Hou je erg van theorie?
Vergeten dat het over een zionistische staat gaat? Pretendeer je te weten wat daar de consequenties in praktijk van zijn? Knappe jongen..
Wees blij dat je qua recht geen Palestijn bent.
Zwarte Schaap
11-08-03, 23:59
Geplaatst door Maarten
Ook zodra het in Israel over Palestijnen gaat? :hihi: Hou je erg van theorie?
Vergeten dat het over een zionistische staat gaat? Pretendeer je te weten wat daar de consequenties in praktijk van zijn? Knappe jongen..
Wees blij dat je qua recht geen Palestijn bent.
Je bent kennelijk bezig om je vis binnen te halen. Goeie vangst zo te zien ! :hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je bent kennelijk bezig om je vis binnen te halen. Goeie vangst zo te zien ! :hihi:
Ja, en er zijn zelfs twée nieuwe! :D Nou werd het wel tijd! De laatste zionist die met de staart tussen de kiewen afdroop wegens bewijs van onvermogen, is alweer een tijdje weg..
Maar ik heb nou geleerd, dat je ze ook stukje bij beetje kunt fileren! :D Nog vóor ze gevangen zijn! Sudderen gaat ook prima, bakken, you name it.. Kietelen gaat ook érg goed..
Gelukkig hebben we de media tegenwoordig mee. Die maken toch wel duidelijker wie er "Hipocricy far Beyond Limits" op hun visitekaartje hebben staan. Geen spoor van vredeswil bij de Israeli's..
(Oh ja.. joehoe! cidi!.. ik ben zionist! But not as you know it! Eentje die denkt, dat Herzl zich in zijn graf zou omdraaien, gezien de weerzinwekkende geschiedenis, en de huidige fascistoide "zionistische" jongens.)
Geplaatst door Maarten
beetje domme borstklopperij ...
(Oh ja.. joehoe! cidi!.. ik ben zionist! But not as you know it! Eentje die denkt, dat Herzl zich in zijn graf zou omdraaien, gezien de weerzinwekkende geschiedenis, en de huidige fascistoide "zionistische" jongens.) "Een heleboel juridisch nieuws lijkt vreselijk, maar als je goed gaat kijken, dan zegt het vaak niet veel over de kwaliteit van het rechtsstelsel. Heel vaak kan iets op een andere manier wél, of ligt het probleem net anders dan beschreven wordt. Zelfs voor rechtenstudenten is het vaak moeilijk de vinger op de zere plek te leggen."
... dus als ik dit goed begrijp zijn al jouw bijdrages over internationaal recht etc ook eigenlijk veel geblaat en weinig wol. Bijna alles kan op de een andere manier wel ... of te wel ... wij juristen, inclusief Maarten, draaien wat u wilt... Het ligt namelijk vaak anders dan beschreven, ... ik vermoed dat je bedoelt gedifferentieerder of ingewikkelder dan mensen zeggen, zeker als ze alleen maar zeggen te reduceren op hoofdlijnen en bepaalde zaken aannemen zonder naar bewijzen te kijken. Van sommige mensen moet je gewoon niet hun klachten geloven. Ze liegen toch vaak, en als ze niet liegen pech gehad ... mensen van hun soort doen slechte dingen dus moeten ze niet zeuren als hen slechte dingen overkomen. (Dat geldt natuurlijk wel alleen voor deze ene groep ...!!!!!)
Ook zodra het in Israel over Palestijnen gaat? Hou je erg van theorie? jij blijkbaar wel ..Leg eens uit. Hoe zie jij in de praktijk de scheiding van rechtspraak en staat / regering in Engeland of Frankrijk of Nederland ... en dan in vergelijking met de Israelische rechtspraak. Is de scheiding in deze 3 landen anders geregeld? Jij doet het voorkomen dat Israel een uitzondering is dus dan kun je dat vast wel hardmaken. En dan bedoel ik met bewijzen en geen natte vingerwerk of opmerking als "ik vind". Of is het enige argument dat je hebt dat de ideologie van het zionisme (in welke vorm dan ook ... je zegt zelf dat daar erg veel variatie in zit .. zie bijv. je opmerking over Herzl!) in Israel een belangrijke rol speelt? (Dat zou betekenen dat een staat waar een "ideologie" "heerst" per definitie niet aan scheiding van recht en staat kan doen .. en daarmee vallen verdraaid veel staten buiten de boot ...) :maf2:
Waarmee ik tot mijn laatste vraag kom: Herzl draait zich om in zijn graf vanwege wat er nu gebeurt ... ook deze stelling is natuurlijk op jouw algemeen bekende wetenschappelijke bestudering van alle bewijzen gebaseerd ... dus het kost je geen enkele moeite om de daarvoor noodzakelijke citaten tc op het forum te zetten ... Het idee alleen dat je dit ook zomaar uit je duim zuigt ... Jij, de echte wetenschapper, die altijd en immer alleen gefundeerde meningen presenteert ... kan altijd stante pede het fundament tonen ... toch????? :slaap:
Geplaatst door Maarten
beetje domme borstklopperij ...
(Oh ja.. joehoe! cidi!.. ik ben zionist! But not as you know it! Eentje die denkt, dat Herzl zich in zijn graf zou omdraaien, gezien de weerzinwekkende geschiedenis, en de huidige fascistoide "zionistische" jongens.) "Een heleboel juridisch nieuws lijkt vreselijk, maar als je goed gaat kijken, dan zegt het vaak niet veel over de kwaliteit van het rechtsstelsel. Heel vaak kan iets op een andere manier wél, of ligt het probleem net anders dan beschreven wordt. Zelfs voor rechtenstudenten is het vaak moeilijk de vinger op de zere plek te leggen."
... dus als ik dit goed begrijp zijn al jouw bijdrages over internationaal recht etc ook eigenlijk veel geblaat en weinig wol. Bijna alles kan op de een andere manier wel ... of te wel ... wij juristen, inclusief Maarten, draaien wat u wilt... Het ligt namelijk vaak anders dan beschreven, ... ik vermoed dat je bedoelt gedifferentieerder of ingewikkelder dan mensen zeggen, zeker als ze alleen maar zeggen te reduceren op hoofdlijnen en bepaalde zaken aannemen zonder naar bewijzen te kijken. Van sommige mensen moet je gewoon niet hun klachten geloven. Ze liegen toch vaak, en als ze niet liegen pech gehad ... mensen van hun soort doen slechte dingen dus moeten ze niet zeuren als hen slechte dingen overkomen. (Dat geldt natuurlijk wel alleen voor deze ene groep ...!!!!!)
Ook zodra het in Israel over Palestijnen gaat? Hou je erg van theorie? jij blijkbaar wel ..Leg eens uit. Hoe zie jij in de praktijk de scheiding van rechtspraak en staat / regering in Engeland of Frankrijk of Nederland ... en dan in vergelijking met de Israelische rechtspraak. Is de scheiding in deze 3 landen anders geregeld? Jij doet het voorkomen dat Israel een uitzondering is dus dan kun je dat vast wel hardmaken. En dan bedoel ik met bewijzen en geen natte vingerwerk of opmerking als "ik vind". Of is het enige argument dat je hebt dat de ideologie van het zionisme (in welke vorm dan ook ... je zegt zelf dat daar erg veel variatie in zit .. zie bijv. je opmerking over Herzl!) in Israel een belangrijke rol speelt? (Dat zou betekenen dat een staat waar een "ideologie" "heerst" per definitie niet aan scheiding van recht en staat kan doen .. en daarmee vallen verdraaid veel staten buiten de boot ...) :maf2:
Waarmee ik tot mijn laatste vraag kom: Herzl draait zich om in zijn graf vanwege wat er nu gebeurt ... ook deze stelling is natuurlijk op jouw algemeen bekende wetenschappelijke bestudering van alle bewijzen gebaseerd ... dus het kost je geen enkele moeite om de daarvoor noodzakelijke citaten tc op het forum te zetten ... Het idee alleen dat je dit ook zomaar uit je duim zuigt ... Jij, de echte wetenschapper, die altijd en immer alleen gefundeerde meningen presenteert ... kan altijd stante pede het fundament tonen ... toch????? :slaap:
Zwarte Schaap
12-08-03, 20:42
Jaja,
Ik heb je berichtje al meer als 3 keer gelezen en heb nog een keer de hele topic gelezen, maar ik snap nog steeds niet waar jij nou zo druk om maakt en wat je allemaal probeert uit te leggen.
Op zich kan ik aardig goed tekstverklaren maar in jouw reaktie kan ik er echt geen touw aanvastknopen.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Jaja,
Neem bijvoorbeeld protesten tegen een rechtbank, vanwege een uitspraak. Soms kan de rechter niet anders, dan het recht toepassen, en moet de oplossing dus gezocht worden in het vervolgingsbeleid. (opportuniteitsbeginsel) Dan moet je dus justitie en de politiek bestoken.
Soms moet je niet bij de centrale overheid zijn, maar bij de gemeente. Of bij de raad van state i.p.v. de SER. Voorbeelden zat van zaken, die helemaal nog niet zo duidelijk zijn.
Soms moet je iets administratiefrechtelijk aanpakken, of strafrechtelijk of civieltechterlijk, of in combinatie. Voor veel zaken moet je echt rechten gestudeerd hebben om te zien waar wat fout zit, en wat je kunt doen.
Dit geldt niet voor het internationale recht. Dat is veel te log, en partijen zijn geen onderdeel van een gedifferentieerde structuur. Het recht is ook veel minder een eenheid, en kennen geen honderd jaar van interne harmonisatie.
Israël en de trias politica, ter bescherming van de Palestijnen.
Jaja, begrijp jij hoe ondanks het feit van art. 1 GW, de Marokkanen momenteel als eerste hun baan kwijt raken? Moet je kijken hoeveel regel, stimulerende maatregelen, en procedures er zijn om dit te voorkomen! En werken doet het nauwelijks.
Ken je het verschijnsel dat alle deuren ineens voor je open gaan?
Jaja, het is soms heel frappant hoe in grotere organisaties dingen ineens kunnen, of juist niet. Vaak geeft zelfs een onderzoek nog geen verklaring. Dan bepaald de groepsgeest wat er kan en wat niet. De een heeft ineens een gaatje in zijn agenda, de tweede stelt een prioriteit. De derde vergeet even wat drie maanden geleden besloten is, een vierde vindt ergens een bezwaar in een regeling, een vijfde vind ineens dat hij iemand kan bellen, een zesde kookt ergens iets voor.. Zo werkt dat.
Israël en de Palestijnen? Werkt er eigenlijk ooit wat? Ja ze hebben recht op subsidie, maar die komt alleen niet af. Ja, ze krijgen 2x minder stroom dan de Israeli’s, maar niemand weet waarom. Het wordt uitgezocht. Horen ze nooit meer wat van. Aangiften raken zoek, of blijven in een la. Druk weet je.. Ik zag al een documentaire over het verschijnsel, en op de site hier zijn er ook regelmatig dingen te zien.
Over de Palestijnen die in de gebieden wonen hoeven we het niet eens te hebben. Die leven onder de maffia, en hebben nauwelijks rechten. Op papier wel, maar in praktijk niet. Procederen mist elke zin.
Palestijnen IN Israël? Trias politica? De uitgangspunten van de staat zijn zionistisch, dat maakt het al onvergelijkbaar met hier. Palstijnen hébben al minder rechten, maar waar ze die wel hebben, delven ze tegen Israeli’s waarschijnlijk snel het onderspit, vanwege bovenstaand effect.
En rechters? Weet je wat van rechters? Hier in Nederland kiezen advocaten die al met zorg uit. Ze kennen hun pappenheimers, en weten hoe die in bepaalde zaken staan. De verschillen zijn niet eens zo groot, maar de gevolgen wel. Hoe verzamelt de rechter feiten? Wat geeft hij een kans en wat niet. En hoe waardeert hij feiten? Nou ik ken het uit de praktijk, en sta echt te kijken. En je vindt het allemaal niet terug in de stukken. Dat ziet er altijd piekfijn uit. Er zijn zelfs beruchte rechters. En nou Israël en het zionisme, waar de partijdigheid een veel groter gegeven is? Als zelfs kleine beetjes al grote verschillen geven? Ik geef er echt geen cent voor.
Jaja, ik deed o.a. ook rechtssociologie en ook rechtsantropologie. Dan raak je helemaal af van het idee dat er strakke regels en uitvoerders zijn. Hoe recht in praktijk werkt, dat hangt van vele zaken af, en die zijn in Israël állemaal in overdosis aanwezig. Ik kan je even geen voorbeelden geven. Dat krijg je als er een overload van scheizze uit die hoek komt. Dan wordt je er doof voor.
Ik geef je een voorbeeld, nou er hier weer over de trias politica en democratie opgespeeld moet worden:
Ik een echte democratie kunnen partijen in de Kamer zéggen wat ze willen. Ze hebben zelfs immuniteit voor wat ze zeggen, en kunnen er niet voor vervolgd worden. Dit wordt een basisvoorwarde voor democratie geacht te zijn.
Israël kent 2 Palestijnse partijen. Die hebben een tijd terug enkel een klein dingetje gezegd over de bezetting. Sharon heeft meteen gedreigd met uitstoting en vervolging, met als argument, dat de uitlatingen tegen de grondvesten van de staat waren, en dus staatsgevaarlijk. Kortom een soort oostblok-motivering, nog net niet zo erg als hitler.
Herzl.. Ik dacht wel dat je er over zou vallen. Inderdaad zuig ik het uit mijn duim. Maar niet zonder reden. Alle indrukken van joden begin 20ste eeuw zijn niet slecht. De vervolgingen waren vreselijk, en de reacties defensief. Die jongens wilden gewoon leven, en zochten een oplossing. Je ziet het ook aan de emigranten. De eerste gingen gewoon. Daarop volgde een meer sociaal-links georienteerde club zionisten, die daar ook niet zoveel moeilijkheden hadden. Dat kwam later. En als ik nou zie wat voor bende het geworden is, kan ik me niet voorstellen, dat Herzl daar voorstander van geweest kan zijn. Strijd OK, maar in deze vuile mate? Nee. Persoonlijke mening. Niet onderbouwd.
Verder heb ik de kwestie Israel nou wel rond ja. Begint saai te worden. Volkomen duidelijk dat die israeli's niet willen meewerken. Daar hoeven ze niet eens veel voor te doen. Wat oude kutsmoezen uit de kast rukken was al voldoende. Als dat al lukt, dan kan wen het verder wel schudden.
Hek erom, en flinke economische sancties, anders gebeurt daar nooit wat.
Geplaatst door Maarten
[quote]Jaja,
... Dat is veel te log, en partijen zijn geen onderdeel van een gedifferentieerde structuur. Het recht is ook veel minder een eenheid, en kennen geen honderd jaar van interne harmonisatie. my point exactly .... dus is er nog al veel ruimte voor interpretatie ... en is de eenheid en duidelijkheid veel minder dan jij ons wilt doen geloven ... nog afgezien van de toepassing van het internationale recht waarover al helemaal nog geen eenheid is bereikt en waarbij telkens weer onderhandelingen en compromissen bepalen wat er WERKELIJK gebeurt.
Israël en de trias politica, ter bescherming van de Palestijnen. dat was niet wat jij poneerde. jij poneerde dat Israel geen Trias politica kende, per definitie, los van de palestijnse kwestie, gewoon omdat Israel is wat het is. De structuur van het Israelisch recht was volgens jou niet gebouwd volgens dit principe ... bewijzen graag ...
Jaja, begrijp jij hoe ondanks het feit van art. 1 GW, de Marokkanen momenteel als eerste hun baan kwijt raken? Moet je kijken hoeveel regel, stimulerende maatregelen, en procedures er zijn om dit te voorkomen! En werken doet het nauwelijks.
Ken je het verschijnsel dat alle deuren ineens voor je open gaan?
Jaja, het is soms heel frappant hoe in grotere organisaties dingen ineens kunnen, of juist niet. Vaak geeft zelfs een onderzoek nog geen verklaring. Dan bepaald de groepsgeest wat er kan en wat niet. De een heeft ineens een gaatje in zijn agenda, de tweede stelt een prioriteit. De derde vergeet even wat drie maanden geleden besloten is, een vierde vindt ergens een bezwaar in een regeling, een vijfde vind ineens dat hij iemand kan bellen, een zesde kookt ergens iets voor.. Zo werkt dat. wederom, my point exactly ... volgens deze redenering heeft Nederland geen Trias politica .... zoals jij dat formuleerde in jouw reactie op Ron (?) ..
Israël en de Palestijnen? Werkt er eigenlijk ooit wat? Ja ze hebben recht op subsidie, maar die komt alleen niet af. Ja, ze krijgen 2x minder stroom dan de Israeli’s, maar niemand weet waarom. Het wordt uitgezocht. Horen ze nooit meer wat van. Aangiften raken zoek, of blijven in een la. Druk weet je.. Ik zag al een documentaire over het verschijnsel, en op de site hier zijn er ook regelmatig dingen te zien.volledig mee eens. Is dit een bewijs dat er geen Trias politica is? Zie dan boven over Marokkanen en Nederland !!
Over de Palestijnen die in de gebieden wonen hoeven we het niet eens te hebben. Die leven onder de maffia, en hebben nauwelijks rechten. Op papier wel, maar in praktijk niet. Procederen mist elke zin. niet helemaal waar ... zo nu en dan winnen ze weldegelijk ... waarna soms de politiek soms de wet aanpast ... een beetje net zo als in Nederland alleen dan erger. Echter nogmaals, bewijst dit dat er geen trias politica is?
Palestijnen IN Israël? Trias politica? De uitgangspunten van de staat zijn zionistisch, dat maakt het al onvergelijkbaar met hier. hangt er van af op welk niveau je kijkt. Als je zegt de Nederlandse ideologie is niet zionistisch heb je gelijk ... maar dat is de grootste open deur sinds die betoverde erwt, waardoor dat jongetje bij de reus in de wolken terecht kwam ... Als je zegt dat er geen ideologie achter de nederlandse staatsinrichting schuilt, die ook de wetgeving beinvloed, ... dan ben ik bang dat ik het absoluut niet met je eens ben. Er is geen staat die niet gebaseerd is op ideologie (en dan vat ik religie etc ook op als ideologie.)
Palstijnen hébben al minder rechten, maar waar ze die wel hebben, delven ze tegen Israeli’s waarschijnlijk snel het onderspit, vanwege bovenstaand effect.
En rechters? Weet je wat van rechters? Hier in Nederland kiezen advocaten die al met zorg uit. Ze kennen hun pappenheimers, en weten hoe die in bepaalde zaken staan. De verschillen zijn niet eens zo groot, maar de gevolgen wel. Hoe verzamelt de rechter feiten? Wat geeft hij een kans en wat niet. En hoe waardeert hij feiten? Nou ik ken het uit de praktijk, en sta echt te kijken. En je vindt het allemaal niet terug in de stukken. Dat ziet er altijd piekfijn uit. Er zijn zelfs beruchte rechters. En nou Israël en het zionisme, waar de partijdigheid een veel groter gegeven is? Als zelfs kleine beetjes al grote verschillen geven? Ik geef er echt geen cent voor. dat heb je dus niet bewezen. Je hebt bewezen dat er een ideologie is - maar die is er hier ook - de benoeming is in Nederland een geheim beraad en handje klap (waarbij de advocaten - duidelijke belanghebbenden - een ongekende invloed in de benoemingen hebben); hoe zit dat in Israel. Er zijn in Nederland beruchte rechters, maar als er in Israel rechters zijn die niet recht spreken zoals jij dat wilt dan is het de ideologie. Bewijzen graag. Waarom is het hier niet de ideologie, daar wel. Hier is een slechte rechter secht omdat hij als persoon het niet goed doet, maar in Israel is dat blijkbaar niet zo ... zijn die mensen daar zoveel beter als in Nederland?
Nogmaals, ik zeg niet dat de rechterlijke macht in Israel heilig, zelfs niet dat ze het goed doet. Daar gaat de trias politica niet over. Het gaat erom hoe de samenleving haar machten verdeeld heeft. jij stelt dat die machten niet verdeeld zijn. Bewijzen heb ik tot nu toe niet gezien.
Jaja, ik deed o.a. ook rechtssociologie en ook rechtsantropologie. Dan raak je helemaal af van het idee dat er strakke regels en uitvoerders zijn. Hoe recht in praktijk werkt, dat hangt van vele zaken af, en die zijn in Israël állemaal in overdosis aanwezig. Ik kan je even geen voorbeelden geven. Dat krijg je als er een overload van scheizze uit die hoek komt. Dan wordt je er doof voor. ... en elders niet ... of wat zei je nu net aan het begin ... Tot nu toe zie ik alleen maar gradueel verschil tussen Nederland en Israel ... waarbij je een heleboel andere landen niet in de vergelijking hebt betrokken terwijl je lijkt te impliceren dat Israel met afstand het ergst is ... Het spijt me vriendelijk, maar als ik zo naar het wereldnieuws kijk en het gebruik van het recht in andere landen - ook landen die de trias politica claimen - dan ben ik daar nog niet van overtuigd. Zoals gezegd, maak het eens hard, in plaats van deze algemeenheden. Vergelijk in de praktijk de UK, Turkije, Rusland en nog eens een paar landen. (Ik geloof dat zelfs China de trias claimt ...)
Ik geef je een voorbeeld, nou er hier weer over de trias politica en democratie opgespeeld moet worden: nee, het ging niet over democratie. Jij stelde duidelijk dat de trias politica in Israel niet bestond. DAAR ging het over.
Ik een echte democratie kunnen partijen in de Kamer zéggen wat ze willen. Ze hebben zelfs immuniteit voor wat ze zeggen, en kunnen er niet voor vervolgd worden. Dit wordt een basisvoorwarde voor democratie geacht te zijn.
Israël kent 2 Palestijnse partijen. Die hebben een tijd terug enkel een klein dingetje gezegd over de bezetting. Sharon heeft meteen gedreigd met uitstoting en vervolging, met als argument, dat de uitlatingen tegen de grondvesten van de staat waren, en dus staatsgevaarlijk. Kortom een soort oostblok-motivering, nog net niet zo erg als hitler. jouw definitie van democratie wordt door verschillende andere westerse democratie zo NIET in hun grondwet opgenomen. Ook daar is vervolging van politici op basis van hun politieke actviteiten mogelijk en heeft ook plaats gevonden.
Herzl.. Ik dacht wel dat je er over zou vallen. Inderdaad zuig ik het uit mijn duim. Maar niet zonder reden. Alle indrukken van joden begin 20ste eeuw zijn niet slecht. De vervolgingen waren vreselijk, en de reacties defensief. Die jongens wilden gewoon leven, en zochten een oplossing. Je ziet het ook aan de emigranten. De eerste gingen gewoon. Daarop volgde een meer sociaal-links georienteerde club zionisten, die daar ook niet zoveel moeilijkheden hadden. Dat kwam later. En als ik nou zie wat voor bende het geworden is, kan ik me niet voorstellen, dat Herzl daar voorstander van geweest kan zijn. Strijd OK, maar in deze vuile mate? Nee. Persoonlijke mening. Niet onderbouwd.Allereerst is het net zo moeilijk je voor te stellen wat Herzl van de huidige situatie zou vinden als Willem van Oranje vragen over de situatie in het huidige Nederland. Zo'n figuur leefde in een andere tijd en met een andere beleving. Geweld werd toen heel anders beoordeeld. Zelfs racisme werd toen anders beoordeeld. Kortom, dit soort argumenten stellen over het algemeen genomen niets voor. Het is een poging om de tegenpartij er slecht uit te laten zien, een retorische truc ... verder niets.
Verder denk ik dat veel, heel veel Israeli's ook niet voor de vuile strijd zijn, ja zelfs er tegen. Ze zien alleen geen uitweg. Ze zitten wat dat betreft in het zelfde schuitje als de palestijnen. De situatie heeft zich ontwikkeld op een manier die ze niet voor zien hebben. Geef ze een reele uitweg en de overgrote meerderheid neemt hem. Zorg alleen voor dat ie reeel is. Daarvoor zul je de verlangens en angsten van de Israeli's als gegevens mee moeten nemen en je er rekenschap van geven. Dat betekent niet dat ze in alles gelijk moeten krijgen, maar wel dat je ze op een begrijpelijke manier moet tonen wat haalbaar is, compromis. Alleen verlangen nummer 1 zul je moeten invvullen: vreedzaam in een eigen land leven. Wat dat betreft is Herzl's gevoel het gevoel van de huidige jood all over the world. Als jij zegt dat je Herzl begrijpt, dan zou je ook moeten begrijpen dat datzelfde gevoel nog steeds centraal staat voor alle joden. negeer het, en het zal nooit wat worden in het MO.
Verder heb ik de kwestie Israel nou wel rond ja. Begint saai te worden. Volkomen duidelijk dat die israeli's niet willen meewerken. Daar hoeven ze niet eens veel voor te doen. Wat oude kutsmoezen uit de kast rukken was al voldoende. Als dat al lukt, dan kan wen het verder wel schudden.
Hek erom, en flinke economische sancties, anders gebeurt daar nooit wat.ik bedoel maar ... zo zal het dus nooit wat worden. Waarom Herzl wel begrijpen ... hoe kom je er bij dat dat gevoel magisch is verdwenen. Lees gewoon de interviews met de joden uit Irak, die nu naar Israel zijn gekomen ... en je leest weer dezelfde gevoelens als de gevoelens van Herzl. Lees de motivatie van een TOENEMEND aantal joden dat vanuit Frankrijk naar Israel emigreert - vanwege het gevoel van antisemitisme - en vergelijk het met Herzl. Herzl begrijp je, maar de franse joden zeuren volgens jou en moeten hun bek houden ... Ik denk niet dat jij zo veel zult bijdragen aan het vinden van een oplossing ...
Jaja, het is me volkomen onbegrijpelijk waar je het idee vandaan haalt, dat ik zou menen, dat Israël geen trias politica kent! Ik suggereer dat ook nergens. Tuurlijk hebben ze een regering, een parlement en rechters! Waar ben je mee bezig??..
Punt in dit topic was de onafhankelijkheid van de rechter, zodra het om Palestijnen ging. Ron suggereerde een beetje dat de Trias Politica dan wel de onpartijdigheid van de rechter zou waarborgen. Ik natuurlijk lachen, want de trias politica garandeert namelijk enkel de onafhankelijkheid t.o.v. bestuur en wetgever, maar zéker niet tegen partijdigheid in lopende kwesties. Natuurlijk wel voor een deel, want de rechter moet gewoon recht spreken volgens de wet, maar de trias biedt verder geen enkele waarborg tegen de speelruimte die rechters en bestuurlijke organisaties verder hebben.
Om die reden beschreef ik hoe dingen zoal in praktijk werken, en hoe groot de invloed van een bepaalde vooringenomenheid daarbij wel niet kan zijn. En gezien de geschiedenis, de verhouding met de Palestijnen, en de hele visie op het conflict, plús het onmiskenbaar bestaande racisme daar, mag je echt wel veronderstellen, dat daar bij de uitvoerders een díjk van een invloed vanuit gaat.
En het gaat ook niet zó maar om een voorgprogrammeerdheid, maar die kent zelfs een legitieme basis in het zionistische ideaal. Noem het gerust legaal ondersteunde vooringenomenheid.
Verder heb je geen zuivere trias, gezien de uitdrukkelijke zionistische uitgangspunten va de staat. Er is dan in feite een vierde macht, die in alle gelederen discriminatie toe staat. En die is nog niet eens uitdrukkelijk geformuleerd, zodat de consequenties ook nog eens onduidelijk zijn. De casus uit dit topic laat het duidelijk zien. Even aangenomen dat het verhaal zou kloppen, dan heeft de rechter dus een mogelijkheid, om de hele wet opzij te zetten, als het om een Palestijn gaat (ook al staat het nergens.) Dat kun je ook bij het bestuur krijgen. En soms vind dat misschien legaal plaats, maar vaak in de periferie.
En zionisme is dan niet een vierde of vijfde macht, zoals de ambtenarij (die hier als 4e macht geld) e.a., die localiseerbaar zijn als autonome machtsbron, maar om een macht die het héle systeem doortrekt. Zionisme is dan géen aparte bron van macht meer, maar is geintegreerd in alles. Dan heb je dus geen zuiver trias meer. Een trias zoals wij die kennen is echt een waarborg tegen machtsmisbruik voor de burger. Dat geldt in Israël dus maar half:
Er zijn discriminatoire wetten plús bepaalde praktijken bij de organen. En als de bescherming door de trias dan in bepaalde mate weg valt, voor een bepaald deel van de bevolking, dan heb je in feite een twee-sporenstaat, die enerzijds gekenmerkt wordt door de trias, maar die anderzijds gewoon dictatoriaal genoemd kan worden.
Heel simpel: alles wat er door wetgeving of praktijk afwijkt van het gangbare, kun je de dictatuur van het zionisme noemen.
Heel duidelijk ook in de bezette gebieden: daar heerst zelfs voor 90% een zionistische dictatuur. Ik zou zelfs toevoegen: ten voeten uit!
Geplaatst door Maarten
[B]Jaja, het is me volkomen onbegrijpelijk waar je het idee vandaan haalt, dat ik zou menen, dat Israël geen trias politica kent! Ik suggereer dat ook nergens. Tuurlijk hebben ze een regering, een parlement en rechters! Waar ben je mee bezig??..
Punt in dit topic was de onafhankelijkheid van de rechter, zodra het om Palestijnen ging. Ron suggereerde een beetje dat de Trias Politica dan wel de onpartijdigheid van de rechter zou waarborgen. Ik natuurlijk lachen, want de trias politica garandeert namelijk enkel de onafhankelijkheid t.o.v. bestuur en wetgever, maar zéker niet tegen partijdigheid in lopende kwesties. Natuurlijk wel voor een deel, want de rechter moet gewoon recht spreken volgens de wet, maar de trias biedt verder geen enkele waarborg tegen de speelruimte die rechters en bestuurlijke organisaties verder hebben.even lezen wat je hier schrijft ... Trias politica waarborgt de onpartijdigheid van de rechter ..?? Daar moet je smakelijk om lachen ... lijkt dus te impliceren dat je dat dus absoluut onzin vindt. Vervolgens 2 zinnen verder ... is het opeens VOOR EEN DEEL wel van invloed op de onpartijdigheid in lopende zaken want tgv de TP moet een rechter rechtspreken volgens de wet. Het biedt echter geen waarborg tegen de SPEELRUIMTE die rechters en bestuurlijke organisaties hebben. Kortom, de TH bepaald het speelveld, waarna de persoonlijkheid van de rechter bepaalt wat hij er mee doet. Was dat nu niet hetzelfde als je eerdere verhaal over "beruchte" rechters in Nederland? Kortom net als in Nederland bepaalt - ook in zaken tegen palestijnen - de TH het speelveld voor de rechter. Was er geen TH in Israel, dan had je een heel ander soort rechtspraak, zoals we die elders op deze wereld kennen. Birma bijvoorbeeld, maar de lijst van AI is lang. Dus als jij stelt dat TH in Israel aanwezig is, dan stel jij in je eigen woorden ook dat dat VOOR EEN DEEL (net als in Nederland: mijn uitleg) zijn rol speelt in rechtzaken tegen palestijnen .. en dat was nu net wat jij ontkende ...
Om die reden beschreef ik hoe dingen zoal in praktijk werken, en hoe groot de invloed van een bepaalde vooringenomenheid daarbij wel niet kan zijn.{/quote] alleen weet jij ook de TH geen praktijk is, is maar het theoretisch kader waarin de rechtspraak functioneert. Nogmaals verwijs ik naar "beruchte"nederlandse rechters. Jij vergelijkt appels met peren. Het theoretisch kader van het ene land met de (mogelijke) praktijk in andere landen. [quote]En gezien de geschiedenis, de verhouding met de Palestijnen, en de hele visie op het conflict, plús het onmiskenbaar bestaande racisme daar, mag je echt wel veronderstellen, dat daar bij de uitvoerders een díjk van een invloed vanuit gaat. zoals de ideologie en gevoelens in de samenleving de nederlandse rechter beinvloeden .. zoals dat ook geldt voor elk ander land met en zonder TP.
En het gaat ook niet zó maar om een voorgprogrammeerdheid, maar die kent zelfs een legitieme basis in het zionistische ideaal. Noem het gerust legaal ondersteunde vooringenomenheid. Er zijn in andere landen, inclusief nederland ook een hele rits wetten ingevoerd op basis van ideologische gronden ... en die worden nog steeds door de nederlandse rechtspraak toegepast. Wat jij dus beklaagt is opeens niet meer de rechter, maar de daar gelden de wetten. Wederom, een ander onderwerp. Het gaat erom of er een theoretisch kader is waarin door de scheiding der machten er ook bij gevallen waarin palestijnen voor een israelische rechter verschijnen de onpartijdigheid van die rechter bestaatof dat hij door een andere macht van te voren is neergezet om de ideeen van die macht uit te voeren. Zoals je zelf boven hebt gezegd, dat kader bestaat weldegelijk, ook in dit soort gevallen.
Verder heb je geen zuivere trias, gezien de uitdrukkelijke zionistische uitgangspunten va de staat. Er is dan in feite een vierde macht, die in alle gelederen discriminatie toe staat. En die is nog niet eens uitdrukkelijk geformuleerd, zodat de consequenties ook nog eens onduidelijk zijn. De casus uit dit topic laat het duidelijk zien. Even aangenomen dat het verhaal zou kloppen, dan heeft de rechter dus een mogelijkheid, om de hele wet opzij te zetten, als het om een Palestijn gaat (ook al staat het nergens.) Dat kun je ook bij het bestuur krijgen. En soms vind dat misschien legaal plaats, maar vaak in de periferie.
En zionisme is dan niet een vierde of vijfde macht, zoals de ambtenarij (die hier als 4e macht geld) e.a., die localiseerbaar zijn als autonome machtsbron, maar om een macht die het héle systeem doortrekt. Zionisme is dan géen aparte bron van macht meer, maar is geintegreerd in alles. Dan heb je dus geen zuiver trias meer. Een trias zoals wij die kennen is echt een waarborg tegen machtsmisbruik voor de burger. Dat geldt in Israël dus maar half:
Er zijn discriminatoire wetten plús bepaalde praktijken bij de organen. En als de bescherming door de trias dan in bepaalde mate weg valt, voor een bepaald deel van de bevolking, dan heb je in feite een twee-sporenstaat, die enerzijds gekenmerkt wordt door de trias, maar die anderzijds gewoon dictatoriaal genoemd kan worden.
Heel simpel: alles wat er door wetgeving of praktijk afwijkt van het gangbare, kun je de dictatuur van het zionisme noemen.
Heel duidelijk ook in de bezette gebieden: daar heerst zelfs voor 90% een zionistische dictatuur. Ik zou zelfs toevoegen: ten voeten uit! leuk verhaal ... pas nu die zelfde kritische blik eens toe op een ander land met TP . Vind jij ergens, waar dan ook op deze wereld, wel een zuivere TP? Ik waag dat zeer sterk te betwijfelen. TP is theoretisch, het kader, maar rechters leven in de werkelijkheid, zijn deel van de samenleving. De samenleving, elke samenleving kent ideologieen, en die ideologieen beinvloeden wetgeving.
Kortom, jouw stelling dat er geen TP bestaat in Israel waar het palestijnse zaken betreft was onjuist. Ook jouw stelling dat de TP in Israel niet zuiver is, is een halve waarheid. Het hangt er namelijk vanaf op welk niveau je er naar kijkt. Als je naar het systeem op zich kijkt is het net zo "zuiver" opgezet als elders in het Westen. Waarneer je op het niveau gaat kijken van het functioneren binnen een samenleving, dan zijn er zeer zeker invloeden waarneembaar, die waarschijnlijk de totale onpartijdigheid onderuit halen. Mijn retorische vraag is dan alleen: in welke staat of samenleving is dat NIET het geval?
NB: je "vierde macht" is een beetje retoriek. Je gebruikt een term met een bepaalde betenis voor iets heel anders. Macht in de zin van 1,2,3 zijn duidelijk omschreven als herkenbare lichamen in een staat. Dan zou een vierde macht dat ook moeten zijn, wil hij in dezelfde categorie vallen. (Normaal is de vierde macht bijvoorbeeld de ambtenaren, d5de media - en ook die bestaan in Israel, ook als macht.) Je maakt van mogelijke ideologie een lichaam dat "iets toe staat in de samenleving", alleen is het lichaamloos. (Opvallend genoeg geef je dat halverwege je betoog ook toe - dat je dus iets met een verkeerde term hebt benoemd om wille van het effect.)
Wederom vergeet je dan ook op dezelfde wijze naar andere landen te kijken. Deze "macht" zoals ze door jou net is uitgevonden, bestaat namelijk overal - alleen heet het dan ideologie.
En ja, gek genoeg doortrekt ideologie een samenleving ... is namelijk een belangrijk kenmerk van ideologieen, overal ter wereld. Zou je toch echt bij rechtsanthropologie gehad moeten hebben. En dat de ideologie ook in de rechtspraak voor een vermindering van de onpartijdigheid - of liever een verschil in rechtsspraak leidt - zou je bij die zelfde cursus ook gehoord moeten hebben. Dat is niet goed of eerlijk, maar wel menselijk.
(NB: In het geval van Israel is er weldegelijk een probleem met een stel wetten die door de wetgevende instantie zijn uitgevaardigd. Een deel daarvan is zelfs door de rechters van Israel herroepen - scheiding van de machten heet dat geloof ik. Maar het zou beter zijn als Israel een keiharde grondwet zou hebben zodat de rechters daartoe meer mogelijkheden zouden hebben. Absoluut mee eens. Maar daar ging de discussie hier even niet over.)
Vervolgens ga je dus nu een uitspraak interpreteren zonder verdere bewijzen om je eigen mening te "staven" dat dit toch discriminerend bedoeld was, en niet gewoon toepassing van het beginsel, de zaak gebeurde niet in Israel - een uitspraak waarvan je eerst hebt gezegd dat Ron's uitleg logisch klonk en heel wel passend bij een normale onpartijdige rechter. Je gaat gewoon doodleuk verkondigen dat het weliswaar nergens is vastgelegd - in wetenschappelijke termen: ik heb totaal geen bewijs voor mijn stelling!! -, maar dat een Israelische rechter - als het een palestijn betreft - gewoon een wet naast zich neer kan leggen. Ergo, je geeft toe dat er een logische verklaring is, maar je doet vervolgens net aslof die er niet is en komt met een hypothese die niet gebaseerd is op iets wat hard gemaakt kan worden.
Jaja, je mist hier proportionaliteit in het denken over de invloed van ideologieën. Je hebt gelijk: overal bestaat de invoed van cultuur en ideologie op het functioneren van de staat onder de TP. In Israël is dat echter in extreme mate het geval.
Ik moet je toch even mee terug nemen naar de basis van de TP: Daar worden álle macht, en álle bevoegdheden herleidt vanuit een grondwet, die ze toekent, daarbij een machtenscheiding invoert, en mogelijkheden tot uitwerking bied. Buiten dat hele stelsel bestáat niets dat erkend wordt, of waar een beroep op gedaan kan worden: geen macht, geen bevoegdheid, geen werkwijze, niets.. En dient zo’n macht zich aan, en ondergraaft die het systeem, dan verzet het systeem zich daar tegen, en heeft daar vele machtsmiddelen voor.
Weliswaar ziet men het bestaan van een (informele) 4e 5e en 6e macht, maar dat zijn localiseerbare machten, die hun macht bínnen het systeem uitoefenen.
Israël? Je merkt fijntjes op, dat het beter zou zijn, als Israël een grondwet had, maar je realiseert je helemaal niet wat de afwezigheid ervan in deze discussie betekent. Oh, op zich merkt de dagelijkse praktijk er niet veel van. Hoe vaak wordt hier een beroep op de grondwet gedaan? Hoe vaak speelt de grondwet een rol bij wetgeving? Ook niet vaak. En In Israël werkt de democratie in de dagelijkse praktijk natuurlijk net zo als hier.
Maar de bovenkant van het systeem vertoont dus een enórm gat he? Alle machten en bevoegdheden zijn daar niet gekoppeld aan beginselverklaringen, waaraan getoest kan worden. En wat zit er in de buurt van dat gat? De hele zionistische leer, nondeju!!! En geloof maar, dat dat werkt! Vergelijk Sharon, die de palestijnse partijen dreigt met verwijdering na meningsuiting! Strijd met het zionistische fundament van de staat!! Moet je híer proberen!
Sharon was maar een voorbeeldje. De wetgever kan wetgeving maken, welke de zionistische belangen behartigt boven welk belang of principe dan ook. Dan mist die grondwettelijke toetsing (door de 1e kamer hier, of ECRM). Dat geld ook voor de uitvoering, dus de regering, gemeentebesturen, e.a. En het geldt ook voor de rechter, want rechtspraak is niet alleen louter regeltjes toepassen, maar beslissingen nemen die passen binnen het hele systeem, en dat is INCLUSIEF de niet geformuleerde zionistische beginselen van de staat!
Hoe kwalificeer je het geheel dus? Ik begon met het zionisme een vierde macht te noemen. Dat maakt duidelijk waar het om gaat, maar is nog niet correct. Het is namelijk geen lokaliseerbare macht, en ook niet een die het systeem in tact laat, maar eentje die rechtstreeks bevoegdheden en werkwijzen van de drie machten legitimeert. En de mate waarin dat mogelijk is wordt niet omschreven, niet ingeperkt, en niet gecontroleerd. En DUS is er een dijk van een autonome macht bínnen de TP, die zelfs op geen enkele manier van de bestaande machten gescheiden wordt.
En vergelijk maar: Als er in Israël nog eens een grondwet komt, dan dient dat niet zozeer zoals hier, om de machten een fundament- en de burgers de grondrechten te geven, maar om het zionisme een legitieme basis te verschaffen! Jaja, probeer maar te bedenken waarom die grondwet er niet is. En dan niet de geschiedenis ervan, zoals jij dat altijd zo goed kunt, maar de inhóudelijke redenen. Volgens mij is het vragen om problemen, als ze het gaan proberen. En dan blijkt wel, dat je daar geen Trias Politica hebt zoals hier. Voor de jood natuurlijk wel, maar voor de niet-jood is dat nog maar zeer de vraag.
Geplaatst door Maarten
Jaja, je mist hier proportionaliteit in het denken over de invloed van ideologieën. Je hebt gelijk: overal bestaat de invoed van cultuur en ideologie op het functioneren van de staat onder de TP. In Israël is dat echter in extreme mate het geval. dus in plaats van tegenstelling een glijdende schaal ... dat is al wat anders in vergelijking met wat je eerst zei.
Ik moet je toch even mee terug nemen naar de basis van de TP: Daar worden álle macht, en álle bevoegdheden herleidt vanuit een grondwet, die ze toekent, daarbij een machtenscheiding invoert, en mogelijkheden tot uitwerking bied. Buiten dat hele stelsel bestáat niets dat erkend wordt, of waar een beroep op gedaan kan worden: geen macht, geen bevoegdheid, geen werkwijze, niets.. En dient zo’n macht zich aan, en ondergraaft die het systeem, dan verzet het systeem zich daar tegen, en heeft daar vele machtsmiddelen voor.
Weliswaar ziet men het bestaan van een (informele) 4e 5e en 6e macht, maar dat zijn localiseerbare machten, die hun macht bínnen het systeem uitoefenen. dit is de theorie. En hoe werkt in de verschillende landen in de praktijk? Let wel, je hebt zelf gezegd dat de ideologie overal zijn invloed doet gelden. Nogmaals, hoeveel landen hebben deze TP in hun geschreven of ongeschreven constitutie opgenomen en hoe ziet het er in de praktijk uit? Hoeveel constituties zijn geschreven vanuit een ideologisch standpunt? Meest in het oogspringend de communistische natuurlijk, met TP EN veroordeling van specifieke klassen in de maatschappij. Ik geef gelijk toe dat de invloed van de zionistische ideologie sterker is dan de "librale" ideologie in Nederland, hoewel ik juist hier op het forum het idee krijg dat delen van de Nederlandse bevolking (bijv. bepaalde moslims) dat heel anders zien en zich wild ergeren aan de ideologische toonzetting van de samenleving en de rechtsspraak.
Je merkt fijntjes op, dat het beter zou zijn, als Israël een grondwet had, maar je realiseert je helemaal niet wat de afwezigheid ervan in deze discussie betekent. Oh, op zich merkt de dagelijkse praktijk er niet veel van. Hoe vaak wordt hier een beroep op de grondwet gedaan? Hoe vaak speelt de grondwet een rol bij wetgeving? Ook niet vaak. En In Israël werkt de democratie in de dagelijkse praktijk natuurlijk net zo als hier. ... ehh ... Groot Brittanië heeft ook geen grondwet.... En dat heet de bakermat van de moderne democratie en de TP te zijn. Net als GB heeft Israel een set van wetten en documenten die als ijkpunt worden gebruikt bij de beoordeling van nieuwe wetgeving. Eén van die teksten is The Declaration of the Establishment of the State of Israel. In tegenstelling tot de Nederlandse Grondwet wordt daarin God niet genoemd. (alhoewel er wel een term in staat die door de ultra's religieus wordt uitgelegd :))
Maar de bovenkant van het systeem vertoont dus een enórm gat he? Alle machten en bevoegdheden zijn daar niet gekoppeld aan beginselverklaringen, waaraan getoest kan worden. dat is een beetje een boute vooronderstelling. Zie Groot Brittanië.
En wat zit er in de buurt van dat gat? De hele zionistische leer, nondeju!!! En geloof maar, dat dat werkt! Vergelijk Sharon, die de palestijnse partijen dreigt met verwijdering na meningsuiting! ... en vervolgens door de rechterlijke macht tot de orde wordt geroepen ...
Strijd met het zionistische fundament van de staat!! Moet je híer proberen! Sharon was maar een voorbeeldje. De wetgever kan wetgeving maken, welke de zionistische belangen behartigt boven welk belang of principe dan ook. Dan mist die grondwettelijke toetsing (door de 1e kamer hier, of ECRM). ... en in Nederland wordt dus geklaagd dat men geen onafhankelijke toetsing heeft ... zoals in Duitsland. Juist Nederland heeft geen scheiding van de machten omdat de beoordeling in de Eerste Kamer ook tot de parlementaire / politieke macht behoord. In Israel is de invloed van de Supreme Court veel groter - zoals verschillende Nederlandse partijen ook willen.
Dat geld ook voor de uitvoering, dus de regering, gemeentebesturen, e.a. En het geldt ook voor de rechter, want rechtspraak is niet alleen louter regeltjes toepassen, maar beslissingen nemen die passen binnen het hele systeem, en dat is INCLUSIEF de niet geformuleerde zionistische beginselen van de staat! ... en dat laatste geldt- zoals al eerder gezegd - in elk land ... zie jouw beruchte rechters uitspraken. Rechters zijn mensen in een maatschappij ...
Hoe kwalificeer je het geheel dus? Ik begon met het zionisme een vierde macht te noemen. Dat maakt duidelijk waar het om gaat, maar is nog niet correct. Het is namelijk geen lokaliseerbare macht, en ook niet een die het systeem in tact laat, maar eentje die rechtstreeks bevoegdheden en werkwijzen van de drie machten legitimeert. En de mate waarin dat mogelijk is wordt niet omschreven, niet ingeperkt, en niet gecontroleerd. En DUS is er een dijk van een autonome macht bínnen de TP, die zelfs op geen enkele manier van de bestaande machten gescheiden wordt. Het is een ideologie ..en je hebt zelf gezegd dat een ideologie overal zo functioneert zoals je hier de werking van het zionisme beschrijft. Het is dus geen "macht" in de zin zoals jij dat gebruikt. Je vergelijkt appels met peren. Je probeert de invloed van de ideologie te benadrukken, maar dan moet je dezelfde terminologie gebruiken wanneer je een andere staat beschrijft. Dat doe je BEWUST niet.
Wil jij zeggen dat het Liberalisme van Torbecke niet is terug te vinden in de Grondwet? Wil jij zeggen dat de huidige "liberale" ideologie (for lack of a better word) die op dit moment de dominante ideologie is in Nederland (ook bij de PvdA, GL etc) niet doordringt in zowel de normale als de constitutionele wetgeving EN rechtsspraak? Het is toevallig ook min of meer jouw ideologie, dus het valt wat minder op ....
En vergelijk maar: Als er in Israël nog eens een grondwet komt, dan dient dat niet zozeer zoals hier, om de machten een fundament- en de burgers de grondrechten te geven, maar om het zionisme een legitieme basis te verschaffen! Jaja, probeer maar te bedenken waarom die grondwet er niet is. En dan niet de geschiedenis ervan, zoals jij dat altijd zo goed kunt, maar de inhóudelijke redenen. Volgens mij is het vragen om problemen, als ze het gaan proberen. En dan blijkt wel, dat je daar geen Trias Politica hebt zoals hier. Voor de jood natuurlijk wel, maar voor de niet-jood is dat nog maar zeer de vraag. ook dit is een vooronderstelling, die je niet van bewijzen voorziet. Er is geen grondwet, dus kun je niet zeggen hoe hij er ooit uit zal zien. De discussie over een grondwet in Israel is en wordt gevoerd. De clash is tussen de "Amerikanen", die een Amerikaanse Constitution willen, en de religieuzen, die eigenlijk de Thorah als guideline willen. Er zijn Israeli's die geen enkele verwijzing naar religie willen. De discussie gaat voort ... tot die tijd blijft de declaration één van de belangrijkste leidraden.
Voor de tekst zie:
http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH00hb0
Ik geef toe, een staatssite, maar ik vermoed dat je toch zult accepteren dat ze hun eigen onafhankelijkheidsverklaring ongewijzigd gepubliceerd hebben ...:)
Geplaatst door Jaja dus in plaats van tegenstelling een glijdende schaal ... dat is al wat anders in vergelijking met wat je eerst zei.
Nee dat is niet anders. Zionisme is als aanvullende ideologie bij de normale democratische structuren zoveel sterker dan andere, dat je niet meer goed van een glijdende schaal kunt spreken. Ik sleepte die andere er dus ook niet bij, dat deed jij. Je hebt wel een klein beetje gelijk, omdat er overal ideologische invloeden zijn, maar wij verschillen van mening over de mate waarín! In Nederland heb je bijvoorbeeld een mix van invloeden van strak liberaal tot communistisch. Deze situatie is onvergelijkbaar met de positie van het zionisme (in al zijn vormen) in Israël. Ik ben blij, dat je Rusland er nog bij sleepte, want dát is namelijk wél vergelijkbaar met Israël.
dit is de theorie. En hoe werkt in de verschillende landen in de praktijk? Let wel, je hebt zelf gezegd dat de ideologie overal zijn invloed doet gelden. Nogmaals, hoeveel landen hebben deze TP in hun geschreven of ongeschreven constitutie opgenomen en hoe ziet het er in de praktijk uit? Hoeveel constituties zijn geschreven vanuit een ideologisch standpunt?
Even uitkijken : Als de ideologie IN de constitutie ingebakken zit, en niettemin de machtenscheiding gegarandeerd is, ook wat betreft de kwesties die vooral door de ideologie geregeerd worden, dan hoor je mij NIET klagen over de kwaliteit van de TP!!
Pas wanneer het gaat om een zeer sterke ideologie, die op ongeregelde wijze invloed op de drie machten heeft, en daarin nog erkend wordt ook, dán heb ik wel klachten over de kwaliteit van de TP.
Ik geef gelijk toe dat de invloed van de zionistische ideologie sterker is dan de "librale" ideologie in Nederland
Hier moet je weer onderscheid maken tussen wat er Binnen het systeem gebeurt, en wat er buiten. Het Nederlandse liberalisme zit IN het systeem in. Liberale invloeden die zich daar BUITEN om in willen manifesteren, krijgen géen kans. Neem het Burgerlijk Wetboek, dat in de kern absoluut liberaal is, maar voorzien is van alle mogelijke correcties.
Israël kent ook zionistische wetgeving. Daar heb ik in dit verband niet eens veel bezwaar tegen. Die zijn er, klaar. Waar het mij om gaat, is dat er over de héle linie een zionistische en ongeregelde invloed is, die alle gelederen raakt, maar níet in het systeem zit. Israeli’s onderling, of tegen de overheid, zullen dat niet vaak kunnen uitspelen, maar tegenover niet-joden wel.
Goed voorbeeld is de belangenafweging door de rechter. Dat komt veel meer voor dan je via de wetgeving zou denken. Je kunt er werkelijk página’s over schrijven hoe vaak de rechter, zowel in zaken tussen burgers als tegen de overheid, in feite een beslissing neemt op grond van belangenafweging, en niet op grond van het recht. (daar wordt in de literatuur zelfs regelmatig over geklaagd.) Nou, dat is in Israël natuurlijk ook zo, en probeer je dan maar eens voor te stellen wat de invloed van een niet-gereguleerde zionistische ideologie daarbij is! Dat moet in een zéer groot aantal gevallen een rol spelen. Echt, ik zou daar niet graag advocaat van Palestijnen zijn daar.
hoewel ik juist hier op het forum het idee krijg dat delen van de Nederlandse bevolking (bijv. bepaalde moslims) dat heel anders zien en zich wild ergeren aan de ideologische toonzetting van de samenleving en de rechtsspraak.
Hihi.. ja, je drukt je voorzichtig genoeg uit. Maar je moet de discussie niet verbreden tot verzet tegen een heersende ideologie. Wat hier speelt is allereerst de vraag: deugt het staatsbestel op zich? En ten tweede: Is er een stevige ideologie, die buiten het formele stelsel om kansen krijgt, op ongecontroleerde wijze?
Die moslims zijn vooral tegen de inhoud van wetten, en dat heeft niet veel te maken met een goed functionerende TP. Verder is veel van hun kritiek onduidelijk, en inconsistent. En ja, ze spelen flink op over de rechtspraak. Maar als je goed kijkt, doet die rechter zelfs in die terroristenzaken precies wat ze willen. Maar ik ben er niet zeker van of ze dat wel opvalt!
Verder zijn ze helemaal niet zo tegen het systeem hier. Ja, dat roepen ze wel hard, en willen ze de Sharia, maar ze weten echt niet waar ze het over hebben. Ze hebben wel een soort resultaatbeeld voor ogen, maar hoe je zoiets realiseert, daar hebben ze geen sjoegge van.. Niets!..
... ehh ... Groot Brittanië heeft ook geen grondwet....
Die is raak! Maar het antwoord is dat de Britten daar weinig last van hebben, omdat er geen sterke ideologie is, die zich door dat gat buiten het systeem om een weg naar binnen boort. En mocht je de Engelse tradities daar onder willen vatten, dan is dat geen ideologie die een raciaal-godsdienstig onderscheid maakt. En daar gaat de hele discussie hier over.
Overigens lijden de engelsen wel regelmatig onder allerlei bevoegdheids- en afbakeningskwesties, en structuren, die enkel gelegitimeerd worden door verwijzing naar oeroude tijden.
En dat heet de bakermat van de moderne democratie en de TP te zijn.
Niet de Fransen ? Ja, de amerikanen waren net iets eerder met hun Bill of Rights meen ik.. Maar het hele denken over de structuur kwam meen ik toch van de Franse Revolutie. De amerikanen konden vooral goed roepen. Die konden dat makkelijk vanuit de ongeregelde situatie..
Net als GB heeft Israel een set van wetten en documenten die als ijkpunt worden gebruikt bij de beoordeling van nieuwe wetgeving.
Zoals die nieuwe wet, die in geval van gemengd huwelijk, de gehuwden een kans geeft, hétzij om op te rotten uit Israël, hétzij om gescheiden te gaan leven?? Dat schiet niet op he, dit soort grondwet..
Eén van die teksten is The Declaration of the Establishment of the State of Israel. In tegenstelling tot de Nederlandse Grondwet wordt daarin God niet genoemd. (alhoewel er wel een term in staat die door de ultra's religieus wordt uitgelegd :))
Ik lees daar anders in de ondertekening van álle betrokkenen: PLACING OUR TRUST IN THE ALMIGHTY !
Hoopvol is wel dit:
it (=Israel) will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture; it will safeguard the Holy Places of all religions; and it will be faithful to the principles of the Charter of the United Nations.
En dit:
WE APPEAL - in the very midst of the onslaught launched against us now for months - to the Arab inhabitants of the State of Israel to preserve peace and participate in the upbuilding of the State on the basis of full and equal citizenship and due representation in all its provisional and permanent institutions.
Bedenk vooral dat dit een tekst uit 1948 is. Toen hadden ze nog mooie gedachten, en mogelijk geinspireerd door de enorme afhankelijkheid van de VN! Vergelijk ook de verwijzing naar het Charter of the United Nations!.. Ik weet niet of die hagelbui van schendingen van mensenrechten van de afgelopen tientallen jaren daar onder valt.
En dat bedoel ik: het zit niet ingebed in het systeem, en dus kun je er nauwelijks beroep op doen. Oh, er zal wel iets werken, maar het is verder helemaal in de handen van zionisten.
Vergelijk rechten op landaankoop, of het huwelijksrecht.. Alleen joden kunnen trouwen, e.a. Nou als dit al kan, dan heeft die declaratie dus garantie tot aan de drukpers!
Toch bedankt voor de tekst!!
dat is een beetje een boute vooronderstelling. Zie Groot Brittanië....
Dit ging over de aanwezigheid van het “gat”. Zoals gezegd hebben de Britten er ook wel wat problemen mee. Maar zij hebben geen last van een sterke en “raciale” ideologie, die daardoor naar binnen dringt.
en vervolgens door de rechterlijke macht tot de orde wordt geroepen ... ...
Dit ging over Sharon, en zijn dreigement om de Palestijnse partijen op te doeken, wegens strijd met de fundamenten van de staat! Nou, het zegt anders al heel wat over de invloed van het zionisme, dat een prime minister daar openlijk mee aan komt! En doe Palestijnen hadden nog nauwelijks wat gezegd! En wat denk je nou? Toch niet dat die Palestijnen ineens de volle Freedom of Speech hebben in het parlement!! Beschermd door immuniteit?? Forget it! Als die zich een beetje feller gaan uitdrukken, dan is totaal onduidelijk wat de rechter zal zeggen! Dat is de betekenis van het ongereguleerde van de zaak: die Palestijnse partijen hebben geen idee tot hoever ze kunnen gaan.
en in Nederland wordt dus geklaagd dat men geen onafhankelijke toetsing heeft ... zoals in Duitsland. Juist Nederland heeft geen scheiding van de machten omdat de beoordeling in de Eerste Kamer ook tot de parlementaire / politieke macht behoort.
Dit gaat enkel over de toetsing van wetten aan de grondwet. Dit raakt in het algemeen níet de machtenscheiding. De betekenis ervan is ook beperkt. Wat betreft grondrechten aan burgers, zegt de grondwet zelf, dat bij wet een uitzondering gemaakt kan worden. Verder valt de hele materie onder de ECRM, waaraan wetten wél getoetst kunnen worden. En wat betreft de andere bepalingen in de GW, heeft de rechter speelruimte om gewone wetten te interpreteren naar de bedoeling volgens de GW. Hoe dan ook, het is bepaald een marginale kwestie.
In Israel is de invloed van de Supreme Court veel groter - zoals verschillende Nederlandse partijen ook willen.
Nou, daar hebben ze wat aan, als er geen GW is om aan te toetsen!
En wou je zeggen dat de Palestijnen daar een beter baat bij zouden hebben dan hier, terwijl er een dijk van zionistische grondbeginselen is, waar dat Court mede aan toetst???
... en dat laatste geldt- zoals al eerder gezegd - in elk land ... zie jouw beruchte rechters uitspraken. Rechters zijn mensen in een maatschappij ...
Wij hebben hier helemaal geen ideologie, die bepaalde groepen bevoordeelt.
Het is een ideologie ..en je hebt zelf gezegd dat een ideologie overal zo functioneert zoals je hier de werking van het zionisme beschrijft. Het is dus geen "macht" in de zin zoals jij dat gebruikt.
Het functioneert (t.o.v. de Palestijnen) zelfs zó sterk, dat ik het met name juist om die reden als bijzondere macht aanmerk. Zionisme is toch echt een streven naar een staat ter ontplooing van joden, en per definitie dus tegen anderen. Dit beginsel wordt wel verzacht door gelijke rechten voor iedereen (in theorie dan), maar dat zet de hoofdzaak echt niet opzij hoor.
Qua kracht kun je zionisme echt wel als “macht”zien, van eenzelfde grootte als de andere, maar qua functioneren moet je er een inbreuk op de trias in zien, omdat het echt krachtige ongeschreven normen verschaft die de machten juist binden. Ik denk dat als éen der machten het zionisme verlaat, dat er dan zeer grote problemen van komen.
Er is geen grondwet, dus kun je niet zeggen hoe hij er ooit uit zal zien. De discussie over een grondwet in Israel is en wordt gevoerd. De clash is tussen de "Amerikanen", die een Amerikaanse Constitution willen, en de religieuzen, die eigenlijk de Thorah als guideline willen. Er zijn Israeli's die geen enkele verwijzing naar religie willen. De discussie gaat voort ... tot die tijd blijft de declaration één van de belangrijkste leidraden.
Nou, er is nog wel heel wat meer aan de hand, en wat een goede reden is waarom er geen grondwet komt. Als die uitdrukkelijk zionistisch – en dus discriminatoir – geformuleerd is, dan valt de internationale gemeenschap daar over. Is die echter meer geformuleerd zoals die declaration hierboven, dus inclusief verwijzing naar de VN regels, dan is de wetgeving óok toetsbaar aan die VN regels! En alle bestuursbesluiten ook! Motiveringen van rechters ook!
En met het oprukkend aantal niet-joden is dat bepaald een probleem!! Het is al lang bekend, dat dat een probleem is, en de fundamentalisten zoeken er hard een oplossing voor. En zolang het zionisme nog een ongereguleerde kracht is, kun je dat nog inzetten voor allerlei maatregelen. Maar als het gereguleerd is in een GW, dan is nog maar de vraag wat er kan en wat niet! Niet regelen is echt een vriend van die fundies!
Ik geef toe, een staatssite, maar ik vermoed dat je toch zult accepteren dat ze hun eigen onafhankelijkheidsverklaring ongewijzigd gepubliceerd hebben ...:)
:hihi: Met genoegen deel ik mee, dat ik geenszins uitsluit, dat er nog zaken zijn, waarvan men het nog niet nodig gevonden heeft om er mee te rotzooien.. Maar als je vindt, dat er achter deze formulering niet echt een grote toegefelijkheid schuil gaat, dan krijg je bij deze instemming vooraf met alles wat je daarover opmerkt. :D