Bekijk Volledige Versie : Geen hoeren, geen slavinnen
Frankrijk / Vrouwen marcheren tegen anarchie in de voorsteden
door Pieter van den Blink
PARIJS - 'Geen hoeren, geen slavinnen', aan duidelijkheid liet de leuze niets te wensen over. De draagsters van het spandoek zijn jonge vrouwen uit de banlieues, de voorsteden van Parijs en andere grote steden. Zaterdag, internationale vrouwendag, arriveerde hun protestmars in Parijs, na een tocht van zes weken door het land. De Ni putes, ni soumises protesteren tegen de terreur van de 'grote broers', de jongens die hen terroriseren.
In veel banlieues heerst de stereotiepe ellende: een slecht geïntegreerde immigrantenbevolking, werkloosheid, criminaliteit tegen een decor van troosteloze flatgebouwen die onder graffiti zitten. De politie begeeft zich er liever niet. De aandacht van de buitenwereld, hetzij de overheid die er iets aan probeert te doen, hetzij de media die zich verlustigen aan alle rampspoed, blijft meestal beperkt tot drie groepen: de drugsdealers, vandalen en godsdienstfanaten in die wijken. Die (mannen) bepalen het beeld van de situatie en het beleid wat daarop gemaakt wordt. Voor de positie van opgroeiende meisjes is amper aandacht, en daar willen de 'Ni putes, ni soumises' verandering in brengen.
Voorop in de stoet liepen zaterdag de zus en de vriendinnen van Sohane, een meisje uit Vitry-sur-Seine dat in oktober vorig jaar levend verbrand werd door haar ex-vriendje. ,,Mijn zus vond het normaal dat zij zich opmaakte, uitging en rookte. Sohane is te pakken genomen. Als ik u zeg dat zij geëxecuteerd is, bedoel ik dat er een tiental personen voor de deur stond (van de berging waar Sohane in brand gestoken is, red.)'' vertelt Kahina, de zus van Sohane, in een interview. Zij voegt eraan toe: ,,De Koran wordt verkeerd uitgelegd. Op het moment dat men durft te bevestigen dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, is alles toegestaan. Het leven in de voorsteden is geen leven: het zijn ingerichte getto's waar de wetten van de Republiek geen echte waarde hebben. Referenend aan een traditie in dit soort wijken, concludeert Kahina: ,,Na de auto's, verbranden ze nu meisjes''.
De protestmars is een succes geworden. In elke stad discussieerden de zes initiatiefneemsters met politici en pers en, indien mogelijk, met degenen tegen wie hun aanklacht zich richt, de jongens. In Asnières, vorige week, lanceerde een groep jongeren de tegen-slogan: 'Geen machos, geen pooiers', om duidelijk te maken dat niet alle mannen over een kam mogen worden geschoren. Overal waar de jonge vrouwen kwamen stond wel een politicus klaar om hen te ontvangen, solidariteit te betuigen en met hen op de foto te gaan. Zaterdag ontmoetten zij premier Raffarin.
Safia, een van de initatiefneemsters (met inmiddels twintigduizend steunbetuigingen op zak) waarschuwt echter: ,,Die goedkope cadeautjes van de politiek - een steunbetuiging, een bus die ons ter beschikking wordt gesteld - zijn niet genoeg''. Tegelijkertijd vreest zij dat de regering aan de haal gaat met het succes van Ni putes ni soumises om haar repressieve beleid te rechtvaardigen. ,,Maar of we nou door rechts of door links misbruikt worden, het maakt me niet uit (...). Ik wil dat er geld komt om de boel te veranderen.
Een van de initiatiefneemsters:
Samira Bellil
Ontsnapt aan de hel
Samira Bellil groeit op in een probleemgezin waar de vader de scepter zwaait. Ze leeft grotendeels op straat en wordt als puber meerdere malen het slachtoffer van groepsverkrachtingen. Schuldgevoel en walging, verwijten van haar familie en geroddel op straat doen haar vluchten in drugs en alcohol. Verbitterd geeft Samira de maatschappij de schuld van alles wat haar is aangedaan.
Vijftien jaar later, met zes jaar therapie achter de rug, vindt Samira eindelijk de moed om haar verhaal te vertellen. Haar schokkende getuigenis laat zien hoe seksueel geweld aan de orde van de dag lijkt te zijn in de Parijse buitenwijken, waar het recht van de sterkste geldt. De jonge vrouwen die het slachtoffer worden van aanranding en verkrachting doen uit schaamte zelden aangifte bij de politie. Hun reputatie en de kans op een betere toekomst worden kapotgemaakt en zij durven zelfs hun eigen familie nauwelijks meer onder ogen te komen.
Oorspronkelijke titel: Dans l'enfer des tournantes
Vertaler: Nini Wielink
Marsipulami
24-08-03, 00:16
Geplaatst door Grietje
Frankrijk / Vrouwen marcheren tegen anarchie in de voorsteden
door Pieter van den Blink
PARIJS - 'Geen hoeren, geen slavinnen', aan duidelijkheid liet de leuze niets te wensen over. De draagsters van het spandoek zijn jonge vrouwen uit de banlieues, de voorsteden van Parijs en andere grote steden. Zaterdag, internationale vrouwendag, arriveerde hun protestmars in Parijs, na een tocht van zes weken door het land. De Ni putes, ni soumises protesteren tegen de terreur van de 'grote broers', de jongens die hen terroriseren.
In veel banlieues heerst de stereotiepe ellende: een slecht geïntegreerde immigrantenbevolking, werkloosheid, criminaliteit tegen een decor van troosteloze flatgebouwen die onder graffiti zitten. De politie begeeft zich er liever niet. De aandacht van de buitenwereld, hetzij de overheid die er iets aan probeert te doen, hetzij de media die zich verlustigen aan alle rampspoed, blijft meestal beperkt tot drie groepen: de drugsdealers, vandalen en godsdienstfanaten in die wijken. Die (mannen) bepalen het beeld van de situatie en het beleid wat daarop gemaakt wordt. Voor de positie van opgroeiende meisjes is amper aandacht, en daar willen de 'Ni putes, ni soumises' verandering in brengen.
Voorop in de stoet liepen zaterdag de zus en de vriendinnen van Sohane, een meisje uit Vitry-sur-Seine dat in oktober vorig jaar levend verbrand werd door haar ex-vriendje. ,,Mijn zus vond het normaal dat zij zich opmaakte, uitging en rookte. Sohane is te pakken genomen. Als ik u zeg dat zij geëxecuteerd is, bedoel ik dat er een tiental personen voor de deur stond (van de berging waar Sohane in brand gestoken is, red.)'' vertelt Kahina, de zus van Sohane, in een interview. Zij voegt eraan toe: ,,De Koran wordt verkeerd uitgelegd. Op het moment dat men durft te bevestigen dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, is alles toegestaan. Het leven in de voorsteden is geen leven: het zijn ingerichte getto's waar de wetten van de Republiek geen echte waarde hebben. Referenend aan een traditie in dit soort wijken, concludeert Kahina: ,,Na de auto's, verbranden ze nu meisjes''.
De protestmars is een succes geworden. In elke stad discussieerden de zes initiatiefneemsters met politici en pers en, indien mogelijk, met degenen tegen wie hun aanklacht zich richt, de jongens. In Asnières, vorige week, lanceerde een groep jongeren de tegen-slogan: 'Geen machos, geen pooiers', om duidelijk te maken dat niet alle mannen over een kam mogen worden geschoren. Overal waar de jonge vrouwen kwamen stond wel een politicus klaar om hen te ontvangen, solidariteit te betuigen en met hen op de foto te gaan. Zaterdag ontmoetten zij premier Raffarin.
Safia, een van de initatiefneemsters (met inmiddels twintigduizend steunbetuigingen op zak) waarschuwt echter: ,,Die goedkope cadeautjes van de politiek - een steunbetuiging, een bus die ons ter beschikking wordt gesteld - zijn niet genoeg''. Tegelijkertijd vreest zij dat de regering aan de haal gaat met het succes van Ni putes ni soumises om haar repressieve beleid te rechtvaardigen. ,,Maar of we nou door rechts of door links misbruikt worden, het maakt me niet uit (...). Ik wil dat er geld komt om de boel te veranderen.
Ach, alweer zo'n artikeltje om autochtoonse vooroordelen te versterken. Volgens mij zijn er soms wel problemen, maar valt het over het algemeen wel reuze mee met de positie van de moslima's. Moslima's genieten over het algemeen over minder vrijheden dan hun mannelijke broers . Maar....daardoor hebben ze zich op hun studie geworpen, waardoor ze de vertolkers van de hoop op emancipatie van de moslims in Europa zijn geworden in dienst van de ware umma.
Geplaatst door Grietje
Safia, een van de initatiefneemsters (met inmiddels twintigduizend steunbetuigingen op zak) waarschuwt echter: ,,Die goedkope cadeautjes van de politiek - een steunbetuiging, een bus die ons ter beschikking wordt gesteld - zijn niet genoeg''. Tegelijkertijd vreest zij dat de regering aan de haal gaat met het succes van Ni putes ni soumises om haar repressieve beleid te rechtvaardigen. ,,Maar of we nou door rechts of door links misbruikt worden, het maakt me niet uit (...). Ik wil dat er geld komt om de boel te veranderen.
Slimme vrouw. En nou hopen dat de overheden daar doorpakken.
Dit bewijst maar weer es dat ellende en misere geen kleur of ras kennen. Slechts omstandigheden. Tword tijd dat die duurbetaalde beleidsmakers dat ook es gaan beseffen.
Geplaatst door Marsipulami
Ach, alweer zo'n artikeltje om autochtoonse vooroordelen te versterken. Volgens mij zijn er soms wel problemen, maar valt het over het algemeen wel reuze mee met de positie van de moslima's. Moslima's genieten over het algemeen over minder vrijheden dan hun mannelijke broers . Maar....daardoor hebben ze zich op hun studie geworpen, waardoor ze de vertolkers van de hoop op emancipatie van de moslims in Europa zijn geworden in dienst van de ware umma.
Jammer dat je het weer inzet moet maken van je geloofsstrijd.
Marsipulami
24-08-03, 00:25
Geplaatst door Grietje
Jammer dat je het weer inzet moet maken van je geloofsstrijd.
Heb jij dan wat tegen mensen die in God geloven ? Waarom reageer je zo allergisch tegenover alles wat met godsdienst te maken heeft. Ook voor niet-gelovigen moet het duidelijk zijn dat islamitische vrouwen en meisjes het erg ver schoppen in onze samenleving zonder daarbij hun godsdienst te verloochenen. Anissa Temsamani is recent trouwens lid geworden van de regering bij ons. Als eerste Marokkaanse uit de geschiedenis van de lage landen.
Zwarte Schaap
24-08-03, 00:29
Geplaatst door Marsipulami
Ach, alweer zo'n artikeltje om autochtoonse vooroordelen te versterken.
Denk ik ook anders zou meneer de grietje geen half jaar (2003-03-10)oude artikel plaatsen. (volgens mij is het al de tweede keer dat hij het plaatst). Het doel laat zich al raden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Denk ik ook anders zou meneer de grietje geen half jaar (2003-03-10)oude artikel plaatsen. (volgens mij is het al de tweede keer dat hij het plaatst). Het doel laat zich al raden.
Dit is de eerste keer dat ik het plaats ZS. En raad mijn doel eens, o gij grote ziener.
Geplaatst door Marsipulami
Heb jij dan wat tegen mensen die in God geloven ? Waarom reageer je zo allergisch tegenover alles wat met godsdienst te maken heeft. Ook voor niet-gelovigen moet het duidelijk zijn dat islamitische vrouwen en meisjes het erg ver schoppen in onze samenleving zonder daarbij hun godsdienst te verloochenen. Anissa Temsamani is recent trouwens lid geworden van de regering bij ons. Als eerste Marokkaanse uit de geschiedenis van de lage landen.
Beste Mars, dit is de zoveelste keer dat ik je moet zeggen dat ik niets tegen religie of tegen gelovigen heb. Knoop dat gewoon eens goed in je oren/ogen en laat dat zwak excuus voortaan achterwege.
Het gaat niet om de moslima's die het goed doen ondanks het hebben van minder vrijheid dan hun broers, wat jij kennelijk de normaalste zaak van de wereld vindt. Het gaat om die dames die voor hoer worden uitgemaakt en als zodanig worden behandeld omdat ze niet passen in het beeld dat die woestelingen van moslima's hebben. Als jij enigzins bekend zou zijn met de toestand in banlieus zou je dat wel kunnen herkennen. Waarom kunnenn die niet rekenen op de compassie die je altijd hebt voor de umma die je door dik en dun steunt?
Zwarte Schaap
24-08-03, 00:37
Geplaatst door Grietje
Dit is de eerste keer dat ik het plaats ZS
Het is een oud artikeltje dat wist je toch wel. Waarom heb je anders de datum verwijderd bij het originele artikeltje?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is een oud artikeltje dat wist je toch wel. Waarom heb je anders de datum verwijderd bij het originele artikeltje?
Omdat het meer aansluit bij het boek van Samira Bellil dat vorige week is uitgekomen. Verandert er iets aan de strekking van het artikel als er wel of geen datum bij staat?
Zwarte Schaap
24-08-03, 00:49
Geplaatst door Grietje
Omdat het meer aansluit bij het boek van Samira Bellil dat vorige week is uitgekomen. Verandert er iets aan de strekking van het artikel als er wel of geen datum bij staat?
Kennelijk vond je het belangrijk genoeg om de datum te verwijderen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kennelijk vond je het belangrijk genoeg om de datum te verwijderen.
Ja, omdat het een oud artikel is. Maar uit het artikel kun je ook al opmaken dat het een oud artikel is. Heb je er nog inhoudelijks iets over zeggen of beperk je je weer tot je speculatief niveau dat ik van je gewend ben?
Zwarte Schaap
24-08-03, 00:58
Geplaatst door Grietje
Ja, omdat het een oud artikel is. Maar uit het artikel kun je ook al opmaken dat het een oud artikel is. Heb je er nog inhoudelijks iets over zeggen of beperk je je weer tot je speculatief niveau dat ik van je gewend ben?
Gaat het jou om de inhoud dan ?Heb jij dan wat inhoudelijks gemeld?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gaat het jou om de inhoud dan ?Heb jij dan wat inhoudelijks gemeld?
Haal je schapereet uit dit topic a.u.b.
Zwarte Schaap
24-08-03, 01:13
Geplaatst door Grietje
Haal je schapereet uit dit topic a.u.b.
Een lekkere inhoudelijke reaktie zeg ! De pot verwijt de ketel dat ie zwart kijkt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een lekkere inhoudelijke reaktie zeg ! De pot verwijt de ketel dat ie zwart kijkt.
ziet. de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
iedereen die andermans topic verziekt met insinuerend geklets moet zijn luie reet verplaatsen naar daar waar hij welkom is. te weten de plek waar alle van rede en intelligentie verstoken brompotten thuishoren, oftewel de schapenstal in blijdorp.
Zwarte Schaap
24-08-03, 01:19
Geplaatst door Grietje
ziet. de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
iedereen die andermans topic verziekt met insinuerend geklets moet zijn luie reet verplaatsen naar daar waar hij welkom is. te weten de plek waar alle van rede en intelligentie verstoken brompotten thuishoren, oftewel de schapenstal in blijdorp.
Geeft het goede voorbeeld dan !
Zwarte Schaap
24-08-03, 01:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een lekkere inhoudelijke reaktie zeg ! De pot verwijt de ketel dat ie zwart kijkt.
Herstel: zwart ziet
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geeft het goede voorbeeld dan !
ik was net lekker aan de gang met mars (intellectueel wel te verstaan), totdat jij er met je stinkhoeven doorheen stoof.
Zwarte Schaap
24-08-03, 01:23
Geplaatst door Grietje
ik was net lekker aan de gang met mars (intellectueel wel te verstaan), totdat jij er met je stinkhoeven doorheen stoof.
Ligt dat dan aan jou of aan mij?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ligt dat dan aan jou of aan mij?
uhmmm ik denk dat het dan toch echt aan jou ligt als je eerst begint te zeiken over datum en mijn zogenaamde bedoelingen die je niet eens benoemt maar in het ongewisse laat.
Zwarte Schaap
24-08-03, 01:26
Geplaatst door Grietje
uhmmm ik denk dat het dan toch echt aan jou ligt als je eerst begint te zeiken over datum en mijn zogenaamde bedoelingen die je niet eens benoemt maar in het ongewisse laat.
Altijd de schuld bij een ander leggen toch, nooit de hand in eigen boezem steken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Altijd de schuld bij een ander leggen toch, nooit de hand in eigen boezem steken.
Waar heb jij het toch in godsnaam over? Wat voor defect heb jij in je hersens dat je denkt dat een discussie een loopgravenoorlog moet zijn? Nogmaals: heb jij wel of niets over de aangerande en verkrachte dames in de banlieus te zeggen?
Zie je! Heb je mijn mooie topic weer verknald met je beginselloos gezanik.
Zwarte Schaap
24-08-03, 01:41
Geplaatst door Grietje
Waar heb jij het toch in godsnaam over? Wat voor defect heb jij in je hersens dat je denkt dat een discussie een loopgravenoorlog moet zijn? Nogmaals: heb jij wel of niets over de aangerande en verkrachte dames in de banlieus te zeggen?
Die loopgraven oorlog heb je aan jezelf te danken. Wat de schrijfster van het boekje ons kan leren is blijf in godsnaam van de straat en laat je niet gek maken door de liefde.
Zwarte Schaap
24-08-03, 01:42
Geplaatst door Grietje
Zie je! Heb je mijn mooie topic weer verknald met je beginselloos gezanik.
Hou je je een beetje in malloot, dank zij mij staat je topic wel bovenaan !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die loopgraven oorlog heb je aan jezelf te danken. Wat de schrijfster van het boekje ons kan leren is blijf in godsnaam van de straat en laat je niet gek maken door de liefde.
Jij klikt op "reageren" zoals een Duitse soldaat in Verdun de trekker overhaalt.
Heb je het boekje al gelezen? Mooi zeg.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hou je je een beetje in malloot, dank zij mij staat je topic wel bovenaan !
Geloof me, ik kan jouw nutteloos gezeik als kiespijn missen.
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:00
Geplaatst door Grietje
Jij klikt op "reageren" zoals een Duitse soldaat in Verdun de trekker overhaalt.
Heb je het boekje al gelezen? Mooi zeg.
Bij jou schijnt de trekker vastgegroeid te zijn.
Ik lees geen rommel.
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:01
Geplaatst door Grietje
Geloof me, ik kan jouw nutteloos gezeik als kiespijn missen.
Een teken van zwakte?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een teken van zwakte?
Ga toch een deugdzame ooi zoeken, ofzo.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bij jou schijnt de trekker vastgegroeid te zijn.
Ik lees geen rommel.
Jij leest überhaupt niet.
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:06
Geplaatst door Grietje
Ga toch een deugdzame ooi zoeken, ofzo.
En krijgen we nog een inhoudelijke reaktie of niet? Ik heb je al bedient met mijn reaktie, nu jij nog !
Geplaatst door Zwarte Schaap
En krijgen we nog een inhoudelijke reaktie of niet? Ik heb je al bedient met mijn reaktie, nu jij nog !
een reactie op wat, mijn beste? het enige wat je tot nu toe hebt weten te produceren zijn speculaties over mijn motieven en wat vaag geleuter over de datum. als jij weet te vertellen waar ik op kan reageren zal ik dat met alle plezier doen.
bediend met een d, mijn beste.
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:10
Geplaatst door Grietje
een reactie op wat, mijn beste? het enige wat je tot nu toe hebt weten te produceren zijn speculaties over mijn motieven en wat vaag geleuter over de datum. als jij weet te vertellen waar ik op kan reageren zal ik dat met alle plezier doen.
je vroeg me mijn licht te laten schijnen over het boek en dat heb ik enigzins belicht. Nu zou ik het fijn vinden als jij je posting eens belichte.
Geplaatst door Zwarte Schaap
je vroeg me mijn licht te laten schijnen over het boek en dat heb ik enigzins belicht. Nu zou ik het fijn vinden als jij je posting eens belichte.
verschrikkelijk natuurlijk wat er in die gebieden gebeurt. oefff. vreselijk.
belicht minus de e, mijn beste.
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:13
Geplaatst door Grietje
verschrikkelijk natuurlijk wat er in die gebieden gebeurt. oefff. vreselijk. Dat is een open deur, maar wat zou jij de dames in de banlieu mee kunnen geven?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is een open deur, maar wat zou jij de dames in de banlieu mee kunnen geven?
pepperspray
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:22
Geplaatst door Grietje
pepperspray
Is dit je enige bijdrage aan de hele discussie die je op gang wil brengen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Is dit je enige bijdrage aan de hele discussie die je op gang wil brengen?
En mijn 06 nummer. Voor het geval ze een schouder nodig hebben om op uit te huilen. Ik zal ze troosten en laten zien dat er nog mannen bestaan die nog inhoud kunnen geven aan respect, liefde, tederheid etc etc Dan jammert ze dat ze het gehad heeft met mannen en dat ze allemaal hufters zijn, vooral de Marokkanen. Maar ik zeg: "Nee lieverd er zijn nog mannen die de waarde van een vrouw kennen" Het eindigt er mee dat ik haar weer leer genieten van het leven (en van een mannelijk lichaam uiteraard). Had je nog wat?
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:29
Geplaatst door Grietje
En mijn 06 nummer. Voor het geval ze een schouder nodig hebben om op uit te huilen. Ik zal ze troosten en laten zien dat er nog mannen bestaan die nog inhoud kunnen geven aan respect, liefde, tederheid etc etc Dan jammert ze dat ze het gehad heeft met mannen en dat ze allemaal hufters zijn, vooral de Marokkanen. Maar ik zeg: "Nee lieverd er zijn nog mannen die de waarde van een vrouw kennen" Het eindigt er mee dat ik haar weer leer genieten van het leven (en van een mannelijk lichaam uiteraard). Had je nog wat?
Nou ja ! Wat ben jij toch ongeloofelijk creepy zeg ! Dit is te laag man !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nou ja ! Wat ben jij toch ongeloofelijk creepy zeg ! Dit is te laag man !
Ik zal het toegeven: ik deug niet. :handbang:
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:35
Geplaatst door Grietje
Ik zal het toegeven: ik deug niet. :handbang:
Daar heb ik een zesde zintuig voor. Mijn intuitie deugt gelukkig.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar heb ik een zesde zintuig voor. Mijn intuitie deugt gelukkig.
Hiephoi!
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:43
Geplaatst door Grietje
Hiephoi!
Je beseft wel anders de andere prikkers wel dat je precies voldoet aan de schoften van de banlieu en datgene wat dat meisje in haar boek beschrijft. Dit maakt al je vermeende motieven tot schijnheilige hypocriete daden.
Bah bah bah, al dat energie dat je in marokkaanse vrouwenzaken stopt is gevaarlijk met zo een schijnheilige lustbevrediging als werkelijke motief.
Tfoe !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je beseft wel anders de andere prikkers wel dat je precies voldoet aan de schoften van de banlieu en datgene wat dat meisje in haar boek beschrijft. Dit maakt al je vermeende motieven tot schijnheilige hypocriete daden.
Bah bah bah, al dat energie dat je in marokkaanse vrouwenzaken stopt is gevaarlijk met zo een schijnheilige lustbevrediging als werkelijke motief.
Tfoe !
En nu nog een keer, maar dan in alle rust en zonder emotioneel te worden want dan kan ik het wellicht begrijpen.
En oja, ik heb je nog niet eens verteld wat ik graag in mijn geheime kerker met al die zielige geknakte moslima's doe. Daar zou je pas echt foei over zeggen.
Zwarte Schaap
24-08-03, 02:57
Geplaatst door Grietje
En nu nog een keer, maar dan in alle rust en zonder emotioneel te worden want dan kan ik het wellicht begrijpen.
En oja, ik heb je nog niet eens verteld wat ik graag in mijn geheime kerker met al die zielige geknakte moslima's doe. Daar zou je pas echt foei over zeggen. Maak je nou maar niet druk om mijn emoties, het zal nooit zover met mij komen dat ik met een gespleten tong zal praten.
Gewoon goed lezen. Ik ben ergens een komma vergeten maar het is heel begrijpelijk ik zal het nog een keer voor je herhalen met de kommas op de juiste plek.
Je beseft wel, anders de andere prikkers wel, dat je precies voldoet aan de schoften van de banlieu en datgene wat dat meisje in haar boek beschrijft. Dit maakt al je vermeende motieven tot schijnheilige hypocriete daden.
Bah bah bah, al dat energie dat je in marokkaanse vrouwenzaken stopt is gevaarlijk met zo een schijnheilige lustbevrediging als werkelijke motief.
Tfoe !
In iedere geval bedankt voor het licht dat je liet schijnen m.b.t je betrokkenheid met de problemen van de dames.
Eigenlijk is het net een duivelse verhaal. Iemand zich voordoet als een waarachtige betrokken helper maar die zich uiteindelijk manifesteert als de grootste duivel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maak je nou maar niet druk om mijn emoties, het zal nooit zover met mij komen dat ik met een gespleten tong zal praten.
Gewoon goed lezen. Ik ben ergens een komma vergeten maar het is heel begrijpelijk ik zal het nog een keer voor je herhalen met de kommas op de juiste plek.
In iedere geval bedankt voor het licht dat je liet schijnen m.b.t je betrokkenheid met de problemen van de dames.
Eigenlijk is het net een duivelse verhaal. Iemand zich voordoet als een waarachtige betrokken helper maar die zich uiteindelijk manifesteert als de grootste duivel.
Ja man. Ik verkracht en lieg er op los. Ik ben gewoon tuig. Gatverdamme wat walg ik van mijzelf. De grote ontmaskeraar Zwarte Schaap heeft weer een slang getraceerd. Oefff 4 uur ik ga maar weer eens slapen.... eerst een weerloos banlieumeisje verkrachten natuurlijk.
Zwarte Schaap
24-08-03, 03:03
Geplaatst door Grietje
Ja man. Ik verkracht en lieg er op los. Ik ben gewoon tuig. Gatverdamme wat walg ik van mijzelf. De grote ontmaskeraar Zwarte Schaap heeft weer een slang getraceerd. Oefff 4 uur ik ga maar weer eens slapen.... eerst een weerloos banlieumeisje verkrachten natuurlijk.
Precies, bedek het maar met de mantel der onschuld. Te laat gozertje !
Ik krijg zo het idee dat Mars het eenzame herdertje is van zwart schaap. :boer:
Geplaatst door Marsipulami
Ach, alweer zo'n artikeltje om autochtoonse vooroordelen te versterken. Volgens mij zijn er soms wel problemen, maar valt het over het algemeen wel reuze mee met de positie van de moslima's. Moslima's genieten over het algemeen over minder vrijheden dan hun mannelijke broers . Maar....daardoor hebben ze zich op hun studie geworpen, waardoor ze de vertolkers van de hoop op emancipatie van de moslims in Europa zijn geworden in dienst van de ware umma.
Even nadenken... :moeilijk:
Bedoel je nu dat DANKZIJ het feit dat vrouwelijke moslima's minder vrijheden hebben, ze betere studieresultaten bekomen?
Weet je dan ook waarom de BROERTJES van deze moslima's dan nog steeds teveel vrijheden hebben zodat ze géén betere studieresultaten bekomen?
Zit daar een verborgen agenda achter? Worden die jongens express van hun studies afgehouden? Hebben die jongens dan geen medeverantwoordelijkheid in dienst van de "ware umma"? Hoe gaan die mannetjes aan een vrouw geraken als ze zelf geeneens een gelijk(w)aardig studieniveau hebben kunnen behalen?
Kortom, waarom wordt door de opvoeding de helft van een generatie gewoonweg richting "goot" geduwd door hun ouders?
Anissa Temsamani is recent trouwens lid geworden van de regering bij ons. Als eerste Marokkaanse uit de geschiedenis van de lage landen .
Om te mogen stemmen én lid te worden van de Belgische regering moet met BELG zijn!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Altijd de schuld bij een ander leggen toch, nooit de hand in eigen boezem steken.
Kostelijk! hahahahahaha
Heren bedankt voor deze uiterst vermakelijke discussie :haha:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die loopgraven oorlog heb je aan jezelf te danken. Wat de schrijfster van het boekje ons kan leren is blijf in godsnaam van de straat en laat je niet gek maken door de liefde.
Een echt ouderwets dubieuze reactie Schaap, ik denk dat het maar beter is dat dit je enige inhoudelijke reacties was.
Bedoel je hiermee te zeggen dat die meisjes maar binnen moeten blijven en als ze zich toch buiten vertonen het aan zichzelf te danken hebben?
Dit is natuurlijk de wereld op zijn kop, die jongens moeten gewoon begrijpen dat verkrachten en intimideren niet kan. Waarom zouden de straten een soort verkrachtingsspeeltuin zijn voor deze mensen? Is dit een ideale maatschappij voor jou waar de dames onder bedreiging van verkrachting op jouw fundamentalistisch goede pad worden gehouden?
Walgelijk.
Zwarte Schaap
24-08-03, 12:23
Geplaatst door Mark
Een echt ouderwets dubieuze reactie Schaap, ik denk dat het maar beter is dat dit je enige inhoudelijke reacties was.
Bedoel je hiermee te zeggen dat die meisjes maar binnen moeten blijven en als ze zich toch buiten vertonen het aan zichzelf te danken hebben?
Dit is natuurlijk de wereld op zijn kop, die jongens moeten gewoon begrijpen dat verkrachten en intimideren niet kan. Waarom zouden de straten een soort verkrachtingsspeeltuin zijn voor deze mensen? Is dit een ideale maatschappij voor jou waar de dames onder bedreiging van verkrachting op jouw fundamentalistisch goede pad worden gehouden?
Walgelijk.
Dit is uit de recensie van het boek die meneer de grietje presenteerde en van mij een reaktie wilde:
. Ze leeft grotendeels op straat en wordt als puber meerdere malen het slachtoffer van groepsverkrachtingen.
Jij kent de straat niet in markie. Als je je omringd met ghettoboys en de zogenaamde hiphopstreetculture in de puberteit waar de meesten heel onzeker zijn, kun je makkelijk tot slachtoffer verworden. Zeker meisjes ! Ken je het straat leven markie en hoe een meid die daar in geraakt uiteindelijk wordt?
De rest van je bullshit is niet de moeite waard om op te reageren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is uit de recensie van het boek die meneer de grietje presenteerde en van mij een reaktie wilde:
Jij kent de straat niet in markie. Als je je omringd met ghettoboys en de zogenaamde hiphopstreetculture in de puberteit waar de meesten heel onzeker zijn, kun je makkelijk tot slachtoffer verworden. Zeker meisjes ! Ken je het straat leven markie en hoe een meid die daar in geraakt uiteindelijk wordt?
De rest van je bullshit is niet de moeite waard om op te reageren.
Het straatleven? :haha: en jij bent wel streetwise uit de `ghetto´s`van R´dam?
Pfff die hiphop streetculture bestaat uit beinvloedbare welvarende kinderen in nederland die echte armoede en achterstand in de VS zien en het wel stoer vinden om dat na te doen.
Jij deelt de mogelijkheden van dit leven op in twee zwart/witte opties.... of je zit thuis, studeert en volgt de koran (goed dus) of je beland op straat en wordt een hoer. Helaas voor jou bestaan er vele grijstinten tussen deze twee extremen.
Misschien zou deze straatcultuur moeten worden aangepast en niet de vrijheid van deze dames.....
Maar genoeg van mijn bullshit! Die meisjes moeten immers niet zeuren als ze verkracht worden... ze vroegen erom is het niet?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Precies, bedek het maar met de mantel der onschuld. Te laat gozertje !
Als je zo doorgaat kom ik jou ook verkrachten. 'Cause i know you want it!
Zwarte Schaap
24-08-03, 13:10
Geplaatst door Mark
Het straatleven? :haha: en jij bent wel streetwise uit de `ghetto´s`van R´dam?
Pfff die hiphop streetculture bestaat uit beinvloedbare welvarende kinderen in nederland die echte armoede en achterstand in de VS zien en het wel stoer vinden om dat na te doen.
Jij deelt de mogelijkheden van dit leven op in twee zwart/witte opties.... of je zit thuis, studeert en volgt de koran (goed dus) of je beland op straat en wordt een hoer. Helaas voor jou bestaan er vele grijstinten tussen deze twee extremen.
Misschien zou deze straatcultuur moeten worden aangepast en niet de vrijheid van deze dames.....
Maar genoeg van mijn bullshit! Die meisjes moeten immers niet zeuren als ze verkracht worden... ze vroegen erom is het niet?
Je reaktie valt me tegen markie, als je zo doorgaat om zelf verhalen te verzinnen aan de hand van je vooroordeeltjes zal ik je tot de groep van sukkelige autochtonen plaatsen en zal ik je ook als zodanig te woord staan.
Capiche ?
Zwarte Schaap
24-08-03, 13:12
Geplaatst door Grietje
Als je zo doorgaat kom ik jou ook verkrachten. 'Cause i know you want it!
Grietje je masker is al gevallen, wat je nu allemaal uitkraamt is te laag om er tijd aan te besteden.
Ik zou zeggen veel plezier in je oprechte leven.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je reaktie valt me tegen markie, als je zo doorgaat om zelf verhalen te verzinnen aan de hand van je vooroordeeltjes zal ik je tot de groep van sukkelige autochtonen plaatsen en zal ik je ook als zodanig te woord staan.
Capiche ?
het spijt me Schaap, maar je zal begrijpen dat ik mijn meningen niet ga aanpassen om jou te plezieren... dat vraag ik ook niet van jou.
dejeneverbever
24-08-03, 14:15
Schepkuh, schepkuh toch, wat een kinderachtige taal voor zo'n kleine, diep-gelovig knaapje.
Capiche !
Wanneer de moslim vrouwen uiteindelijk zullen opstaan en ze de archaische sleetse teringlijers van hun lijf meppen dan zal de vlag uitgaan. Want hoezeer Schepkuh en zijn fundamentalistisch gevolg ook blijven kijven en krijsen de emancipatie van de vrouw is omontkeerbaar.
Learn to live with it, little man !
Uw vrind
de JB :zwaai:
Zwarte Schaap
24-08-03, 14:18
Geplaatst door Mark
het spijt me Schaap, maar je zal begrijpen dat ik mijn meningen niet ga aanpassen om jou te plezieren... dat vraag ik ook niet van jou.
Je niveau in je reaktie is te laag, te simpel voor me om het onderuit te halen. JE zegt allerlei dingen die gewoon uit de lucht gegrepen zijn. Wat verwacht je nou van mij dat ik je een antwoord ga geven met als basis jouw vooroordeel?
Wees een beetje scherper in je reakties want ik heb echt geen zin om fantasieverhaaltjes te bestrijden.
Geplaatst door aQua
Ik betwijfel ten zeerste of dit de dagelijkse werkelijkheid is in de straten van Parijs. Wat zij hier beschijft zijn extremen. Extremen die plaats vinden in de onderwereld. Als je je in die wereld begeeft moet je niet vreemd opkijken dat je niet met respect behandeld wordt
Moet dit een excuus voorstellen voor verkrachtingen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je niveau in je reaktie is te laag, te simpel voor me om het onderuit te halen. JE zegt allerlei dingen die gewoon uit de lucht gegrepen zijn. Wat verwacht je nou van mij dat ik je een antwoord ga geven met als basis jouw vooroordeel?
Wees een beetje scherper in je reakties want ik heb echt geen zin om fantasieverhaaltjes te bestrijden.
Het niveau van mijn reacties of van die van jou is eigenlijk niet zo belangrijk in vergelijking met iemand die verkracht wordt. Het gaat er mij om dat mensen dit niet aangedaan moet worden en dat dus die straatcultuur maar moet worden aangepast. De slachtoffers zijn niet degenen die moeten inbinden.
misschien dat ik morgen weer op mijn normale niveau ben :cheefbek:
Geplaatst door aQua
Als je je in die wereld begeeft moet je niet vreemd opkijken dat je niet met respect behandeld wordt
Soms worden mensen geboren of groeien zij of op plekken die niet zo fijn zijn als we zouden willen. Moeten ze dan nog maar dubbel gestraft worden omdat ze daar maar niet hadden moeten zijn?
Worden meisjes verkracht omdat ze beland zijn in een milieu van alcohol en drugs of vluchtens ze in alcohol en drugs omdat ze verkracht zijn.
Hoeveel mensen kiezen er bewust voor om in een onderwereld te leven waarin ze geen respect krijgen en mogelijk aangerand worden....
Zwarte Schaap
24-08-03, 14:31
Geplaatst door Grietje
Moet dit een excuus voorstellen voor verkrachtingen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Is dit je enige bijdrage aan de hele discussie die je op gang wil brengen?
Geplaatst door Grietje
En mijn 06 nummer. Voor het geval ze een schouder nodig hebben om op uit te huilen. Ik zal ze troosten en laten zien dat er nog mannen bestaan die nog inhoud kunnen geven aan respect, liefde, tederheid etc etc Dan jammert ze dat ze het gehad heeft met mannen en dat ze allemaal hufters zijn, vooral de Marokkanen. Maar ik zeg: "Nee lieverd er zijn nog mannen die de waarde van een vrouw kennen" Het eindigt er mee dat ik haar weer leer genieten van het leven (en van een mannelijk lichaam uiteraard). Had je nog wat?
Geplaatst door Grietje
Ik zal het toegeven: ik deug niet. :handbang:
Dat durft dan nog kritiek te geven !
Zwarte Schaap
24-08-03, 14:33
Geplaatst door Mark
Het niveau van mijn reacties of van die van jou is eigenlijk niet zo belangrijk in vergelijking met iemand die verkracht wordt. Het gaat er mij om dat mensen dit niet aangedaan moet worden en dat dus die straatcultuur maar moet worden aangepast. De slachtoffers zijn niet degenen die moeten inbinden.
misschien dat ik morgen weer op mijn normale niveau ben :cheefbek:
Je niveau is heel belangrijk, ik heb geen zin om met een randdebiel te communiceren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat durft dan nog kritiek te geven ! [/QUOTE]
Schaap, je weet toch dat ik alleen maar in jouw verbeelding een achterbakse klootzak ben die hier met zeer dubieuze motieven het lot van de moslima's aan de kaak stelt. Laten we dat onderling ook zo houden dan kan ik mijn serieuze kant met mensen delen die wel in staat zijn om te discussiëren en niet telkens weer proberen mij in diskrediet te brengen alvorens ze iets concreets zeggen. Capiche?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je niveau is heel belangrijk, ik heb geen zin om met een randdebiel te communiceren.
Duidelijk.... zelf leg ik de lat niet zo hoog.
Het is mij trouwens nog niet helemaal duidelijk wat jij van de acties van deze dames vindt. Hebben ze een goed punt of vind je dat ze hiermee vooroordelen tegenover allochtonen bevestigen?
dejeneverbever
24-08-03, 14:37
Schepkuh heeft het te druk met recht te breien wat verkeerd is. In zijn benevelde tunnelvisie heeft een vrouw het aan zichzelf te wijten wanneer ze mishandelt en verkracht wordt. Die banlieu's zijn een ware nachtmerrie voor die vrouwen maar Schepkuh bagatelliseert, denigreert en tracht dissidente geluiden in een kwaad daglicht te zetten.
De bekende eenvormige methode eigenlijk.
Jammer dat die niet meer werkt.
:handbang:
Zwarte Schaap
24-08-03, 14:39
Geplaatst door Grietje
Dat durft dan nog kritiek te geven !
Schaap, je weet toch dat ik alleen maar in jouw verbeelding een achterbakse klootzak ben die hier met zeer dubieuze motieven het lot van de moslima's aan de kaak stelt. Laten we dat onderling ook zo houden dan kan ik mijn serieuze kant met mensen delen die wel in staat zijn om te discussiëren en niet telkens weer proberen mij in diskrediet te brengen alvorens ze iets concreets zeggen. Capiche?
Iemand die serieus de zaken zou nemen zou nooit zulke bovenstaande quotes geschreven hebben. Je bent helemaal niet begaan met de moslimas en je werkmethodes zijn zo laag en achterbaks dat het best wel op de bühne verteld mag worden.
Kijk maar hoe schijnheilig je bent met je vrouwennaam.
Geplaatst door Mark
Duidelijk.... zelf leg ik de lat niet zo hoog.
Het is mij trouwens nog niet helemaal duidelijk wat jij van de acties van deze dames vindt. Hebben ze een goed punt of vind je dat ze hiermee vooroordelen tegenover allochtonen bevestigen?
Daar gaat het toch niet om. ZS zal eerst moeten bewijzen dat jij te incompetent bent om überhaupt een mening te hebben. Daarbij zal hij als de echte mierenneuker die hij is je meesleuren in een retorisch doolhof waar geen ontsnappen mogelijk is. Maar een mening hebben, ho maar.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Iemand die serieus de zaken zou nemen zou nooit zulke bovenstaande quotes geschreven hebben. Je bent helemaal niet begaan met de moslimas en je werkmethodes zijn zo laag en achterbaks dat het best wel op de bühne verteld mag worden.
Kijk maar hoe schijnheilig je bent met je vrouwennaam.
Daarom zeg ik toch keer op keer dat ik niet deug. Waarschijnlijk heb ik je al verteld over die geheime kerker van mij. Anyway, als je het de moeite waard vindt zal ik het nog een keer vertellen.
Op de bühne vertellen? O God. Je gaat me toch niet vertellen dat je in een theatergezelschap zit?!!
Zwarte Schaap
24-08-03, 14:48
Geplaatst door Mark
Duidelijk.... zelf leg ik de lat niet zo hoog.
Het is mij trouwens nog niet helemaal duidelijk wat jij van de acties van deze dames vindt. Hebben ze een goed punt of vind je dat ze hiermee vooroordelen tegenover allochtonen bevestigen?
Het is heel simpel markie, ik heb geen zin om op jouw priksel in te gaan als je met allerlei veronderstellingen aankomt die niet gezegd zijn. Gewoon scherper reageren.
P.S. doe je de groetjes aan puk en manc van me !
Zwarte Schaap
24-08-03, 14:49
Geplaatst door Grietje
Daarom zeg ik toch keer op keer dat ik niet deug. Waarschijnlijk heb ik je al verteld over die geheime kerker van mij. Anyway, als je het de moeite waard vindt zal ik het nog een keer vertellen.
Op de bühne vertellen? O God. Je gaat me toch niet vertellen dat je in een theatergezelschap zit?!!
Je betrokkenheid met de materie spreekt boekdelen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is heel simpel markie, ik heb geen zin om op jouw priksel in te gaan als je met allerlei veronderstellingen aankomt die niet gezegd zijn. Gewoon scherper reageren.
P.S. doe je de groetjes aan puk en manc van me !
Om beter te kunnen reageren vroeg ik ook net wat je er dan wel van vind, kun je die vraag nog voor me beantwoorden?
Als ik ze zie zal ik ze de groeten van je doen. Manc zit tegenwoordig alleen nog op het islam forum als je hem mist.
Zwarte Schaap
24-08-03, 14:54
Geplaatst door Mark
Om beter te kunnen reageren vroeg ik ook net wat je er dan wel van vind, kun je die vraag nog voor me beantwoorden?
Nee, oude artikelen ga ik niet opreageren en zeker niet als ze een schimmige doel dienen van een gefrustreerde autochtoon die zich voordoet als een marokkaanse vrouw.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee, oude artikelen ga ik niet opreageren en zeker niet als ze een schimmige doel dienen van een gefrustreerde autochtoon die zich voordoet als een marokkaanse vrouw.
ok, dan houdt het op...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee, oude artikelen ga ik niet opreageren en zeker niet als ze een schimmige doel dienen van een gefrustreerde autochtoon die zich voordoet als een marokkaanse vrouw.
Je interesse voor mijn persoon vleit mij zeker, dat zal ik niet ontkennen, maar waarom denk je toch steeds dat ik een autochtoon ben? Een gefrustreerde autochtoon nog wel.
dejeneverbever
24-08-03, 15:04
Ach Schepkuh is gewoon een racist met een uitgesproken afkeer voor alle andere bevolkingsgroepen dan zijn eigen stammetje en een onverholen haat tegen vrouwen die zich in zijn vertroebelde blik 'aanstellen en de Marrokaanse zaak schaden"
Racisme kent geen kleur
:cola:
Geplaatst door dejeneverbever
Racisme kent geen kleur
:cola:
:zozo: zo een eerste klas nazi-varken als jij weet dat als geen andere uiteraard.
dejeneverbever
24-08-03, 15:23
Fijn dat je meedenkt. :denk:
Hoeren noch slavinnen
Een vrouwenkreet uit de Franse getto’s
door Elsa Wok
"Wij, vrouwen uit de voorsteden, van diverse origine, al dan niet gelovig, doen een oproep voor onze rechten op vrijheid en emancipatie. We worden onderdrukt door een maatschappij die ons opsluit in getto’s waar ellende en uitsluiting troef is. We worden er verstikt door het machogedrag van mannen die zich op de ‘traditie’ beroepen om ons onze elementaire rechten te ontzeggen".
Dit is de aanhef van een oproep die uitgaat van een Franse antiracistische en feministische beweging van overwegend, maar niet alleen, allochtone vrouwen bekend als «Ni putes ni soumises » - Hoeren noch slavinnen.
Die oproep kwam er na de ‘Etats Généraux Nationaux des femmes de Quartiers (Staten-Generaal van de vrouwen uit de wijken), een nationale bundeling van diverse initiatieven van vrouwen uit de ‘banlieues’, de voorsteden, met hun concentratie van slechte behuizing, werkloosheid en andere vormen van uitsluiting.
De beweging kwam twee jaar geleden op gang in verscheidene van die voorsteden, meestal na incidenten waarbij jonge vrouwen van allochtone afkomst slachtoffer werden van geweld door jongemannen uit de wijk. Zoals bij voorbeeld de moord op Sohane, een 17-jarig meisje die door een buurjongen in brand was gestoken. Om de lokale verzetsinitiatieven meer kracht te geven, ging de Fédération Nationale des Maisons des Potes informatie inzamelen over de toestand van de vrouwen in de voorsteden. Die Maisons des Potes zijn een vrucht van SOS Racisme dat indertijd de campagne "Touche pas à mon pote" (Handen af van mijn maat) lanceerde, wat in Vlaanderen "Hand in hand" werd.
Die federatie organiseerde begin 2002 in de Parijse Sorbonne de Staten-Generaal die de oproep "Ni putes ni soumises" lanceerde. Op 1 februari startten marsen door diverse delen van Frankrijk die op 8 maart (Vrouwendag) in Parijs toekwamen om de aandacht op de miserie van de vrouwen in de getto’s te wijzen.
Fadela Amara
Getto is inderdaad de term die woordvoerster Fadela Amara voor de betrokken voorsteden gebruikt. Amara, in 1964 in Frankrijk geboren uit Algerijnse ouders, militeert al bijna 20 jaar in SOS Racisme. "In Frankrijk zijn talrijke wijken, niet alleen in de grote steden, getto’s geworden. Getto’s omdat er een concentratie is van gezinnen in zware moeilijkheden. Getto’s omdat het daar heersend geweld zich vooral tegen zichzelf keert, ook tegen de zeldzame openbare diensten die er nog zijn, tegen de inwoners van de wijk, tegen progressistische militanten. Getto’s omdat de meest elementaire rechten er met de voeten worden getreden. De sociale verhoudingen verlopen er volgens een logica van opsluiting", aldus Amara.
De vrouwen zijn daar de grootste slachtoffers van. "In de getto’s zien we hoe machogedrag en patriarchaat weer de sociale verhoudingen domineert, we merken er toenemende segregatie, agressie, verachting, terugkeer van de seksuele taboes, macht als enige bron van autoriteit… De jonge vrouwen die vrij willen leven worden als hoeren gebrandmerkt, degenen die zich naar de familiewensen plooien, worden als meiden behandeld… Voor de vrouwen uit die wijken is het debat over de plaats van de vrouw in de politiek al even ver af als de solden bij Hermès… Terwijl er een debat is over pariteit tussen mannen en vrouwen in de politiek, moeten velen onder ons hun vader of broer nog toelating vragen om ’s avonds naar een vergadering te gaan".
Onveiligheid
De vrouwen van "Ni putes ni soumises" klagen de media aan die zo veel aandacht besteden aan onveiligheid, maar het daarbij zelden of nooit hebben over de onveiligheid waarvan de vrouwen in de getto’s dagelijks slachtoffer zijn. "Vernederingen, geweldplegingen, gedwongen huwelijken, seksueel geweld tot en met groepsverkrachtingen zijn dagelijkse kost. We maken een ernstige regressie mee. We trachten de jongens te ontwijken", zegt een meisje uit een van de voorsteden.
"Een gewone rok dragen of met een jongen staan praten is al genoeg om voor hoer te worden uitgescholden", zegt Fadela Amara die bij elke gelegenheid onderstreept dat het niet alleen gaat om vrouwen en meisjes van allochtone afkomst. "Het geweld treft alle vrouwen in de betrokken voorsteden. Maar het is wel zo dat in de Noord-Afrikaanse families de onderdrukking het sterkst is. Vooral de opkomst van fundamentalistische stromingen die de islam misbruiken, maakt onze situatie er steeds slechter op". In de oproep van ‘Ni putes…’ zetten de vrouwen zich af tegen degenen die de onderdrukking van de vrouwen trachten te vergoelijken met "het recht op eigenheid en op respect voor degenen die ons het hoofd doen buigen".
Door de Staten-Generaal en de marsen van dit jaar, kon "Ni putes ni soumises" het probleem onder de aan dacht van publiek en politiek brengen. Maar de politici willen er zich blijkbaar ook niet teveel aan "verbranden", want van de concrete steun die na de marsen van het voorjaar is beloofd, kwam nog niets terecht. De beweging tracht nu op eigen krachten, met zeer bescheiden middelen, verder te roeien.
Bekijk ook www.macite.net
Ik vraag me af of we tegenwoordig nog in staat zijn om verhalen die we lezen gewoon op zichzelf te laten staan.
Als dit nou bijvoorbeeld om autochtonen ging? Dus autochtone vrouwen die gedwongen worden binnen te zitten, of als ze dat niet willen aangerand of verkracht worden. Ik denk dat de aandacht dan in de eerste plaats naar de vrouwen zou uitgaan. Maar dat gebeurt hier niet. Door niemand eigenlijk, behalve misschien door Mark. Iedereen, van Mars tot Grietje, reageert hierop omdat het verhaal meteen in een breder verband wordt gezet. Al dan niet expliciet. Namelijk de cultuur, etc. De een door meteen defensief te worden (moe van dat soort verhalen die allochtonen in een kwaad daglicht moeten plaatsen ofzo) en door Grietje in feite ook, maar dan andersom.
Terwijl het zieke is dat vrouwen overal, maakt niet uit waar, in alle culturen door de loop van alle tijden zijn verkracht en onderdrukt. Overal. Niet door culturen, of door godsdiensten, maar door mannen in bijna alle culturen. En er is weldegelijk sprake van een wederopleving van dat sentiment in Nederland. Laat ik voorop stellen dat dat dunne laagje emancipatie dat wij kennen pas een jaar of 20 oud is. Maar het is eigenlijk nu alweer weg, want het denken over emancipatie van vrouwen heeft tegenwoordig geen zelfstandig nut meer. Het is een stok geworden om elkaar mee te slaan in een cultuurconflict. Waarbij mannen elkaar om de oren slaan met de manier waarop ze vrouwen behandelen, en vrouwen elkaar om de oren slaan met hoe goed ze wel niet behandeld worden. En er met name door mannen wordt geklaagd over de manier waarop vrouwen in andere culturen behandeld worden. En dat niet uit spontane solidariteit met die vrouwen, maar als middel om de ander mee te kunnen vernederen. Om de ander de achterlijkheid van zijn hele cultuur te laten inzien. Niet alleen is dat misleidend, omdat vrouwen in beide culturen nog genoeg te wensen overhebben en emancipatie waar dan ook nog lang niet voltooid is. Het is ook nog eens totaal onrechtvaardig. Die meisjes die deze actie ondernemen verdienen het hoe dan ook om serieus genomen te worden. Het zou niet uit moeten maken dat dat verhaal opkomt in een tijd dat de islam onder vuur ligt, want als er maar een fractie waar is van wat ze vertellen dan betekent het dat het goed mis zit daar, en dat ze geholpen moeten worden, ongeacht wat de reden van hun situatie is. Hun strijd is universeel, en niet gericht tegen een godsdienst of een cultuur maar voor een respectvolle en menswaardige behandeling. En het is jammer dat dat totaal is ondergesneeuwd in het hele debat over emancipatie de laatste tijd.
Geplaatst door Donna
Ik vraag me af of we tegenwoordig nog in staat zijn om verhalen die we lezen gewoon op zichzelf te laten staan.
Als dit nou bijvoorbeeld om autochtonen ging? Dus autochtone vrouwen die gedwongen worden binnen te zitten, of als ze dat niet willen aangerand of verkracht worden. Ik denk dat de aandacht dan in de eerste plaats naar de vrouwen zou uitgaan. Maar dat gebeurt hier niet. Door niemand eigenlijk, behalve misschien door Mark. Iedereen, van Mars tot Grietje, reageert hierop omdat het verhaal meteen in een breder verband wordt gezet. Al dan niet expliciet. Namelijk de cultuur, etc. De een door meteen defensief te worden (moe van dat soort verhalen die allochtonen in een kwaad daglicht moeten plaatsen ofzo) en door Grietje in feite ook, maar dan andersom.
Terwijl het zieke is dat vrouwen overal, maakt niet uit waar, in alle culturen door de loop van alle tijden zijn verkracht en onderdrukt. Overal. Niet door culturen, of door godsdiensten, maar door mannen in bijna alle culturen. En er is weldegelijk sprake van een wederopleving van dat sentiment in Nederland. Laat ik voorop stellen dat dat dunne laagje emancipatie dat wij kennen pas een jaar of 20 oud is. Maar het is eigenlijk nu alweer weg, want het denken over emancipatie van vrouwen heeft tegenwoordig geen zelfstandig nut meer. Het is een stok geworden om elkaar mee te slaan in een cultuurconflict. Waarbij mannen elkaar om de oren slaan met de manier waarop ze vrouwen behandelen, en vrouwen elkaar om de oren slaan met hoe goed ze wel niet behandeld worden. En er met name door mannen wordt geklaagd over de manier waarop vrouwen in andere culturen behandeld worden. En dat niet uit spontane solidariteit met die vrouwen, maar als middel om de ander mee te kunnen vernederen. Om de ander de achterlijkheid van zijn hele cultuur te laten inzien . Niet alleen is dat misleidend, omdat vrouwen in beide culturen nog genoeg te wensen overhebben en emancipatie waar dan ook nog lang niet voltooid is. Het is ook nog eens totaal onrechtvaardig. Die meisjes die deze actie ondernemen verdienen het hoe dan ook om serieus genomen te worden. Het zou niet uit moeten maken dat dat verhaal opkomt in een tijd dat de islam onder vuur ligt, want als er maar een fractie waar is van wat ze vertellen dan betekent het dat het goed mis zit daar, en dat ze geholpen moeten worden, ongeacht wat de reden van hun situatie is. Hun strijd is universeel, en niet gericht tegen een godsdienst of een cultuur maar voor een respectvolle en menswaardige behandeling. En het is jammer dat dat totaal is ondergesneeuwd in het hele debat over emancipatie de laatste tijd.
:duim:
Geplaatst door Donna
Ik vraag me af of we tegenwoordig nog in staat zijn om verhalen die we lezen gewoon op zichzelf te laten staan.
Als dit nou bijvoorbeeld om autochtonen ging? Dus autochtone vrouwen die gedwongen worden binnen te zitten, of als ze dat niet willen aangerand of verkracht worden. Ik denk dat de aandacht dan in de eerste plaats naar de vrouwen zou uitgaan. Maar dat gebeurt hier niet. Door niemand eigenlijk, behalve misschien door Mark. Iedereen, van Mars tot Grietje, reageert hierop omdat het verhaal meteen in een breder verband wordt gezet. Al dan niet expliciet. Namelijk de cultuur, etc. De een door meteen defensief te worden (moe van dat soort verhalen die allochtonen in een kwaad daglicht moeten plaatsen ofzo) en door Grietje in feite ook, maar dan andersom.
Terwijl het zieke is dat vrouwen overal, maakt niet uit waar, in alle culturen door de loop van alle tijden zijn verkracht en onderdrukt. Overal. Niet door culturen, of door godsdiensten, maar door mannen in bijna alle culturen. En er is weldegelijk sprake van een wederopleving van dat sentiment in Nederland. Laat ik voorop stellen dat dat dunne laagje emancipatie dat wij kennen pas een jaar of 20 oud is. Maar het is eigenlijk nu alweer weg, want het denken over emancipatie van vrouwen heeft tegenwoordig geen zelfstandig nut meer. Het is een stok geworden om elkaar mee te slaan in een cultuurconflict. Waarbij mannen elkaar om de oren slaan met de manier waarop ze vrouwen behandelen, en vrouwen elkaar om de oren slaan met hoe goed ze wel niet behandeld worden. En er met name door mannen wordt geklaagd over de manier waarop vrouwen in andere culturen behandeld worden. En dat niet uit spontane solidariteit met die vrouwen, maar als middel om de ander mee te kunnen vernederen. Om de ander de achterlijkheid van zijn hele cultuur te laten inzien. Niet alleen is dat misleidend, omdat vrouwen in beide culturen nog genoeg te wensen overhebben en emancipatie waar dan ook nog lang niet voltooid is. Het is ook nog eens totaal onrechtvaardig. Die meisjes die deze actie ondernemen verdienen het hoe dan ook om serieus genomen te worden. Het zou niet uit moeten maken dat dat verhaal opkomt in een tijd dat de islam onder vuur ligt, want als er maar een fractie waar is van wat ze vertellen dan betekent het dat het goed mis zit daar, en dat ze geholpen moeten worden, ongeacht wat de reden van hun situatie is. Hun strijd is universeel, en niet gericht tegen een godsdienst of een cultuur maar voor een respectvolle en menswaardige behandeling. En het is jammer dat dat totaal is ondergesneeuwd in het hele debat over emancipatie de laatste tijd.
Lieverd, leg mij uit hoe je het cultureel kader waarin over dit onderwerp geduscussieerd wordt kunt wegdenken als het een expliciet probleem is van de wanverhouding tussen vrouwen en mannen in de kleine moslimwereld in de Franse voorsteden? Is dat niet de wortel van het leed dat deze dames wordt aangedaan?
Marsipulami
25-08-03, 00:36
Geplaatst door Donna
Terwijl het zieke is dat vrouwen overal, maakt niet uit waar, in alle culturen door de loop van alle tijden zijn verkracht en onderdrukt. Overal. Niet door culturen, of door godsdiensten, maar door mannen in bijna alle culturen.
Ik vind dat vrouwen niet zoveel moeten klagen. Terwijl mannen zich in het zweet hunner aanschijn moesten inspannen om onder onmenselijke arbeidsomstandigheden vrouw en kinderen te onderhouden. Mochten die vrouwen lekker thuis blijven, gezellig bij de kids. Terwijl mannen oorlogen uitvochten en hun bloed gaven om de rechten van hun gezin, familie, gemeenschap en land te verdedigen, zaten die vrouwen maar te klagen over allerlei onnozelheden. :fpiraat:
Die meisjes die deze actie ondernemen verdienen het hoe dan ook om serieus genomen te worden.
Die meisjes zijn gewoon de inzet van een goedkoop politiek spel. Ze worden door de publieke opinie en de media tot helden uitgeroepen omdat ze de vooroordelen van de meerderheid versterken, met name dat moslims barbaren zijn en de eigen cultuur superieur (zoals je hoger zelf terecht aangeeft.)
Geplaatst door Marsipulami
Die meisjes zijn gewoon de inzet van een goedkoop politiek spel. Ze worden door de publieke opinie en de media tot helden uitgeroepen omdat ze de vooroordelen van de meerderheid versterken, met name dat moslims barbaren zijn en de eigen cultuur superieur (zoals je hoger zelf terecht aangeeft.)
Wat betekenen dingen als politieke spelletjes en intellectuele discussies voor iemand die dagelijks te maken heeft met de kans op aanrandingen en onderdrukking? Prioriteiten stellen... politieke nuances komen na de primaire overleving.
Geplaatst door Donna
Ik vraag me af of we tegenwoordig nog in staat zijn om verhalen die we lezen gewoon op zichzelf te laten staan.
Als dit nou bijvoorbeeld om autochtonen ging? Dus autochtone vrouwen die gedwongen worden binnen te zitten, of als ze dat niet willen aangerand of verkracht worden. Ik denk dat de aandacht dan in de eerste plaats naar de vrouwen zou uitgaan. Maar dat gebeurt hier niet. Door niemand eigenlijk, behalve misschien door Mark. Iedereen, van Mars tot Grietje, reageert hierop omdat het verhaal meteen in een breder verband wordt gezet. Al dan niet expliciet. Namelijk de cultuur, etc. De een door meteen defensief te worden (moe van dat soort verhalen die allochtonen in een kwaad daglicht moeten plaatsen ofzo) en door Grietje in feite ook, maar dan andersom.
Terwijl het zieke is dat vrouwen overal, maakt niet uit waar, in alle culturen door de loop van alle tijden zijn verkracht en onderdrukt. Overal. Niet door culturen, of door godsdiensten, maar door mannen in bijna alle culturen. En er is weldegelijk sprake van een wederopleving van dat sentiment in Nederland. Laat ik voorop stellen dat dat dunne laagje emancipatie dat wij kennen pas een jaar of 20 oud is. Maar het is eigenlijk nu alweer weg, want het denken over emancipatie van vrouwen heeft tegenwoordig geen zelfstandig nut meer. Het is een stok geworden om elkaar mee te slaan in een cultuurconflict. Waarbij mannen elkaar om de oren slaan met de manier waarop ze vrouwen behandelen, en vrouwen elkaar om de oren slaan met hoe goed ze wel niet behandeld worden. En er met name door mannen wordt geklaagd over de manier waarop vrouwen in andere culturen behandeld worden. En dat niet uit spontane solidariteit met die vrouwen, maar als middel om de ander mee te kunnen vernederen. Om de ander de achterlijkheid van zijn hele cultuur te laten inzien. Niet alleen is dat misleidend, omdat vrouwen in beide culturen nog genoeg te wensen overhebben en emancipatie waar dan ook nog lang niet voltooid is. Het is ook nog eens totaal onrechtvaardig. Die meisjes die deze actie ondernemen verdienen het hoe dan ook om serieus genomen te worden. Het zou niet uit moeten maken dat dat verhaal opkomt in een tijd dat de islam onder vuur ligt, want als er maar een fractie waar is van wat ze vertellen dan betekent het dat het goed mis zit daar, en dat ze geholpen moeten worden, ongeacht wat de reden van hun situatie is. Hun strijd is universeel, en niet gericht tegen een godsdienst of een cultuur maar voor een respectvolle en menswaardige behandeling. En het is jammer dat dat totaal is ondergesneeuwd in het hele debat over emancipatie de laatste tijd.
Eindelijk kon ik als nederlandse man eens trots zijn op de vrouwen emancipathie hiero en er ook nog eens dankbaar gebruik van maken in gewoon lekker mannelijk ver-pissen in wie-heeft-de-vetste-cultuur, krijg je dit gezeik weer.
Vrouwen mogen best emanciperen, maar verder wel hun mond houden!
Geplaatst door Marsipulami
Die meisjes zijn gewoon de inzet van een goedkoop politiek spel. Ze worden door de publieke opinie en de media tot helden uitgeroepen omdat ze de vooroordelen van de meerderheid versterken, met name dat moslims barbaren zijn en de eigen cultuur superieur (zoals je hoger zelf terecht aangeeft.)
Ook jij ontmenselijkt hierdoor deze meisjes. Jij ziet ze als niet meer dan pionnen in een politiek spel. Exact zoals Donna dat aangeeft.
Niemand die medeleiden heeft met de meisjes zelf of ze serieus neemt, zonder een dubbele agenda er op na te houden. Zover is het gekomen.
En ook jij doet daar aan mee.
Geplaatst door Tomas
medeleiden .
Ben jij een allochtoon die beweert een autochtoon te zijn?
Geplaatst door Grietje
Lieverd, leg mij uit hoe je het cultureel kader waarin over dit onderwerp geduscussieerd wordt kunt wegdenken als het een expliciet probleem is van de wanverhouding tussen vrouwen en mannen in de kleine moslimwereld in de Franse voorsteden? Is dat niet de wortel van het leed dat deze dames wordt aangedaan?
Je kunt dat kader ook niet wegdenken, maar don't congratulate yourself too soon. Onderdrukking van vrouwen is een bijverschijnsel van patriarchale of machoculturen in het algemeen, niet van de islam of de oosterse culturen perse.
Leg mij eens uit waarom onderdrukking van vrouwen vooral interessant lijkt te zijn als het om de islam gaat. Voor critici van de islam dan. Maak je je bijvoorbeeld net zo druk om huiselijk geweld tegen autochtone vrouwen?
Ik heb het een beetje gehad met mannen die het opnemen voor vrouwen uit andere culturen als het om hun onderdrukking gaat. hetzelfde geldt trouwens voor moslims of Marokkanen die hun mond volhebben over onderdrukking en sexuele uitbuiting van westerse vrouwen. Dit omdat het namelijk geen van allen om de vrouwen te doen is, maar precies wat Tomas al aangeeft: het is een wedstrijdje ver-pissen.
'Jullie onderdrukken jullie vrouwen!' 'Niet waar, jullie vrouwen worden nog veel harder onderdrukt!'
Zodra het culturele debat wegzakt zal ook deze zogenaamde aandacht of pieteit voor vrouwen wegzakken, omdat het namelijk niemand echt om het lot van de vrouwen te doen is, maar om het afzeiken van andere culturen.
Geplaatst door Mark
Ben jij een allochtoon die beweert een autochtoon te zijn?
Waar heb ik dat beweerd?
Deze alfa opmerking over spelling, opgeteld bij je zwakke atheistische standpunt doet mij vermoeden dat jij eigenlijk een alfa-mannetje bent dat zich voordoet als een echte beta-man.
Is dat zo?
Geplaatst door Tomas
Waar heb ik dat beweerd?
Deze alfa opmerking over spelling, opgeteld bij je zwakke atheistische standpunt doet mij vermoeden dat jij eigenlijk een alfa-mannetje bent dat zich voordoet als een echte beta-man.
Is dat zo?
Nee, het lijkt zo maar eigenlijk ben ik gewoon een beta zwakkeling.
Ik kan je niet pakken op je uitmuntende argumenten dus dat val ik je maar aan op je aanstootgevende taalfouten.
:wink:
Geplaatst door Mark
Nee, het lijkt zo maar eigenlijk ben ik gewoon een beta zwakkeling.
Ik kan je niet pakken op je uitmuntende argumenten dus dat val ik je maar aan op je aanstootgevende taalfouten.
:wink:
Mmm...
Is die oom van je die in gouda les geeft net zo lang als jij?
Geplaatst door Donna
Je kunt dat kader ook niet wegdenken, maar don't congratulate yourself too soon. Onderdrukking van vrouwen is een bijverschijnsel van patriarchale of machoculturen in het algemeen, niet van de islam of de oosterse culturen perse.
Leg mij eens uit waarom onderdrukking van vrouwen vooral interessant lijkt te zijn als het om de islam gaat. Voor critici van de islam dan. Maak je je bijvoorbeeld net zo druk om huiselijk geweld tegen autochtone vrouwen?
Ik heb het een beetje gehad met mannen die het opnemen voor vrouwen uit andere culturen als het om hun onderdrukking gaat. hetzelfde geldt trouwens voor moslims of Marokkanen die hun mond volhebben over onderdrukking en sexuele uitbuiting van westerse vrouwen. Dit omdat het namelijk geen van allen om de vrouwen te doen is, maar precies wat Tomas al aangeeft: het is een wedstrijdje ver-pissen.
'Jullie onderdrukken jullie vrouwen!' 'Niet waar, jullie vrouwen worden nog veel harder onderdrukt!'
Zodra het culturele debat wegzakt zal ook deze zogenaamde aandacht of pieteit voor vrouwen wegzakken, omdat het namelijk niemand echt om het lot van de vrouwen te doen is, maar om het afzeiken van andere culturen.
Ik maak mij hier druk over omdat ik zelf een Marokkaan ben.
Geplaatst door Grietje
Ik maak mij hier druk over omdat ik zelf een Marokkaan ben.
Dat weet ik, en dat is nu juist wat ik bedoel.
Heeft het verhaal ook zelfstandige waarde, los van wat het eventueel zegt over de cultuur?
Mars wil er niet over discussieren omdat het in de culturele context wordt geplaatst. Jij wil er juist over discussieren vanwege de culturele context. In beide gevallen is het verhaal zelf een afgeleide.
Geplaatst door Tomas
Mmm...
Is die oom van je die in gouda les geeft net zo lang als jij?
natuurlijk niet, niemand is zo lang... ga maar aan al je vrienden vragen of ze een neefje hebben die Mark heet :)
Geplaatst door Donna
Heeft het verhaal ook zelfstandige waarde, los van wat het eventueel zegt over de cultuur?
Dat lijkt mij boven elke discussie verheven.
Geplaatst door aQua
Ik betwijfel ten zeerste of dit de dagelijkse werkelijkheid is in de straten van Parijs. Wat zij hier beschijft zijn extremen. Extremen die plaats vinden in de onderwereld. Als je je in die wereld begeeft moet je niet vreemd opkijken dat je niet met respect behandeld wordt
Elke meisje die dit overkomt is een te veel.
Het gebeurt zelfs in Belgie, ik zag een paar jaar geleden een docu daarover.
Het is een rage om een meisje verkering te vragen en vervolgens af te spreken. Doodnormaal wat heb je te vrezen van een 14jarige knul alleen vergeet die 14jarige te vertellen dat hij nog 14 leeftijdsgenootjes heeft uitgenodigd.
Nou dat komt nooit naar buiten want hoe vertel je je paps dat je net door 13,14 jongens bent verkracht.
Zolang de meisjes geen aangifte durven te doen kunnen die jongens ongestoord hun gang gaan.
En je kan me niet vertellen dat die meisjes het verdienen om na een misstap voor hun leven getekend te worden.
Geplaatst door taouanza
Elke meisje die dit overkomt is een te veel.
Het gebeurt zelfs in Belgie, ik zag een paar jaar geleden een docu daarover.
Het is een rage om een meisje verkering te vragen en vervolgens af te spreken. Doodnormaal wat heb je te vrezen van een 14jarige knul alleen vergeet die 14jarige te vertellen dat hij nog 14 leeftijdsgenootjes heeft uitgenodigd.
Nou dat komt nooit naar buiten want hoe vertel je je paps dat je net door 13,14 jongens bent verkracht.
Zolang de meisjes geen aangifte durven te doen kunnen die jongens ongestoord hun gang gaan.
En je kan me niet vertellen dat die meisjes het verdienen om na een misstap voor hun leven getekend te worden.
Buiten het hele cultuurverhaal zal ik nooit begrijpen hoe je dat iemand aan kunt doen.
Geplaatst door Donna
Heeft het verhaal ook zelfstandige waarde, los van wat het eventueel zegt over de cultuur? als je bedoelt het komt overal voor, natuurlijk. Het komt ook in de dierenwereld voor. De sterke (onbewuste) drang tot verspreiding van zijn zaad. Puur biologisch geredeneerd: de genen van hem die het meest zijn zaad verspreidt overleven het vaakst. Op die manier kun je het zelfs "goed" praten als je wilt.
Daarnaast heb je de neiging van de sterkere zijn macht te tonen ten opzichte van de zwakkere. (Overigens kan het in dat geval ook man over man, vrouw over vrouw en zelfs vrouw over man zijn - en dat is in alle varianten met bestaande rechtzaken te bewijzen.)
Waarbij vervolgens ook nog eens bij komt dat "de sterkere" de neiging heeft "de zwakkere" als "bezit" te kwalificeren - zoals vaak vrouwen, vooral dochters / zusters als bezit van de familie of de groep door het leven gaan. Wederom in vele, zo niet alle culturen - alleen komt er wat culturele retorica aan te pas om het "mooi" te praten.
Dat zijn de "algemene drijfveren en stimulatoren", allemaal waar, maar als je er wat aan wilt doen dan zul je ook en vooral iets aan de "culturele retorica" moeten doen. Of dat nu religieus verwoord is of traditioneel of hoe dan ook ... Je kunt proberen het te veralgemeniseren tot "sterkere verkracht zwakkere", maar op dat moment kun je er weinig meer specifiek tegen doen. Iedereen knikt en zegt dat het niet mag - maar dat staat al in de wet, waar dan ook! Het zijn de culturele "goedpraat" activiteiten die je moet aanpakken ... en dat betekent dat je culturen op hun tenen zult moeten trappen, omdat er elementen in zitten die dit soort gedrag tolleren, soms zelfs stimuleren. Nogmaals, geen enkele cultuur is er vrij van, maar om elke discussie over die elementen in moslimsculturen - of welke andere cultuur dan ook-, die in hun culturen dit soort gedrag goedpraten of soms zelfs stimuleren, bij voorbaat te smoren met de opmerking laten we naar een hoger niveau gaan, boven de specifieke culturele uitingen, zal naar mijn gevoel in geen enkele cultuur tot een versterking van de positie van de zwakkere leiden.
Mars wil er niet over discussieren omdat het in de culturele context wordt geplaatst. Jij wil er juist over discussieren vanwege de culturele context. In beide gevallen is het verhaal zelf een afgeleide.op die manier is bijna elke discussie een afgeleide van een "hogere" discussie. Anders gezegd: als je als arts een ziektebeeld constateert dat met een bepaald levenspatroon te maken heeft dan is de discussie over dat patroon een afgeleide ... maar toch is die discussie voor het welbevinden van de patient essentieel. Soms is symptoombestrijding ook een effectieve manier om een ziekte te bestrijden, zeker als de ziekte op zichzelf niet 100% is uit te roeien - het paradijs op aarde dat sterkeren nooit zwakkeren uitbuiten, ook sexueel, lijkt mij nog ver weg - en eerlijk gezegd, de menselijk aard in ogenschouw nemend, niet te verwezenlijken. Het enige wat je kunt doen is streven er zo dicht mogelijk bij te komen, met symptoombestrijding, dwz culturele uitingen bestrijden die het goedpraten of stimuleren.
Geplaatst door Mark
Buiten het hele cultuurverhaal zal ik nooit begrijpen hoe je dat iemand aan kunt doen.
Als individu zal je dat niet zo snel doen, maar als groepslid kunnen jongetjes hele vervelende dingen doen.
Zeker nooit veel vriendjes gehad?
Geplaatst door Tomas
Als individu zal je dat niet zo snel doen, maar als groepslid kunnen jongetjes hele vervelende dingen doen.
Zeker nooit veel vriendjes gehad?
Tja vervelende dingen doen..... ik heb wel vriendjes gehad, zelfs hele vervelende.
Maar nog kan ik me er niks bij voorstellen, maar goed zal wel aan mij liggen.
Hoe geisoleerd van de maatschappij moet je als groep jongetjes zijn om dit te verzinnen? We zitten hier niet op het Lord of the flies eiland.....
Ik hoop dat ze zich ooit realiseren wat ze hebben gedaan en welke schade ze hebben aangericht.
Geplaatst door Mark
Hoe geisoleerd van de maatschappij moet je als groep jongetjes zijn om dit te verzinnen? We zitten hier niet op het Lord of the flies eiland.....
Soms blijkbaar wel.
In groepsverband doen zelfs volwassen mannen de ergste dingen. Dingen die ze nooit zouden doen, dachten ze. Je kent toch wel de electro-shock gedragstest?
Laat staan wat jochies van 14 allemaal kunnen doen.
Geplaatst door jaja
als je bedoelt het komt overal voor, natuurlijk. Het komt ook in de dierenwereld voor.
Ik denk niet dat ze dat bedoelt Jaja....
Geplaatst door Tomas
Soms blijkbaar wel.
In groepsverband doen zelfs volwassen mannen de ergste dingen. Dingen die ze nooit zouden doen, dachten ze. Je kent toch wel de electro-shock gedragstest?
Laat staan wat jochies van 14 allemaal kunnen doen.
Die test ken ik.
Het lijkt mij dat die dingen alleen kunnen onder extreme omstandigheden waarbij wordt gedacht dat er geen repercussies aan vast zitten.
En toch moet iemand het verzonnen hebben, 14 meelopers beginnen er niet aan. Er lopen gewoon zieke mensen rond.
Geplaatst door Tomas
Ik denk niet dat ze dat bedoelt Jaja.... dat dacht ik ook niet, maar ik meen mij enige overdrijving te mogen veroorloven om aan te geven dat ik het altijd loslaten van de culturele context om het op een niveau te bespreken dat voor iedereen acceptabel is, soms ook een methode vind die een onderwerp op nette wijze "monddood" maakt.
Geplaatst door Mark
Het lijkt mij dat die dingen alleen kunnen onder extreme omstandigheden waarbij wordt gedacht dat er geen repercussies aan vast zitten.
Ik denk ook wel dat de omstandigheden invloed kunnen hebben op het vaker kunnen voorkomen van dergelijke dingen. Als kinderen steeds meer in hun eigen wereld opgaan krijg je een sterker Lord-of-the-flies syndroom, dan in een wereld waar ze dat niet zo makkelijk kunnen.
En toch moet iemand het verzonnen hebben, 14 meelopers beginnen er niet aan. Er lopen gewoon zieke mensen rond.
Dat ook, maar alle jochies van rond de 14 zijn bezeten van sex. De een wat meer dan de ander, maar allemaal zijn ze gefascineerd door meisjes en wat daar allemaal bij hoort.
Zo kan een dergelijk plan geleidelijk ontstaan in een groep, zonder dat je er 1 op aan kunt spreken als de bedenker. En de groepsdruk dwingt ze allemaal mee te doen. Al dan niet met tegenzin.
Ik denk dat gemengde klassen en vriendschappen hier een positieve rol in kan spelen, maar dan waag ik mij op het terrein van cultuur en ik durf dat na Donna's reply niet meer zo goed.
Geplaatst door Tomas
Ik denk ook wel dat de omstandigheden invloed kunnen hebben op het vaker kunnen voorkomen van dergelijke dingen. Als kinderen steeds meer in hun eigen wereld opgaan krijg je een sterker Lord-of-the-flies syndroom, dan in een wereld waar ze dat niet zo makkelijk kunnen.
Dat ook, maar alle jochies van rond de 14 zijn bezeten van sex. De een wat meer dan de ander, maar allemaal zijn ze gefascineerd door meisjes en wat daar allemaal bij hoort.
Zo kan een dergelijk plan geleidelijk ontstaan in een groep, zonder dat je er 1 op aan kunt spreken als de bedenker. En de groepsdruk dwingt ze allemaal mee te doen. Al dan niet met tegenzin.
Ik denk dat gemengde klassen en vriendschappen hier een positieve rol in kan spelen, maar dan waag ik mij op het terrein van cultuur en ik durf dat na Donna's reply niet meer zo goed.
Allemaal excuses en verantwoording.
Ik weiger dit gedrag gewoon te accepteren, voor mij blijven het psychopaten die de rest van hun leven uit de maatschappij moeten worden verwijderd.
Geplaatst door jaja
dat dacht ik ook niet, maar ik meen mij enige overdrijving te mogen veroorloven om aan te geven dat ik het altijd loslaten van de culturele context om het op een niveau te bespreken dat voor iedereen acceptabel is, soms ook een methode vind die een onderwerp op nette wijze "monddood" maakt.
Ook dat beweert Donna niet, volgens mij.
Er is overduidelijk een trent te bespeuren dat dit soort gebeurtenissen cultuur-ver-pissers aantrekt. Dat die monddood gemaakt worden vind ik eigenlijk prima. Laat die maar op hun eigen illegale websites elkaar oraal bevredigen.
Geplaatst door Tomas
Ook dat beweert Donna niet, volgens mij.
Er is overduidelijk een trent te bespeuren dat dit soort gebeurtenissen cultuur-ver-pissers aantrekt. Dat die monddood gemaakt worden vind ik eigenlijk prima. Laat die maar op hun eigen illegale websites elkaar oraal bevredigen. zelfs Mars en Grietje ....?????????
Geplaatst door Mark
Ik weiger dit gedrag gewoon te accepteren, voor mij blijven het psychopaten die de rest van hun leven uit de maatschappij moeten worden verwijderd.
Oh, maar dar heb je ook groot gelijk in! Een maatschappij die dit allemaal goed praat en wel ok vind is net zo ziek. Nee, straffen en van de daken schreeuwen dat dit vreselijk is, moet ook gebeuren.
Ik vergoeilijk niks.
Sterker nog ik walg zelfs van maatschappelijk geaccepteerd groepsgedrag, zoals je vaak ziet bij net volwassen mannen die samen lekker gaan stappen. Die dan zo leuk kunnen doen naar de vrouwtjes of zichzelf zo beschermd voelen door de groep en dan wel eens wat durven te dollen met een vreemde.
Bah.
Ik gaf je slechts een verklaring.
Geplaatst door jaja
zelfs Mars en Grietje ....?????????
Ja, vooral Mars.
Die heeft volgens mij al een eigen illigale website. Veilig in Belgie, buiten het bereik van de nederlandse wet.
Geplaatst door Tomas
Sterker nog ik walg zelfs van maatschappelijk geaccepteerd groepsgedrag, zoals je vaak ziet bij net volwassen mannen die samen lekker gaan stappen. Die dan zo leuk kunnen doen naar de vrouwtjes of zichzelf zo beschermd voelen door de groep en dan wel eens wat durven te dollen met een vreemde.
Bah.
Pffff groepsverkrachting is wel even wat anders dan een man die met zijn vriendengroep zich zeker genoeg voelt om een versierpoging te wagen.
Nu zul je zeggen: hetzelfde mechanisme.
Ok, maar het een veroorzaakt geen leed (behalve bij de man als ie wordt afgewimpeld) en het andere wel.
Geplaatst door Tomas
Ja, vooral Mars.
Die heeft volgens mij al een eigen illigale website. Veilig in Belgie, buiten het bereik van de nederlandse wet.
Wat heb ik jou nou weer aangedaan?
Geplaatst door Grietje
Wat heb ik jou nou weer aangedaan?
Grietje = Mars?
Net nadat we erachter waren gekomen dat Sadeeq moderator is.....
:fplet:
Geplaatst door Mark
Grietje = Mars?
Net nadat we erachter waren gekomen dat Sadeeq moderator is.....
:fplet: je snapt het niet!! Grietje is boos omdat Tomas wel reclame maakt voor de illegale sites van Mars, maar niet die van haar!! Maar ja, Tomas heeft een zwak voor Mars .... :boogie:
Geplaatst door Grietje
Wat heb ik jou nou weer aangedaan?
Betrapt!
Dacht ik het niet. Jij kunt het als Mars alleen maar volhouden als je je af en toe als Grietje of JMT kunt laten gaan.
Geplaatst door jaja
Wederom in vele, zo niet alle culturen - alleen komt er wat culturele retorica aan te pas om het "mooi" te praten.
als je er wat aan wilt doen dan zul je ook en vooral iets aan de "culturele retorica" moeten doen. Of dat nu religieus verwoord is of traditioneel of hoe dan ook ...
Iedereen knikt en zegt dat het niet mag - maar dat staat al in de wet, waar dan ook! Het zijn de culturele "goedpraat" activiteiten die je moet aanpakken ...
en dat betekent dat je culturen op hun tenen zult moeten trappen, omdat er elementen in zitten die dit soort gedrag tolleren, soms zelfs stimuleren.
Nogmaals, geen enkele cultuur is er vrij van,
Het begon met het verhaal van Grietje over de banlieus en eindigde bij de groepsverkrachtingen.
Beide vormen van banaliteit, en alle gradaties ertussen, zijn met geen enkele culturele of religieuze retorica goed te praten of te relativeren.
Tuurlijk zal er wel eens een dombo zijn die meent dat de dames het over zichzelf afroepen. Ik kan me echter niet voorstellen dat er mensen, volken of culturen zijn die dit gedrag niet verwerpen.
Hoe dan ook, cultuur mag hierbij geen ruk uitmaken en zeker geen verzachtende omstandigheid vormen. Afstraffen die handel.
000NobelPrizes
25-08-03, 18:12
Geplaatst door Orakel
Ik kan me echter niet voorstellen dat er mensen, volken of culturen zijn die dit gedrag niet verwerpen.
Behalve de culturen waarbinnen zich dit op grote schaal afspeelt.
Nauwelijks voor te stellen dat vrouwen consequent en in zulke aantallen voortdurend mishandeld worden door mannen en jongens die zelf vinden dat ze hiermee eigenlijk verwerpelijk bezig zijn.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Behalve de culturen waarbinnen zich dit op grote schaal afspeelt.
Nauwelijks voor te stellen dat vrouwen consequent en in zulke aantallen voortdurend mishandeld worden door mannen en jongens die zelf vinden dat ze hiermee eigenlijk verwerpelijk bezig zijn.
Foutje van mij: mensen, volkeren en culturen moet volkeren en culturen zijn.
Maar welke culturen ken jij waarbinnen groepsverkrachtingen zich op grote schaal afspelen, waarbij het overgrote deel van de bevolking dat accordeert? Da's namelijk min of meer de definitie van cultureel.
Er zijn onder de Loverboys ook Marokkaanse jongens en die hebben een verknipt beeld van hoe je met meiden om kunt of mag gaan, maar dat is verre van cultureel bepaald. Integendeel zelfs, als iemand zo met hun zus om zou gaan, dan wisten ze wel raad met diegene. Maar ook dat geldt weer net zo hard voor ieder ander.
Ergo, gasten die dit doen sporen niet op individueel niveau.
000NobelPrizes
25-08-03, 18:40
Geplaatst door Orakel
Ergo, gasten die dit doen sporen niet op individueel niveau.
Mijn idee. Ik denk dat de banlieu-meiden het slachtoffer zijn van zwaar gefrustreerde mannen en jongens, die zich nog enigszins 'man' voelen wanneer ze op deze manier hun overmacht kunnen handhaven of bewijzen. Dat dit bijzonder eerloos is omdat ze een zwakkere daarvoor uitkiezen, kun je ze met de beste wil van de wereld niet uitleggen.
Overigens is het zo dat deze banlieu-meiden in een land leven waar ze zich op deze manier kunnen uiten. In Algerije zelf komt het ook op grote schaal voor (dit komt echt niet uit de lucht gevallen omdat ze zich op Europese bodem bevinden) maar staat uiting daarvan gelijk aan zelfmoord.
Geplaatst door Orakel
Het begon met het verhaal van Grietje over de banlieus en eindigde bij de groepsverkrachtingen.
Beide vormen van banaliteit, en alle gradaties ertussen, zijn met geen enkele culturele of religieuze retorica goed te praten of te relativeren.
Tuurlijk zal er wel eens een dombo zijn die meent dat de dames het over zichzelf afroepen. Ik kan me echter niet voorstellen dat er mensen, volken of culturen zijn die dit gedrag niet verwerpen.
Hoe dan ook, cultuur mag hierbij geen ruk uitmaken en zeker geen verzachtende omstandigheid vormen. Afstraffen die handel. het gaat meer over de wijze waarop men dat afwijst. Nog geen eeuw geleden werd een meisje dat een onechtelijk kind kreeg in de Nederlandse samenleving vaak met de nek aangekeken. Een "figuur" die zich vergreep aan een vrouw, zeker een vrouw van een lagere stand, kwam vaak weg met een lichte straf. Dat levert een cultuur op waarin men niet graag naar buiten brengt dat men verkracht is oid. Het is de schande van de vrouw, niet zo zeer van de man. In deze context is de stap tot sexuele handelingen tegen de wil van de vrouw nog makkelijker gezet dan in een maatschappij waarin die "schuldvraag" anders wordt geformuleerd en de straffen anders worden verdeeld.
Je herkent hier ook het verhaal van de Nigeriaanse moslima's die tot steniging veroordeeld worden - wellicht niet volgens de goede uitleg van de Shariah, maar wel volgens de uitleg van de Shariah zoals de rechters daar die uit hun traditie distilleren. En die traditie is dezelfde als die welke ik hier net voorstelde. De vrouw krijgt meer de schuld dan de man ... hoewel hij de handelende persoon is, zij het slachtoffer.
Het idee dat cultuur hier geen ruk MAG uitmaken is natuurlijk waar, maar de sociale werkelijkheid ziet er anders uit. En zolang je direct zodra dit onderwerp ter sprake komt zegt, dit mag niet in het licht van een moslimcultuur gezien worden, maar alleen op een abstracte manier loop je het risico dat er effectief verdraait weinig veranderd. Want ja, de koran wordt er bij gesleept om die culturele traditie te verdedigen die tot zulk soort mesjogge oordelen lijdt ... waar verkrachters vrij gesproken worden bij gebrek aan bewijs en een vrouw - omdat ze een kind krijgt terwijl ze niet getrouwd is - bijna alleen wegens "technische fouten in de procesgang" een veroordeling kan ontlopen. Je moet toegeven dat dat voor verkrachters niet erg afschrikkend werkt, terwijl het anderzijds slachtoffers niet stimuleert om met een beschuldiging te komen.
Nogmaals, de cultuur is vaak duidelijk dat het verkrachting afwijst, maar de cultuur - echt niet alleen moslimculturen! - kan weldegelijk heel sterk "bijsturen" - zie ook West-Europa eind 19de begin 20ste eeuw (en nog lang daarna). En daarom vind ik dus dat ook dat culturele element weldegelijk onderdeel moet zijn van de discussie ...
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Mijn idee. Ik denk dat de banlieu-meiden het slachtoffer zijn van zwaar gefrustreerde mannen en jongens, die zich nog enigszins 'man' voelen wanneer ze op deze manier hun overmacht kunnen handhaven of bewijzen. Dat dit bijzonder eerloos is omdat ze een zwakkere daarvoor uitkiezen, kun je ze met de beste wil van de wereld niet uitleggen.
Zo is dat. Ze verwijten de meiden eerloos gedrag, maar staan niet stil bij het gedrag dat ze vervolgens zelf laten zien. Gedrag waardoor ze vermoord kunnen worden en de dader in veel landen ondanks de moord op een zekere clementie kan rekenen omdat hij dit tuig aangepakt heeft.
Overigens is het zo dat deze banlieu-meiden in een land leven waar ze zich op deze manier kunnen uiten. In Algerije zelf komt het ook op grote schaal voor (dit komt echt niet uit de lucht gevallen omdat ze zich op Europese bodem bevinden) maar staat uiting daarvan gelijk aan zelfmoord.
Dat zal ik eerst uit moeten zoeken of dat in Algerije op grote schaal gebeurt. Maar dat het in de gevallen waarin het gebeurt schandalig is dat juist hen dit gedrag wordt aangerekend is inderdaad waar.
Helemaal als een rechtbank hen ook nog es veroordeelt, zoals in die zaak van Amina Awal?
Als ze ooit es wat goeds willen doen met hun ontwikkelingshulp, dan zou het goed zijn als de Europese landen criteria op dit gebied verbonden aan de subsidie.
Geplaatst door jaja
het gaat meer over de wijze waarop men dat afwijst. Nog geen eeuw geleden werd een meisje dat een onechtelijk kind kreeg in de Nederlandse samenleving vaak met de nek aangekeken. Een "figuur" die zich vergreep aan een vrouw, zeker een vrouw van een lagere stand, kwam vaak weg met een lichte straf. Dat levert een cultuur op waarin men niet graag naar buiten brengt dat men verkracht is oid.
Het is de schande van de vrouw, niet zo zeer van de man. In deze context is de stap tot sexuele handelingen tegen de wil van de vrouw nog makkelijker gezet dan in een maatschappij waarin die "schuldvraag" anders wordt geformuleerd en de straffen anders worden verdeeld.
Helder. Ik vatte cultuur al op als etniciteit merk ik. Een beetje prikborddeformatie.
Want ja, de koran wordt er bij gesleept om die culturele traditie te verdedigen die tot zulk soort mesjogge oordelen lijdt ... waar verkrachters vrij gesproken worden bij gebrek aan bewijs en een vrouw - omdat ze een kind krijgt terwijl ze niet getrouwd is - bijna alleen wegens "technische fouten in de procesgang" een veroordeling kan ontlopen. Je moet toegeven dat dat voor verkrachters niet erg afschrikkend werkt, terwijl het anderzijds slachtoffers niet stimuleert om met een beschuldiging te komen.
Het effect van deze handelswijze op de daders is inderdaad niet afschrikwekkend, maar toch moet er hier een onderscheid tussen geloof en cultuur gemaakt worden. Althans volgens mij. Ik ben geen Islamkenner, maar in het geval van deze vroouw was er sprake van ontucht en niet van overspel.
15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.
http://www.omroep.nl/nmo/Koran/4.htm
Ik ben uberhaupt tegen stenigen en dat soort wangedrag, maar volgens dit vers mag ze niet gestenigd worden.
In dat opzicht is het dan een culturele afwijking en geen religieus gegeven.
Nogmaals, de cultuur is vaak duidelijk dat het verkrachting afwijst, maar de cultuur - echt niet alleen moslimculturen! - kan weldegelijk heel sterk "bijsturen" - zie ook West-Europa eind 19de begin 20ste eeuw (en nog lang daarna). En daarom vind ik dus dat ook dat culturele element weldegelijk onderdeel moet zijn van de discussie ...
Zwarte Schaap
25-08-03, 22:39
Uiteindelijk toch weer bij cultuur terechtgekomen, blijven doorgraven en uitspitten om uiteindelijk alleen bij een specifieke culturele element stil te blijven staan. De culturele achtergrond van moslims/marokkanen.
Geplaatst door jaja
Het idee dat cultuur hier geen ruk MAG uitmaken is natuurlijk waar, maar de sociale werkelijkheid ziet er anders uit. En zolang je direct zodra dit onderwerp ter sprake komt zegt, dit mag niet in het licht van een moslimcultuur gezien worden, maar alleen op een abstracte manier loop je het risico dat er effectief verdraait weinig veranderd.
Dat is natuurlijk een waarheid als een koe Jaja. Maar het tegenovergestelde is ook waar: Zolang je niet over het probleem opzich praat, en meteen de cultuur als geheel op de korrel neemt, dan verandert er ook niks. Dan is het je namelijk niet om vrouwonvriendelijke elementen in die cultuur te doen, maar om de cultuur als geheel. En dan zie je vrouwenonderdrukking eerder als een illustratie van een groter probleem. En niet als een probleem opzich.
Ik zal echt de laatste zijn om te beweren dat er geen culturele componenten in vrouwenonderdrukking zitten. Maar ik heb een diep wantrouwen tegenover mensen die puur op een dergelijke manier in de discussie staan.
Mars maakt het zich er bijvoorbeeld makkelijk vanaf hier, maar dan door de cultuur als geheel meteen te verdedigen. Zijn argumenten, heel kort samengevat, zijn: Dit is puur bedoeld om de allochtonen in een kwaad daglicht te plaatsen, en daarom vind ik het verder niet nodig om op de zaak in te gaan. Dus de discussie wordt onmiddelijk breder gemaakt en zo gepacificeerd. Het tegenovergestelde zie je ook vaak. 'Marokkanen behandelen vrouwen slecht en daarom is hun cultuur achterlijk'. Om vervolgens over te gaan tot het verzinnen van allerlei maatregelen die bedoeld zijn om van alles te bereiken en allochtonen op allerlei manieren dwars te zitten, maar die vrouwen weinig verder zullen helpen. De VVD is echt het summum van die houding, hebben al tijden hun mond vol over vrouwenonderdrukking binnen de islam, maar zijn niet bereid mishandelde allochtone vrouwen een zelfstandige verblijfsvergunning te geven (zodat ze bij hun man weg kunnen gaan) (sinds kort wel, maar Ayaan Hirsiali moest daar door zo ongeveer alle Femke H's en Jet B's van deze wereld zwaar voor onder druk gezet worden).
Dus uiteraard snap ik ook wel dat je culturele elementen moet betrekken in een discussie over vrouwenonderdrukking. Maar dat gebeurt de laatste tijd nauwelijks meer, vrouwen figureren in een debat dat eigenlijk over iets heel anders gaat, namelijk over de vraag welke cultuur superieur is aan andere culturen. De grootste varkens hebben ineens hun mond vol over vrouwen onderdrukking in andere culturen (ik heb dan beelden van dikbuikige mannen die hun vrouwen, terwijl ze het vuilnis buitenzetten en de baby voeden, ook nog even een biertje voor ze laten halen terwijl zij zelf op internet een lans breken voor emancipatie van moslima's. Daar krijg je immers dorst van). Fortuyn had er ook een handje van, had het constant over emancipatie van moslima's, maar geeft een paginavullend interview waarin hij betoogt dat vrouwen weer terugmoeten naar de jaren 50, elke dag om 3 uur thuis moeten zijn om de kinderen op te vangen en dat carriere maken niets voor vrouwen is omdat het nu eenmaal niet in ze zit. Nu was Fortuyn wel het meest schaamteloze voorbeeld van hypocrisie op dit vlak, maar zo zit het wel ongeveer in elkaar. Andersom hoor ik Marokkanen soms gepassioneerd beweren dat vrouwen in het westen toch maar bar slecht behandeld worden, maar ik heb geen enkele illusie dat dat om het belang van die vrouwen gaat. Het is gewoon een simplistisch afweermechanisme tegen de culturele verwijten die ze zelf krijgen, en vice versa. Denk maar niet dat ook maar een van die mannen zich daadwerkelijk druk maakt over de belangen van westerse vrouwen. Puur een stok om de hond mee te slaan. Ironie ten top: mannen die ruzie maken over wie zijn vrouwen slechter behandelt, hullie of zullie. Germaine Greer zou het fantastisch vinden - als ze niet beter zou weten.
Feit is dat het nog nergens echt goed zit. We lopen hier gewoon een paar decennia voor. En de discussie die zich onder invloed van dat cultuurdebat aan het voltrekken is suggereert dat dat niet zo is, dat het hier al af is, de vrouwenemancipatie. De meisjes die daar staan te demonstreren doen dat ongetwijfeld niet omdat ze een copie van een westerse vrouw willen worden. Met hun strijd voor emancipatie strijden ze niet tegelijkertijd voor assimilatie, gedwongen spreiding van allochtonen, een immigratiestop, strenger vluchtelingenbeleid, pro-amerikaanse buitenlandse politiek en de expansie van Israel. En dat is de laatste tijd te vaak wel waar discussies over vrouwenemancipatie op uitkomen.
Geplaatst door aQua
Verkrachting als niet goed te praten misdaad is voor mij een vanzelfsprekend iets, onnodig te vermelden dat het een vernietigend effect heeft op het slachtoffer.
Daar is het mij niet om te doen. Het gaat mij om een nuancering van het beeld dat hier neergezet wordt over de zwarte wijken in Parijs.
Juist vanwege de dreiging behoor je weg te blijven van plekken daar waar de kans op het verworden tot slachtoffer groot is, daar waar het schorem zich ophoudt. Het punt is dat de buitenwijken niet geheel tot no-go-area bestempeld behoeven te worden, en juist dat spreekt vooral uit dit artikel. Zie maar eens hoe onze diehards hier zich blindstaren
Maar je maakt toch een beschamende knieval als je 'de plekken waar de kans op het verworden tot slachtoffer' uitlevert aan dat soort tuig? Hear no evil, see no evil?
Geplaatst door Donna
Dat is natuurlijk een waarheid als een koe Jaja. Maar het tegenovergestelde is ook waar: Zolang je niet over het probleem opzich praat, en meteen de cultuur als geheel op de korrel neemt, dan verandert er ook niks. Dan is het je namelijk niet om vrouwonvriendelijke elementen in die cultuur te doen, maar om de cultuur als geheel. En dan zie je vrouwenonderdrukking eerder als een illustratie van een groter probleem. En niet als een probleem opzich.
Ik zal echt de laatste zijn om te beweren dat er geen culturele componenten in vrouwenonderdrukking zitten. Maar ik heb een diep wantrouwen tegenover mensen die puur op een dergelijke manier in de discussie staan.
Mars maakt het zich er bijvoorbeeld makkelijk vanaf hier, maar dan door de cultuur als geheel meteen te verdedigen. Zijn argumenten, heel kort samengevat, zijn: Dit is puur bedoeld om de allochtonen in een kwaad daglicht te plaatsen, en daarom vind ik het verder niet nodig om op de zaak in te gaan. Dus de discussie wordt onmiddelijk breder gemaakt en zo gepacificeerd. Het tegenovergestelde zie je ook vaak. 'Marokkanen behandelen vrouwen slecht en daarom is hun cultuur achterlijk'. Om vervolgens over te gaan tot het verzinnen van allerlei maatregelen die bedoeld zijn om van alles te bereiken en allochtonen op allerlei manieren dwars te zitten, maar die vrouwen weinig verder zullen helpen. De VVD is echt het summum van die houding, hebben al tijden hun mond vol over vrouwenonderdrukking binnen de islam, maar zijn niet bereid mishandelde allochtone vrouwen een zelfstandige verblijfsvergunning te geven (zodat ze bij hun man weg kunnen gaan) (sinds kort wel, maar Ayaan Hirsiali moest daar door zo ongeveer alle Femke H's en Jet B's van deze wereld zwaar voor onder druk gezet worden).
Dus uiteraard snap ik ook wel dat je culturele elementen moet betrekken in een discussie over vrouwenonderdrukking. Maar dat gebeurt de laatste tijd nauwelijks meer, vrouwen figureren in een debat dat eigenlijk over iets heel anders gaat, namelijk over de vraag welke cultuur superieur is aan andere culturen. De grootste varkens hebben ineens hun mond vol over vrouwen onderdrukking in andere culturen (ik heb dan beelden van dikbuikige mannen die hun vrouwen, terwijl ze het vuilnis buitenzetten en de baby voeden, ook nog even een biertje voor ze laten halen terwijl zij zelf op internet een lans breken voor emancipatie van moslima's. Daar krijg je immers dorst van). Fortuyn had er ook een handje van, had het constant over emancipatie van moslima's, maar geeft een paginavullend interview waarin hij betoogt dat vrouwen weer terugmoeten naar de jaren 50, elke dag om 3 uur thuis moeten zijn om de kinderen op te vangen en dat carriere maken niets voor vrouwen is omdat het nu eenmaal niet in ze zit. Nu was Fortuyn wel het meest schaamteloze voorbeeld van hypocrisie op dit vlak, maar zo zit het wel ongeveer in elkaar. Andersom hoor ik Marokkanen soms gepassioneerd beweren dat vrouwen in het westen toch maar bar slecht behandeld worden, maar ik heb geen enkele illusie dat dat om het belang van die vrouwen gaat. Het is gewoon een simplistisch afweermechanisme tegen de culturele verwijten die ze zelf krijgen, en vice versa. Denk maar niet dat ook maar een van die mannen zich daadwerkelijk druk maakt over de belangen van westerse vrouwen. Puur een stok om de hond mee te slaan. Ironie ten top: mannen die ruzie maken over wie zijn vrouwen slechter behandelt, hullie of zullie. Germaine Greer zou het fantastisch vinden - als ze niet beter zou weten.
Feit is dat het nog nergens echt goed zit. We lopen hier gewoon een paar decennia voor. En de discussie die zich onder invloed van dat cultuurdebat aan het voltrekken is suggereert dat dat niet zo is, dat het hier al af is, de vrouwenemancipatie. De meisjes die daar staan te demonstreren doen dat ongetwijfeld niet omdat ze een copie van een westerse vrouw willen worden. Met hun strijd voor emancipatie strijden ze niet tegelijkertijd voor assimilatie, gedwongen spreiding van allochtonen, een immigratiestop, strenger vluchtelingenbeleid, pro-amerikaanse buitenlandse politiek en de expansie van Israel. En dat is de laatste tijd te vaak wel waar discussies over vrouwenemancipatie op uitkomen.
Ik buig diep voor deze sublieme analyse.
Maar ik zou geen Bounty zijn als ik niet zou vragen of je het er mee eens bent dat je uiteindelijk, los van het hele clash of civilization verhaal, toch stelling zult moeten nemen.
Daar gaat de gemeenschapszin
Geplaatst door aQua
was die er ooit geweest dan
die moet er maar komen dan.
Hierbij dan maar enkele statistiekjes...
Of het 'cultuur' is of niet laat ik in het midden. Of wilt u m'n mening horen?
SCHRIKBARENDE CIJFERS
Het percentage allochtone vrouwen in de Nederlandse opvangcentra en Blijf-van-m'n-lijfhuizen stijgt. In 2001 was 39% van de vrouwen die aanklopte van Nederlandse afkomst. Het percentage Marokkaanse vrouwen: 12,9%. Als je bedenkt dat slechts 1,4% van de Nederlandse bevolking van Marokkaanse afkomst is, is die 12,9% schrikbarend hoog.
De Turkse medemens maakt het niet zo bond, alhoewel het (veel) beter kan. Met 280.000 Turkse allochtonen vormen zij slechts 1,7% van de totale bevolking in Nederland en dan is die 8,2% ook nog wel aan de hoge kant. Dat geldt ook voor de Surinamers: 8,8%. Er leven er 260.000 in Nederland dus hun omgangsvormen met de dames is ongeveer hetzelfde als die van de Turken.
De Antillianen (75.000) bestrijken een half procent van de totale bevolking en zitten met 5,5% ook niet laag.
Wat nog opgemerkt moet worden, is dat deze cijfers enigszins geflatteerd zijn. Uit onderzoek is gebleken dat de Nederlandse vrouwen sneller aangifte doen dan islamitische vrouwen; het is dus aannemelijk dat het werkelijke aantal gevallen van huiselijk geweld bij de moslims hoger ligt.
=============
Vergelijkingen:
----------------------------------------------------------------------------
Nederlanders: Indien: perc. op totale bev.= ca. 95% => [39 %] f= 41 (ondergrens)
Nederlanders: Indien: perc. op totale bev.= ca. 85% => [39 %] f= 46 (bovengrens)
Marokkanen: 1,4/100x16.470.588=230.588 -» 1,4 % => [12,9%] f= 921
Turken: 100/1,7x280.000=16.470.588 -» 1,7 % => [ 8,2%] f= 482
Surinamers: 260.000/16.470.588x100%=1,58% -» 1,58% => [ 8,8%] f= 557
Antillianen: 75.000/16.470.588x100%=0,46% -» 0,46% => [ 5,5%] f=1196(*)
(*) = relatief grote afrondingsdifferentie!! (i.v.m. de kleine uitgangswaarden.)
[ f(totaal)=3199 ] -
Daaruit volgt (relatief gezien):
--------------------------------------------------------------------
1 - Antillianen nemen een derde van de opvangplaatsen in. -» 37.5%(*)
2 - Marokkanen nemen ook een derde van de opvangplaatsen in. -» 28,7%
3 - Turken en Surinamers nemen samen ook een derde deel in. -» 15,0% + 17,5%
4 - Het aandeel Nederlanders is te verwaarlozen. -» 1,2% (gemidd.)
-----------------------------------------
Women, the Lowest Caste
Islam considers women to be inferior creatures. Muhammad himself once said that he would "never touch the hand of women" because women were viewed as unclean temptresses. In addition to the humiliating dress code, women are thought to be half-human and in need of guidance:
4.34.: "Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those [women] from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart; and scourge [beat] them. Then, if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High Exalted, Great."
The sayings of caliphs, leaders of Islam, were like proclamations of Catholic popes, and their words became the foundation for later Islamic traditions and law. Their misogyny has profoundly influenced Islamic culture. For instance, the second caliph Omar said, "Prevent the women from learning to write! Say no to their capricious ways." He also remarked, "Adopt positions opposite those of women. There is great merit in such opposition."
Ali, Mohammed's cousin and the fourth caliph, said that "The entire woman is evil and what is worse is that it is a necessary evil! ... You should never ask a woman her advice because her advice is worthless. Hide them so that they cannot see other men! ... Do not spend too much time in their company for they will lead you to your downfall! ... Men, never ever obey your women. Never let them advise you on any matter concerning your daily life ... They have three qualities worthy of an unbeliever: they complain of being oppressed when in fact it is they who oppress; they take solemn oaths and at the same time lie; they make a show of refusing the advances of men when in fact they long for them ardently. Let us implore God's help to escape their sorcery."
The Muslim scholar al-Ghazali, living in the eleventh century, wrote that the Muslim woman should
stay at home and get on with her spinning, she should not go out often, she must not be well-informed, nor must she be communicative with her neighbours and only visit them when absolutely necessary ... her sole worry should be her virtue, her home as well as her prayers and her fast ... she should be clean and ready to satisfy her husband's sexual needs at any moment.
al-Ghazali goes on to say that Allah has punished women in eighteen separate ways, including:
* menstruation
* pregnancy
* childbirth
* lesser share in inheritances
* liability for divorce but inability to initiate divorce
* seclusion
* exclusion from many religious rituals and ceremonies
* disqualification for positions as rulers and judges
In addition, the testimony of one woman in an Islamic court is only worth half of the testimony of a man. Some modern Muslim scholars give weight to discredited theories allegedly showing that female cranial capacity is far below that of males. Since the primary function of marriage in Islam is procreation (for the woman) and pleasure (for the man), Muslim women cannot ask for divorce unless their husbands' penises have literally withered away. The Heaven of Islam is full of wide-eyed female virgins ready to fulfill the sexual needs of dead, pious, Muslim men. There are no equivalent male servants for devout Muslim women who have passed on to the next world.
Here are some interesting examples of the treatment of women under Muslim law as reported by Ibn Warraq. In the Pakistan of the late seventies, martial law was imposed and holy days like Ramadan were enforced by armed soldiers. Women were forbidden to compete in sporting events and the zina laws were introduced. "Zina" is a word for illicit sex that includes adultery, fornication, rape, and prostitution, and the zina laws recommended amputation of hands and executions for violators. What this meant in practive was that rape victims were often charged with violating the zina laws.
For instance, a Muslim in Pakistan kidnapped and raped his friend's daughter. Her father brought charges against the rapist but his daughter was thrown in prison for committing zina. Her father successfully bribed the police to release her and when she returned home she was severely beaten for dishonoring her family. In another case, a sixteen-year-old domestic worker named Safia Bibi was raped and impregnated by her landlord and his son. Bibi's father had the two men charged in court, but since the testimony of even one man automatically outweighs the word of one woman, they were not convicted. However, Bibi's pregnancy was evidence of adultery (it is thought that pregnancy can only result from consensual sex) and therefore she was sentenced to three years in prison, fifteen lashes, and a fine of 15,000 rupees. Human rights groups in Pakistan report that a rape occurs every three hours in Pakistan, half of all rape victims are juveniles, and 72 percent of all women in police custody are physically and sexually abused. Most of those women are in prison on charges of violating the zina laws.
Speaking of Pakistan, many people cite the 1988 election of Prime Minister Benazir Bhutto as an example of a more liberal Islam, since under traditional Islamic law, women cannot act as heads of a Muslim state. However, her government lasted almost two years, at which point she was forced out of office on charges of "corruption" and her husband imprisoned. In a hopeless attempt to cling to power, Bhutto frequently gave in to the demands of the Muslim clerics and theologians and refused to acknowledge the rights of women, whose lot was no better when Bhutto left office. Bhutto has since won and lost national office yet again.
http://members.aye.net/~abrupt/house/islam7.html
Geplaatst door ZeroZero
Hierbij dan maar enkele statistiekjes...
Of het 'cultuur' is of niet laat ik in het midden. Of wilt u m'n mening horen?
[B]SCHRIKBARENDE CIJFERS
Het percentage allochtone vrouwen in de Nederlandse opvangcentra en Blijf-van-m'n-lijfhuizen stijgt. In 2001 was 39% van de vrouwen die aanklopte van Nederlandse afkomst. Het percentage Marokkaanse vrouwen: 12,9%. Als je bedenkt dat slechts 1,4% van de Nederlandse bevolking van Marokkaanse afkomst is, is die 12,9% schrikbarend hoog.
De Turkse medemens maakt het niet zo bond, alhoewel het (veel) beter kan. Met 280.000 Turkse allochtonen vormen zij slechts 1,7% van de totale bevolking in Nederland en dan is die 8,2% ook nog wel aan de hoge kant. Dat geldt ook voor de Surinamers: 8,8%. Er leven er 260.000 in Nederland dus hun omgangsvormen met de dames is ongeveer hetzelfde als die van de Turken.
De Antillianen (75.000) bestrijken een half procent van de totale bevolking en zitten met 5,5% ook niet laag.
Wat nog opgemerkt moet worden, is dat deze cijfers enigszins geflatteerd zijn. Uit onderzoek is gebleken dat de Nederlandse vrouwen sneller aangifte doen dan islamitische vrouwen; het is dus aannemelijk dat het werkelijke aantal gevallen van huiselijk geweld bij de moslims hoger ligt.
=============
Vergelijkingen:
----------------------------------------------------------------------------
Nederlanders: Indien: perc. op totale bev.= ca. 95% => [39 %] f= 41 (ondergrens)
Nederlanders: Indien: perc. op totale bev.= ca. 85% => [39 %] f= 46 (bovengrens)
Marokkanen: 1,4/100x16.470.588=230.588 -» 1,4 % => [12,9%] f= 921
Turken: 100/1,7x280.000=16.470.588 -» 1,7 % => [ 8,2%] f= 482
Surinamers: 260.000/16.470.588x100%=1,58% -» 1,58% => [ 8,8%] f= 557
Antillianen: 75.000/16.470.588x100%=0,46% -» 0,46% => [ 5,5%] f=1196(*)
(*) = relatief grote afrondingsdifferentie!! (i.v.m. de kleine uitgangswaarden.)
[ f(totaal)=3199 ] -
Daaruit volgt (relatief gezien):
--------------------------------------------------------------------
1 - Antillianen nemen een derde van de opvangplaatsen in. -» 37.5%(*)
2 - Marokkanen nemen ook een derde van de opvangplaatsen in. -» 28,7%
3 - Turken en Surinamers nemen samen ook een derde deel in. -» 15,0% + 17,5%
4 - Het aandeel Nederlanders is te verwaarlozen. -» 1,2% (gemidd.)
-----------------------------------------
Women, the Lowest Caste
Islam considers women to be inferior creatures. Muhammad himself once said that he would "never touch the hand of women" because women were viewed as unclean temptresses. In addition to the humiliating dress code, women are thought to be half-human and in need of guidance:
4.34.: "Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those [women] from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart; and scourge them. Then, if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High Exalted, Great."
The sayings of caliphs, leaders of Islam, were like proclamations of Catholic popes, and their words became the foundation for later Islamic traditions and law. Their misogyny has profoundly influenced Islamic culture. For instance, the second caliph Omar said, "Prevent the women from learning to write! Say no to their capricious ways." He also remarked, "Adopt positions opposite those of women. There is great merit in such opposition."
Ali, Mohammed's cousin and the fourth caliph, said that "The entire woman is evil and what is worse is that it is a necessary evil! ... You should never ask a woman her advice because her advice is worthless. Hide them so that they cannot see other men! ... Do not spend too much time in their company for they will lead you to your downfall! ... Men, never ever obey your women. Never let them advise you on any matter concerning your daily life ... They have three qualities worthy of an unbeliever: they complain of being oppressed when in fact it is they who oppress; they take solemn oaths and at the same time lie; they make a show of refusing the advances of men when in fact they long for them ardently. Let us implore God's help to escape their sorcery."
The Muslim scholar al-Ghazali, living in the eleventh century, wrote that the Muslim woman should
stay at home and get on with her spinning, she should not go out often, she must not be well-informed, nor must she be communicative with her neighbours and only visit them when absolutely necessary ... her sole worry should be her virtue, her home as well as her prayers and her fast ... she should be clean and ready to satisfy her husband's sexual needs at any moment.
al-Ghazali goes on to say that Allah has punished women in eighteen separate ways, including:
* menstruation
* pregnancy
* childbirth
* lesser share in inheritances
* liability for divorce but inability to initiate divorce
* seclusion
* exclusion from many religious rituals and ceremonies
* disqualification for positions as rulers and judges
In addition, the testimony of one woman in an Islamic court is only worth half of the testimony of a man. Some modern Muslim scholars give weight to discredited theories allegedly showing that female cranial capacity is far below that of males. Since the primary function of marriage in Islam is procreation (for the woman) and pleasure (for the man), Muslim women cannot ask for divorce unless their husbands' penises have literally withered away. The Heaven of Islam is full of wide-eyed female virgins ready to fulfill the sexual needs of dead, pious, Muslim men. There are no equivalent male servants for devout Muslim women who have passed on to the next world.
Here are some interesting examples of the treatment of women under Muslim law as reported by Ibn Warraq. In the Pakistan of the late seventies, martial law was imposed and holy days like Ramadan were enforced by armed soldiers. Women were forbidden to compete in sporting events and the zina laws were introduced. "Zina" is a word for illicit sex that includes adultery, fornication, rape, and prostitution, and the zina laws recommended amputation of hands and executions for violators. What this meant in practive was that rape victims were often charged with violating the zina laws.
For instance, a Muslim in Pakistan kidnapped and raped his friend's daughter. Her father brought charges against the rapist but his daughter was thrown in prison for committing zina. Her father successfully bribed the police to release her and when she returned home she was severely beaten for dishonoring her family. In another case, a sixteen-year-old domestic worker named Safia Bibi was raped and impregnated by her landlord and his son. Bibi's father had the two men charged in court, but since the testimony of even one man automatically outweighs the word of one woman, they were not convicted. However, Bibi's pregnancy was evidence of adultery (it is thought that pregnancy can only result from consensual sex) and therefore she was sentenced to three years in prison, fifteen lashes, and a fine of 15,000 rupees. Human rights groups in Pakistan report that a rape occurs every three hours in Pakistan, half of all rape victims are juveniles, and 72 percent of all women in police custody are physically and sexually abused. Most of those women are in prison on charges of violating the zina laws.
Speaking of Pakistan, many people cite the 1988 election of Prime Minister Benazir Bhutto as an example of a more liberal Islam, since under traditional Islamic law, women cannot act as heads of a Muslim state. However, her government lasted almost two years, at which point she was forced out of office on charges of "corruption" and her husband imprisoned. In a hopeless attempt to cling to power, Bhutto frequently gave in to the demands of the Muslim clerics and theologians and refused to acknowledge the rights of women, whose lot was no better when Bhutto left office. Bhutto has since won and lost national office yet again.
http://members.aye.net/~abrupt/house/islam7.html
What's your point?
000NobelPrizes
26-08-03, 10:29
Geplaatst door jaja
als je bedoelt het komt overal voor, natuurlijk. Het komt ook in de dierenwereld voor. De sterke (onbewuste) drang tot verspreiding van zijn zaad. Puur biologisch geredeneerd: de genen van hem die het meest zijn zaad verspreidt overleven het vaakst. Op die manier kun je het zelfs "goed" praten als je wilt.
Natuurlijk kun je het dan nog niet goed praten, en ik weet ook wat je bedoelt met 'goed praten', dat was niet in kwade zin. Maar het heeft alle met beschaving te maken. Dergelijke instincten hebben plaats gemaakt voor nadenken & respect voor wat de ander, in casu de vrouw, wil.
De primitieve oorsprong die jij nu schetst, ging ooit gepaard met willige vrouwtjes die het zaad graag ontvingen.
Ik zie nog steeds niet hoe dit 'cultureel' beschouwd kan worden. Wel is duidelijk dat de 'vrouwtjes' ofwel de meiden uit deze banlieus een stuk beschaafder zijn dan de mannen & jongens met wie ze te maken hebben. Elders zag ik nog iets staan over groepsgedrag, waarbij 14 jochies elkaar opnaaien tot groepverkrachting. Blijkbaar is het aantal jochies dat achter de verkrachting staat, hoger dan de jochies die het afkeuren.
Zwarte Schaap
26-08-03, 12:37
Geplaatst door ZeroZero
Hierbij dan maar enkele statistiekjes...
Of het 'cultuur' is of niet laat ik in het midden. Of wilt u m'n mening horen?
SCHRIKBARENDE CIJFERS
Het percentage allochtone vrouwen in de Nederlandse opvangcentra en Blijf-van-m'n-lijfhuizen stijgt. In 2001 was 39% van de vrouwen die aanklopte van Nederlandse afkomst. Het percentage Marokkaanse vrouwen: 12,9%. Als je bedenkt dat slechts 1,4% van de Nederlandse bevolking van Marokkaanse afkomst is, is die 12,9% schrikbarend hoog.
De Turkse medemens maakt het niet zo bond, alhoewel het (veel) beter kan. Met 280.000 Turkse allochtonen vormen zij slechts 1,7% van de totale bevolking in Nederland en dan is die 8,2% ook nog wel aan de hoge kant. Dat geldt ook voor de Surinamers: 8,8%. Er leven er 260.000 in Nederland dus hun omgangsvormen met de dames is ongeveer hetzelfde als die van de Turken.
De Antillianen (75.000) bestrijken een half procent van de totale bevolking en zitten met 5,5% ook niet laag.
Wat nog opgemerkt moet worden, is dat deze cijfers enigszins geflatteerd zijn. Uit onderzoek is gebleken dat de Nederlandse vrouwen sneller aangifte doen dan islamitische vrouwen; het is dus aannemelijk dat het werkelijke aantal gevallen van huiselijk geweld bij de moslims hoger ligt.
=============
Vergelijkingen:
----------------------------------------------------------------------------
Nederlanders: Indien: perc. op totale bev.= ca. 95% => [39 %] f= 41 (ondergrens)
Nederlanders: Indien: perc. op totale bev.= ca. 85% => [39 %] f= 46 (bovengrens)
Marokkanen: 1,4/100x16.470.588=230.588 -» 1,4 % => [12,9%] f= 921
Turken: 100/1,7x280.000=16.470.588 -» 1,7 % => [ 8,2%] f= 482
Surinamers: 260.000/16.470.588x100%=1,58% -» 1,58% => [ 8,8%] f= 557
Antillianen: 75.000/16.470.588x100%=0,46% -» 0,46% => [ 5,5%] f=1196(*)
(*) = relatief grote afrondingsdifferentie!! (i.v.m. de kleine uitgangswaarden.)
[ f(totaal)=3199 ] -
Daaruit volgt (relatief gezien):
--------------------------------------------------------------------
1 - Antillianen nemen een derde van de opvangplaatsen in. -» 37.5%(*)
2 - Marokkanen nemen ook een derde van de opvangplaatsen in. -» 28,7%
3 - Turken en Surinamers nemen samen ook een derde deel in. -» 15,0% + 17,5%
4 - Het aandeel Nederlanders is te verwaarlozen. -» 1,2% (gemidd.)
-----------------------------------------
[/url]
Hee interessant ! Kun je mij je bron geven, ik zoek al heel lang de juiste getallen inzake de inwoners van blijf van mijn lijf huizen.
000NobelPrizes
26-08-03, 12:48
"Allochtone vrouwen mishandeld? Leugens! Laster! Niet wij! Het zijn de autochtonen die veel slaan. 'Wij' doen zoiets niet! Het probleem bestaat niet!"
Rara wie zegt dit.
Zwarte Schaap
26-08-03, 12:59
Geplaatst door 151 NobelPrizes
"Allochtone vrouwen mishandeld? Leugens! Laster! Niet wij! Het zijn de autochtonen die veel slaan. 'Wij' doen zoiets niet! Het probleem bestaat niet!"
Rara wie zegt dit.
Wedden dat je je bovenstaande onzinverhaaltje niet kunt staven met bewijzen of quotes.
000NobelPrizes
26-08-03, 13:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wedden dat je je bovenstaande onzinverhaaltje niet kunt staven met bewijzen of quotes.
Mijn bewijs is dat jij je direct aangesproken voelt.
Zwarte Schaap
26-08-03, 13:43
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Mijn bewijs is dat jij je direct aangesproken voelt.
Ja makkelijk heh op een discussieforum.
000NobelPrizes
26-08-03, 16:00
Geplaatst door Grietje
En mijn 06 nummer. Voor het geval ze een schouder nodig hebben om op uit te huilen. Ik zal ze troosten en laten zien dat er nog mannen bestaan die nog inhoud kunnen geven aan respect, liefde, tederheid etc etc Dan jammert ze dat ze het gehad heeft met mannen en dat ze allemaal hufters zijn, vooral de Marokkanen. Maar ik zeg: "Nee lieverd er zijn nog mannen die de waarde van een vrouw kennen" Het eindigt er mee dat ik haar weer leer genieten van het leven (en van een mannelijk lichaam uiteraard). Had je nog wat?
Klinkt niet slecht :koppel:
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Klinkt niet slecht :koppel:
Ja toch
000NobelPrizes
26-08-03, 16:05
Sterker nog: klinkt geweldig.
*katzwijm*
Hahahahaha de loverboy Grietje hoeft maar even te doen of hij een bounty is en gelijk valt Nobelprizes voor zijn Marokkaanse charmes?
Is haar dit al eerder overkomen resulterend in een aversie tegen Marokkanen?
;)
just kidding
000NobelPrizes
26-08-03, 19:12
Geplaatst door Mark
Hahahahaha de loverboy Grietje hoeft maar even te doen of hij een bounty is en gelijk valt Nobelprizes voor zijn Marokkaanse charmes?
Is haar dit al eerder overkomen resulterend in een aversie tegen Marokkanen?
;)
just kidding
Hahahaha...
PS: Ik koester geen aversie tegen etc.
Hij is toch te jong voor je! :student:
000NobelPrizes
26-08-03, 19:20
Geplaatst door Mark
Hij is toch te jong voor je! :student:
Hij is ouder dan mijn laatste coup.
Daar maak ik me heeeeeelemaal geen zorgen over ;)
Ja, en daar komt nog eens bij dat ik een jongen ben en helemaal niet van de herenliefde gediend ben.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Hij is ouder dan mijn laatste coup.
Daar maak ik me heeeeeelemaal geen zorgen over ;)
zozo
ze houdt van groene blaadjes ;)
Oh shit ik reageer weer op iets dat er niet staat. Bestaat er een ziekte die je dingen doet lezen die niet geschreven zijn?
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Hij is ouder dan mijn laatste coup.
Daar maak ik me heeeeeelemaal geen zorgen over ;)
Als je ouder dan 30 bent houdt het op. Dertigers brengen niets op.
000NobelPrizes
26-08-03, 19:28
Geplaatst door Grietje
Oh shit ik reageer weer op iets dat er niet staat. Bestaat er een ziekte die je dingen doet lezen die niet geschreven zijn?
Voor zover ik weet niet. Maar heb je nog andere ziektes?
*nerveuze blik*
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Voor zover ik weet niet. Maar heb je nog andere ziektes?
*nerveuze blik*
Niet dat ik weet
Geplaatst door Grietje
Als je ouder dan 30 bent houdt het op. Dertigers brengen niets op.
Bah wat een leeftijdsdiscrinminatie.... vroeger toen ik jong en dom was dacht ik dat ook, maar nu weet ik wel beter.
000NobelPrizes
26-08-03, 19:32
Geplaatst door Grietje
Niet dat ik weet
Het was een grapje.
:rolleyes:
Net als over die herenliefde.
000NobelPrizes
26-08-03, 19:33
Geplaatst door Mark
Bah wat een leeftijdsdiscrinminatie.... vroeger toen ik jong en dom was dacht ik dat ook, maar nu weet ik wel beter.
Geen zorg: in RL maak ik die discriminatie nooit mee ;)
Geplaatst door Mark
Bah wat een leeftijdsdiscrinminatie.... vroeger toen ik jong en dom was dacht ik dat ook, maar nu weet ik wel beter.
Bent u ook een pooier geweest in uw jongere jaren?
Geplaatst door Grietje
Bent u ook een pooier geweest in uw jongere jaren?
Nee maar ik heb wel pizza's bezorgd.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Het was een grapje.
:rolleyes:
Net als over die herenliefde.
Jammer. Ik hou wel van rijpere vrouwen.
Ik ga mijn schandalig mooi en gespierd lichaam trainen. Doei
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Geen zorg: in RL maak ik die discriminatie nooit mee ;)
Tussen 16 en 35 discrimineer ik niet.
000NobelPrizes
26-08-03, 19:37
Geplaatst door Grietje
Bent u ook een pooier geweest in uw jongere jaren?
Hoezo 'ook'.
?
Geplaatst door Mark
Nee maar ik heb wel pizza's bezorgd.
Ah, u was een dienstverlener/schandknaap. Of bedoelt u met pizza's bezorgen ook werkelijk pizza's bezorgen?
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Hoezo 'ook'.
?
Zie je hoe makkelijk een pooier/loverboy je kan verleiden?
Laat dit een les zijn voor ons allen :student:
000NobelPrizes
26-08-03, 19:38
Geplaatst door Grietje
Jammer. Ik hou wel van rijpere vrouwen.
Ik ga mijn schandalig mooi en gespierd lichaam trainen. Doei
Ga jij maar zweten op de Flab Blaster.
IJdeltuit. :rolleyes:
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Hoezo 'ook'.
?
Een mens kan toch niet rondkomen van die schamele euros die Soc. Dienst uitkeert.
Geplaatst door Grietje
Ah, u was een dienstverlener/schandknaap. Of bedoelt u met pizza's bezorgen ook werkelijk pizza's bezorgen?
Aangezien er nooit een sexy dame in lingerie opendeed is mijn schandknaap carriere nooit van de grond gekomen.
Tot mijn schok moest ik daadwerkelijk pizza's bezorgen.
Geplaatst door Grietje
Een mens kan toch niet rondkomen van die schamele euros die Soc. Dienst uitkeert.
Daar heb je puissant rijke ouders voor......
000NobelPrizes
26-08-03, 19:41
Geplaatst door Mark
Aangezien er nooit een sexy dame in lingerie opendeed is mijn schandknaap carriere nooit van de grond gekomen.
Geloof jij altijd dit soort lokkertjes in personeelsadvertenties? :)
000NobelPrizes
26-08-03, 19:42
Geplaatst door Grietje
Een mens kan toch niet rondkomen van die schamele euros die Soc. Dienst uitkeert.
Jij bent veel te aardig voor het pimpschap.
Zwarte Schaap
26-08-03, 21:15
Grappig en treurig hoe een topic over o.a sexueel geweld kan eindigen in een forumorgie.
000NobelPrizes
26-08-03, 21:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Grappig en treurig hoe een topic over o.a sexueel geweld kan eindigen in een forumorgie.
In de jaren 60 zeiden cabaretiers zoiets met een Limburgs accent en zetten daarmee de gristelijken - terecht - voor schut.
Maar jij meent 't.
2003.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Grappig en treurig hoe een topic over o.a sexueel geweld kan eindigen in een forumorgie.
Had je maar mee moeten discussieren, maar jij wilde niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Uiteindelijk toch weer bij cultuur terechtgekomen, blijven doorgraven en uitspitten om uiteindelijk alleen bij een specifieke culturele element stil te blijven staan. De culturele achtergrond van moslims/marokkanen.
Ja, dat klopt, maar ik heb jou tot nu toe ook weinig constructiefs horen zeggen over de kwestie opzich.
Maargoed, ik heb een vraag voor de discussie. Ik wil niet suggereren dat cultuurelementen hier geen rol in spelen. Maar ik denk dat er vooral iets in de evolutie stokt. Waarom lukt het mannen nou niet om zoiets pre-historisch als verkrachten af te leren?
Het kan niet om de sex zijn, want die is tijdens een verkrachting ronduit slecht natuurlijk.
natuurlijk gaat dat niet om "sex". het gaat gewoon om MACHT!
en daar kan je de hele vorige discussie ook netjes in plaatsen.
Zwarte Schaap
27-08-03, 00:35
Geplaatst door 151 NobelPrizes
In de jaren 60 zeiden cabaretiers zoiets met een Limburgs accent en zetten daarmee de gristelijken - terecht - voor schut.
Maar jij meent 't.
2003.
Ergens staat er in mijn tekst dat ik het grappig vind. Mijn bedoeling is niet direct ''het trio'' voor schut te zetten, maar een cynische terechtwijzing is op zijn plaats. Diegenen die zogenaamd zo op de bres springen voor de slachtoffers raken uiteindelijk verstrikt in hun eigen lusten.
Onbedoeld lijk ik de rol van de cabaretiers te hebben overgenomen.
Zwarte Schaap
27-08-03, 00:36
Geplaatst door Mark
Had je maar mee moeten discussieren, maar jij wilde niet.
Nee dank je vriendelijk, Ik doe niet aan forumorgies.
Zwarte Schaap
27-08-03, 00:54
Geplaatst door Donna
Ja, dat klopt, maar ik heb jou tot nu toe ook weinig constructiefs horen zeggen over de kwestie opzich.
De motieven van de plaatser bevallen mij niet.
Maargoed, ik heb een vraag voor de discussie. Ik wil niet suggereren dat cultuurelementen hier geen rol in spelen. Maar ik denk dat er vooral iets in de evolutie stokt. Waarom lukt het mannen nou niet om zoiets pre-historisch als verkrachten af te leren?
Ik ben man en hoef zoiets als verkrachten niet af te leren. Het is nog nooit in me op gekomen ook. Sommige mannen zijn kennelijk niet in staat om hun lusten te ontstijgen en kunnen de lustbevrediging niet controleren.
Het kan niet om de sex zijn, want die is tijdens een verkrachting ronduit slecht natuurlijk. Ik zou het niet niet kunnen weten, maar ik geloof je blindelings. Al besef ik wel dat sexualiteit wel een heel breed scala in beslag neemt. Ik noem bijvoorbeeld SM. Ik zie dat vaak als een gekanaliseerde soort van verkrachten. De lustbeleving is gebasseerd op het verschil van machtsrollen. In de rollen van slaaf en meester wordt het machtsverschil begeleidt met geweld.
Dus ja, kennelijk zijn er mensen die het wel een kick geeft.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De motieven van de plaatser bevallen mij niet.
Dat moge zo langzamerhand wel duidelijk zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
. Onbedoeld lijk ik de rol van de cabaretiers te hebben overgenomen.
Ja een soort Seth Gaaikema, oudbollig en niet leuk.
Ik vind het knap dat je tot nu toe op alles hebt gereageerd behalve het oorsponkelijke onderwerp.
Zwarte Schaap
27-08-03, 07:37
Geplaatst door Mark
Ja een soort Seth Gaaikema, oudbollig en niet leuk.
Een begrijpelijke antwoord van iemand die het lijdend voorwerp van mijn reaktie is.
Ik vind het knap dat je tot nu toe op alles hebt gereageerd behalve het oorsponkelijke onderwerp.
Zie antwoord van je medecompaan hier boven, die begrijpt het wel.
000NobelPrizes
27-08-03, 07:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ergens staat er in mijn tekst dat ik het grappig vind. Mijn bedoeling is niet direct ''het trio'' voor schut te zetten, maar een cynische terechtwijzing is op zijn plaats. Diegenen die zogenaamd zo op de bres springen voor de slachtoffers raken uiteindelijk verstrikt in hun eigen lusten.
Onbedoeld lijk ik de rol van de cabaretiers te hebben overgenomen.
Verstrikt in hun eigen lusten.... Hoor dat nou: je lijkt echt op een vooroorlogse polderdominee.
Je bent gewoon bloedjeserieus, en daar is niets mis mee. Maar zie geen spoken als er hier en daar tussendoor wat melig wordt gedold. Dat heeft niets te maken met disrespect naar het onderwerp van deze topic of de vrouwen die bij dit onderwerp zijn betrokken.
Dat deze mannen (ik heb het over de prikkers op deze topic) geen potentiele verkrachters zijn moge duidelijk zijn: zij hoeven dat alleen niet te bewijzen met zeer krampachtig a-seksueel gedrag.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dat deze mannen (ik heb het over de prikkers op deze topic) geen potentiele verkrachters zijn moge duidelijk zijn: zij hoeven dat alleen niet te bewijzen met zeer krampachtig a-seksueel gedrag.
Uiteraard hoeft niemand te bewijzen dat ze geen verkrachter zijn.
Maar gisteravond dacht ik ineens: statistisch moeten er op dit forum minstens een paar rondlopen. Rondprikken. De hoeveelheid plegers van sexueel geweld (in allerlei vormen) moeten met honderdduizenden zijn, anders zou nooit 1 op de 3 vrouwen daar slachtoffer van kunnen worden.
En in NL is de schaamtecultuur zeker minder. Niet dat er in NL minder verkracht wordt dan elders op de wereld, maar het is inderdaad een hele fijne verworvenheid dat wij nu over dit soort dingen kunnen praten. :moe:
Geplaatst door Donna
Maar gisteravond dacht ik ineens: statistisch moeten er op dit forum minstens een paar rondlopen. Rondprikken. De hoeveelheid plegers van sexueel geweld (in allerlei vormen) moeten met honderdduizenden zijn, anders zou nooit 1 op de 3 vrouwen daar slachtoffer van kunnen worden.
Ik ben het niet gedaan! :student:
Er zullen toch wel onderzoeksresultaten zijn van de motieven van verkrachters?
Ik kan me het macht-motief wel een beetje voorstellen, maar niet als meest voorkomende of hoofdmotief. Ik denk dat sexuele frustratie meer voorkomt, in die zin dat de behoefte aan sex en het onvermogen om dit ingevuld te krijgen. Dan ga je toch naar de hoeren, denk ik dan weer. Of zal het zijn dat veel van die mannen niet eens door hebben dat ze verkrachten op dat moment? Dat ze verblind zijn door hun lust en de signalen daardoor verkeerd begrijpen? Dat geldt dan weer niet voor een serie verkrachter. Maar die zijn dan ook zeldzaam. De meste vrouwen krijgen ermee te maken in hun kennisenkring.
Nou ja, wat weet ik ervan... ;)
Maar ik vind het nog altijd iets anders dan sm waarbij er sprake is van het realiseren van een fantasie middels een rollenspel. Zolang het tenminste met ieders instemming gebeurt. Want anders is sex altijd verkrachten.
000NobelPrizes
27-08-03, 10:02
Verkrachten is ook het exerceren van macht, door zwakke mannen die geen andere macht hebben dan een fysieke.
Mannen verkrachten ook omdat hen met de paplepel wordt ingegoten dat zij 'recht hebben op die wip': de bezwaren van de onwillige vrouw zijn voor hen volstrekt irrelevant.
Mannen verkrachten ook omdat ze inderdaad net die ene meid willen hebben, en zichzelf achteraf wijsmaken dat hij haar verdomde goed bevredigd heeft: probleem (voor zover hij dat al als probleem erkende) is daarmee opgelost. Voor hem dan.
Ik denk dat de hoge verkrachtingcijfers in de Parijse banlieus vaak een combinatie zijn van 1 en 2.
Tsja.
Als verkrachting als een onderdeel van cultuur wordt gezien zijn er echt zo veel deskundigen. Dan kom je zowat om in de verklaringen. Maar het is en blijft lastig om te verklaren waarom mannen het al zolang als de mens bestaat nodig vinden om vrouwen te verkrachten. Macht uitoefenen, ja, vast wel. Maar waarom? Ik denk wel dat Tomas een punt heeft als hij zegt dat sommige verkrachters niet eens doorhebben waar ze mee bezig zijn. Maar dat roept dan alleen maar weer meer vragen op. Hoe kun je dat in vredesnaam niet doorhebben?
Ik heb de verklaring ook niet, daar niet van. Ik kom niet verder als: gewoon omdat ze het kunnen.
Maar de discussie is wel ineens een stuk minder interessant. Logisch ook. Er valt geen cultuur meer af te zeiken of te verdedigen.
Geplaatst door Donna
Maar dat roept dan alleen maar weer meer vragen op. Hoe kun je dat in vredesnaam niet doorhebben?
Omdat mannen anders zijn? Omdat ze als ze zelf verkracht zouden worden dit ook niet als zodanig zouden ervaren.
Er zijn denk ik legio redenen waarom mannen verkrachten en ook legio redenen waarom ze hte zelf niet door hebben.
Maar ik denk wel dat er op detail niveau verschillen kunnen zitten per cultuur. Maar wat maakt dat nou uiteindelijk uit?
Geplaatst door Tomas
Omdat mannen anders zijn? Omdat ze als ze zelf verkracht zouden worden dit ook niet als zodanig zouden ervaren.
Ook niet als ze anaal verkracht worden?
Ik denk dat dit een deel van de verklaring is. Een verkrachting speelt zich af in een vrouwenlichaam, en ik denk niet dat mannen zich daar iets bij kunnen voorstellen.
Geplaatst door Donna
Ook niet als ze anaal verkracht worden?
Ik zal morgen eens controleren. Heb vanavond niet zoveel zin.
Ik denk dat dit een deel van de verklaring is. Een verkrachting speelt zich af in een vrouwenlichaam, en ik denk niet dat mannen zich daar iets bij kunnen voorstellen.
Yep. Wel over fantaseren, maar we zullen het nooit weten. Maar dat geldt natuurlijk ook andersom, lijkt mij.
Geplaatst door Mark
Ja een soort Seth Gaaikema, oudbollig en niet leuk.
Ik vind het knap dat je tot nu toe op alles hebt gereageerd behalve het oorsponkelijke onderwerp.
:haha: