Bekijk Volledige Versie : Transcripties 11/9 vrijgegeven en de werking van de democratie
NEW YORK In New York zijn transcripties
vrijgegeven van telefoongesprekken die
reddingswerkers voerden met mensen in
de WTC-torens voordat die instortten op
11-9-2001.De autoriteiten hebben
aangedrongen op terughoudendheid bij
het publiceren van gruwelijke details.
Toch werkt de democratie daar beter dan hier. Als ik NOVA gisteren zag dan blijkt in Nederland niet eens een debat mogelijk over de bijdrage van NL aan de oorlog in Irak. Dit allemaal onder het mom van geheimhouding en rapporten van veiligheidsdiensten die het parlement niet mag lezen. Het onttrekt zich geheel aan de controle van het parlement. Het CDA aarzelt niet als argument te hanteren dat Balkenende "iets" gehoord heeft van Blair (!!!) over het gevaar van Irak dat hij niet kan delen met anderen. Zelfs niet met de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse zaken. Volstrekt belachelijk. Alsof één persoon dan uiteindelijk op basis van geheime informatie de doorslag zou moeten geven in beslissingen over oorlog en vrede. Want dat is wat gesuggereerd wordt. Is een argument dat niet openbaar mag zijn een argument in een democratie? Is het CDA wel geinteresseerd in democratie? Ik heb mijn twijfels sinds de laatste formatie.
Simon
Sorry Simon,
Maar een gesprek van minister president tot minister president, of info tussen die twee, is toch wat anders dan het voorbeeld van die gesprekken tussen slachtoffers en reddingswerkers. Tevens was daar sprake van terughoudendheid in het vrijgeven ervan, en hier is sprake van geheimhouding.
Wat ik wel vreemd vind van het geheel is dat Balkenende niet eens zijn ministers inlichtte erover!
Geplaatst door an3sdej
Wat ik wel vreemd vind van het geheel is dat Balkenende niet eens zijn ministers inlichtte erover!
Vreemd is zwak uitgedrukt.
De beslissing om de oorlog te steunen is op aandingen van het cda geweest. En al die tijd was Balkenende de enige die hier vanaf wist. Hij wist zogenaamd meer dan de overige deelnemers in dit debat. En zijn stem als premier is ook nog een keer veel zwaarder dan de rest. Daarboven op ook nog een keer dat deze informatie van een nogal dubieuze kwaliteit is achtreraf...
Ik vind het een grof schandaal zoals het gelopen is.
Ik ben het dan ook helemaal met Simon eens, dat onze democratie op dit punt nogal zwak is vergeleken bij de Engelse en Amerikaanse.
Geplaatst door an3sdej
Wat ik wel vreemd vind van het geheel is dat Balkenende niet eens zijn ministers inlichtte erover!
Ja het voorbeeld was misschien niet optimaal. Maar we hebben hier wel een Jaap de Hoop Scheffer die de 2e kamer gaat uitleggen dat het heel normaal is dat je dit soort informatie vertrouwelijk deelt met je buitenlandse collega's zonder het met je nederlandse collega's te delen. Ik vond het een slap debat.
Simon
Dat ik nog diplomatisch bleef heeft denk ik te maken met het feit dat ik eigenlijk undervover hier ben. Eigenlijk ben ik de adviseur van Balkenende.
Maar je hebt gelijk dat de democratie niet goed functioneert bij mijn baas. Beter gezegd, hij past niet goed in het democratisch model van de staat der Nederlanden, maar daar leden wel meer MPs aan in het verleden.
Geplaatst door an3sdej
Dat ik nog diplomatisch bleef heeft denk ik te maken met het feit dat ik eigenlijk undervover hier ben. Eigenlijk ben ik de adviseur van Balkenende.
Dat hoor je niet vaak dat mensen vanuit de zorgsector in het communicatieadvies terecht komen.
Simon
Die zorgsector is toch deel van mijn undervoververhaal :engel:
Geplaatst door an3sdej
Sorry Simon,
Maar een gesprek van minister president tot minister president, of info tussen die twee, is toch wat anders dan het voorbeeld van die gesprekken tussen slachtoffers en reddingswerkers. Tevens was daar sprake van terughoudendheid in het vrijgeven ervan, en hier is sprake van geheimhouding.
Wat ik wel vreemd vind van het geheel is dat Balkenende niet eens zijn ministers inlichtte erover! wacht even ... jij vindt het dus normaal dat onze PM ergens iets plechtig beloofd "Ik zal met NIEMAND de gegevens die ik hier te zien krijg bespreken of vertellen" vervolgens direct naar zijn minsters loopt en hen vertelt wat hij allemaal gezien heeft ... Ik denk niet dat hij dan nog vaak iets te zien krijgt en dat het vertrouwen in zijn woord ook tot het minimum gedaald zal zijn.
Anderzijds is het niet gek dat ministers hun pm geloven als hij zegt "ik heb de stukken gezien" maar ik vertel jullie niet wat ik heb gezien, maar op basis van die stukken is deze handelwijze logisch. Op zo'n moment mogen ministers dan "vertrouwen" op zijn woord.
Vergelijk het met de veiligheidsdienst commissie van het parlement. Ook die parlementsleden krijgen geheime informatie te zien ... moeten die dat dan ook leuk direct met andere parlementsleden gaan bespreken met vermelding van de geheimen die ze gezien hebben ...??
Sorry, maar dit is toch werkelijk een non-discussie. Geheime informatie dient beperkt te blijven tot een van te voren afgesproken beperkte kring. Zo gaat dat altijd met geheime informatie ... anders blijft het niet geheim ... :rolleyes:
Geplaatst door jaja
wacht even ... jij vindt het dus normaal dat onze PM ergens iets plechtig beloofd "Ik zal met NIEMAND de gegevens die ik hier te zien krijg bespreken of vertellen" vervolgens direct naar zijn minsters loopt en hen vertelt wat hij allemaal gezien heeft ...
Ik vind het niet normaal nee, dat hij dat plechtig belooft. Hij had moeten beloven het vertrouwelijk te behandelen en het te bepreken bv tot de ministers. En anders er gewoon helemaal van af moeten zien.
Nu zijn wij allemaal bedonderd door 1 man. 1 man die van zichzelf dacht dat ie wel voldoende kennis en intellect bezat om te kunnen beoordelen wat de waarde was van dat rapport.
Anderzijds is het niet gek dat ministers hun pm geloven als hij zegt "ik heb de stukken gezien" maar ik vertel jullie niet wat ik heb gezien, maar op basis van die stukken is deze handelwijze logisch. Op zo'n moment mogen ministers dan "vertrouwen" op zijn woord.
Vergelijk het met de veiligheidsdienst commissie van het parlement. Ook die parlementsleden krijgen geheime informatie te zien ... moeten die dat dan ook leuk direct met andere parlementsleden gaan bespreken met vermelding van de geheimen die ze gezien hebben ...??
Het is geen kwestie van vertrouwen in iemands integriteit, maar een kwestie van vertrouwen in iemands intellectuele vermogens. Als alle ministers vinden dat balkenende superieur is, dan hebben ze gelijk om hem op z'n woord te geloven en na te volgen.
Dan zijn het wel een stelletje incapabele hielenlikkers die zelf geen enkele toegevoegde waarde hebben. Maargoed. Dat is ook zo.
Sorry, maar dit is toch werkelijk een non-discussie. Geheime informatie dient beperkt te blijven tot een van te voren afgesproken beperkte kring. Zo gaat dat altijd met geheime informatie ... anders blijft het niet geheim ... :rolleyes:
Ja, en dat is dus nooit alleen de premier in mijn beleving. Minstens de voltallige ministerraad. En anders mag Balkenende er ook helemaal niks mee doen ook.
Geplaatst door jaja
Sorry, maar dit is toch werkelijk een non-discussie. Geheime informatie dient beperkt te blijven tot een van te voren afgesproken beperkte kring. Zo gaat dat altijd met geheime informatie ... anders blijft het niet geheim ... :rolleyes:
Maar terugdenkend aan de argumenten om de aanval op Irak te starten heeft jouw uitganspunt nogal grote consequenties. Immers de veiligheidsdiensten in de UK hebben al voldoende gelekt om duidelijk te maken dat de Britse geheime dienst helemaal geen acuut gevaar zag in Irak. Hetzelfde geldt voor de CIA. Het lijkt er dus op dat politici in de VS (Bush en Blair) gevaren denkbeeldig hebben vergroot voor politieke doeleinden. Ze hebben zich daarbij op informatie beroepen die niet openbaar is gemaakt maar die hoogstwaarschijnlijk niet eens bestaat of gefabriceerd is met een grote duim. Dat vind ik dus geen non-discussie daar de besluiten die daarop genomen zijn zeer ingrijpend zijn geweest voor de wereldvrede. Geheime informatie is per definitie niet verifieerbaar. Als er zulke ingrijpende consequenties als het starten van een oorlog uit voortvloeien dan is het van belang dat de informatie klopt. Niet voor niks is gisteren in het debat in de 2e kamer opgemerkt dat een ruime meerderheid van het nederlandse volk zich misleid voelt over de oorlog in Irak.
Simon
Geplaatst door Tomas
Ik vind het niet normaal nee, dat hij dat plechtig belooft. Hij had moeten beloven het vertrouwelijk te behandelen en het te bepreken bv tot de ministers. En anders er gewoon helemaal van af moeten zien.dat is dus iets anders ... Dan moet je dat zeggen! Maar wat jij zei is precies wat onze parlementsleden zeiden. Ook zij gaan dus niet de echte zaak bespreken, maar dat non-issue.
Moet een pm altijd alles met zijn ministers bespreken en als dat niet mogelijk is zichzelf ook verre houden van die zaken?
Daarnaast, zijn er zaken waar de minsiters gewoon hun pm op zijn/haar woord moeten geloven, of moeten ze ten allen tijde altijd alles wat hij weet ook te weten kunnen komen?
Dat is een zinvolle discussie! En het zou me niet verbazen als de PvdA dan opeens een reusachtige zwieperd maakt ...
Nu zijn wij allemaal bedonderd door 1 man. 1 man die van zichzelf dacht dat ie wel voldoende kennis en intellect bezat om te kunnen beoordelen wat de waarde was van dat rapport. wat je nu zegt is dat jij persoonlijk die documenten wilt bestuderen en iedereen verder hier in Nederland. Want anders zul je toch altijd moeten vertrouwen op het woord van een ander, of alleen de pm, of alleen de ministers, of alleen de veiligheidsdienstcommissie, of alleen het hele parlement ... en ga zo maar door.
Overigens moet daarbij vermeld worden dat volgens David Kelly de documenten die Balkenende gezien heeft een juiste weergave waren van de kennis van zake op dat moment!! Kelly had bezwaren tegen de interpretatie van documenten door of de regering of de media. Dat is niet helemaal duidelijk.
Het is geen kwestie van vertrouwen in iemands integriteit, maar een kwestie van vertrouwen in iemands intellectuele vermogens. Als alle ministers vinden dat balkenende superieur is, dan hebben ze gelijk om hem op z'n woord te geloven en na te volgen. dus haal je al deels bakzeil ...
Dan zijn het wel een stelletje incapabele hielenlikkers die zelf geen enkele toegevoegde waarde hebben. Maargoed. Dat is ook zo.hoezo ... deze logica ontgaat mij weer eens. Sommige dingen zijn wel open voor discussie, andere niet. Waar jij werkt wordt er nooit zaken in beperkte kring besproken ... en zijn dan alle anderen in alle opzichten hielenlikkers en hebben ze geen toevoegende waarde?
Ja, en dat is dus nooit alleen de premier in mijn beleving. Minstens de voltallige ministerraad. En anders mag Balkenende er ook helemaal niks mee doen ook. onzin. Er zijn meer zaken die voor een kernkabinet toegankelijk zijn. En ook andere pm's hebben dingen met maar 1 of 2 andere ministers geregeld terwijl de rest het hen toevertrouwde, ja zelfs sommige andere pm's hebben dingen alleen geregeld. Is echt niet uniek.