Bekijk Volledige Versie : Voor Mark: 'Daarom noem ik mij atheïst'
Marsipulami
22-08-03, 22:26
Ralf Bodelier: ‘Daarom noem ik mij atheist’
(eveneens gepubliceerd in katern Letter & Geest van Trouw. 5 mei 2001)
Aangenaam kennis te maken. Bodelier is de naam en ik ben atheïst. Soms is atheïsme vermoeiend. Op het uitputtende af. Dat ligt hem niet zozeer in het feit dat wij, actieve atheïsten, zonder Gods steun gedoemd zijn rond te darren in een zinledig bestaan. Dat zit hem evenmin in de omstandigheid dat wij ons voortdurend moeten verantwoorden tegenover de alom aanwezige gelovigen en ‘iets-is-ers’. Die laatsten zijn vrienden en kennissen die evenmin geloven in een persoonlijke en almachtige God, maar zich met een blik naar het plafond van het probleem af maken door zeker te weten dat er ‘iets is’. Tot mijn teleurstelling komen ze daar altijd weer mee weg. Terwijl de atheïst zich maar even heeft te buigen over fundamentele vragen van filosofische, natuurwetenschappelijke en morele aard. Vragen die aan de iets-is-er nooit worden gesteld en die de gelovige met droge ogen beantwoordt, hoewel zijn antwoorden zelden kant & wal raken.
Dat lijkt me al vermoeiend genoeg, zult u zeggen. Dat klopt, maar het meest uitputtende is ons verzet tegen de bierkaai. Die bestaat niet en daarom is het gevecht tegen een bierkaai ook zo uitzichtloos en afmattend. En daar hebben we het meest lastige probleem van het atheïsme bij de lurven. Wij atheïsten verkeren in de ronduit idiote situatie dat we iets afwijzen, wat niet af te wijzen valt. Omdat het er waarschijnlijk niet is, nooit is geweest en ook nooit zal zijn: een eigenstandige werkelijkheid met bepaalde morele kwaliteiten buiten de kenbare werkelijkheid om. Ons probleem is: hoe kunnen we argumenten tegen een God te berde brengen die er niet is? Wel, zeggen de geslepen gelovige en iets-is-er in koor: ‘dat kún je ook niet. Alleen al uit je inspanningen volgt dat er iets is. Noem Gods naam en je bevestigt Zijn bestaan. Jouw atheïsme is van meet af aan onhoudbaar.’ Ik moet bekennen dat ik op deze vileine argumentatie nog geen bevredigend antwoord heb gevonden. Soms twijfel ik zelfs of het agnostische standpunt, (dat stelt niet te weten of er een god is), geen beter verdedigbare positie is dan het atheïstische
Die twijfel verdwijnt echter als sneeuw voor de zon, zodra aan die werkelijkheid buiten de kenbare werkelijkheid eigenschappen worden toegedicht als almacht en goedertierenheid. Plots wordt het bestaan van God verifieerbaar gemaakt en dan komen wij atheïsten in ons element. We nestelen ons in de logica en winnen van de gelovige op alle fronten.
Met name de christelijke combinatie van almacht, alomtegenwoordigheid en goedheid biedt een ideaal aangrijpingspunt om te zagen, te twisten en te spotten. Als God zowel goed is, als almachtig en alomtegenwoordig, waarom is er dan zoveel verdriet, waarom is ons leven eindig, waarom is het zelfs mogelijk God te ontkennen? Wijst de praktijk van alle dag niet uit dat misdaad loont, de harde krachten winnen aan het eind, dat de dood onvermijdelijk is en steeds meer mensen schouderophalend aan God voorbijgaan? Is God dan niet goed? Is hij niet almachtig? Of is hij niet alom aanwezig?
In die discussie zijn wij atheïsten heer en meester. Om de simpele reden dat wij het schip van de rede bevaren. In zijn vertwijfeling roept ook de gelovige de rede te hulp, maar zijn standpunt is nooit door de rede gestuurd en hij zal het ook telkens weer tegen de rede afleggen. Ik doe zo’n de discussie hier niet over, maar verwijs naar ‘Gesprek tussen een Priester en een Stervende’ van de illustere Markies de Sade uit 1782. Of naar ‘Het bestaan van God’ het debat tussen pater F.C.Copleston en Bertrand Russell uit 1948. En, in deze tijd, naar het prieelgesprek ‘Niet te geloven’ van dichter des vaderlands Gerrit Komrij uit 1997.
Theologie
Nu ben ik niet alleen atheïst. Ik ben ook theoloog. Al zeg ik liever: ik studéérde theologie. Bovendien doceerde ik het jarenlang aan een hogeschool. Vrijwel wekelijks mocht ik de vraag van studenten en collega’s beantwoorden hoe een theoloog in godsnaam atheïst kan zijn. Mijn antwoord was onbeschoft en van retorische aard, hoewel ik nog steeds denk de spijker op zijn kop te treffen. Het luidde ongeveer als volgt.
‘Dat je dat verbaast! Je hoeft toch ook niet aan kanker te lijden om oncoloog te worden? Er valt zelfs veel voor te zeggen om bijzonder sceptisch te staan tegenover theologen die in God geloven. Zoals een oncoloog niet meer in staat is om nuchtere diagnoses te stellen als hij wordt getergd door helse pijnen, kun je van een theoloog geen afgewogen oordeel verwachten als hij zijn denken laat vertroebelen door religieuze mist.’
Van de theoloog Edward Schillebeeckx is de uitspraak dat de theologie tot taak heeft bij te dragen aan Gods werk van bevrijding. Ik vind Schillebeeckx’ taakbeschrijving stuitend. Net zo min een oncoloog de opdracht heeft om bij te dragen aan het verspreiden van tumoren, dient een theoloog zijn handen vuil te maken aan godsdienst. Maar ik vrees dat Schillebeeckx wel applaus krijgt van zijn vakbroeders. Die zien zich -in tegenstelling tot godsdienstwetenschappers- veelal niet als denkers of onderzoekers, maar als hulpverleners, pastores en catecheten. Er valt dan ook veel te zeggen voor de stelling van de filosoof Herman Philipse om theologie als wetenschappelijke discipline van de universiteit te verwijderen. Zoals we dat immers ook zouden doen met de criminologie wanneer die zich tot taak zou stellen mee te werken aan de verspreiding van criminaliteit. Ik meen me te herinneren dat Philipse vervolgens voorstelt om theologie dan maar onder te brengen bij de culturele instituties. Theologen zouden in het vervolg gefinancierd moeten worden op grond van de cultuurnota. Zelfs dat gaat me te ver. Theologen mogen best bijdragen aan Gods bevrijding, maar niet op kosten van de belastingbetaler.
Kritisch
Het was mijn opleiding tot godsdienstleraar en het daaropvolgende doctoraalprogramma theologie dat me tot atheïsme bracht. Niet dat ik me uit die tien studiejaren ook maar één gelegenheid weet te herinneren waarin het atheïstisch programma aan de orde werd gesteld. Atheïsme, dat was een liefhebberij van balsturige dilettanten als Karel van het Reve of Bertrand Russell. Prima auteurs, scherpe geesten, maar geen theologen. Dus van hun standpunten hoefde de dogmatisch theoloog, kerkhistoricus, ethicus en liturgist geen kennis te nemen. Maatschappijkritisch was de studie overigens wél. Tegen het christelijke establishment werd de bevrijdingstheologie ingezet. Tegen het vrouwonvriendelijke karakter van de kerk, de feministische theologie. Tegen de a-historische en a-contextuele lezing van de bijbel, de historisch-kritische methode, de psychoanalyse of het structuralisme. En terwijl God niet meer Heer of Vader mocht heten en koos voor de slachtoffers van Somoza of Pik Botha; terwijl Jezus opeens in poncho rondwandelde en zijn ‘opstanding uit de dood’ als ‘opstand tégen de doodstraf’ mocht worden gelezen; werden de fundamentele vragen, in mijn herinnering althans, nooit gesteld.
Toch betekende theologie voor mij één lange en diepgaande ontmythologisering van kerk, christendom, Jezus en God. Het college Kerkgeschiedenis bood een fascinerend kijkje in de keuken waar met veel politiek gesteggel en machtsvertoon dogma’s en geloofsbelijdenissen werden gebakken. Bijbel-exgese ontrafelde de bronnen waaruit de schrijvers van Genesis, Exodus, Psalmen en de Evangeliën geput zouden hebben. Dogmatische Theologie presenteerde een indrukwekkend scala aan godsbeelden. Van de meest zouteloze kerkelijke modellen, tot de prikkelende God-is-dood theologie. Een variant overigens, waarin God allerminst dood bleek te zijn, maar tijdelijk met vakantie.
Zo leerde ik dat de theologie steeds nieuwe interpretaties van God op kon nemen, zonder de oude definitief naar de prullenmand te verwijzen. God was bevrijding én troost én vader én verlossing én afwezigheid én medelijden én wind én wezen én verzet én overgave. Deze schier oneindige variëteit wekte gaandeweg het vermoeden dat waarschijnlijk geen enkele interpretatie veel om het lijf had. Mitst het bestaan van God niet ter discussie wordt gesteld - en dat gebeurt op theologische faculteiten per definitie niet - lijkt de theologische wetenschap geen enkele opvatting te verbieden. Net als met God, kan de theoloog overigens ook met Jezus alle kanten op. Jezus kan een spiritueel orakel zijn én een provocerende hippie én een joodse wetgeleerde én een Griekse wijsgeer. Ofwel: de theologie, om met Karl Popper te spreken, kent niet de mogelijkheid om uitspraken te falsifiëren en onwaarheden op het spoor te komen. Kort en goed, ergens moet het idee zijn gegroeid dat theologie een hobby is van vrijgestelde religieuzen en haar onderwerp niet meer dan een gedachteconstructie zonder empirische basis.
Moraal
Toch is mijn atheïsme eerder van morele, dan van logische aard. Het is, zoals bij veel van mijn geestverwanten, met name ingegeven door afkeer van kerk en christendom. Atheïsme als de ultieme poging om niet langer medeplichtig te zijn aan het wrede en harteloze systeem dat met name de christelijke kerken hebben opgetrokken. Zeker: ook ik ken de verhalen over moeder Theresa, Martin Luther King, Franciscus van Assisie en over de ontelbaar vele christenen die ziekenhuizen stichtten en scholen oprichtten. Toch zijn tegen kerk en christendom nu eenmaal té veel morele bezwaren in te brengen. Het meest aangrijpende morele echec is natuurlijk het bloedspoor dat christenen trokken van Golgotha –waar Jezus door dé joden aan het kruis zou zijn gebracht- naar de gaskamers van Auschwitz. Daar, in het meest katholieke land van Europa, mochten de joden, twintig eeuwen na datum, alsnog Gods straf ondergaan.
Ik wil niet te lang stil staan bij deze grootste smet op het christelijke blazoen, omdat er nog zoveel andere voorbeelden van christelijke wreedheid zijn: van verbanning, honderd stokslagen en een kaalgeschoren hoofd voor homoseksuelen volgens het concilie van Toledo in 693; naar de conquistadores die kleine Indiaanse kinderen doopten en meteen daarop hun hersens doorstaken om de engeltjes onbevlekt de hemel in te helpen. Van de liquidatie van duizenden ketters en heksen door de inquisitie, naar het onmenselijke verbod van Rome om condooms in te zetten in de strijd tegen aids. Twaalf miljoen aids-doden zijn er al in Afrika, en vijfentwintig miljoen HIV-geïnfecteerden wacht hetzelfde lot. Straten, pleinen, steden stromen vol aidswezen. Ik sta in Afrika aan het bed van een jonge vrouw die sterft aan aids, grijp me in vertwijfeling bij het hoofd en vraag me af hoeveel miljoen Afrikaanse katholieken gespaard zouden zijn als hun morele ijkpunt voor één keer zijn brutale mond had gehouden.
Marsipulami
22-08-03, 22:26
Bijbel
Dat is de kérk. Mensenwerk, zult u zeggen. Christus, of meer in het algemeen, de wereld van de bijbel was een kracht ten goede. Het goede verhaal is verdraaid, misbruikt, verkracht en ingezet tegen de bedoeling van haar makers. Wacht. Ik moet u teleurstellen. Het verhaal zélf is helaas geen tittel of jota beter dan de wrede geschiedenis die erop volgde. Zeker. Ook ik ken de Leviticus 19 met haar geboden om elkaar niet te bestelen, de naaste niet uit te buiten, onpartijdig te zijn bij het rechtspreken, uw naaste te beminnen als uzelf. Maar wat dacht u van Noach en de zondvloed? God verdelgt de aarde met al haar bewoners in één flinke vloedgolf. Later, bij Mozes, verordonneert hij drieduizend mensen van zijn eigen volk uit te moorden, omdat ze een gouden kalf hebben gebakken. En wat vindt u van een God die, althans volgens de christelijke interpretatie, zijn eigen zoon aan het kruis laat nagelen? Sla het boek op een willekeurige plaats open en lees. Hier, 2 Koningen 9 en 10. Waar Jehu door Jahwe wordt opgedragen uit moorden te gaan. Ik tel: veertig verzen, acht moordpartijen. Met als gruwelijk hoogtepunt de massaslachting onder de vereerders van de afgod Baäl. Volgens de bijbel staat ons het grootste bloedvergieten nog te wachten. Als het even tegenzit pleegt God aan het einde der één grote genocide en jaagt ons massaal over de kling. Er is, vrees ik, geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbelse God het goed met zijn schepselen voorheeft.
O, u wilt het niet over God hebben. Het goede verhaal komt, zegt u, van Jezus. Ook hier moet ik u ontgoochelen. Zeker. Ook ik ken de verhalen over de melaatsen die gereinigd worden en de doden die opstaan. Maar Jezus, zoals de evangelisten hem tenminste beschrijven, is vóór alles toch een arrogant en gewelddadig type. Hij argumenteert nooit, Jezus beveelt. Hij zegt dat hijzelf van boven komt en wij van beneden. Híj is met God, wíj sterven in zonde. Hij bedreigt hele steden met de ondergang. Hij scheldt Farizeeën uit voor adderengebroed. Jezus ranselt kooplieden uit de tempel met een zweep. Hij verbiedt een van zijn leerlingen zijn vader te begraven.
Het is me werkelijk een raadsel, waarmee Jezus de sympathie van zo velen verdiende. De evangeliën laten bij mij althans niet het beeld achter van een zichzelf wegcijferende do-gooder. Wel van een egocentrisch personage dat het veel belangrijker vindt om zelf te worden bewierookt, dan om anderen te helpen. In Mattheüs 26 komt een passage voor waarin Jezus zich met duur parfum laat besprenkelen. Zijn leerlingen vinden dat verkwisting. Zij stellen vrijwel unaniem dat je je geld beter aan de armenzorg kunt besteden dan het te verbrassen aan duur parfum. Mattheüs laat zijn Jezus alle bezwaren wegwuiven. Hij betoogt dat de armen van alle tijden zijn, maar dat ze hém niet voor eeuwig bij zich hebben. Jezus maakt van die armen een abstracte categorie. Tot een vervelend natuurverschijnsel, waartegen toch niets valt te ondernemen. En als reactie hierop, schrijft Mattheüs, ging een van de twaalf, Judas Iskariot was zijn naam, naar de hogepriester en zei: ‘hoeveel geeft u mij als ik hem aan u overlever?’
Verwondering
Achteraf kan ik me nog maar amper voorstellen dat ik me ooit gelovig noemde. Welk raadsel ging verscholen achter het zinloze geweld van Kaïn jegens Abel? Welk geheim zocht ik achter woorden als ‘uw rijk kome, uw wil geschiedde’? Welk mysterie vermoedde ik achter de geheven handen van de priester tijdens de transsubstantiatio? Welke toekomst verwachtte ik na het Requiem aetérnam dona eis?
Waarom geloofde ik? Het meest aannemelijk is de simpele reden dat ik met godsdienst werd opgevoed. Mijn geboortedorp telde 900 katholieken op 900 inwoners. De school was katholiek, het kerkelijk zangkoor, de voetbalclub en de plaatselijke harmonie. De KVP, later het CDA was omnipotent. Ergo, ik wist niet beter of de wereld was katholiek.
Vandaag verlangen sommigen weemoedig terug naar deze hele en overzichtelijke wereld. Ik ben opgetogen dat hij verleden tijd is. Op het moment dat je erin verkeert weet je het niet, pas later komt die sfeer weer boven. Onlangs nog, door het herlezen van Rudy Kousbroeks essay Hoger Honing. Daarin komt een passage voor over een katholieke kostschool in de jaren ’50. ‘Wanhopige neogotiek uit grauwe baksteen, druipnat onder een loodgrijze hemel, met sombere binnenplaatsen, voetballende paters, rozenhoedjes, zoetelijke taal, arglistige biechtvaders, verboden boeken, geniepige verklikkers, bekompen fanatisme, kwaadaardige schijnheiligheid ( ) kortom het model van een preutse en achterbakse politiestaat.’ Nu ben ik van 1961, dus zo sterk als Kousbroek het hier neerzet, maakte ik het gelukkig niet meer mee. Dat wil zeggen: de concrete ingrediënten -paters, rozenhoedjes, biechtvaders- waren rond mijn tiende verjaardag vrijwel verdwenen. Maar de algemene omschrijving van mijn katholieke jeugd gold ook toen nog: zoetelijk, arglistig, verboden, geniepig, bekrompen, schijnheilig.
Als je besluit op te houden met geloven, dan kan het ook zo voorbij zijn. Dat is althans mijn ervaring. Wie stopt met geloven, stopt op de eerste plaats met het verrichten van een aantal handelingen. Als jonge katholiek bad ik tot God, ik bezocht missen, stak kaarsen op. Want ik hoopte op communio, gemeenschap met die andere wereld. Omgekeerd bleek het echter niet anders. Laat je die handelingen na, dan betekent dat meteen ook het einde van je geloof. Doe je niets, dan is Hij er ook niet. Verzwijg je Gods naam, dan ontken je ook Zijn bestaan. Vervolgens is er géén gevoel van bevrijding, noch van opluchting of heimwee. Niets. Soms kijk ik om in schaamte en verwondering. Was ik zo naïef? Heb ík dat allemaal gedaan en dat allemaal geloofd? De stap van gelovige naar atheïst, is alleen vergelijkbaar met ontwaken. Slaap je, dan weet je niet dat je slaapt. Ben je eenmaal ontwaakt, dan kun je je niet meer voorstellen hoe het was toen je sliep. Wel dat de slaap van de rede monsters baart.
http://www.civismundi.nl/1961_-_2001/overzicht_jaarb/auteurs_2000_en_2001/religie_en_moderniteit/religie_bodelier/body_religie_bodelier.html
pfff wel veel tekst zeg, die langdradigheid heeft ie zeker overgehouden aan zijn theologie opleiding :)
Marsipulami
22-08-03, 22:48
Geplaatst door Mark
pfff wel veel tekst zeg, die langdradigheid heeft ie zeker overgehouden aan zijn theologie opleiding :)
Ja, hij zal er nog niet zo mee vertrouwd zijn dat atheïsten moeite hebben met nadenken. :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Ja, hij zal er nog niet zo mee vertrouwd zijn dat atheïsten moeite hebben met nadenken. :fpiraat:
Tja bondig schrijven is moeilijk, kijk maar eens naar Ron, jaja en Maarten :fpiraat:
Marsipulami
22-08-03, 23:07
Geplaatst door Mark
Tja bondig schrijven is moeilijk, kijk maar eens naar Ron, jaja en Maarten :fpiraat:
Ja, ik vind ping-pong (tafeltennis) ook een aantrekkelijkere sport dan het voeren van ellenlange monologen. :fplet:
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ik vind ping-pong (tafeltennis) ook een aantrekkelijkere sport dan het voeren van ellenlange monologen. :fplet:
pfff moet je je onderschrift zien ! kan het niet wat bondiger ? Bijvoorbeeld:
"oost west, thuis best"
Simon
Marsipulami
22-08-03, 23:29
Geplaatst door Simon
pfff moet je je onderschrift zien ! kan het niet wat bondiger ? Bijvoorbeeld:
"oost west, thuis best"
Simon
Nou, ik hou niet zo van die oertraditionele gezegden, ook al zit daar meestal heel veel waarheid in. Eén van de mooiste onderschriften op dit forum vind ik -als reserve-Hollander- dat van Barfly "And as a finishing touch, God created the Dutch"
Tja, hier valt verder weinig over te zeggen.
Misschien dat ie de christelijke standpunten over leven, leiden en bevrijding wat versimplificeerd. Maar ach, dat is maar een kleine ingreep om het verhaal wat leesbaar te houden.
Hij heeft zeker gelijk wat betreft zijn ergernis omtrent de "iets-is-ers".
Marsipulami
23-08-03, 11:31
Geplaatst door Tomas
Hij heeft zeker gelijk wat betreft zijn ergernis omtrent de "iets-is-ers".
Ja, aan jouw halfslachtig gedoe zal hij vast en zeker ook een hekel hebben. Mark is veel duidelijker en consequenter.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, aan jouw halfslachtig gedoe zal hij vast en zeker ook een hekel hebben. Mark is veel duidelijker en consequenter.
Duidelijker, wel ja. Maar consequenter zal nog meoten blijken. Hij is nog errug jong.
Geplaatst door Tomas
Duidelijker, wel ja. Maar consequenter zal nog meoten blijken. Hij is nog errug jong.
pfffff
wie weet kan Mars nog een echt Christen van me maken!
Geplaatst door Mark
pfffff
wie weet kan Mars nog een echt Christen van me maken!
Onder het fietsen denk je wat af. En nu was het voor de verandering eens geen vrouwen en sex.
Ik zocht eigenlijk dat mooie topic waar we allemaal al wat levensbeschouwenlijks hadden gepoot, maar dat kan ik niet meer vinden. Dus dan maar in deze.
Naast de vraag of god bestaat, waar we vandaan komen of heen gaan, en dan vooral wat betreft het universum, vraag ik mij ook altijd af wat bewustzijn toch is.
Als je het einsteiniaanse universum als uitgangspunt neemt dat zijn wij alleen wormpjes in een vierdimensionale ruimtetijd. De kop is onze geboorte en de staart onze onverwachte dood. De wormpjes kronkelen door elkaar heen, maar zijn wel statisch, als bevroren in deze ruimtetijd. Overal waar we anderen ontmoeten zijn raakpunten met andere wormpjes. Dit is natuurlijk maar een zeer plastische voorstelling van deze vier dimensies alsof het er drie zijn. Drie omdat wij er ons niet meer kunnen voorstellen. We zijn nu eenmaal beperkt.
Er is dus geen beweging, want daarvoor zouden we nog een extra dimensie nodig moeten hebben. Als die er is ervaren wij hem niet. Maar hij zou er best kunnen zijn en deze gebruik ik dan om het gedachten experiment verder uit te voeren.
Met die extra 5e tijdsdimensie kan je je een wezen voorstellen dat die brei van bevroren wormpjes bekijkt en bestudeerd. Het heeft zelfs een instrument waarmee het op een willekeurige plek in een willekeurig wormpje kan prikken en de toestand van de hersenen kan uitlezen. Die 5e dimensiejongens kunnen echt alles.
Wat nu het geval is blijkt dat bij iedere meting op iedere plek de hersentjes “denken” dat die plek het nu-moment is. De hersens zijn zich bewust van dat moment alsof het op dat moment leeft. En dat geldt dus voor iedere plek van de hersenen in dat wormpje.
Toch ervaren wij ieder moment als uniek en hebben we een langzaam vervagend verleden en een onbekende toekomst. Kortom wij ervaren ons leven als een reis door dat wormpje. Een eenmalige reis. Die maar 1 keer gebeurt en onheroepenlijk is.
Het is alsof wij een wandelend kaarsje van bewustzijn zijn dat 1 keer zijn weg baant door die worm. Dat 5e dimensie wezen zou dat toch moeten zien? Hij zou toch die vlam van bewustzijn moeten kunnen waarnemen? Nee, dat is niet zo, want die wandeling vindt plaats in de normale tijd. Onze tijd niet in zijn 5e dimensie tijd. Die tijd is gestold in de vorm van die worm.
Zelfs als hij dat wel zou kunnen zien en besloot om het vlammetje te doven of terug te zetten op een vorig punt, dan zouden wij daar ook toch van merken. Stel dat je wordt terug gezet met universum en al naar een paar dagen terug. Je hebt dan weer dezelfde herinneringen en dus geen weet van een toekomst. Het maakt niet uit. Je begint overnieuw zonder dat je dat weet.
Op zich is dit al een vorm van onsterfelijkheid. We zijn er in de 5e dimensie altijd en eeuwig. Onverandelijk en we leven ons leven over en over. Oneindig vaak, alleen wel iedere keer hetzelfde.
Nou hoeft dat niet iedere keer hetzelfde te zijn. Zo is er ook nog zoiets als quantum fysica. Deze tak van wetenschap beweerd dat ieder fundamentele deeltje, daar waar alles uit bestaat een onzeker leven leidt. Het is of een golfje of een deeltje, maar wat het nu precies wanneer is dat weten we niet. Pas als wij mensen met instrumenten dat gaan bepalen dan staat het vast: het is een deeltje. Maar als we zijn pad vanuit het verleden naar die plek toe redeneren heeft het zich ook als een golf moeten gedragen. Maar als wij het gemeten hebben is het een deeltje geworden. Dat meten gebeurt ook met allerlei machines die uit fundamentele deeltjes bestaan en met behulp van allerlei complexe electronische processen registreren onze ogen uiteindelijk de beslissing. Als wij ons bewust worden, dan heeft het deeltje besloten om een deeltje te zijn.
Zolang wij niet meten gedragen deeltjes zich zowel als deeltje als golf. Ze bevinden zich dan in een quantum toestand heet dat. Er is onzekerheid en die is bijna tastbaar. Zo verlopen alle processen op het fundamentele niveau zich volgens de wetten van kansberekening, volgens onzekerheid. Dankzij die wetten werken computers en televisies, dus ze lijken aardig te kloppen, maar ze zijn wel raar.
Zo bestaat er een gedachten experiment van Schrodinger met zijn kat. Hij plaatst zijn kat in een gesloten kist met een stukje radium een geigerteller en een buisje met cyaankali. Als de geigerteller een deeltje registreert van het radioactieve radium valt het buisje uit zijn houder en verspreidt deze de cyaankali. En sterft de kat.
Ja, ik mag die man niet echt.
Dat een deeltje de geigerteller activeert is zolang wij het niet waarnemen een statistische kans die te berekenen valt. Zolang wij het niet waarnemen bevind de hele kist zich in den quantumtoestand die onvoorspelbaar is. Op dat moment, zolang wij niet waarnemen is de kat zowel levend als dood. Pas als Schrodinger de kist opent wordt er gekozen: Of de kat springt er uit of de kat ligt dood.
Onze positie als waarnemers is nog lang niet verklaard in de quantummechanica. Eigenlijk verklaart de quantummechanica helemaal niks. Het geeft aan wat waarschijnlijk is, maar heeft geen enkel idee waarom.
Zo heb je dus de speculatieve theorie van de vele universa. Zodra er een quantumgebeurtenis plaats vindt, kiest het heelal voor alle mogelijke uitkomsten door naast zichzelf weer een aantal nieuwe helals te creeren met de alternatieve mogelijkheden. Pas als je waarneemt weet je in welke variant je je met dat bewustzijn bevindt. In Schrodingers geval waren er dus twee universa, met twee Schrodingers. Een met een levende kat en een met een dode. Allebei deden ze de kist open. De een zag de dode en de andere de levende. En het is uiteindelijk toeval welke Schrodinger aan jou dit verhaal vertelt.
Dit impliceert enorm veel. Splitst mijn bewustzijn zich direct in twee onafhankelijke varianten. En waarom gaat deze ik maar met 1 van de 2 mee? Of reikt mijn bewustzijn verder dan 1 universum en vervaagt deze in de diepte van die dimensie. Ben ik mij dus bewust van meerdere heelals met meerdere verschillende mogelijkheden?
En als ik mijn leven oneindig vaak leef, leef ik dan iedere keer een andere variant?
Maar nog altijd verklaart dat niet waarom ik het leven ervaar als een reis en wat dat is wat dat ervaart.
Donna suggereerde dat er ook andere dimensies zouden kunnen zijn dan de types waar ik altijd aan denk. Ik ga altijd uit van of een extra ruimtelijke of een extra tijdsdimensie.
Dat is natuurlijk beperkt voorstellingsvermogen van mij, omdat ik die alleen maar uit het dagelijkse leven ken. Compleet andere dimensies zijn mogelijk. Wie kan dat ontkennen? Mark? Ik niet. Ik ben een agnost.
Stel nou dat die wormpjes helemaal geen wormpjes zijn, maar slechts een kleinstukje van een groter vreemder geheel. Dat wezen met de extra 5e tijdsdimensie ziet dat ook niet, want dat grote ding bevindt zich in een vreemde 6e dimensie. Het steekt dwars door zijn zielige 5 dimensies heen en daar ziet hij slechts iets wat op een worm lijkt. En wij, de nog minder getalenteerden weten niet beter dan dat ons beperkte leventje is.
Maar dat is het dus niet, het is iets van een groter geheel, dat wij als dit bewustzijn ervaren als iets compleet anders.
Misschien wordt dat ons duidelijk na de dood.
Of is er echt niks Mark?
Geplaatst door Tomas
Onder het fietsen denk je wat af. En nu was het voor de verandering eens geen vrouwen en sex.
Ik zocht eigenlijk dat mooie topic waar we allemaal al wat levensbeschouwenlijks hadden gepoot, maar dat kan ik niet meer vinden. Dus dan maar in deze.
Naast de vraag of god bestaat, waar we vandaan komen of heen gaan, en dan vooral wat betreft het universum, vraag ik mij ook altijd af wat bewustzijn toch is.
Als je het einsteiniaanse universum als uitgangspunt neemt dat zijn wij alleen wormpjes in een vierdimensionale ruimtetijd. De kop is onze geboorte en de staart onze onverwachte dood. De wormpjes kronkelen door elkaar heen, maar zijn wel statisch, als bevroren in deze ruimtetijd. Overal waar we anderen ontmoeten zijn raakpunten met andere wormpjes. Dit is natuurlijk maar een zeer plastische voorstelling van deze vier dimensies alsof het er drie zijn. Drie omdat wij er ons niet meer kunnen voorstellen. We zijn nu eenmaal beperkt.
Er is dus geen beweging, want daarvoor zouden we nog een extra dimensie nodig moeten hebben. Als die er is ervaren wij hem niet. Maar hij zou er best kunnen zijn en deze gebruik ik dan om het gedachten experiment verder uit te voeren.
Met die extra 5e tijdsdimensie kan je je een wezen voorstellen dat die brei van bevroren wormpjes bekijkt en bestudeerd. Het heeft zelfs een instrument waarmee het op een willekeurige plek in een willekeurig wormpje kan prikken en de toestand van de hersenen kan uitlezen. Die 5e dimensiejongens kunnen echt alles.
Wat nu het geval is blijkt dat bij iedere meting op iedere plek de hersentjes “denken” dat die plek het nu-moment is. De hersens zijn zich bewust van dat moment alsof het op dat moment leeft. En dat geldt dus voor iedere plek van de hersenen in dat wormpje.
Toch ervaren wij ieder moment als uniek en hebben we een langzaam vervagend verleden en een onbekende toekomst. Kortom wij ervaren ons leven als een reis door dat wormpje. Een eenmalige reis. Die maar 1 keer gebeurt en onheroepenlijk is.
Het is alsof wij een wandelend kaarsje van bewustzijn zijn dat 1 keer zijn weg baant door die worm. Dat 5e dimensie wezen zou dat toch moeten zien? Hij zou toch die vlam van bewustzijn moeten kunnen waarnemen? Nee, dat is niet zo, want die wandeling vindt plaats in de normale tijd. Onze tijd niet in zijn 5e dimensie tijd. Die tijd is gestold in de vorm van die worm.
Zelfs als hij dat wel zou kunnen zien en besloot om het vlammetje te doven of terug te zetten op een vorig punt, dan zouden wij daar ook toch van merken. Stel dat je wordt terug gezet met universum en al naar een paar dagen terug. Je hebt dan weer dezelfde herinneringen en dus geen weet van een toekomst. Het maakt niet uit. Je begint overnieuw zonder dat je dat weet.
Op zich is dit al een vorm van onsterfelijkheid. We zijn er in de 5e dimensie altijd en eeuwig. Onverandelijk en we leven ons leven over en over. Oneindig vaak, alleen wel iedere keer hetzelfde.
Nou hoeft dat niet iedere keer hetzelfde te zijn. Zo is er ook nog zoiets als quantum fysica. Deze tak van wetenschap beweerd dat ieder fundamentele deeltje, daar waar alles uit bestaat een onzeker leven leidt. Het is of een golfje of een deeltje, maar wat het nu precies wanneer is dat weten we niet. Pas als wij mensen met instrumenten dat gaan bepalen dan staat het vast: het is een deeltje. Maar als we zijn pad vanuit het verleden naar die plek toe redeneren heeft het zich ook als een golf moeten gedragen. Maar als wij het gemeten hebben is het een deeltje geworden. Dat meten gebeurt ook met allerlei machines die uit fundamentele deeltjes bestaan en met behulp van allerlei complexe electronische processen registreren onze ogen uiteindelijk de beslissing. Als wij ons bewust worden, dan heeft het deeltje besloten om een deeltje te zijn.
Zolang wij niet meten gedragen deeltjes zich zowel als deeltje als golf. Ze bevinden zich dan in een quantum toestand heet dat. Er is onzekerheid en die is bijna tastbaar. Zo verlopen alle processen op het fundamentele niveau zich volgens de wetten van kansberekening, volgens onzekerheid. Dankzij die wetten werken computers en televisies, dus ze lijken aardig te kloppen, maar ze zijn wel raar.
Zo bestaat er een gedachten experiment van Schrodinger met zijn kat. Hij plaatst zijn kat in een gesloten kist met een stukje radium een geigerteller en een buisje met cyaankali. Als de geigerteller een deeltje registreert van het radioactieve radium valt het buisje uit zijn houder en verspreidt deze de cyaankali. En sterft de kat.
Ja, ik mag die man niet echt.
Dat een deeltje de geigerteller activeert is zolang wij het niet waarnemen een statistische kans die te berekenen valt. Zolang wij het niet waarnemen bevind de hele kist zich in den quantumtoestand die onvoorspelbaar is. Op dat moment, zolang wij niet waarnemen is de kat zowel levend als dood. Pas als Schrodinger de kist opent wordt er gekozen: Of de kat springt er uit of de kat ligt dood.
Onze positie als waarnemers is nog lang niet verklaard in de quantummechanica. Eigenlijk verklaart de quantummechanica helemaal niks. Het geeft aan wat waarschijnlijk is, maar heeft geen enkel idee waarom.
Zo heb je dus de speculatieve theorie van de vele universa. Zodra er een quantumgebeurtenis plaats vindt, kiest het heelal voor alle mogelijke uitkomsten door naast zichzelf weer een aantal nieuwe helals te creeren met de alternatieve mogelijkheden. Pas als je waarneemt weet je in welke variant je je met dat bewustzijn bevindt. In Schrodingers geval waren er dus twee universa, met twee Schrodingers. Een met een levende kat en een met een dode. Allebei deden ze de kist open. De een zag de dode en de andere de levende. En het is uiteindelijk toeval welke Schrodinger aan jou dit verhaal vertelt.
Dit impliceert enorm veel. Splitst mijn bewustzijn zich direct in twee onafhankelijke varianten. En waarom gaat deze ik maar met 1 van de 2 mee? Of reikt mijn bewustzijn verder dan 1 universum en vervaagt deze in de diepte van die dimensie. Ben ik mij dus bewust van meerdere heelals met meerdere verschillende mogelijkheden?
En als ik mijn leven oneindig vaak leef, leef ik dan iedere keer een andere variant?
Maar nog altijd verklaart dat niet waarom ik het leven ervaar als een reis en wat dat is wat dat ervaart.
Donna suggereerde dat er ook andere dimensies zouden kunnen zijn dan de types waar ik altijd aan denk. Ik ga altijd uit van of een extra ruimtelijke of een extra tijdsdimensie.
Dat is natuurlijk beperkt voorstellingsvermogen van mij, omdat ik die alleen maar uit het dagelijkse leven ken. Compleet andere dimensies zijn mogelijk. Wie kan dat ontkennen? Mark? Ik niet. Ik ben een agnost.
Stel nou dat die wormpjes helemaal geen wormpjes zijn, maar slechts een kleinstukje van een groter vreemder geheel. Dat wezen met de extra 5e tijdsdimensie ziet dat ook niet, want dat grote ding bevindt zich in een vreemde 6e dimensie. Het steekt dwars door zijn zielige 5 dimensies heen en daar ziet hij slechts iets wat op een worm lijkt. En wij, de nog minder getalenteerden weten niet beter dan dat ons beperkte leventje is.
Maar dat is het dus niet, het is iets van een groter geheel, dat wij als dit bewustzijn ervaren als iets compleet anders.
Misschien wordt dat ons duidelijk na de dood.
Of is er echt niks Mark?
Wat een moeilijk verhaal, zeker voor iemand met een beperkt intellect zoals ik.
Ik ga het morgen rustig lezen, ik ga zo stappen.
Maar wees niet bang! De wereld is vrij simpel, er is geen leven na de dood... morgen zal ik je weer gerust stellen.
Volgende keer gewoon weer over sex denken, maar niet teveel want dat fietst niet lekker.
Marsipulami
23-08-03, 20:17
Geplaatst door Tomas
Kan jij nou niet gewoon fietsen ? Diep ademhalen, om je heen kijken om vervolgens te besluiten dat God bestaat ? Zonder al dat introverte intellectualistische gewauwel waarbij je volstrekt onwetenschappelijke vragen van een wetenschappelijk antwoord probeert te voorzien? Je mist zo al fietsend de ondergaande zon aan de skyline. :boer:
:lole: Tomas, dat bedoel ik!
Er zitten een aantal passages in je verhaal die ik niet snap, maar ik denk dat ik het wel qua gedachtegang met je eens ben. Hier past ook mijn vage idee over het kunnen beheersen en manipuleren van realiteit in als je beschikt over de intelligentie om iets verder in die dimensies te kunnen kijken/denken. Zoals sommige schitzofrenen... :alien:
Maar ik ga ook stappen, dus up en blijf up want we zijn hier nog lang niet over uitgepraat.
Geplaatst door Donna
Maar ik ga ook stappen, dus up en blijf up want we zijn hier nog lang niet over uitgepraat.
Veel plezier!
Je zult Mark denk ik niet tegenkomen, want die is alweer thuis en naar bed. Je had hem anders niet kunnen missen, gezien zijn lengte van wel bijna twee hele meters.
Dat schitzofrenen verhaal vond ik ook intrigerend, maar ik heb geen idee meer waar dat staat. Volgens mij hebben ze weer flink geschoond.
En Mars, ik fiets en kijk ook om me heen. Ik heb veel van de HSL in aanbouw gezien. Iets te veel, want ik was op een gegevenmoment door al die werkzaamheden helemaal ingesloten. Kon geen kant meer op.
En ik ga er vanavond eens vroeg in. Een goed boek.
Ron Haleber
23-08-03, 22:20
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ik vind ping-pong (tafeltennis) ook een aantrekkelijkere sport dan het voeren van ellenlange monologen. :fplet:
Beste Mars, ik denk dat Bil@l voor wie je toch erg veel waardering zult hebben, het daarin niet met je eens is.
Hij drukte een prachtige tekst af waarin alle mogelijke vormen van atheisme weerlegde worden...
Een keerpunt in de geschiedenis. De val van het atheïsme...
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=68487
Als we Bil@l geloven blijft er voor Mark maar één mogelijkheid open... En die kun je raden...
Wat stort er bij Bil@l allemaal niet ineen voor de ogen van Mark en Tomas:
Kosmologie; het ineenstorten van het idee van een eeuwig universum en de ontdekking van de schepping.
Natuurkunde en astronomie; de ineenstorting van het idee van een willekeurig universum en de ontdekking van het antropische principe.
De kwantumfysica en de ontdekking van de Goddelijke Wijsheid.
De natuurwetenschappen: de ineenstorting van het Darwinisme en de overwinning van het intelligente ontwerp.
Psychologie; de ineenstorting van het Freudianisme en de acceptatie van geloof.
De geneeskunde: de ontdekking van "hoe de harten rust vinden".
De samenleving: de val van het communisme, fascisme en de hippie-droom.
Het aanbreken van de post-atheistische wereld.
Dat alles met als conclusie naar Bil@l:
Conclusie: We leven in een belangrijke tijd. Het atheïsme, dat de mensen honderden jaren lang af hebben proberen te schilderen als "de weg van verstand en wetenschap", blijkt niets anders te zijn dan redeloosheid en domheid.
De materialistische filosofie die de wetenschap probeerde te gebruiken voor haar eigen doeleinden is op haar beurt zelf door de wetenschap verslagen. Een wereld die zichzelf redt van atheïsme zal zichzelf tot Allah en de religie wenden. En dit proces is reeds lang geleden begonnen. Het is duidelijk dat gelovigen belangrijke plichten hebben in deze tijd. Zij moeten zich bewust zijn van deze grote verandering in de manier waarop de wereld denkt, dit interpreteren en goed gebruik maken van de mogelijkheden die de globalisatie biedt en via deze weg op een effectieve manier de waarheid brengen. Zij moeten weten dat het fundamentele conflict van denkbeelden in de wereld speelt tussen atheïsme en geloof. Het is geen strijd tussen oost en west want in zowel het oosten als het westen zijn er mensen die geloven in Allah en mensen die dat niet doen.
Natuurlijk moeten we geen vijandigheid tonen tegen zulke mensen, maar we moeten hen zien als mensen die gered moeten worden uit hun dwaling.
De tijd komt vlug naderbij dat veel mensen die in onwetendheid leven over hun Schepper gekeerd zullen worden met geloof in de op handen zijnde, post atheïstische wereld.
Als we Bil@l mogen geloven - en wie doet dat niet? - zijn de dagen van Mark en Tomas geteld...!
Marsipulami
23-08-03, 23:12
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Mars, ik denk dat Bil@l voor wie je toch erg veel waardering zult hebben,
Ja hoor, ik vind zijn posts meestal getuigen van een grote intellectuele kwaliteit, vertrouwen in God en openheid naar andersdenkenden.
Een keerpunt in de geschiedenis. De val van het atheïsme...
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=68487
Ik ben eens effe gaan kijken. De tekst is veels te lang voor een domme Belg. Hoewel de titel me wel aanspreekt.
Als we Bil@l geloven blijft er voor Mark maar één mogelijkheid open... En die kun je raden...
Wat stort er bij Bil@l allemaal niet ineen voor de ogen van Mark en Tomas:
Mark en Tomas zijn wel aardige en goede mensen. Het zijn ongelovigen, waar veel gelovigen nog erg veel van zouden kunnen leren. (Behalve hun ongeloof dan).
Kosmologie; het ineenstorten van het idee van een eeuwig universum en de ontdekking van de schepping.
Natuurkunde en astronomie; de ineenstorting van het idee van een willekeurig universum en de ontdekking van het antropische principe.
De kwantumfysica en de ontdekking van de Goddelijke Wijsheid.
De natuurwetenschappen: de ineenstorting van het Darwinisme en de overwinning van het intelligente ontwerp.
Psychologie; de ineenstorting van het Freudianisme en de acceptatie van geloof.
De geneeskunde: de ontdekking van "hoe de harten rust vinden".
De samenleving: de val van het communisme, fascisme en de hippie-droom.
Nou, wetenschappelijke theorieën geraken erg snel uit de mode. Ooit was het de wetenschappelijke mode om te zeggen dat de aarde plat was. Een tijdje later zag men in dat daar niets van klopte. De quantummechanica, de relativiteitstheorie van Einstein en het Darwinisme zijn hetzelfde lot beschoren. Ooit zullen ook die theorieën helemaal uit de mode geraken.
Het aanbreken van de post-atheistische wereld.
Ja, ik geloof niet in een atheïstische toekomst. Atheïsme is niet meer dan een kruispuntsituatie waarbij men achterhaalde geloofsvisies liquideert om vervolgens tot een dieper verstaan van Gods aanwezigheid te komen.
Dat alles met als conclusie naar Bil@l:
Conclusie: We leven in een belangrijke tijd. Het atheïsme, dat de mensen honderden jaren lang af hebben proberen te schilderen als "de weg van verstand en wetenschap", blijkt niets anders te zijn dan redeloosheid en domheid.
Klinkt goed.
De materialistische filosofie die de wetenschap probeerde te gebruiken voor haar eigen doeleinden is op haar beurt zelf door de wetenschap verslagen.
Bwoah, tis te zien hoe je wetenschappelijkheid beoordeelt. Wetenschap in strikte zin is deterministisch en materialistisch, gelooft alleen in het berekenbare en het empirisch falsifieerbare. Bovendien erg goed te begrijpen voor simpele zielen. Van dat soort wetenschappen verwacht ik weinig.
Een wereld die zichzelf redt van atheïsme zal zichzelf tot Allah en de religie wenden.
Ik geloof wel dat religie de mensheid iets te bieden heeft. Als alle wetenschappelijke vragen beantwoordt zijn dan zijn de belangrijkste vragen m.b.t. het menselijk bestaan nog niet eens aangeraakt. Het echte mensenleven draait niet om dingen die je leest in ingewikkelde en moeilijke wetenschappelijke boeken, maar om geluk en ongeluk, leven en dood, hoop en wanhoop, vergeving en verzoening, kwaad en lijden, liefde en haat, enz. Allemaal erg onwetenschappelijke dingen dus waaraan niks te becijferen valt, niks materialistisch of deterministisch, niks empirisch te verifiëren, maar toch allemaal belangrijk.
Het is duidelijk dat gelovigen belangrijke plichten hebben in deze tijd....en via deze weg op een effectieve manier de waarheid brengen.
Ik geloof wel in God. Doch de waarheid heeft mij niet nodig. Die is uit zichzelf wel sterk genoeg om aan de oppervlakte te komen, zonder mijn kleinmenselijke bemoeienissen. De waarheid kruipt waar ze niet gaan kan en ooit zal zij heersen.
Zij moeten weten dat het fundamentele conflict van denkbeelden in de wereld speelt tussen atheïsme en geloof. Het is geen strijd tussen oost en west want in zowel het oosten als het westen zijn er mensen die geloven in Allah en mensen die dat niet doen.
Ja, ik geloof ook niet dat de strijd om waarheid iets te maken heeft met de strijd tussen oost en west. Dat is gewoon een banaal cultureel conflict tussen domme mensen die niet over het muurtje van hun eigen vooroordelen heen kunnen kijken en van Gods' boodschap weinig begrepen hebben.
Natuurlijk moeten we geen vijandigheid tonen tegen zulke mensen, maar we moeten hen zien als mensen die gered moeten worden uit hun dwaling.
God leidt wie Hij wil en laat dwalen wie Hij wil. Ik geloof niet dat God van mij verlangt dat ik anderen mijn eigen inzichten door de strot probeer te duwen. Geef mij maar een gezellig recreatief en pretentieloos ping-pongspel tussen gelovigen en ongelovigen. Echte bekeringen zijn het werk van God, daar kan ikzelf weinig toe bijdragen of afdoen.
De tijd komt vlug naderbij dat veel mensen die in onwetendheid leven over hun Schepper gekeerd zullen worden met geloof in de op handen zijnde, post atheïstische wereld.
Ja, atheïsme is geen eindpunt, maar de ontkoppelingspedaal die je moet indrukken om af te remmen in een bocht als je de juiste richting wil blijven volgen die je ter bestemming kan brengen.
Als we Bil@l mogen geloven - en wie doet dat niet? - zijn de dagen van Mark en Tomas geteld...!
Bilal spreekt in zijn post niet over Mark en Tomas. Het oordeel over mensen komt alleen God toe. Gelukkig maar.
Ron Haleber
24-08-03, 00:14
Geplaatst door Marsipulami
Ja hoor, ik vind zijn posts meestal getuigen van een grote intellectuele kwaliteit, vertrouwen in God en openheid naar andersdenkenden.
Mark en Tomas zijn wel aardige en goede mensen. Het zijn ongelovigen, waar veel gelovigen nog erg veel van zouden kunnen leren. (Behalve hun ongeloof dan).
Beste Mars,
zoals je het hier formuleert vind ik het heel echt, eerlijk en overtuigend. Je bent in wezen een rijk mens met een tolerante en spirituele kijk op de werkelijkheid...
Waren er ook maar moslims die jouw spiritualiteit op dat punt konden overnemen! Natuurlijk niet jouw katholieke geloofsdogma's maar de perspectieven en de dimensies waarin je dat geloof zet en beleeft....!
Met daarbij zoals Lessing zei: jeder wird auf eine eigene façon selig!
Je herinnert je wel dat ik mijn vriend Rafiq jouw teksten onder de neus wreef, maar blijkbaar staan jullie werelden te ver van elkaar dan dat jullie daarover met elkaar kunnen praten...
Je moet het me maar niet kwalijk nemen dat ik je niet kan volgen als je het heel concreet over het katholicisme hebt... Ook Maarten die toch zelf katholiek is, heeft daar vaak moeite mee, zie ik.
Aan de autoritaire en ouderwetse sfeer die rond pastoors in het Zuiden hangt - zeker in België - daar kan ik echt niet tegen. Hoewel men er van loskomt, zitten er toch teveel tierelantijn-toestanden aan dan dat ik me erin kan verplaatsen. Zelfs als je onder moslims bent die aan het bidden zijn, komt me dat veel echter en zuiverder over! Heb jij dat ook niet?
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat het op zich betere mensen zijn...
Wel kon ik goed opschieten met Schillebeecx, toch ook een typische Belg! Met de Jezuïeten die ik vanuit mijn jeugd ken zoals Huub Oosterhuis en zijn generatie, daar heb ik ook geen moeite mee. Maar die beleven het geloof toch wel op een heel nuchtere, weinig opgeklopte wijze. Liturgie en geloofsbeelden scheppen ze als het ware opnieuw uit oude vormen en mallen......
Hierna een collectie van je wijze woorden:
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ik geloof niet in een atheïstische toekomst. Atheïsme is niet meer dan een kruispuntsituatie waarbij men achterhaalde geloofsvisies liquideert om vervolgens tot een dieper verstaan van Gods aanwezigheid te komen.
Het blijft natuurlijk altijd moeilijk om zo concreet over God te kunnen spreken.
Geplaatst door Marsipulami
Bwoah, tis te zien hoe je wetenschappelijkheid beoordeelt. Wetenschap in strikte zin is deterministisch en materialistisch, gelooft alleen in het berekenbare en het empirisch falsifieerbare. Bovendien erg goed te begrijpen voor simpele zielen. Van dat soort wetenschappen verwacht ik weinig.
Je hebt het dan natuurlijk wel over de positivistische opvatting van wetenschap. Er is genoeg filosofie die veel meer dimensies aanboort en toch wetenschappelijk blijft...
Geplaatst door Marsipulami
Het echte mensenleven draait niet om dingen die je leest in ingewikkelde en moeilijke wetenschappelijke boeken, maar om geluk en ongeluk, leven en dood, hoop en wanhoop, vergeving en verzoening, kwaad en lijden, liefde en haat, enz. Allemaal erg onwetenschappelijke dingen dus waaraan niks te becijferen valt, niks materialistisch of deterministisch, niks empirisch te verifiëren, maar toch allemaal belangrijk.
Ik geloof dat je hier een prachtige samenvatting geeft waar godsdienst over gaat...! Ik heb daar niets aan toe te voegen!
Geplaatst door Marsipulami
Ik geloof wel in God. Doch de waarheid heeft mij niet nodig. Die is uit zichzelf wel sterk genoeg om aan de oppervlakte te komen, zonder mijn kleinmenselijke bemoeienissen. De waarheid kruipt waar ze niet gaan kan en ooit zal zij heersen.
Zo denken mystici er ook over. Draai je die zaken om, dan wordt godsdienst één grote kermis! En dat is in feite met alle godsdiensten het geval. Mensen kunnen maar zelden aan het maken van een kermis ontkomen!
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ik geloof ook niet dat de strijd om waarheid iets te maken heeft met de strijd tussen oost en west. Dat is gewoon een banaal cultureel conflict tussen domme mensen die niet over het muurtje van hun eigen vooroordelen heen kunnen kijken en van Gods' boodschap weinig begrepen hebben.
Hier zijn wij het op dit pb altijd over eens geweest.
Geplaatst door Marsipulami
God leidt wie Hij wil en laat dwalen wie Hij wil. Ik geloof niet dat God van mij verlangt dat ik anderen mijn eigen inzichten door de strot probeer te duwen. Geef mij maar een gezellig recreatief en pretentieloos ping-pongspel tussen gelovigen en ongelovigen. Echte bekeringen zijn het werk van God, daar kan ikzelf weinig toe bijdragen of afdoen.
Met name op een site als deze is dat de juiste houding....
Geplaatst door Marsipulami
Ja, atheïsme is geen eindpunt, maar de ontkoppelingspedaal die je moet indrukken om af te remmen in een bocht als je de juiste richting wil blijven volgen die je ter bestemming kan brengen.
Geestig dat je het atheisme zo'n positieve betekenis geeft! Een heel originele vondst van je Mars! Bijna niet te geloven dat je daar zelf op kwam!
Excuseer me dat ik je wijze woorden zonder veel commentaar herhaalde... Maar ik vond het jammer ze niet op een rij te zetten anders verdwenen ze te makkelijk!
Geplaatst door Tomas
Veel plezier!
Je zult Mark denk ik niet tegenkomen, want die is alweer thuis en naar bed. Je had hem anders niet kunnen missen, gezien zijn lengte van wel bijna twee hele meters.
.
Mietje, ik ben nu pas thuis!
welterusten!
Geplaatst door Mark
Mietje, ik ben nu pas thuis!
welterusten!
Kwart voor vijf... Mmm... Vroeger jongen. Toen gingen we vanuit de kroeg door naar het sportveld. Niet om te sporten, maar daar was de kantine alweer open.
Kunnen Ron en Mars hun moralistische ongefundeerde geleuter over wat ze allemaal van anderen vinden en zomaar zonder reden geloven ergens anders voortzetten? Dan proberen we dit topic te behouden voor logische en consistente redenaties. Kan dat?
Marsipulami
24-08-03, 12:02
Geplaatst door Tomas
Dan proberen we dit topic te behouden voor logische en consistente redenaties. Kan dat?
Tsss, Logisch en consistent ? Noem jij jouw uitvinding van de glimworm en dito hallucinaties, logische en consistente redenaties ? :aftel:
Ron Haleber
24-08-03, 12:17
Geplaatst door Marsipulami
Tsss, Logisch en consistent ? Noem jij jouw uitvinding van de glimworm en dito hallucinaties, logische en consistente redenaties ? :aftel:
Mars, je positieve oordeel over hem blijkt dus al te voorbarig te zijn geweest!
Het ping-pong dat je verwachtte, is dus afgelast!
:terrorist
Jammer, ik had me erop verheugd nadat ik genoot van je mooie meditaties...! :tover:
Geplaatst door Marsipulami
Tsss, Logisch en consistent ? Noem jij jouw uitvinding van de glimworm en dito hallucinaties, logische en consistente redenaties ? :aftel:
Ja, maar misschien maak ik het iets te ingewikkeld voor jou. Misschien zijn mijn stappen wat te groot. Maar om iets dergelijks te schrijven voor mensen die niks begrijpen van natuurkunde, is mij te vermoeiend.
Eigenlijk schreef ik het voor Mark, omdat ik dacht dat hij dat wel zou begrijpen. En de essentie van de worm is dat de glimworm niet kan bestaan. Voor een atheist is dat lastig, voor jouw blijkbaar ongebrijpelijk.
Geplaatst door Tomas
Ja, maar misschien maak ik het iets te ingewikkeld voor jou. Misschien zijn mijn stappen wat te groot. Maar om iets dergelijks te schrijven voor mensen die niks begrijpen van natuurkunde, is mij te vermoeiend.
Eigenlijk schreef ik het voor Mark, omdat ik dacht dat hij dat wel zou begrijpen. En de essentie van de worm is dat de glimworm niet kan bestaan. Voor een atheist is dat lastig, voor jouw blijkbaar ongebrijpelijk.
Tomas, ik ga het zo lezen, eerst even ontbijten...
Geplaatst door Mark
Tomas, ik ga het zo lezen, eerst even ontbijten...
Vroeger jongen... Toen werden we door vriendelijk ambulance personeel rond deze tijd thuis afgeleverd en kregen we van de huisarts een buisje asperientjes mee.
Nu ga ik kappen, omdat er zo een leraar van een middelbare school langs komt op visite.
Nadien ga ik wel goed m'n handen wassen, want wie weet wie daar allemaal al aangezeten heeft.
Geplaatst door Tomas
Nu ga ik kappen, omdat er zo een leraar van een middelbare school langs komt op visite.
Nadien ga ik wel goed m'n handen wassen, want wie weet wie daar allemaal al aangezeten heeft.
Ik zou hier zeer dubieuze grappen over kunnen maken, maar laat dat aan je eigen fantasie over!
Geplaatst door Tomas
Onder het fietsen denk je wat af. En nu was het voor de verandering eens geen vrouwen en sex.
Ik zocht eigenlijk dat mooie topic waar we allemaal al wat levensbeschouwenlijks hadden gepoot, maar dat kan ik niet meer vinden. Dus dan maar in deze.
Naast de vraag of god bestaat, waar we vandaan komen of heen gaan, en dan vooral wat betreft het universum, vraag ik mij ook altijd af wat bewustzijn toch is.
Als je het einsteiniaanse universum als uitgangspunt neemt dat zijn wij alleen wormpjes in een vierdimensionale ruimtetijd. De kop is onze geboorte en de staart onze onverwachte dood. De wormpjes kronkelen door elkaar heen, maar zijn wel statisch, als bevroren in deze ruimtetijd. Overal waar we anderen ontmoeten zijn raakpunten met andere wormpjes. Dit is natuurlijk maar een zeer plastische voorstelling van deze vier dimensies alsof het er drie zijn. Drie omdat wij er ons niet meer kunnen voorstellen. We zijn nu eenmaal beperkt.
Er is dus geen beweging, want daarvoor zouden we nog een extra dimensie nodig moeten hebben. Als die er is ervaren wij hem niet. Maar hij zou er best kunnen zijn en deze gebruik ik dan om het gedachten experiment verder uit te voeren.
Met die extra 5e tijdsdimensie kan je je een wezen voorstellen dat die brei van bevroren wormpjes bekijkt en bestudeerd. Het heeft zelfs een instrument waarmee het op een willekeurige plek in een willekeurig wormpje kan prikken en de toestand van de hersenen kan uitlezen. Die 5e dimensiejongens kunnen echt alles.
Wat nu het geval is blijkt dat bij iedere meting op iedere plek de hersentjes “denken” dat die plek het nu-moment is. De hersens zijn zich bewust van dat moment alsof het op dat moment leeft. En dat geldt dus voor iedere plek van de hersenen in dat wormpje.
Toch ervaren wij ieder moment als uniek en hebben we een langzaam vervagend verleden en een onbekende toekomst. Kortom wij ervaren ons leven als een reis door dat wormpje. Een eenmalige reis. Die maar 1 keer gebeurt en onheroepenlijk is.
Het is alsof wij een wandelend kaarsje van bewustzijn zijn dat 1 keer zijn weg baant door die worm. Dat 5e dimensie wezen zou dat toch moeten zien? Hij zou toch die vlam van bewustzijn moeten kunnen waarnemen? Nee, dat is niet zo, want die wandeling vindt plaats in de normale tijd. Onze tijd niet in zijn 5e dimensie tijd. Die tijd is gestold in de vorm van die worm.
Zelfs als hij dat wel zou kunnen zien en besloot om het vlammetje te doven of terug te zetten op een vorig punt, dan zouden wij daar ook toch van merken. Stel dat je wordt terug gezet met universum en al naar een paar dagen terug. Je hebt dan weer dezelfde herinneringen en dus geen weet van een toekomst. Het maakt niet uit. Je begint overnieuw zonder dat je dat weet.
Op zich is dit al een vorm van onsterfelijkheid. We zijn er in de 5e dimensie altijd en eeuwig. Onverandelijk en we leven ons leven over en over. Oneindig vaak, alleen wel iedere keer hetzelfde.
Nou hoeft dat niet iedere keer hetzelfde te zijn. Zo is er ook nog zoiets als quantum fysica. Deze tak van wetenschap beweerd dat ieder fundamentele deeltje, daar waar alles uit bestaat een onzeker leven leidt. Het is of een golfje of een deeltje, maar wat het nu precies wanneer is dat weten we niet. Pas als wij mensen met instrumenten dat gaan bepalen dan staat het vast: het is een deeltje. Maar als we zijn pad vanuit het verleden naar die plek toe redeneren heeft het zich ook als een golf moeten gedragen. Maar als wij het gemeten hebben is het een deeltje geworden. Dat meten gebeurt ook met allerlei machines die uit fundamentele deeltjes bestaan en met behulp van allerlei complexe electronische processen registreren onze ogen uiteindelijk de beslissing. Als wij ons bewust worden, dan heeft het deeltje besloten om een deeltje te zijn.
Zolang wij niet meten gedragen deeltjes zich zowel als deeltje als golf. Ze bevinden zich dan in een quantum toestand heet dat. Er is onzekerheid en die is bijna tastbaar. Zo verlopen alle processen op het fundamentele niveau zich volgens de wetten van kansberekening, volgens onzekerheid. Dankzij die wetten werken computers en televisies, dus ze lijken aardig te kloppen, maar ze zijn wel raar.
Zo bestaat er een gedachten experiment van Schrodinger met zijn kat. Hij plaatst zijn kat in een gesloten kist met een stukje radium een geigerteller en een buisje met cyaankali. Als de geigerteller een deeltje registreert van het radioactieve radium valt het buisje uit zijn houder en verspreidt deze de cyaankali. En sterft de kat.
Ja, ik mag die man niet echt.
Dat een deeltje de geigerteller activeert is zolang wij het niet waarnemen een statistische kans die te berekenen valt. Zolang wij het niet waarnemen bevind de hele kist zich in den quantumtoestand die onvoorspelbaar is. Op dat moment, zolang wij niet waarnemen is de kat zowel levend als dood. Pas als Schrodinger de kist opent wordt er gekozen: Of de kat springt er uit of de kat ligt dood.
Onze positie als waarnemers is nog lang niet verklaard in de quantummechanica. Eigenlijk verklaart de quantummechanica helemaal niks. Het geeft aan wat waarschijnlijk is, maar heeft geen enkel idee waarom.
Zo heb je dus de speculatieve theorie van de vele universa. Zodra er een quantumgebeurtenis plaats vindt, kiest het heelal voor alle mogelijke uitkomsten door naast zichzelf weer een aantal nieuwe helals te creeren met de alternatieve mogelijkheden. Pas als je waarneemt weet je in welke variant je je met dat bewustzijn bevindt. In Schrodingers geval waren er dus twee universa, met twee Schrodingers. Een met een levende kat en een met een dode. Allebei deden ze de kist open. De een zag de dode en de andere de levende. En het is uiteindelijk toeval welke Schrodinger aan jou dit verhaal vertelt.
Dit impliceert enorm veel. Splitst mijn bewustzijn zich direct in twee onafhankelijke varianten. En waarom gaat deze ik maar met 1 van de 2 mee? Of reikt mijn bewustzijn verder dan 1 universum en vervaagt deze in de diepte van die dimensie. Ben ik mij dus bewust van meerdere heelals met meerdere verschillende mogelijkheden?
En als ik mijn leven oneindig vaak leef, leef ik dan iedere keer een andere variant?
Maar nog altijd verklaart dat niet waarom ik het leven ervaar als een reis en wat dat is wat dat ervaart.
Donna suggereerde dat er ook andere dimensies zouden kunnen zijn dan de types waar ik altijd aan denk. Ik ga altijd uit van of een extra ruimtelijke of een extra tijdsdimensie.
Dat is natuurlijk beperkt voorstellingsvermogen van mij, omdat ik die alleen maar uit het dagelijkse leven ken. Compleet andere dimensies zijn mogelijk. Wie kan dat ontkennen? Mark? Ik niet. Ik ben een agnost.
Stel nou dat die wormpjes helemaal geen wormpjes zijn, maar slechts een kleinstukje van een groter vreemder geheel. Dat wezen met de extra 5e tijdsdimensie ziet dat ook niet, want dat grote ding bevindt zich in een vreemde 6e dimensie. Het steekt dwars door zijn zielige 5 dimensies heen en daar ziet hij slechts iets wat op een worm lijkt. En wij, de nog minder getalenteerden weten niet beter dan dat ons beperkte leventje is.
Maar dat is het dus niet, het is iets van een groter geheel, dat wij als dit bewustzijn ervaren als iets compleet anders.
Misschien wordt dat ons duidelijk na de dood.
Of is er echt niks Mark?
Nou Tomas, ik heb het helemaal doorgelezen....
Je eerste stelling betreffende de hogere dimensies is wel interessant... een beetje verder uitgewerkt voor het verhaal over de tweedimensionale wezens die voor het eerst een driedimensionaal wezen zien.... (was dat niet van Bordewijk?). In de wiskunde werk je natuurlijk in het oplossen van differentiaalvergelijkingen met hogere dimensies... hoe hoog je maar wilt. Maar dat is een puur mathematisch model, wat het in het echt zou betekenen kunnen wij ons niet voorstellen... Jouw gedachte is een mogelijke benadering, maar zoals de 2dimensionale wezens diepte niet kunnen begrijpen zo kunnen wij de 5de dimensie niet begrijpen (als we het al bij het juiste eind hebben over tijd als 4de).
De andere stelling over alternatieve dimensies heb ik ook al vaker uitgewerkt gezien in Start Trek en Sliders...
Allebei interessante theoretische hersenspinsels.... en natuurlijk zou het zomaar mogelijk kunnen zijn.... Wie zal het zeggen. Wij zullen het nooit weten.
ps: misschien is het 5de of 6de dimensionale wezen God wel :argwaan:
Ron Haleber
24-08-03, 16:18
Geplaatst door Mark
Nou Tomas, ik heb het helemaal doorgelezen....
Je eerste stelling betreffende de hogere dimensies is wel interessant... In de wiskunde werk je natuurlijk in het oplossen van differentiaalvergelijkingen met hogere dimensies... hoe hoog je maar wilt.
ps: misschien is het 5de of 6de dimensionale wezen God wel :argwaan:
Beste Marsipulami, jij denkt natuurlijk weer als altijd dat ik jou als Belg in de maling neem en trekt meteen een boos gezicht tegen me...
Maar even serieus. De twee enige doorgestudeerde fysici van ons pb zijn het er over eens dat hier een nieuw godsbewijs is geleverd...!
Dat moet toch even gemeld worden aan de KUL (Katholieke Universiteit Leuven)... Dan kunnen ze er daar hun voordeel mee doen!
Serieus, onderschat Mark en Tomas als fysici niet! Je kunt het voor alle zekerheid nog even bij Vriend afchequen. Die is ook een groot fysicus en nog moslim ook!
Is per slot van rekening de balans van je topic toch weer erg positief!
Geplaatst door Mark
Je eerste stelling betreffende de hogere dimensies is wel interessant... een beetje verder uitgewerkt voor het verhaal over de tweedimensionale wezens die voor het eerst een driedimensionaal wezen zien.... (was dat niet van Bordewijk?).
Kan, weet ik niet meer.
In de wiskunde werk je natuurlijk in het oplossen van differentiaalvergelijkingen met hogere dimensies... hoe hoog je maar wilt. Maar dat is een puur mathematisch model, wat het in het echt zou betekenen kunnen wij ons niet voorstellen... Jouw gedachte is een mogelijke benadering, maar zoals de 2dimensionale wezens diepte niet kunnen begrijpen zo kunnen wij de 5de dimensie niet begrijpen (als we het al bij het juiste eind hebben over tijd als 4de).
In de wiskunde is het natuurlijk puur mathematisch. Dat is slechts de taal waarin we ons exact kunnen uitdrukken als we ons exact zouden willen uitdrukken over een extra dimensie. Ook al kunnen we het ons niet voorstellen, met behulp van wiskunde kunnen we er wel over communiceren.
Maar wat met een taal mogelijk is, zegt niks over de werkelijkheid. Theorieen over het gedrag van fundamentele deeltjes echter wel.
En daar gaat het mij nu om. Als materialistische atheist ga je ervan uit dat alles al zo’n beetje bekend is en dat het bewijs nagenoeg geleverd is dat er niet meer is dan deze materiele wereld, zoals de wetenschap deze op dit moment zo’n beetje kan beschrijven.
Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je gewoon een agnost die beweert het niet te weten en er eigenlijk maar voor het gemak van uitgaat dat het ook niet te weten valt. Of dat weten nu het bestaan van een god is of niet, maakt mij niet uit. Het weten is dat je een redelijke verklaring hebt waarom alles is wat het is en hoe het werkt. Al dan niet met een god als mastermind.
Terug naar die worm: Ook zonder die extra vijfde dimensie en dat wezen dat alles met ons kan doen wat het wil, zijn wij wormpjes gemaakt van ruimte en tijd in de einsteiniaanse ruimtetijd. Ook zonder dat wezen denken onze hersenen op iedere plek in die worm dat dit het ultieme moment “nu” is. En daarnaast is er ook helemaal geen “nu” in een einsteiniaans helal. Er zijn slechts ketenen van oorzaak en gevolg die allemaal beginnen in de oerknal en eindigen in de eindkrach of het oneindige. Er is geen enkel moment superieur in die keten. Er zijn ook geen vlammetjes van bewustzijn die langs die ketenen rent. Er is niets anders dan dat. Maar waarom leven wij dan? Hoe kan het dat ik mijn leven ervaar? Hoe kan dat?
De andere stelling over alternatieve dimensies heb ik ook al vaker uitgewerkt gezien in Start Trek en Sliders...”
Nee. Die scenarioschrijvers zijn stuk voor stuk sukkelige alfa mannetjes die de beta klepel hebben horen luiden. En in plaats van de girl-girl actiefilms die ze behoren te maken zich weer eens vergalopperen aan sf.
Het idee dat je als mens in die extra dimensie tussen de alternatieve univerca kunt reizen is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Net zoals het getekende mannetje op een velletje papier niet naar een ander stuk papier kan reizen is ons lichaam ook onderdeel van dit universum. Dat kan je er niet uit scheuren en verplaatsen naar een andere. Dat is het absurde idee dat wij mensen meer zijn dan materie, ruimte en tijd. Of vind jij dat als atheist een redelijke voorstelling van de werkelijkheid?
Nee, dat zijn simpele onzinnige voorstellingen van zaken.
Ik ben ervan overtuigd dat het einsteiniaanse model veel te beperkt is om zoiets complex als bewustzijn te kunnen dragen. Daar is meer voor nodig. Nee, dat niet alleen. Zelfs om de processen in de kwantummechanica te verklarne heb je al meer nodig. En zodra ik dat stel, ben ik geen atheist meer.
Allebei interessante theoretische hersenspinsels.... en natuurlijk zou het zomaar mogelijk kunnen zijn.... Wie zal het zeggen. Wij zullen het nooit weten.”
Bah! Laffe agnost.
ps: misschien is het 5de of 6de dimensionale wezen God wel :argwaan:
Dan was ik gestopt met verder denken en dat wel gezegd. Tevens had ik dan iedereen verboden om ook verder te denken dan dat. En was ik overgegaan op het beoordelen van mensen hoe goed ze zich weten te houden aan deze regel. Of hoe goed ze daar naartoe kunnen filosoferen cq redeneren.
Geplaatst door Tomas
Kan, weet ik niet meer.
In de wiskunde is het natuurlijk puur mathematisch. Dat is slechts de taal waarin we ons exact kunnen uitdrukken als we ons exact zouden willen uitdrukken over een extra dimensie. Ook al kunnen we het ons niet voorstellen, met behulp van wiskunde kunnen we er wel over communiceren.
Maar wat met een taal mogelijk is, zegt niks over de werkelijkheid. Theorieen over het gedrag van fundamentele deeltjes echter wel.
En daar gaat het mij nu om. Als materialistische atheist ga je ervan uit dat alles al zo’n beetje bekend is en dat het bewijs nagenoeg geleverd is dat er niet meer is dan deze materiele wereld, zoals de wetenschap deze op dit moment zo’n beetje kan beschrijven.
Als je het hier niet mee eens bent, dan ben je gewoon een agnost die beweert het niet te weten en er eigenlijk maar voor het gemak van uitgaat dat het ook niet te weten valt. Of dat weten nu het bestaan van een god is of niet, maakt mij niet uit. Het weten is dat je een redelijke verklaring hebt waarom alles is wat het is en hoe het werkt. Al dan niet met een god als mastermind.
Terug naar die worm: Ook zonder die extra vijfde dimensie en dat wezen dat alles met ons kan doen wat het wil, zijn wij wormpjes gemaakt van ruimte en tijd in de einsteiniaanse ruimtetijd. Ook zonder dat wezen denken onze hersenen op iedere plek in die worm dat dit het ultieme moment “nu” is. En daarnaast is er ook helemaal geen “nu” in een einsteiniaans helal. Er zijn slechts ketenen van oorzaak en gevolg die allemaal beginnen in de oerknal en eindigen in de eindkrach of het oneindige. Er is geen enkel moment superieur in die keten. Er zijn ook geen vlammetjes van bewustzijn die langs die ketenen rent. Er is niets anders dan dat. Maar waarom leven wij dan? Hoe kan het dat ik mijn leven ervaar? Hoe kan dat?
Nee. Die scenarioschrijvers zijn stuk voor stuk sukkelige alfa mannetjes die de beta klepel hebben horen luiden. En in plaats van de girl-girl actiefilms die ze behoren te maken zich weer eens vergalopperen aan sf.
Het idee dat je als mens in die extra dimensie tussen de alternatieve univerca kunt reizen is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Net zoals het getekende mannetje op een velletje papier niet naar een ander stuk papier kan reizen is ons lichaam ook onderdeel van dit universum. Dat kan je er niet uit scheuren en verplaatsen naar een andere. Dat is het absurde idee dat wij mensen meer zijn dan materie, ruimte en tijd. Of vind jij dat als atheist een redelijke voorstelling van de werkelijkheid?
Nee, dat zijn simpele onzinnige voorstellingen van zaken.
Ik ben ervan overtuigd dat het einsteiniaanse model veel te beperkt is om zoiets complex als bewustzijn te kunnen dragen. Daar is meer voor nodig. Nee, dat niet alleen. Zelfs om de processen in de kwantummechanica te verklarne heb je al meer nodig. En zodra ik dat stel, ben ik geen atheist meer.
Bah! Laffe agnost.
Dan was ik gestopt met verder denken en dat wel gezegd. Tevens had ik dan iedereen verboden om ook verder te denken dan dat. En was ik overgegaan op het beoordelen van mensen hoe goed ze zich weten te houden aan deze regel. Of hoe goed ze daar naartoe kunnen filosoferen cq redeneren.
Tssk jij hebt wel een rare definitie van atheist of agnost.
De grens tussen het stellen dat er een hogere macht is die alles beheerst of het feit dat je speculeert over mogelijke dimensies die wij als mens niet kunnen waarnemen is voor mij duidelijk. Je kunt dus makkelijk atheist zijn zonder te stellen dat andere dimensies onmogelijk zijn. Waarom betekent het feit dat de realiteit niet helemaal zo is als wij denken dat je dan in een hogere macht geloof? Het is gewoon onderdeel van de natuur en verklaarbaar (ook al kunnen WIJ het niet verklaren).
Je gaat nu wel erg overtuigd uit van je worm model, ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de werkelijkheid echt zo in elkaar zit.
Trouwens ik vind het interessante gedachtengangen maar persoonlijk denk ik dat er inderdaad niet meer is dan dit. Wiskunde is een middel dat wij hebben bedacht om zaken in de natuur te verklaren.... Niet meer dan dat, omdat je wiskundig iets kunt beredeneren betekent het niet dat het zo is. Ik heb in de praktijk nog nooit een groep apen Shakespeare zien schrijven bijvoorbeeld.
Natuurlijk is sliders niet meer dan leuk entertainment :) Ik denk dat wij nooit iets zullen merken van die zaken die jij omschrijft, zelfs als ze echt bestaan.
Misschien is dat filosofie weekend van Grietje wel wat voor jou.
Kwam dit berichtje tegen op het internet, de originele bron heb ik helaas niet kunnen achterhalen:
Ierse minister ziet relatie wierook-kanker
DUBLIN - De Ierse onderminister van Verkeer heeft gewaarschuwd voor het branden van wierook in kerken. Het ritueel zou weleens heel slecht kunnen zijn voor de misdienaars die de priester bij de mis behulpzaam zijn, zei hij tegenover de BBC.
Dr. James McDaid, voormalig huisarts, verwijst naar een wetenschappelijk onderzoek in Taiwan dat de gevaren heeft blootgelegd. De minister vindt dat de kinderen bij het altaar een verhoogd risico lopen later ernstig ziek te worden. In de rook zitten kankerverwekkende stoffen, vergelijkbaar met die in tabaksrook. Vanuit de chemische industrie is bekend dat deze stoffen long- en balzakkanker veroorzaken, zegt McDaid.
De rook van wierook bestempelt hij als vrij agressief. Als de geur opstijgt uit het wierookvat, ook al beweegt zich dat ter hoogte van de enkels, ,,dan houd ik m'n hart vast''. Hij ziet met eigen ogen dat de kinderen de dampen inademen.
Een woordvoerster van de Rooms-Katholieke Kerk van Ierland zei niets te weten van een studie naar de kwalijke gevolgen van wierookrook. Ze zou ernaar kijken.
Het branden van wierook - een eeuwenoude traditie - heeft een belangrijke ceremoniële functie bij kerkelijke plechtigheden. In Ierland, een overwegend rooms-katholiek land, wordt vooral bij begrafenisplechtigheden veel wierook gebrand.
In het land is momenteel een breed debat aan de gang over de gezondheidsrisico's bij het inhaleren van tabaksrook. De regering wil het roken op de werkplek, inclusief de pubs, vanaf januari verbieden.
Vaticaan
In juli vorig jaar stelde ook de paus een rookverbod voor de gebouwen van het Vaticaan een rookverbod in. Een boze pro-rokersbond uit Amerika, Forces International, verwees toen ook al naar het wierookonderzoek in Taiwan dat dateert uit 2001. Ze wilde daarmee aangeven dat de paus beter kritisch kan kijken naar wierook-rook dan naar tabaksrook.
Het Taiwanese onderzoek werd door prof. dr. Ta Chang Ling van de nationale Cheng Kung-universiteit verricht. De wetenschapper had luchtmonsters genomen in dichtbevolkte boeddhistische tempels. Tijdens belangrijke ceremonies worden daar soms meer dan duizend wierookstaafjes gebrand. Hij constateerde dat mensen die zich ophouden in ruimtes met veel 'omgevingswierook' 45 maal meer gevaar lopen om longkanker te krijgen dan 'passieve tabaksrokers'. Ook vergeleek hij de concentratie aan kankerverwekkende stoffen in tempels met de luchtvervuiling op een druk kruispunt. De monsters lieten zien dat de concentratie binnen driemaal zo hoog is dan buiten in het verkeer.
_________________________________
Conclusie: Mark leeft als atheist gezonder.
Geplaatst door Mark
Tssk jij hebt wel een rare definitie van atheist of agnost.
De grens tussen het stellen dat er een hogere macht is die alles beheerst of het feit dat je speculeert over mogelijke dimensies die wij als mens niet kunnen waarnemen is voor mij duidelijk. Je kunt dus makkelijk atheist zijn zonder te stellen dat andere dimensies onmogelijk zijn. Waarom betekent het feit dat de realiteit niet helemaal zo is als wij denken dat je dan in een hogere macht geloof? Het is gewoon onderdeel van de natuur en verklaarbaar (ook al kunnen WIJ het niet verklaren).
Ben ik neit met je eens. Als de kosmologie een redelijk overtuigend bewijs van een wezen in een hogere dimensie oplevert, dat enige invloed op ons universum uitoefent en misschien zelfs op onze zielige leventjes, dan zou je kunnen spreken van een godsbewijs, maar tevens geldt voor jouw te gelijkertijd dat, omdat het verklaarbaar vanuit de kosmologie dat het dus geen god is.
Ook die god is onderdeel van de natuur en eventueel verklaarbaar. Jij stelt eigenlijk: Alles is verklaarbaar en zo niet, dan was het verklaarbaar geweest als we voldoende hersencapaciteit of iets meer geavanceerde onderzoeksinstrumenten hadden. En daarom ben ik atheist.
En daar staat dan tegenover dat in jouw definitie van god, deze niet verklaarbaar mag zijn. En daarmee dus ook direct bewezen dat deze niet kan bestaan.
Mijn defintie van god is uitgekleed tot de abstracte gevoelens als verwondering, onbegrijpenlijkheden, onmogelijkheden, verwarring, een oneindige gelaagdheid van inzicht, gevolgd door dieper inzicht, een besef van nietigheid of gewoon onbelangbaarheid etc...
Trouwens ik vind het interessante gedachtengangen maar persoonlijk denk ik dat er inderdaad niet meer is dan dit.
Verklaar dan bewustzijn met wat er is.
Wiskunde is een middel dat wij hebben bedacht om zaken in de natuur te verklaren.... Niet meer dan dat, omdat je wiskundig iets kunt beredeneren betekent het niet dat het zo is.
Nee, maar wiskunde is slechts een taal. Geen verklaring. Wiskunde is een taal met als eigenschap dat als je daarin je idee kunt uitdrukken deze al een belangrijke test heeft doorstaan.
Natuurlijk is sliders niet meer dan leuk entertainment :) Ik denk dat wij nooit iets zullen merken van die zaken die jij omschrijft, zelfs als ze echt bestaan.
Weet ik dus niet. En ik vraag mij af hoe jij dit zo stellig kunt stellen.
Misschien is dat filosofie weekend van Grietje wel wat voor jou.
Ik hou niet van filosofie zonder de basis van de meest recente wetenschappelijke inzichten. Fundamenteel wetenschappenlijk onderzoek levert veel meer en veel concretere inspiratie tot filosoferen op, dan de oude filosofen ooit hebben gehad.
Marsipulami
25-08-03, 10:24
Geplaatst door Tomas
Ik ben ervan overtuigd dat het einsteiniaanse model veel te beperkt is om zoiets complex als bewustzijn te kunnen dragen. Daar is meer voor nodig. Nee, dat niet alleen. Zelfs om de processen in de kwantummechanica te verklarne heb je al meer nodig. En zodra ik dat stel, ben ik geen atheist meer.
Ik weet niet of je ooit gehoord hebt van procesfilosofie en procestheologie. Die komt van Whitehead. Dat is het neusje van de intellectuele zalm voor mensen die het niet kunnen laten het wezen van God en/of de werkelijkheid te doorgronden en het bovendien te plaatsen in het kader van moderne wetenschappelijke discussies.
Daar probeert men ook wat te doen met het ongehoorzame gedrag van deeltjes en golven, aan de klassieke natuurwetenschappelijke interpretatiekaders zoals dat naar boven komt in de quantummechanica.
Ook Ilya Prigogine wordt er regelmatig bijgehaald met een nieuwe interpretatie van de wetten van de thermodynamica. Prigogine stelde ook al vast dat één en ander tegen de klassieke wet van de entropie bleek in te gaan.
Het is allemaal interessante lectuur, maar voor mij nog mistiger dan de zondagspreek van de pastoor zelf. :p Maar misschien kan jij als natuurwetenschappelijke krachtpatser met filosofische vraagstellingen, er wel wat mee doen.
Hier een paar links:
http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg6_nr3_p0409.htm
http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg4_nr3_p3655.htm
Geplaatst door Marsipulami
Ik weet niet of je ooit gehoord hebt van procesfilosofie en procestheologie. Die komt van Whitehead. Dat is het neusje van de intellectuele zalm voor mensen die het niet kunnen laten het wezen van God en/of de werkelijkheid te doorgronden en het bovendien te plaatsen in het kader van moderne wetenschappelijke discussies.
Daar probeert men ook wat te doen met het ongehoorzame gedrag van deeltjes en golven, aan de klassieke natuurwetenschappelijke interpretatiekaders zoals dat naar boven komt in de quantummechanica.
Ook Ilya Prigogine wordt er regelmatig bijgehaald met een nieuwe interpretatie van de wetten van de thermodynamica. Prigogine stelde ook al vast dat één en ander tegen de klassieke wet van de entropie bleek in te gaan.
Het is allemaal interessante lectuur, maar voor mij nog mistiger dan de zondagspreek van de pastoor zelf. :p Maar misschien kan jij als natuurwetenschappelijke krachtpatser met filosofische vraagstellingen, er wel wat mee doen.
Hier een paar links:
http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg6_nr3_p0409.htm
http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg4_nr3_p3655.htm
Beide links doen het niet.
Marsipulami
25-08-03, 10:41
Geplaatst door Tomas
Beide links doen het niet.
Hier is de tekst:
CONVERGENTIE TUSSEN WETENSCHAP EN RELIGIE
Ben Crul
Beschouwingen naar aanleiding van de gelijknamige voordracht van David Ray Griffin, gehouden tijdens het internationale symposium in Leuven, nov. 1998.
Na een uiteenzetting over het conflict tussen wetenschap en religie dat volgens Griffin (Gr.) voornamelijk door de religie is veroorzaakt door ideeën over Gods bovennatuurlijke beïnvloeding van de wereld, gaat Gr. in het derde deel van zijn voordracht over tot het bespreken van de postmoderne verzoening tussen wetenschap en religie, die door het procesdenken van Alfred North Whithead (Wh.) mogelijk wordt gemaakt. Zo'n verzoening zou volgens Gr. tot stand kunnen komen als de wetenschap zou inzien dat ze, na haar naturalistische stellingname waarin ze het bovennatuurlijke afwijst, ten onrechte is vast blijven houden aan haar modern-naturalistische standpunten omtrent (a) het substantie-ding-karakter van de wereld, (b) de dominantie van het zintuiglijk ervaren; een standpunt dat heeft geleid tot het ontkennen van de geest en (c) de verdedigbaarheid van atheïsme. Met die standpunten heeft de wetenschap het niet alleen voor de religie onmogelijk gemaakt om tot een toenadering te komen, maar met het blijven vasthouden aan standpunten, die haaks staan op onze dagelijkse ervaringen, heeft ze het ook voor zichzelf onmogelijk gemaakt om tot een wetenschappelijk verantwoord en algemeen aanvaardbaar wereldbeeld te komen. De genoemde stellingnamen van de wetenschap resulteren onder meer in de volgende opvattingen, die het conflict met de religie verder versterken: (1) het ontkennen van de menselijke vrijheid, (2) het ontkrachten van normen en waarden, (3) het ontkennen van de zin van het leven en (4) het afwijzen van een vorm van leven na de dood. Ik wil op deze onderwerpen nader ingaan en stel eventuele commentaren bijzonder op prijs.
Een afwijzing van een bovennatuurlijke werkelijkheid ook door de religie zou een belangrijke stap betekenen in de richting van convergentie tussen wetenschap en religie. Voor alle duidelijkheid: sprekend over de werkelijkheid bedoel ik de tijd/ruimtegebonden werkelijkheid. Dat is de enige werkelijkheid waar we zinvol over kunnen praten. Daarbuiten of daarboven hebben we niets te zoeken. Met andere woorden, het afwijzen van het bovennatuurlijke betekent dat niemand (ook God niet) zich kan onttrekken aan het feit dat er een heden is, een in principe kenbaar verleden en een niet met zekerheid kenbare toekomst. Tijdgebondenheid houdt echter niet zonder meer tijdsduurgebondenheid in. Weliswaar is de vergankelijke, kortdurende mens tijdsduurgebonden, maar op bovenmenselijk niveau kan in de werkelijkheid ook altijddurendheid bestaan. Op analoge wijze kan gesteld worden dat ruimtegebondenheid niet zonder meer plaatsgebondenheid inhoudt.
(a) De betekenis van het procesdenken voor het bereiken van consensus tussen wetenschap en religie kunnen we het beste toelichten door te herinneren aan Whiteheads opvatting over de structurele opbouw van de werkelijkheid. Wh. was van mening dat de moderne inzichten omtrent de evolutietheorie, de relativiteitstheorie en de quantummechanica erop wijzen, dat de werkelijkheid geen statisch substantie-ding-karakter heeft maar een dynamisch gebeurtenissenkarakter. Anders gezegd, de opbouw van de werkelijkheid bestaat uit een proces van wording waarin de wereld van de feiten voortdurend wordt opgebouwd door de bovenbedoelde gebeurtenissen of actuele entiteiten. Die gebeurtenissen zijn actie-ve entiteiten die zowel de achter ons liggende feiten als de vóór ons liggende, dus abstracte mogelijk-heden ervaren; die relevante feiten en mogelijkheden met elkaar integreren en die daarna tot de beslissing komen om iets te laten gebeuren. Het daarbij ontstane feit voegt zichzelf toe aan het onuitwisbare bestand van de voldongen feiten en als zodanig vormt het een gegeven voor weer nieuwe gebeurtenissen.
Tot het ervaren van de feitelijke wereld behoort onder andere ook het voelen van de zwaartekracht bij het optillen van twee uiterlijk identieke dozen met verschillend gewicht, het ervaren van honger of dorst enzovoort. Verder is dit ervaren niet beperkt tot het waarnemen van onze directe omgeving. Ook de feitelijke wereld waarvan wij door tijd en/of ruimte zijn gescheiden, kunnen wij ervaren, bijvoorbeeld door erover te lezen. Omdat dit ervaren mede langs abstracte weg plaats vindt, spreekt Wh. in dat geval van hybridische (feitelijke) ervaringen.
Tot het ervaren van abstracties behoort niet alleen het ervaren van mogelijkheden met hun waarden, maar ook het voelen van emoties zoals gevoelens van genoegen, van bezorgdheid, angst enzovoort. Zoals in het dagelijks leven blijkt, komt dit aspect zowel voor bij het ervaren van voorbijgegane feiten als bij het ervaren van mogelijkheden. Ook religieuze ervaringen horen tot dit domein van onze erva-ringswereld.
Dit alles betreft het wat van ons ervaren. Het hoe van ons ervaren is gelegen in de verschillende subjectieve vormen waarin de ervaren feiten en mogelijkheden worden geïnterpreteerd en met elkaar worden geïntegreerd.
(b) De discussie over de 'geest' brengt ons tot de vraag waarmee we ervaren. Whitehead gaat uit van het menselijke ervaren, omdat dat ervaren voor ons het gemakkelijkst toegankelijk is. (Hij breidt zijn desbetreffende visie ook uit tot het vóórmenselijke ervaren; het zou te ver voeren daar nu op in te gaan). De visie omtrent de dominantie van het zintuiglijke ervaren houdt in dat het geestelijke wordt gezien als een omvorming van zintuiglijke waarnemingen door hersencellen. Daarmee wordt het 'geestelijke' losgeweekt van het stoffelijke en vervolgens geëlimineerd. Ook de religieuze visie, waarin de 'geest' uiteraard niet wordt ontkend, maar die op de geest een nadrukkelijk stempel drukt van een 'ziel' die geen wezenlijke samenhang heeft met het lichaam, heeft in die zin een dualistisch karakter.
Het procesdenken, dat ieder dualisme, iedere scheiding tussen stof en geest afwijst, brengt het geestelijke, het mentale in verband met het zojuist beschreven domein van het ervaren van mogelijkheden en andere abstracties. Wh. noemt dat het mentale ervaren. Zintuiglijke en andere lichamelijke ervaringen noemt Wh. fysieke ervaringen. Ons lichaam verschaft ons 'vehicles' (zintuigen, hersencellen enzovoort) waarmee we fysiek kunnen ervaren. Wat we onze geest noemen is in feite het 'vehicle' waarmee we mentaal kunnen ervaren en onze lichamelijke ervaringen kunnen interpreteren. Beide 'vehicles' hebben zich in de loop van de evolutie, gezamenlijk en elkaar ondersteunend, tot een steeds hogere graad van perfectie ontwikkeld. Het ervaren heeft daarbij een toenemende intensiteit bereikt, resulterend in een groeiende mate van bewustzijn, uitmondend in zelfbewustzijn (Wh. noemt bewustzijn het vermogen om onderscheid te maken tussen het feitelijke dat er is en het mogelijke dat er kan zijn). In deze visie is er geen sprake van dominantie van het zintuiglijke ervaren over het niet-zintuiglijke ervaren, van de stof over de geest. Beide vormen van ervaren zijn nauw met elkaar vergroeid en hebben elkaar nodig. Het is dan ook niet verwonderlijk dat mentale functies bij hersenonderzoek getraceerd kunnen worden. Dat wil echter geenszins zeggen dat het mentale als wetenschappelijk niet terzake doende terzijde mag worden geschoven. Integendeel. De totaliteit van het ervaren is met lichamelijke functies alleen niet te verklaren. Met dit standpunt van het procesdenken verdwijnt het controversiële karakter van het begrip 'geest'.
(c) Ook wat betreft het atheïsme kan het procesdenken een verzoening opleveren tussen wetenschap en religie. Het afwijzen door de religie van het basisidee van een bovennatuurlijke God is daarbij een eerste, belangrijke stap. Zoals ik in mijn commentaar op de atheïstische stellingname van Herman Philipse heb besproken, hoeft dat afwijzen echter niet tot atheïsme te leiden. Immers, de analyse van de werkelijkheid als een proces van wordende gebeurtenissen heeft Whitehead tot het inzicht gebracht dat de werkelijkheid zoals we die ervaren er alleen kan zijn, als er een bovenmenselijke entiteit is, die wèl gebonden is aan de werkelijkheid van tijd en ruimte, maar die niet gebonden is aan tijdsduur en aan plaats binnen de ruimte. Die entiteit, die wel een bijzondere positie inneemt maar geen uitzonderings-positie, heeft Wh. aangeduid met de naam God. De hypothese van het bestaan van zo'n God (Whitehead spreekt niet van een godsbewijs) was voor Whitehead een noodzaak: We kunnen er in zijn visie niet omheen. Alhoewel de procesfilosofie een godsbeeld inhoudt, heeft Wh. niet de bedoeling gehad een nieuwe religie te brengen of om zich specifiek met een van de bestaande wereldgodsdiensten te conformeren. Wel ziet hij in het verschijnsel 'religie' als algemeen verschijnsel een evidentie die zijn hypothese van het bestaan van een God ondersteunt. In het bijzonder verwijst hij daarbij naar de christelijke religie, voor zover die met name spreekt uit parabels als van de barmhartige Samaritaan.
Het feit dat de procesfilosofie niet primair tot een godsbeeld komt op grond van openbaringen, maar op grond van een analyse van de werkelijkheid, leidt tot twee belangrijke consequenties. De eerste is, dat de procesfilosofie aan God slechts hoedanigheden toeschrijft, die nodig zijn voor het functioneren van die God als het voor de wereld noodzakelijke, bovenmenselijke Beginsel. Deze hoedanigheden zijn met name: altijdigheid, alomtegenwoordigheid, onbeperkte kennis van de feiten, onbegrensd inzicht in wat mogelijk is en in de waarde van die mogelijkheden, vermogen tot dwangloze communicatie en tedere zorgzaamheid. De tweede is, dat deze hoedanigheden - omdat God geen uitzonderingspositie inneemt (ook God moet zich binnen de werkelijkheid bevinden) - in principe ook openstaan voor de mens, zij het met een aanzienlijk gradueel verschil.
Zoals gezegd komt de wetenschap vanuit de bovengenoemde fundamentele standpunten, apart dan wel in combinatie met elkaar, tot een aantal daarvan afgeleide opvattingen die het conflict met de religie verder versterken. Ook het heroverwegen van deze opvattingen kan daarom het samengaan van wetenschap en religie bevorderen.
(1) De ontkenning van de menselijke vrijheid. Als er geen sprake is van een geest kan er ook geen menselijke vrijheid zijn. Alles wordt dan door lichaamsfuncties bepaald. Volgens het procesdenken daarentegen ervaart de mens relevante feiten (de gegevens van het verleden) en openstaande mogelijkheden. Voor zover van belang voor de realisering van zijn visioen van goedheid, waarheid en schoonheid, houdt God daarbij de meest positieve mogelijkheid of mogelijkheden op 'oog-hoogte', maar Hij dwingt daarbij niet - zijn inspiraties maken ook geen inbreuk op het normale causale proces, zo zegt Gr., maar ze zijn er een natuurlijk deel van - en Hij laat het aan de mens over om binnen het kader van de omstandigheden in vrijheid zelf te beslissen. Hier ligt dan ook de basis voor onze verantwoordelijkheid. De menselijke vrijheid krijgt zo een rationele basis.
(2) Zonder geestelijke vermogens en zonder vrijheid is er ook geen acceptabele grond te vinden voor onze niet te ontkennen ervaring, dat niet alle handelwijzen ethisch eenzelfde waarde hebben. Volgens het procesdenken zijn het niet onze zintuigen maar is het onze geest die ons in staat stelt om de waarden van de diverse mogelijkheden te taxeren en onderling te evalueren. Overigens is volgens het proces-denken die geest daartoe in staat, omdat God ons samen met de mogelijkheden ook de waarden van die mogelijkheden voor ogen houdt. Deze opvatting wijst naar de ware bron van normen en waarden.
(3) Het is duidelijk, dat als er geen geest is en we alleen maar materie zijn, dat het dan moeilijk is om aan ons leven zin te geven. We leven een korte tijd en verdwijnen dan zonder iets zinvols achter te laten. Merkwaardig is dat velen die gedachte als onaannemelijk afwijzen en in vage termen spreken over iets wat achterblijft in de vorm van een al of niet goede herinnering; als iets wat kan worden overgedragen en worden ervaren. Het procesdenken geeft aan dit vage gevoel een concrete vorm en inhoud. Immers de voorbijgegane gebeurtenissen met hun beslissingen gaan niet verloren, maar ze worden - samen met de gevoelens die bij die beslissingen een rol hebben gespeeld - opgeslagen als gegeven voor nieuwe gebeurtenissen. Alleen al daarom heeft ons leven zin. Ons handelen vervult een reële rol bij de gebeurtenissen die na ons komen. Dit besef wordt nog verdiept door de visie dat het God is, die het resultaat van de gebeurtenissen in zich opneemt en al het positieve daarvan integreert in de invulling van zijn visioen. Gr. zegt daarover: "Our lives make an everlasting contribution to the divine experience."
Marsipulami
25-08-03, 10:42
(4) Als we nadenken over een leven na de dood, worden we allereerst geconfronteerd met het inzicht dat de geest onmisbaar is voor onze ervaringswereld. Tegelijkertijd beseffen we echter dat die geest, in de tijdsduurgebonden wereld waarin wij ons bevinden, slechts kan functioneren in een levend lichaam. Of die geest na onze dood nog kan blijven functioneren is derhalve problematisch. Een parel kan, eenmaal volgroeid, zelfstandig blijven voortbestaan zonder de schelp die ze voor haar ontwikkeling nodig had, maar we kunnen er slechts over speculeren of dat ook geldt voor onze geest zonder een levend lichaam. We kunnen daarover dunkt me alleen zinvol speculeren als we uitgaan van de procesfilosofisch noodzakelijke hypothese van het bestaan van een bovenmenselijke God en als we aan die hypothese de bovengenoemde consequentie verbinden, dat Gods hoedanigheden in principe ook voor de mens openstaan. Volgens het procesdenken moet God een actuele entiteit zijn, een actuele entiteit die (in onvoorstelbare mate) wèl gradueel, maar niet principieel verschilt van de 'gewone' tijdsduurgebonden, kortdurende actuele entiteiten. Dat betekent dat ook die altijddurende God feiten en mogelijkheden ervaart. God heeft echter geen lichaam zoals wij. Toch moet Hij, als het Principe dat de werkelijkheid mogelijk maakt, mentale en fysieke ervaringen hebben. Dat wil zeggen dat er ook bij God - ook al heeft Hij geen lichaam zoals wij - sprake moet zijn van een samengaan van stof en geest. Een mogelijke benadering zou kunnen zijn dat het samengaan van stof en geest een noodzaak is zolang we ons bevinden in onze tijdsduurgebonden en plaatsgebonden wereld, maar dat die eis niet geldt als we ons na onze dood met God bevinden in het deel van de tijd/ruimtewerkelijkheid waarvoor die beperkingen van tijdsduur en plaats niet gelden.
Een andere benadering voor dit probleem zou kunnen zijn dat het samengaan van stof en geest bij God een andere vorm heeft dan bij ons mensen het geval is. We kunnen ons dat niet gemakkelijk voorstellen - sommigen noemen de wereld het lichaam van God - maar er is, voor zover ik dat kan beoordelen, geen wetenschappelijk bezwaar tegen deze veronderstelling. We komen dat (vooralsnog) niet te weten, maar we mogen dunkt mij wel de conclusie trekken dat - als het blijkbaar voor God mogelijk is om feiten en mogelijkheden te ervaren zonder een menselijk lichaam en God wel gradueel maar niet principieel van ons verschilt - het niet onaannemelijk is om te veronderstellen dat ook wij op een of andere manier na onze dood kunnen voortleven in een bestaan waarin onze geest, zij het anders dan nu het geval is, blijft voortbestaan. Wh. spreekt in dit verband over een objectieve onsterfelijkheid, zonder overigens de gedachte van een subjectieve onsterfelijkheid af te wijzen. Persoonlijk lijkt het mij het meest aanneme-lijk, dat er sprake is van een combinatie van beide vormen van onsterfelijkheid. Die laatste gedachte sluit ook aan bij de veronderstelling van Van der Veken dat we na onze dood op een of andere manier kunnen gaan delen in de consequente hoedanigheid van God, de hoedanigheid waarin God als de altijddurend Wordende reëel betrokken is bij de gebeurtenissen van de wereld.
Samenvattend kan gezegd worden dat Gr. terecht stelt dat Whiteheads filosofie een redelijk uitgangspunt biedt voor het op termijn elimineren van de controverse tussen wetenschap en religie. Whitehead beschouwt dat als de belangrijkste taak van de flosofie.
Alfred North Whitehead (1861-1947)
Hij was een beoefenaar van de wiskunde. Voordat hij verhuisde naar de Verenigde Staten hadden al zijn werken dan ook betrekking op de symbolische logica, wiskundige fysica en de filosofische implicaties van de wis- en natuurkunde. In 1942 werd hij door de Harvard-universiteit uitgenodigd de filosofische faculteit te komen versterken. In de tijd die hij daar doorbracht, publiceerde hij zeven boeken, waarin hij zijn filosofische ideeën verfijnde en uitwerkte. Hij voelde de innerlijke noodzaak de zwaai te maken naar de metafysica in een tijd waarin men hiernaar met grote argwaan keek en zelfs de mogelijkheid ervan in twijfel trok. Van zijn werken noemen wij: "The principle of reality" (1922), "Science and the modern world" (1925), "Religion in the making" (1926), "Process and reality" (1929), "The aims of education" 1929), "Adventures of ideas" (1933), "Modes of thought" (1938)
Marsipulami
25-08-03, 10:45
Overwegingen en Beschouwingen over de PROCES-THEOLOGIE
C. Boelhouwer, procestechnoloog
I. Inleiding
Hoewel het voor een uitgesproken technologisch gevormd man een hachelijke onderneming is om over een theologisch onderwerp te spreken of te schrijven, meen ik, dat er toch voldoende aanleiding is om mij, als procestechnoloog, te verdiepen in de achtergronden en de uitgangspunten van een denk- en belevingswereld die weliswaar ver afstaat van het eigen dagelijkse werkgebied, maar toch, bij nadere kennismaking, een aantal punten van gelijkgerichtheid en gelijkvormigheid vertoont die het alleszins de moeite waard maken, er enige aandacht aan te besteden.
Een van de belangrijkste taken van de procestechnoloog is immers het integrerend bezig zijn: de moderne procesindustrie wordt gekenmerkt door een bedrijfsvoering waarin optimaal gebruik wordt gemaakt van kennis en ervaring uit een groot aantal zeer uiteenlopende deel- en randgebieden; niet alleen betreffende de (thermo)dynamica en de kinetiek van het feitelijke chemische of fysische proces, maar ook over tal van zaken die voor een economisch verantwoorde productie van minstens zoveel belang zijn: de keuze, het transport en de opslag van grondstoffen en materialen, de keuze van reactoren en zuiveringsmethodieken, de wijze van procesregeling en automatisering, de energetische aspecten, de afvalstoffenproblematiek in het licht van de zorg voor een schoon milieu, enz. enz. De procestechnoloog moet daarom over voldoende kennis beschikken van al deze deelgebieden en over ruime ervaring en breed inzicht om die kennis te kunnen integreren in het uiteindelijke proces- of fabrieksontwerp.
Ook voor de theologie - en zeker voor het in wezen nog ruimere gebied van de filosofie - geldt, dat zij een uitermate belangrijke integrerende rol vervult; zij streeft naar inzicht in het wezen van alle dingen en kennis van de beginselen die aan het gehele "zijn" ten grondslag liggen; met name de filosofie wil zowel allesomvattende wetenschap zijn als ook levensleer (1).
Al is het zonder diepgaande studie van de geschiedenis en de ontwikkeling van theologie en filosofie moeilijk zich een helder beeld te vormen van hun functie en betekenis voor onze huidige samenleving en van de nieuwere ontwikkelingen op deze gebieden, toch is het zinvol zich - aan de hand van samenvattende artikelen en beschouwingen - een globaal beeld te vormen van de wegen waarlangs allerlei nieuwere denkwijzen tot stand komen. Soms blijken die rechtstreeks te appelleren aan ontwikkelingen binnen het eigen vakgebied, hoezeer dat ook op een geheel andere wijze moge zijn ontstaan en gevormd.
Zo was het voor mij, als procestechnoloog, verrassend, kennis te nemen van een moderne denkstijl op theologisch-filosofisch gebied die men aanduidt als procestheologie, een denkstijl, die het dynamische karakter van de werkelijkheid centraal stelt (to be actual is to be a process; alle "zijn" is gebeuren, proces). Deze filosofie is met name ontwikkeld door de Engelse wiskundige en filosoof Alfred North Whitehead (1861-1947) en later door zijn Amerikaanse medewerker Charles Hartshorne; door de laatste vooral in theologische richting.
Het is de procesmatige wijze van denken, waardoor de procesfilosofie en de procestheologie de aandacht hebben getrokken van belangstellenden uit zeer uiteenlopende wetenschapsgebieden; het streven om langs die weg een alles omvattend en samenhangend beeld van de werkelijkheid (het universum, een tot eenheid gebrachte veelheid) te beschrijven en een synthese tot stand te brengen tussen het exact natuurwetenschappelijk en het intuïtief gevoelsmatig denken. De procesfilosofie is erin geslaagd, door haar nieuwe visie op de totale werkelijkheid, de eeuwenoude kloof tussen natuurwetenschap en religie weer enigszins te overbruggen. De begrippen van het "proces-denken" gaven nieuwe impulsen aan de ontmoeting tussen theologen en natuurwetenschappers: met name biologen, natuurkundigen en ecologen vonden in de procesfilosofie een geëigend begrippenstelsel (2). Dialogen kwamen tot stand, niet alleen met vertegenwoordigers van een aantal christelijke kerken, maar ook met boeddhisten en hindoeïsten (3). Ook voor de kunst (esthetica), de antropologie, de sociologie, de pedagogie en de beschavingsgeschiedenis zijn de uitgangspunten van de procesfilosofie van grote waarde gebleken. Centra voor procesdenken zijn er ontstaan in een aantal universiteiten, o.m. in Amsterdam (VU), Claremont, Chicago, Leuven en in Japan; geheel aan de procesfilosofie gewijd is het tijdschrift Process Studies (Ed. L.S. Ford, eerste jaargang 1971).
In dit geschrift wil ik allereerst trachten, aan de hand van enkele overzichtsartikelen (4), een althans voor mijzelf enigszins duidelijk beeld te schetsen van de grondgedachten van de procesfilosofie en de procestheologie, om daarna aansluiting te zoeken bij enkele begrippen en wetmatigheden uit de procestechnologie. De volgende vragen kunnen daarbij van belang zijn:
- zijn er overeenkomsten in de beschrijving van een proces in de zin van de procesfilosofie enerzijds en van een proces in de zin van een chemisch of fysisch gebeuren anderzijds?
- is het mogelijk proces"parameters" te definiëren die in algemene zin bruikbaar zijn, en mogelijkerwijze voor een min of meer kwantitatieve beschrijving - ook binnen de procesfilosofie - zouden kunnen dienen?
- kan de procestechnologie (in engere zin) binnen een allesomvattend schema - zoals de procesfilosofie zich dit voorstelt - worden ondergebracht, en daarin een eigen identiteit behouden?
Het moet toch mogelijk zijn, de procesfilosofie, die het begrip "proces" in haar beschouwingen centraal stelt, en pretendeert een allesomvattend "zijnsbeeld" te representeren, ook meer rechtstreeks dienstbaar te doen zijn aan de activiteiten van hen, die, in hun dagelijkse arbeid, het proces (als technisch-wetenschappelijk fenomeen) centraal stellen.
Ik pretendeer niet een oplossing voor deze vragen te vinden, maar hoop wel iets te kunnen bijdragen aan de bevordering van het wederzijdse begrip en een betere verstandhouding tussen "procesdenkers" en "procesdoeners", tot beider voordeel en verruiming van inzicht.
II. KERNPUNTEN VAN HET PROCESDENKEN
1. Inleiding
Primair uitgangspunt van de procesfilosofie is het proces. Al het zijnde, al hetgeen werkelijk is, is "een proces zijn":
"to be actual is to be a process".
Zo'n proces moet dan worden opgevat als een gebeuren ("event", door Whitehead ook omschreven als "actual occasion" of "occasion of experience"), waarbij de betrokken entiteiten ("experimental unities") onmiddellijk weer overgaan in de volgende, en zich daaraan a.h.w. als verleden mededelen. Het proces wordt dus als een "zichzelf scheppende gebeurtenis" gekarakteriseerd door de overgang ("transition") van de ene actuele entiteit in de andere; een verandering, een "ervaringsproces", dat niet chaotisch is, maar beïnvloed wordt door het verleden ("essential relatedness" to previous experiences; the present occasion "prehends" or "feels" the previous occasions) en ook verwijst naar de toekomst (verleden, heden en toekomst gelden zo als dimensies van de werkelijkheid). Daarenboven manifesteert het proces zich ook door wat Whitehead noemt het tot stand komen van een zekere mate van "concrescence" (samengroei, eenmakende ervaring), die, voortbouwend op het geheel van het verleden, een bepaalde ordening inhoudt, een richting volgt, een zekere doelstelling heeft.
Heel de werkelijkheid wordt dus ten diepste gekenmerkt door "voortgang" ("ongoingness", door Whitehead ook wel aangeduid als "creativity"); zij kan worden samengesteld gedacht uit "occasions of experience", waarbij er alleen een kwalitatief - zij het zeer belangrijk - verschil bestaat tussen levende (organische) en niet levende entiteiten, tussen materiële en immateriële zaken. Al is er vaak sprake van een uitgesproken materiële of immateriële structuur of geaardheid (vergelijk bijvoorbeeld entiteiten als atomen, moleculen, metalen, enz. enerzijds, en entiteiten als planten en dieren en ook de mens, de persoon, anderzijds - ook God wordt door Whitehead als een "actual entity" - en dus als een "proces" naar voren gebracht - ), alle entiteiten hebben een mentale, subjectieve kant, en juist die subjectieve kant ("mentality") is voorwaarde voor het mogelijk zijn van wat Whitehead noemt: "enjoyment", verheuging. "The mental pole introduces the subject as a determinant of its own concrescence; in living occasions it introduces a novel element into itself (one which was not derived from the past world), in nonliving occasions the mentality is merely the appetition towards, or from, whatever in fact already is (it brings nothing new into the world, but simply repeats the past, or lets it decay)".
Een tweede belangrijk basisbegrip van de procesfilosofie is namelijk "enjoyment" (verheuging); elke ervaringseenheid ervaart volgens Whitehead een soort "vreugde" over de eigen totstandkoming (subjective immediacy), een "genieten" van wat zij is voor zichzelf. Een entiteit beleeft er vreugde aan, dat het één is onder velen (een eigenheid heeft), maar ook dat het één is uit velen (dus bestaat in samenhang met andere entiteiten; een belangrijk sociaal aspect); deze zelfverheuging is het die aan elk zijnde een eigen intrinsieke waarde geeft.
Omdat elke ervaring wezenlijk verbonden is met alle voorgaande ervaringen, en dus begint als een veelzijdig patroon van relaties, krijgt ieder ervaringsmoment zijn eenheid en eigenheid door op een bepaalde manier op de werking van die relaties te reageren. De verleden ervaringen worden daarbij opgenomen in de actuele en verkrijgen daarmee een soort objectieve onsterfelijkheid; zij worden blijvend door de ervaringsgelegenheid (occasion of experience) gevoeld. De werkelijkheid bestaat dus uit processen die met elkaar verbonden zijn, "incarnationeel" zijn, niet herhaalbaar, omdat de causa niet meer van zijn incarnatie loskomt, maar, verwerkt, doorschuift naar de volgende "occasion". Wat geweest is, komt nimmer terug.
Essentieel in de filosofie van Whitehead is vervolgens, dat bij de overgang van de ene "actual entity" in de andere het proces van samengroei (concrescence) ook een moment van "creative self-determination" omvat. De wijze, waarop de inbreng van het verleden wordt verwerkt, is niet uitsluitend van het verleden afhankelijk: naast een bewerkende oorzaak doet ook een doeloorzaak haar invloed gelden. De "actual entity" doet, mede op grond van de eerdere ervaringen van de verheuging, een zodanige keuze, dat deze bijdraagt aan verheugingen in de toekomst; door deze "creatieve zelfexpressie" maakt zij zich tot deel van de omgeving die in meerdere of mindere mate medebepalend is voor toekomstige ervaringsmomenten.
2. Het Godsbeeld in de procesfilosofie
Wij noemden in het voorgaande al de naam van God als "actual entity". Ook Hij is in de filosofie van Whitehead een "occasion of experience"; ook Hij vindt zijn "verheuging" in creatieve zelfbepaling. God moet dus in de procesfilosofie niet buiten, maar in de kosmos gezocht worden, waar Hij zich manifesteert als een hogere geestelijke kracht zonder Wie geen geordende kosmos bestaanbaar is ("God-relatedness is constitutive of every occasion of experience"). God is het, Die als bron van orde en als bron van nieuwheid de veelheid van gebeurtenissen ordent, door elke actuele entiteit te voorzien van een doel (initial aim, te omschrijven als datgene dat het beste gemaakt kan worden van de gegevenheden van het concrete verleden) en de entiteiten te "verlokken" tot de realisering van dit "initial aim". Daarbij werkt God niet met autoritaire dwang, maar liefdevol nodigend, lokkend ("persuasive"); Hij respecteert tendenzen van autonomie en vrijheid, zoals die in verschillende graden en hoedanigheden in de werkelijkheid aanwezig zijn; Hij laat ook de mens zijn volle eigen vrijheid en verantwoordelijkheid. Daarom kan de "subjective aim" van een entiteit verschillen van de door God aangeboden "initial aim"; de buiten-goddelijke werkelijkheid kan er van afzien om op de nodiging ("lure") van God in te gaan, en eigen wegen volgen. Dit verklaart dan ook, in principe, de aanwezigheid van het kwaad, de onvolkomenheid en het lijden in de wereld: "De feitelijke wereld (natuur) is dus niet de best mogelijke, is niet zó door God gewild" (5). Wel blijft God steeds weer, vanuit iedere nieuwe situatie - mede onder de invloed van Zijn jongste ervaringen met deze werkelijkheid - Zijn nodigende werking uitoefenen (Gods concrete "kennis" is dus mede afhankelijk van beslissingen die in de wereld worden genomen). Daarbij is Hij niet alleen Degene die nieuwe mogelijkheden aandraagt, maar ook, zoals Whitehead stelt, Degene die het enorme aanbod van mogelijkheden dat zich in een concrete situatie voordoet - mogelijkheden die zelfs, gegeven het concrete feitelijke verleden, juist ook in hun veelheid en verscheidenheid wenselijk zouden kunnen worden geacht - desondanks limiteert, als voorwaarde voor een creatieve "ongoingness" die gericht is op optimalisering van harmonie, schoonheid, goedheid.
Dit overzien van alle mogelijkheden, en de ordening ervan naar relevantie ten opzichte van elkaar - onafhankelijk van de wereld - noemt Whitehead "God's primordial nature", ter onderscheiding van "God's consequent nature", Gods betrokkenheid, als "actual entity", op de veranderende werkelijkheid. "God alone is everlasting; His primordial aim is not changed by the passing flux of events".
Deze karakterisering van de actieve aanwezigheid van God, als bron van nieuwheid en orde in een wereld, die haar eigen autonomie handhaaft en haar eigen wegen zoekt en volgt, vormt de kern van de moderne procestheologie. Centraal daarin staat de liefde van God als een creatieve èn een antwoordende gave. Gods creatieve liefde blijkt uit Zijn streven naar het opvoeren van de bestaansvreugde van al wat leeft en existeert; lokkend en overredend is Hij eropuit ons over te halen aan Zijn verheugingen onze (kleine) bijdragen te leveren, waarbij Hij niets wil afdwingen, maar de vrijheid, de zelfbeslissing en de zelfexpressie van al wat is, volledig respecteert, ook als deze afbreuk zouden doen aan Zijn doelstellingen. Maar zelf laat God in zijn antwoordende liefde Zijn beslissingen steeds opnieuw weer mede bepalen door wat de wereld Hem aan ervaringen (ook de negatieve) heeft te bieden; Zijn liefde is in dit opzicht "adventurous"; God waagt en loopt risico's. Een aantal procestheologen beschouwt de toekomst zelfs als zo onbepaald, dat een goede afloop van het wereldgebeuren niet bij voorbaat vaststaat. Er mag echter wel vertrouwen zijn dat, "both in our own enjoyment and through our adding to the enjoyment of others, we contribute everlastingly to the joy of God; that meaning is simultaneously that we are always safe with God: His responsive love is the power to overcome the final evil of our temporal existence".
Marsipulami
25-08-03, 10:46
Als belangrijke constatering uit het gedachtengoed van de proces-theologen kan dus worden gesteld, dat zij, in tegenstelling tot de traditionele theologie, iedere vorm van volstrekt determinisme afwijzen en erkennen, dat Gods invloed op de wereld niet de enige kracht is ten aanzien van wat er gebeurt: er is keuzevrijheid en een open toekomst waarin niet alleen de wereld God nodig heeft, maar, omgekeerd, God ook de wereld.
Het is natuurlijk uiterst belangwekkend om na te gaan hoe de moderne procestheologen dit Godsbeeld verder hebben uitgewerkt, en het een plaats hebben gegeven in het Christelijke geloven en belijden. Als niet-theoloog is dat voor mij een onmogelijke opgave; ik kan slechts constateren, dat er, zowel van rooms-katholieke als van protestantse zijde, tal van studies zijn verschenen die de betekenis van Whitehead en zijn school voor het moderne denken - ook binnen de Christelijke geloofsgemeenschappen - onderschrijven, al worden daarin ook uiterst kritische commentaren geleverd. Feit is, dat het dynamische karakter van het procesdenken aan wetenschappelijke onderzoekers op zeer verschillend gebied nieuwe impulsen heeft gegeven voor een fundamentele herbezinning op de achtergronden en uitgangspunten van hun werkterrein, en, met name, ook een nieuwe denkaanzet heeft gegeven voor het overbruggen van de kloof tussen de theologie en de natuurwetenschappen. Op dat punt wil ik nog wat verder ingaan.
3. Het natuurbeeld in de procesfilosofie
Gods scheppingswerk wordt in de procestheologie beschreven als het overwinnen van de chaos, waarmee God in den beginne is geconfronteerd (een schepping uit het niets, de z.g. creatio ex nihilo, wordt door haar afgewezen). De wereld is - en wordt nog steeds - geschapen uit een "nothingness of confusion", waarbij door de invloed van God op de werkelijkheid entiteiten ontstaan, als een serie "occasions of experience", waarvan elke "occasion" meer overerft van haar voorgangster in de serie dan van andere entiteiten uit haar omge-ving. Dit betekent dat in een entiteit een geordende ervaringsstructuur wordt gevormd, die in een volgend moment een "feeling" niet volslagen anders kan verwerken dan in het huidige ogenblik; dit proces is dan te danken aan God, die de voorafgaande "actual occasions" over-gehaald (gelokt) heeft om juist deze structuur te aanvaarden. Op deze wijze schept God orde uit de chaos, door Zijn creatieve activiteit te betrekken op eindige actualiteiten die tot steeds hogere bestaansvormen worden opgevoerd. Daarbij is God wèl gebonden aan het beschikbare materiaal: Hij kan maar niet doen wat Hij wil. Een creativiteitsgebeuren dus, dat niet het ontstaan van de wereld betreft, maar veel meer haar ontwikkeling en ontplooiing. Whitehead spreekt hier over de "Divine Eros, urging the world to new heights of enjoyment". God drijft de werkelijkheid naar steeds complexere vormen om een intensivering van de verheuging mogelijk te maken: hoe meer "prehension" of "feeling" in de veelheid van betrekkingen met andere entiteiten, hoe meer mogelijkheden zich als verworven ervaringen aan een "occasion of experience" aandienen, des te sterker kan de verheuging zijn. Er is dus sprake van een evolutie-proces, dat echter, zoals reeds eerder gesteld, niet de zekerheid biedt dat het ooit zal leiden tot een situatie waarin het kwaad volledig is teniet gedaan. De dreiging van de totale vernietiging van de menselijke soort blijft reëel aanwezig; het hangt mede van de mens af, hoe de toekomst zich zal ontwikkelen. Gods functioneren met betrekking tot de schepping moet volgens Whitehead dus worden gezien als een immanente creatieve activiteit: "God is not to be treated as an exception";
God verbreekt geen natuurwetten!
Daarbij laat de opvatting, dat er in alle gebeurtenissen en op alle niveaus nimmer sprake is van een volstrekt determinisme of van een restloos herleidbaar zijn van een gebeuren tot zijn verleden, maar altijd wèl van een - zij het soms slechts uiterst geringe en ongedefinieerde - drang naar nieuw (Whitehead spreekt hier van een "mentality", die hij overal - zij het op vele niveau's slechts louter latent - aanwezig acht) volgens Whitehead toch voldoende ruimte voor een zodanige omschrijving van Gods werkzaamheid in de natuur, dat Zijn interventie niet transcendent is, niet systeembevestigend, al legt zij wel de basis voor de (statistische) wetmatigheden waardoor de natuur zich kenmerkt.
Opvallend is in het procesdenken dus de aandacht voor het immanente karakter van Gods betrokkenheid bij onze werkelijkheid. Ook Gods primordiale natuur wordt gezien als deel uitmakend van die werkelijkheid, als component van iedere entiteit: in principe moet het gedrag van dingen te verbinden zijn met wat die dingen in zichzelf zijn; het verlokkend nodigen door God ter realisering van een "initial aim" is niet het opleggen van een vreemde wil aan een reeds bestaande entiteit, maar integendeel, het constitueren van die entiteit met haar autonomie. God is dus niet, zoals het theïsme stelt, transcendent (buiten de kosmische werkelijkheid staand), maar valt ook niet met de gehele werkelijkheid samen zoals het pantheïsme leert; men gebruikt in de procestheologie - ter aanduiding van het Godsbegrip - wel de term pan-en-theïsme. Zo omschrijft Peacocke (39), de bekende Engelse biochemicus en Anglicaans priester, stichter (1987) van de Society of Ordained Scientists (een oecumenische orde van priesters met een natuurwetenschappelijke opleiding) de werking van God in de vormen van de geschapen orde als "de transcendentie van de Immanente en de immanentie van de Transcendente" . En aldus kan dan in de visie van Whitehead toch de immanentie-opvatting min of meer gehandhaafd blijven; maar het zal duidelijk zijn, dat hierover het laatste woord nog niet is geschreven (5). Of zouden dan toch, zoals Van den Beukel (6) het uitdrukt, ook in de procestheologie de dingen hun (al dan niet transcendente) geheim hebben?
Het moeizame pogen van de procestheologen om, ten koste van veel denkwerk, de immanentie van God tot het uiterste te verdedigen (niet voor niets vormt juist dit bij tal van theologen een punt van kritiek), en Zijn transcendentie zoveel mogelijk buiten de deur te houden, staat wel in schrille tegenstelling tot het grote gemak waarmee de moderne natuurwetenschappelijke onderzoekers in hun formuleringen van irra-tionele begrippen gebruik maken. Dat beperkt zich trouwens niet tot het definiëren en toepassen van transcendente getallen, zoals e (2.71828....) en p (3.14159....), die tenslotte nog reëel zijn, maar betreft ook het introduceren van het imaginaire getal i (i = Ö -1) in complexe functies, die de grondslag vormen van rekenmethoden in belangrijke technische gebieden van onderzoek en ontwikkeling: de aerodynamica, de electrotechniek, de optica, de stromingsleer, de procesdynamica, enz. Hier blijkt, wat de (proces)theoloog van de (proces)technoloog kan leren:
Transcendente begrippen en voorstellingen zijn voor de beschrijving van de werkelijkheid om ons heen onmisbaar. Ook theologen dienen die werkelijkheid daarom niet alleen maar vanuit de immanentie te verkennen, maar kunnen daarbij een goed gebruik maken van nuttige transcendente overwegingen en formuleringen. Zij moeten daarbij niet in de transcendentie blijven zweven, maar, evenals de technoloog dat doet, tijdig naar de "realiteit", de immanentie, van de werkelijkheid terugkeren.
Ook de meest extreem-imaginaire voorstellingen, gedachten en overwegingen kunnen van grote betekenis zijn voor een beter begrip - en helpen bij een duidelijker uiteenzetting en verdere ontplooiing - van ideeën betreffende de wereld om ons heen; zou juist hierin, bijvoorbeeld, niet een enorm stuk realiteitswaarde gelegen zijn van tal van "wonder"verhalen uit de heilige boeken van de grote godsdiensten?
4. Ruimte en tijd
Een eenvoudig voorbeeld van de toepassing van transcendente grootheden is de logaritmische weergave van grootheden, zoals lengte en tijd. Daardoor ontstaat een geheel ander beeld van de werkelijkheid dan bij toepassing van een lineaire schaal. Zo laat de bijgaande logaritmische tijdschaal zien, dat het exacte nulpunt "oneindig ver" naar links is gelegen; het is dus even onbereikbaar als "oneindig ver" aan de rechterzijde van de schaal. Opvallend is, volgens dit beeld, de uiterst kleine tijdspanne die het ontstaan en de ontwikkeling van ons zonnestelsel aangeeft: nauwelijks zichtbaar op de schaal. Moderne voorstellingen betreffende de schepping van het heelal {zie bijv. (7) en (8)} richten zich vooral op het allereerste begin (Big Bang-theorieën), maar kunnen, ook volgens de meest geavanceerde berekeningen, niet verder komen dan tot het tijdstip 10-43 seconde. Vóór dat tijdstip, de z.g.Planck-tijd, ontbreken "betrouwbare" theorieën over de structuur van ruimte en tijd en is men aangewezen op grotendeels speculatieve kosmologische ideeën over de allervroegste fase van het ontstaan van het heelal en van het feitelijke begin {zo dat er al geweest is (9)}.
Fig. 1
Logaritmische tijdschaal
De vorming van ons zonnestelsel lijkt op de tijdschaal van Fig. 1 een welhaast momentaan gebeuren. Zonder de mogelijkheid van het bestaan van "leven", zoals wij dat kennen, op andere hemellichamen, in andere zonnestelsels, op andere planeten, geheel uit te sluiten, moeten we toch wel tot de conclusie komen dat onze aarde, al omvat zij niet meer dan een uiterst nietig stukje materie in een gigantisch en onpeilbaar kosmisch geheel, en al neemt zij daar in geen enkel opzicht een min of meer centrale positie in, zich toch in dat kosmische geheel zeer uitzonderlijk onderscheidt door de veelheid van levensvormen en levensmogelijkheden die zij in een miljoenen jaren durend proces heeft voortgebracht. Alleen onze aarde heeft gedurende al die tijd geprofiteerd van de gigantische energieproductie van de zon, waar per seconde 600 miljoen ton waterstof door fusie in helium worden omgezet (een proces, waarbij per seconde 4 miljoen ton van de zonnemassa in straling wordt getransformeerd); en dan nog maar van een uiterst gering gedeelte daarvan: minder dan de helft van een miljardste deel van deze energieproductie (@ 1.75 x 1017 J/sec) bereikt haar oppervlak en heeft uiteindelijk toch de primaire voorwaarden doen ontstaan voor de overweldigende rijkdommen van onze natuur.
Wat betreft de logaritmische lengteschaal, deze wordt op zeer fraaie wijze in beeld gebracht aan de hand van een aantal illustraties in het boek van Philip en Phylis Morrison (10), die de dimensies van het heelal weergeven van de verstverwijderde, tot nu toe waargenomen sterrenstelsels (afstanden tot @ 1 miljard lichtjaar, 1025 m) tot de afmetingen binnen de tot nu toe bekende kleinste elementaire deeltjes (10-17 m). In Fig. 2 op bladzijde 50 wordt een aantal gegevens van lengte en tijd schematisch samengevat als een sterk vereenvoudigd wereldbeeld, waarin de ons vertrouwde begrippen van meter en jaartal centraal staan.
Imaginaire grootheden en begrippen vormen eveneens een belangrijk element in de moderne theoretische natuurkunde. Zo voert Hawking (7) in zijn pogingen tot formulering van een quantumtheorie van de zwaartekracht imaginaire getallen in om de tijd uit te drukken, waarbij het onderscheid tussen tijd en ruimt geheel verdwijnt, en daarmee de noodzaak om "randvoorwaarden" vast te stellen voor een mogelijke begintoestand (resp. eindtoestand) van het heelal. Men zou zich op deze wijze een model van het heelal kunnen voorstellen dat geheel op zichzelf staat, geen enkele invloed van buitenaf ondervindt en geen begin en ook geen einde kent: "Het is noch geschapen, noch zal het vernietigd worden; het is er gewoon". Tijd en ruimte zouden volgens dit model eindig zijn, maar onbegrensd (enigszins te vergelijken met oppervlak van een bol, maar het model van Hawking betreft uiteraard een veel gecompliceerder systeem, met vier dimensies).
Het zou te ver voeren, hier dieper in te gaan op de kosmologische consequenties van deze theorie. Hawking benadrukt zelf, dat het niet meer betreft dan een voorstel, dat niet kan worden afgeleid uit enig beginsel. Wel is het belangwekkend, welke "religieuze" conclusies Hawking aan zijn voorgestelde theorie verbindt met betrekking tot het mogelijke bestaan van een Schepper van een dergelijk heelal: "Zodra we een volledige theorie ontdekken kunnen feitelijk allen, filosofen, geleerden en gewone mensen, deelnemen aan de discussie over de vraag waarom wij en het heelal bestaan. Wanneer we het antwoord op die vraag kennen is dat de bekroning van het menselijk verstand - want dan kennen we de geest van God". Terecht wijst Van den Beukel (11) op de wetenschappelijke arrogantie van een dergelijke uitspraak, die in feite ook niet meer inhoudt dan een ongericht, en dus volledig zinloos, schot in het duister.
Minder pretentieus, maar daardoor veel overtuigender, zijn mijns inziens de ideeën van Prigogine en zijn "Brusselse school" (12) over de structuur en het functioneren van het universum. Hij baseert zich daarbij op een geheel nieuwe interpretatie van de hoofdwetten van de thermodynamica - met name van de Tweede Hoofdwet. Deze hoofdwet heeft betrekking op de entropie-S, een z.g. "toestandsgrootheid", die aangeeft in welke richting een fysisch of chemisch proces kan verlopen. Volgens de Tweede Hoofdwet is deze richting in een gesloten systeem (een systeem zonder uitwisseling van materie of energie met de omgeving) altijd zodanig, dat de entropie gelijk blijft of toeneemt: het systeem streeft dus naar een toestand van maximale entropie; is deze toestand bereikt, dan blijft zij verder constant (evenwichtstoe-stand). De thermodynamica leert, dat deze evenwichtstoestand gekarakteriseerd kan worden als de meest waarschijnlijke, met een minimale orde en een maximale symmetrie. Kosmologisch gezien zou dit betekenen dat het universum, als "gesloten" geheel, uiteindelijk onomkeerbaar zou moeten evalueren naar een eindtoestand van totale wanorde en desintegratie: tot een complete chaos..
Uiterst belangrijk is nu de conclusie van Prigogine dat het verloop van onomkeerbare processen niet in alle gevallen behoeft te leiden tot de uiteindelijke totale wanorde van een systeem. Integendeel: onder be-paalde omstandigheden is de entropie van een systeem zelfs de verwekker van orde: orde kan uit chaos ontstaan!
Marsipulami
25-08-03, 10:47
Een sterk argument voor zijn opvattingen heeft Prigogine ontleend aan resultaten van onderzoek van chemische processen, ver van hun evenwicht. Daarbij is gebleken dat onder bepaalde omstandigheden door lokale fluctuaties spontaan nieuwe, geordende structuren kunnen worden gevormd, die overigens dissipatief zijn: hun voortbestaan vereist wèl de continue uitwisseling van een constante flux van energie en materie met de omgeving.
Fraaie voorbeelden van dergelijke "zelforganiserende systemen" zijn de "chemische klokken", chemische processen, die, ongeacht de beginsituatie, steeds dichter naderen tot een "limietcyclus": een zich met grote regelmaat herhalend chemisch proces, dat een stabiel, oscillerend gedrag vertoont.
Zo geeft Fig. 3 op bladzijde 53 metingen weer van experimenten van Dammers,c.s.(13) betreffende de hydrolyse van 2,3-epoxypropanol-1, die resulteerden in een duidelijk oscillerend reactieverloop.
Spectaculair is ook het oscillerend gedrag van een poly-(N-isopropylacrylamide)-gel onder invloed van een organische rutheniumverbinding (57): in de uitgangssituatie, waarbij de Ru-ionen zijn gereduceerd, is het materiaal oranje gekleurd; door oxidatie aan de lucht wordt de gel groen en neemt het volume met enkele procenten toe; de geoxideerde Ru-ionen katalyseren daarna hun eigen reductie, zodat het proces nu in omgekeerde richting verloopt en de gel weer oranje wordt; de oscillatie zet zich voort en elke zes minuten veranderen kleur en volume.
Voorbeeld van een limit cycle, waargenomen bij de zuur-gekatalyseerde hydrolyse van 2,3-epoxypropanol-1 in een continu doorstroomde geroerde tankreactor. De figuur toont de beginpunten A en B, van waaruit de limit cycle resp. van binnen uit en van buiten af werd benaderd. De limit cycle werd, na bereik, een groot aantal malen doorlopen met een frequentie van 1 maal per 3 minuten; het temperatuurverschil in de cycle bedroeg ca 100 C, het concentratieverschil ongeveer 0.6 mol kg-1.
Fig.3 (13)
Hoe nauw volledige orde en complete chaos soms verwant zijn, wordt gedemonstreerd door de uit de mechanica bekende dubbele slinger (42). Monteert men op de arm van een fysische slinger een tweede slingerarm, dan is de beweging van de tweede arm volledig chaotisch; het zwaartepunt doorloopt overigens wel een (uit een oneindig aantal lussen bestaand) symmetrisch patroon rond de evenwichtsstand als "aantrekkingspunt".
Ook tal van biochemische processen, zoals de stofwisselingsketens in de cel, worden door harmonische fluctuaties van chemische klokken gemoduleerd. Zo beschrijft Sacks (14) als mogelijke ontstaanswijze van de z.g. migraine-aura het optreden van chaotische en zelforganiserende processen in de hersenschors, die leiden tot complexe visuele hallucinaties met dikwijls zeer uitgesproken gegeometriseerde ornamentale vormpatronen; fractale structuren die ook, bijvoorbeeld met behulp van de moderne computertechnologie, in oneindige variaties van vorm en kleur kunnen worden ontworpen (15). De hieronder afgebeelde Figuur 4 (16) is daarvan een mooi voorbeeld.
In kosmologisch perspectief betekent dit dat het universele streven van de natuur - (Prigogine spreekt van het idee van een immanente organiserende intelligentie) - in haar onomkeerbare procesgang naar de maximale entropie - dus naar de totale wanorde - blijkbaar niet tot de "warmtedood" van onze kosmos hoeft te leiden, maar integendeel aanleiding kan geven tot nieuwe, geordende structuren (wanneer daarbij althans de voor uitwisseling met de omgeving vereiste stromen van energie en materie beschikbaar zijn).
Prigogine zelf gebruikte ter illustratie van zijn opvattingen het beeld van de effectieve organisatie van een groeiende wereldstad, dat bepaald wordt door de permanente aanvoer van voedsel, brandstof en andere materialen enerzijds en de continue afvoer van afvallen en afbraakproducten anderzijds. Volgens de moderne inzichten van de Brusselse school kunnen, als onontkoombaar gevolg van de wetten van de thermodynamica, ook de kleinste fluctuaties omvangrijke vormen aannemen en de structuur van het geheel aanzienlijk veranderen; in biologische systemen leidt de evolutie dan niet tot chaos - zoals de klassieke thermodynamica leert - maar integendeel tot een steeds toenemende graad van organisatie. Er is dus sprake van een scheppend tijdsverloop, dat daarbij gekenmerkt wordt door toenemende complexiteit, toenemende inventiviteit en toenemende innovatie.
Orde dus uit chaos!
Zo kan men zich dan ook het evolutieproces op onze planeet voorstellen, waarbij de gigantische stromen van energie van de zon als noodzakelijke voorwaarde ook de toekomstige ontwikkelingen zullen beheersen. Het zal duidelijk zijn, dat deze denkbeelden van Prigogine en zijn school in menig opzicht verwantschap vertonen met en aansluiting vinden bij de filosofie van Whitehead:
God, Die als Schepper niet zozeer Degene is, Die alles uit niets heeft voortgebracht, maar wel Hij, die de chaos heeft overwonnen, en voortgaat met de ontwikkeling en ontplooiing van de kosmos; Die bij voortduring in al het gebeuren te vinden is; inwezig in de wereld (5), "included in every creature".
DE PROCESTHEOLOGIE en het boek van prof. S.L.Bonting
"Schepping & Evolutie/Poging tot een synthese"
Ben Crul
In jrg.4/nr.2 van GAMMA heeft Henk Hogeboom dit boek van Bonting vrij uitvoerig besproken. Ik ben het met hem eens, dat het een lezenswaardig en verdienstelijk boek is. Juist daarom lijkt het mij de moeite waard nader in te gaan op de constatering van Bonting (p.176), "dat de procestheologie geen bruikbare synthese tussen natuurwetenschap en theologie lijkt te kunnen bieden." Daarover wil ik graag van gedachten wisselen.
Allereerst wil ik stilstaan bij de achtergrond en de zin van een poging tot synthese tussen geloof en wetenschap. Wat betreft de achtergrond verwijs ik naar het boek "De dynamiek van de religie", dat ik in de vorige GAMMA (p.9) ter sprake heb gebracht. Whitehead (Wh) heeft daar (p.19) gewezen op de hoofdstadia van een religie : rituelen, emoties, geloofsovertuiging (belief) en rationaliteit. Het is met name dit laatste aspect, dat volgens Wh. een religie doet uitgroeien tot de volwassenheid van een "redelijke" religie. Dit betekent dat, ook al blijven er in het geloof, evenals in de wetenschap, altijd nog vragen over, het geloof in geen geval in strijd mag zijn met die redelijkheid. Aannemend dat geloof en wetenschap over één en dezelfde ondeelbare werkelijkheid gaan, moet daarom een religie, die het geloof in een persoonlijke God uitdraagt, het aandurven haar "belief" te toetsen aan wat de mens, mede op basis van de beschikbare wetenschappelijke kennis, voor redelijk houdt en het aandurven dat "belief" zo nodig te heroverwegen. (Augustinus benadrukte indertijd al die noodzaak). Elke serieuze poging tot een dergelijke synthese is zinvol.
Strikt uitgaande van het "belief" leidt zo'n poging, dus ook die van Bonting, echter al gauw tot een "God in the gap"-theologie, die Bonting als een niet bruikbare synthese terecht afwijst. Geconfronteerd met nieuwe wetenschappelijke inzichten is Bonting als theoloog genoodzaakt het traditionele beeld van de bijbelse, scheppende God te doen afbrokkelen. Al het andere dat niet, als gevolg van de "gap" die door de wetenschap is geslagen, hoeft te worden afgebroken, blijft bij Bonting overeind tot de volgende "aanval".
Bij de procestheologie is dat totaal anders. De wetenschapper Whitehead heeft zich genoodzaakt gezien binnen de werkelijkheid een godsbeeld in te voeren om die werkelijkheid te kunnen verklaren. (Door de belangstelling van anglicaanse theologen voor natuurlijke religie, waar hij op pag.185 over spreekt, moet deze benadering voor Bonting niet vreemd zijn). Geen afbrokkelend godsbeeld, geen "God in the gap" dus, maar een opkomend, groeiend godsbeeld. Logischerwijs wordt dat beeld niet verder uitgebouwd dan nodig is voor de verklaring van de werkelijkheid. Daarom spreekt de procestheologie niet over een almachtige God, die "kan ingrijpen zo vaak Hij dit wenst te doen" (pag.180). In Bontings godsbeeld blijft bovendien de tegenstrijdigheid met het kwaad en het lijden in de wereld bestaan, hetgeen zijn synthese onvoldoende bruikbaar maakt. Dit "problem of evil", is voor Wh. de reden geweest om te zoeken naar een zódanig beeld van God en Gods werkzaamheid, dat daaruit wèl een bruikbare synthese voortkomt. In het procesdenken, een filosofie die Wh., zoekend naar het wezenskenmerk van de werkelijkheid, heeft ontwikkeld zonder daarbij de rol van religieuze ervaringen te miskennen, speelt de principiële vrijheid van de mens tot het maken van eigen keuzen een essentiële rol. Wh. kwam zo tot het beeld van een God, die niet dwangmatig sturend, maar richtingwijzend te werk gaat.
Voor wat betreft de mens heb ik in de vorige GAMMA (p.5) getracht dat beeld van een inspirerende God globaal te schetsen. In tegenstelling tot wat Bonting meent, is dat beeld van God alles behalve passief. Immers de procestheologie maakt het mogelijk ons een actieve relatie tussen God en de mens voor te stellen. Terwijl God in zijn karakter de absolute Onveranderlijke is, vormen voor Hem de keuzen die de verantwoordelijke mens maakt, telkens actuele ervaringen, die Hij teleurgesteld of met voldoening meebeleeft en in zich opneemt. Op grond van die ervaringen, zo veronderstelt de procestheologie, kiest God, zich richtend op en beperkend tot de realisering van zijn visioen van goedheid, waarheid en schoonheid, telkens voor nieuwe inspiraties, die we in ons zelf en via onze medemens al of niet bewust kunnen opvangen.
Het is moeilijker ons voor te stellen hoe God in de evolutie op de lagere niveaus werkzaam is (geweest). In tegenstelling tot wat Bonting beweert, geeft de procestheologie op die vraag een antwoord en wel in de vorm van een hypothese, die verdient serieus te worden genomen. Die hypothese sluit aan op de visie van Teilhard, dat "verinnerlijkende complexificatie" het wezenlijkste aspect is van het evolutieproces en dat, uit een oogpunt van continuïteit, er ook vóór de mens rekening moet worden gehouden met een innerlijk, een "dedans". Dat betekent bij Wh., dat er ook bij dieren en zelfs bij materie sprake kan zijn van een (zij het nog laag ontwikkelde) "mentale" antenne, die een vorm van communicatie met God mogelijk maakt. Zo'n communicatie is allicht van een lager niveau dan bij de mens. Daar staat tegenover, dat ook de vrijheidsdrempel, die aan Gods bemoeienis een dwingend karakter zou kunnen geven, lager is. We kunnen dit vergelijken met het opvoedingsproces van een kind. Verstandige ouders voeden hun kinderen niet op door dwang, maar ze beperken de mogelijkheden, die ze het kind in de eerste jaren voorhouden. Naarmate het vermogen van het kind om bewuste keuzes te maken groeit, zal die beperking steeds meer gepaard gaan met een "verlokken" tot het doen van goede keuzes. Aldus uitgaande van het eerder in deze GAMMA-jaargang beschreven filosofisch ultieme wezenskenmerk van de werkelijkheid, zijnde het zelfscheppende proces van creativiteit, hoeft er in het procesdenken ook geen tegenstrijdigheid te bestaan tussen de natuurwetten en de principiële vrijheid van de evolutie. Die evolutie is in principe een open, niet-gedetermineerd proces. Met dien verstande echter, dat er zich bijzondere gevallen kunnen voordoen. Zoals bij wetmatige verschijnselen, waarbij er slechts één causaal gedetermineerde mogelijkheid openstaat. Ook chaos en toeval zijn eigen aan die Creativiteit. Orde echter komt van God.
Samenvattend kan geconstateerd worden, dat de synthese van de procestheologie, evenals de synthese die Bonting aanbiedt, van Gods "schepping" een evolutief beeld geeft. De God van de procestheologie, die door prof. Van der Veken het theologisch Ultieme van de werkelijkheid wordt genoemd, ontkomt echter aan de valkuil van de "God in the gap"-theologie. Belangrijker nog is, dat de procestheologie God ziet als een met inspiratie overredende (persuasive) God, daarmee tegemoetkomend aan de eisen van de redelijkheid. Ook voor Gods werkzaamheid op de lagere niveaus geeft de procestheologie een serieuze hypothese. Het aspect "limitation" is daarbij sterker dan het aspect "inspiration".
Dat de synthese van de procestheologie niet direct acceptabel is voor hen, die het traditionele godsbeeld willen vasthouden, is niet verwonderlijk. De conclusie lijkt echter gerechtvaardigd, dat de procestheologie bij nader "inzien" een verrijking zal blijken te zijn voor de synthese, die Bonting met zijn boek nastreeft.
Ik denk daarbij zo ongeveer aan de volgende tekst : Vooraf de opmerking, dat volgens de procestheologie het denken over Gods werkzaamheid drie voorwaarden heeft nl. 1. de principiële vrijheid in de evolutie om eigen keuzen te maken als er sprake is van meer mogelijkheden (indeterminisme) 2. de beperking van Gods werkzaamheid op Zijn visioen (limitation) 3. de eis van de niet-strijdigheid met de wetten van de natuur. Het lijkt me, dat er een parallel getrokken kan worden met de betrokkenheid van ouders bij de opvoeding van hun kinderen. In beginsel is bij heel jonge kinderen de mogelijkheid tot het maken van eigen keuzen al wel aanwezig, maar die hoedanigheid heeft zich nog nauwelijks ontwikkeld. De ouders dwingen dan weliswaar niet rechtstreeks, maar wijzen het kind een richting door een beperking aan te brengen in de mogelijkheden, die zij het kind voorhouden. Zo kunnen we ons voorstellen, dat God reeds in de fase, waarin het mentale nog slechts rudimentair aanwezig was, daar waar dat nodig was voor zijn doel, een richting heeft aangegeven, die de evolutie heeft opgetild tot het proces van een "verinnerlijkende complexificatie".
Dit levert een synthese op tussen schepping en evolutie, waarin een persoonlijke God het mogelijkmakende "scheppende" Beginsel is voor de evolutie, zoals we die algemeen ervaren.
Geplaatst door Marsipulami
Zo'n verzoening zou volgens Gr. tot stand kunnen komen als de wetenschap zou inzien dat ze, na haar naturalistische stellingname waarin ze het bovennatuurlijke afwijst, ten onrechte is vast blijven houden aan haar modern-naturalistische standpunten omtrent (a) het substantie-ding-karakter van de wereld, (b) de dominantie van het zintuiglijk ervaren; een standpunt dat heeft geleid tot het ontkennen van de geest en (c) de verdedigbaarheid van atheïsme. Met die standpunten heeft de wetenschap het niet alleen voor de religie onmogelijk gemaakt om tot een toenadering te komen, maar met het blijven vasthouden aan standpunten, die haaks staan op onze dagelijkse ervaringen, heeft ze het ook voor zichzelf onmogelijk gemaakt om tot een wetenschappelijk verantwoord en algemeen aanvaardbaar wereldbeeld te komen. De genoemde stellingnamen van de wetenschap resulteren onder meer in de volgende opvattingen, die het conflict met de religie verder versterken: (1) het ontkennen van de menselijke vrijheid, (2) het ontkrachten van normen en waarden, (3) het ontkennen van de zin van het leven en (4) het afwijzen van een vorm van leven na de dood.
Wat een onzin.
Er is geen officiele vereniging van wetenschappers met een standpunt over ook maar 1 van deze onderwerpen. Waarom is er niet een dergelijk onderzoek gedaan naar een mogelijke verzoening tussen religie en Albert Hein filialen? Ook die verkondigen geen religieuze of morele standpunten maar ik heb wel eens een zo'n filiaal medewerker iets doms horen zeggen.
Jammer Mars, maar dit past meer in jouw denkkader. Mij zal dit echt allemaal worst wezen.
Het zit echt alleen tussen de oren van de religieuzen dat wetenschap versus religie gedoe. Er bestaat helemaal geen wetenschap die het bestaan van god onderzoekt of ontkent. Slechts alledaagse natuurlijke verschijnselen. En als je over die alledaagse verschijnselen als reliefreak daar beter over denkt te kunnen oordelen qua werking, dan krijg je wel eens een conflictje. Maar ook die zijn vanuit het standpunt van de wetenschapper meer als grappig intermezzo itt de reliefreak wiens wereldbeeld waar hij zich zo angstvallig aan vast hield tot zijn ontsteltenis ziet wankelen.
Nu dat andere artikel nog.
Geplaatst door Marsipulami
Overwegingen en Beschouwingen over de PROCES-THEOLOGIE
C. Boelhouwer, procestechnoloog
I. Inleiding
Hoewel het voor een uitgesproken technologisch gevormd man een hachelijke onderneming is om over een theologisch onderwerp te spreken of te schrijven, meen ik, dat er toch voldoende aanleiding is om mij, als procestechnoloog, te verdiepen in de achtergronden en de uitgangspunten van een denk- en belevingswereld die weliswaar ver afstaat van het eigen dagelijkse werkgebied, maar toch, bij nadere kennismaking, een aantal punten van gelijkgerichtheid en gelijkvormigheid vertoont die het alleszins de moeite waard maken, er enige aandacht aan te besteden...
Ho! Stop!
Je weet pas wat er in dit geval met procestechnologie wordt bedoelt als je het leest. Met die vlag kan je ook alle ladingen dekken.
Deze lading kende ik ook al. Ik heb zat boeken over procestechnologie op dit niveau moeten lezen. Ik vind het vreselijke speudo-wetenschappenlijk gefilosofeer van alfa-mannetjes. Ik kan daar niet zo goed tegen.
Het hoort ook net als bedrijfskunde, geschiedenis, psychologie en antropologie in de hoek van de alfawetenschappen.
Ook dit is dus niet mijn cup-of-tea.
Marsipulami
25-08-03, 12:48
Geplaatst door Tomas
Wat een onzin.
Er is geen officiele vereniging van wetenschappers met een standpunt over ook maar 1 van deze onderwerpen.
Ja, daarin zal je wel gelijk hebben. Maar ik denk niet dat de auteur dit als een wetenschappelijk feit aanhaalt maar gewoon een poging doet om de geschiedenis wat inzichtelijk te maken zoals historici dat ook altijd doen. Daar is niets wetenschappelijk aan. Hoe mooier en hoe eenvoudiger het verhaaltje hoe meer kans dat het tot echte geschiedenis wordt uitgeroepen. Zo wordt de holocaust ook aangevoerd als reden waarom het facisme moest bestreden worden. In werkelijkheid was het lot van de joden helemaal niet het motief voor de landing op Normandië.
Jammer Mars, maar dit past meer in jouw denkkader. Mij zal dit echt allemaal worst wezen.
Dan vergis je je. Ik lig helemaal niet wakker van de verzoening tussen wetenschap en godsdienst. Ik heb me in een vorig leven al neergelegd bij de eindigheid van het menselijk begripsvermogen. Ik vind dat geloof en wetenschap elkaar moeten met rust laten. Beiden hebben hun zin en de mens is te klein om die dingen rationeel te bevatten. Ik lees liever een mooi gedicht dan mijn geestelijke energie te verspillen aan het willen begrijpen van het krampachtige gedoe van mensen die hun geloof rationeel en wetenschappelijk willen verantwoorden. Daar word ik pas echt moe van.
Het zit echt alleen tussen de oren van de religieuzen dat wetenschap versus religie gedoe. Er bestaat helemaal geen wetenschap die het bestaan van god onderzoekt of ontkent. Slechts alledaagse natuurlijke verschijnselen. En als je over die alledaagse verschijnselen als reliefreak daar beter over denkt te kunnen oordelen qua werking, dan krijg je wel eens een conflictje. Maar ook die zijn vanuit het standpunt van de wetenschapper meer als grappig intermezzo itt de reliefreak wiens wereldbeeld waar hij zich zo angstvallig aan vast hield tot zijn ontsteltenis ziet wankelen.
Nou, als ik jouw schrijfsels hierboven bekijk dan lijkt het dat jij beter dan ik aan deze defnitie van een echte reliefreak voldoet.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, daarin zal je wel gelijk hebben. Maar ik denk niet dat de auteur dit als een wetenschappelijk feit aanhaalt maar gewoon een poging doet om de geschiedenis wat inzichtelijk te maken zoals historici dat ook altijd doen. Daar is niets wetenschappelijk aan. Hoe mooier en hoe eenvoudiger het verhaaltje hoe meer kans dat het tot echte geschiedenis wordt uitgeroepen. Zo wordt de holocaust ook aangevoerd als reden waarom het facisme moest bestreden worden. In werkelijkheid was het lot van de joden helemaal niet het motief voor de landing op Normandië.
Ja.........?
Dan vergis je je. Ik lig helemaal niet wakker van de verzoening tussen wetenschap en godsdienst. Ik heb me in een vorig leven al neergelegd bij de eindigheid van het menselijk begripsvermogen. Ik vind dat geloof en wetenschap elkaar moeten met rust laten. Beiden hebben hun zin en de mens is te klein om die dingen rationeel te bevatten. Ik lees liever een mooi gedicht dan mijn geestelijke energie te verspillen aan het willen begrijpen van het krampachtige gedoe van mensen die hun geloof rationeel en wetenschappelijk willen verantwoorden. Daar word ik pas echt moe van.
Oh. Ik dacht het omdat je dit poste.
Nou, als ik jouw schrijfsels hierboven bekijk dan lijkt het dat jij beter dan ik aan deze defnitie van een echte reliefreak voldoet.
Dat kan. In jouw referentiekader is het helemaal niet van belang dat definities en feiten ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Marsipulami
25-08-03, 13:17
Geplaatst door Tomas
Ja.........?
Soms is een repliek beter te begrijpen als je je afvraagt waarop er nou alweer gerepliceerd wordt. :p
Oh. Ik dacht het omdat je dit poste.
Ik wilde je wat tegenmoetkomen. Aangezien je met quantum mechanica komt aandraven in een thread die over atheïsme/geloof gaat. Maar dat megalomane procesdenken is niet mijn theekopje. Omdat ik het niet begrijp, maar vooral omdat het me ook niet interesseert. Voor discussies over de verzoening tussen wetenschap en geloof moet je bij Wizdom zijn en nog een heleboel moslimprikkers op dit forum.
Dat kan. In jouw referentiekader is het helemaal niet van belang dat definities en feiten ook maar iets met elkaar te maken hebben.
:haha: :haha: