Bekijk Volledige Versie : Moslimrammen.
MOSLIMRAMMEN
Yassin Hartog
Het is langzamerhand een echte hype geworden, dat muslimbashing onder het mom van de verregaande Nederlandse tolerantie. Aanleiding voor dit volksvermaak: de uitspraken van de Rotterdamse imam Khalil el-Moumni over homoseksualiteit.
Nog niet zo lang geleden was men het er hier te lande over eens dat homoseksualiteit zondig en 'ziekelijk' was. Dat werd van de kansel geroepen en stond als zodanig omschreven in de Nederlandse psychiatrische handboeken, zoals de Neurosenleer van prof.dr. P.C. Kuijper. Nu de Nederlanders blijkbaar zeer recentelijk en masse hun visie hebben bijgesteld - of in ieder geval hebben geleerd om zich PC (Politiek Correct) over dit onderwerp uit te laten - zullen we die intolerante moslims eens een poepie laten ruiken. Onder het motto 'Blijf met je poten van onze rothomo's af!' hakken we in op een nietsvermoedende imam, die desgevraagd van leer trekt tegen homo's.
,,Het land uit met die man," roept het volk, terwijl hij zich met zijn uitlatingen schaart in de rijen van allerlei andere 'geestelijk leiders' uit de monotheïstische traditie, zoals orthodoxe rabbijnen, de Paus himself en sommige van Zijn vertegenwoordigers in de Lage Landen, waaronder bisschop Eijk.
Toegegeven: de beeldspraak van een ziekte die zich verspreidt, ligt vertaald uit't Arabisch nogal zwaar op de maag. Je kunt het niet maken om zoiets zo in het Nederlands te zeggen. En de argumentatie 'als iedereen homo wordt, worden er straks geen kinderkens meer geboren' is op z'n zachts gezegd zwakjes. Maar de imam van de Rotterdamse An-Nasr moskee zei er ook bij: ,,vind ik."
Vervolgens neemt gans geseculariseerd Nederland alsnog met terugwerkende kracht collectief wraak op de pastoor en de dominee. Er voltrekt zich een psychodrama dat de Nederlanders moet genezen van hun post-traumatisch stress syndroom ten aanzien van de Kerk. En zo haalt het kerkvolk van destijds alsnog zijn gram. Bij de imam. En die zegt op zijn beurt braaf dat het ,,nooit de bedoeling is geweest om wie dan ook te kwetsen, te discrimineren of om op te roepen tot haatgevoelens jegens homo's."
De media
Jammer genoeg hebben de media de uitspraken van el-Moumni opgevat alsof hij namens de gehele moslimse goegemeente sprak. In Marokko, zijn land van herkomst, komt het nauwelijks voor dat een imam door de media wordt benaderd om zich over een of ander maatschappelijk vraagstuk uit te spreken. Dat is vaak voorbehouden aan schriftgeleerden en theologen die verbonden zijn aan universiteiten.
Hier in Nederland wordt een imam door de media niet alleen beschouwd als voorganger, maar ten onrechte ook een rol toegedicht als geestelijk leider, als theoloog die zich kan wagen aan interpretaties van de Koran en de Soenna (de verzamelde uitspraken en handelingen van de profeet Mohammed) en als spreekbuis namens de moslimgemeenschap. Het ware te prefereren dat de journalisten gewoon aan allerlei moslims en moslimintellectuelen hadden gevraagd hoe zij over dit onderwerp denken.
Tenslotte zijn niet alle weldenkende katholieken het eens met de Paus en is sheikh Khalil niet Allah's vertegenwoordiger hier op aarde. Natuurlijk zijn niet alle moslims homofoob. Je kunt tenslotte ook tegen een verschijnsel als homoseksualiteit zijn, terwijl je het prima kunt vinden met je naaste homo- of lesbobuur.
Aliens
Gelukkig ben ik niet paranoïde. Anders zou ik denken dat de openbare steniging van el-Moumni een volgende stap is in het afficheren van moslims als gewelddadige (kijk maar naar het Midden Oosten), achterwaartsstrevende (ze willen terug naar achterlijke, religieus gefundeerde normen en waarden), vrouwonvriendelijke (ze huwelijken hun dochters uit en dwingen ze tot het dragen van een hoofddoek, ze besnijden hun vrouwen en geven onze vrouwen geen hand) en intolerante (ze discrimineren onze homo's), etc., aliens. Hoed u voor het Groene Gevaar! Voor je het weet is het hier een moslimstaat!
Als ik paranoïde was, zou ik vermoeden dat er ergens een kwaadaardige spindoctor was die de hele discussie heeft georkestreerd. Nog voordat el-Moumni op 3 mei in NOVA zijn mond opentrok was de opmaat van deze treursymfonie al te horen in de Volkskrant van 7, 8 en 9 maart 2001: 'Geen homo durft nog in latexpakje Rotterdam in', 'Homo's en allochtonen moeten in debat' (met een kadertje: 'Het is een ziekte. Punt.'), 'De agent zei: ga weg uit de wijk' (Turken proberen een homostel weg te pesten uit de Tarwewijk in Rotterdam-Zuid). De ouverture stamt dus al uit begin maart.
Gelubd
Vervolgens werd de imam gelubd door NOVA. In de week na Pasen werd Islam en Burgerschap (I&B) gebeld door NOVA-redacteur Hein Hansen, die bezig was met een item over de toenemende homohaat onder allochtone jongeren. Bij I&B zou juist op vrijdagmiddag 20 april een eerste discussiebijeenkomst voor moslimjongeren over homoseksualiteit plaatsvinden. Of NOVA daarbij mocht zijn.
Omdat het een eerste, oriënterend gesprek over dit gevoelige onderwerp was, wilde I&B er liever geen pers bij hebben.
Of ik'm dan even een paar jonge moslims kon leveren die zich ongenuanceerd uitlaten over homo's .
Ik moest hem teleurstellen, omdat I&B geen blik met dergelijke moslimjongeren kon en wilde opentrekken en verwees hem naar de voetbaltribunes.
,,Mogen we dan op 22 april aan de deelnemers van jullie conferentie over jongeren en de moskee komen vragen wat ze van homo's vinden?"
Ook dat leek me geen fijn plan. Ik had er weinig behoefte aan om de mensen van goede wil die naar die conferentie kwamen, te confronteren met een cameraploeg die straatinterviews wilde opnemen over een onderwerp dat niks met de conferentie van doen had.
,,Gooi de deuren van die moskee toch eens open en laat die wondere westerse beschaving eens binnen," probeerde Hansen nog.
Maar inmiddels had ik genoeg vooringenomenheid en onwetendheid aangehoord. Liever niet dus.
Vervolgens was hij behoorlijk geïrriteerd. Hij was nou al de hele week in touw met die moslimorganisaties, maar niemand die voor de camera wilde verschijnen. Tja, nogal wiedus, dacht ik.
,,Nou, als jullie niet willen meewerken, dan kan ik er ook niks aan doen als het een ongenuanceerd item wordt," liet hij erop volgen. Pardon?! Nee hoor, dat was niet bedoeld als dreigement. Gelukkig maar, Hein.
Naffertje
Een paar dagen later volgde de uitzending van NOVA. De interviews met Omar Nahas van stichting Yoesuf, Migrantenomroep-directeur Brahim Bourzik en imam Abdelwahid van Bommel, die ongetwijfeld alledrie verstandige dingen over dit onderwerp te berde brachten, werden niet gebruikt.
Alleen imam el-Moumni, die antwoordde op de vraag 'En wat vindt u nou zelf van homoseksuelen?' werd ten tonele gevoerd.
Zijn opmerking dat hij geweld tegen homo's afkeurt en dat dergelijk gedrag niks met de islam te maken heeft maar eerder met een gebrek aan opvoeding, was eruit geknipt.
Ook was NOVA erin geslaagd om een paar rotjochies op te sporen, waarvan er een vond dat homo's onthoofd moeten worden en met een fles in hun reet geschopt. Misschien een leuk idee voor Willibrord Frequin, die eerder een stel jongetjes uit Oude Pekela hun excuses liet aanbieden omdat ze de Hitlergroet brachten bij een demonstratie tegen een asielzoekerscentrum, om ook dit naffertje eens op te sporen.
Slecht huiswerk
Vervolgens deed op 9 mei ook kwaliteitskrant NRC nog een duit in het zakje en z'n huiswerk slecht door 'de imams van de vier belangrijkste moskeeën in Nederland' op te voeren, die ook niet van homo's houden.
'Imam' Faruk Özer van de Ayasofia moskee blijkt na publicatie van dit vierluik een administrateur te zijn en geenszins gerechtigd om namens de Turkse Milli Görüº organisatie uitspraken te doen. Daarop legt Diyanet-imam Faroek Gorgülü van de Sultan Ahmed moskee in Zaandam voor de camera een verklaring af dat hij niets tegen homo's heeft, dat hij nooit met de NRC heeft gesproken en niet begrijpt hoe ze aan zijn foto zijn gekomen.
Imam Shafiqur Rehmaan, die homoseksualiteit ,,niet te tolereren en schandelijk" acht, spreekt namens de Taibah moskee van de World Islamic Mission, een nogal megalomane naam voor een Surinaamse moskeevereniging bestaande uit een paar duizend zielen. En imam Abdellah van de bij de Marokkaanse koepelorganisatie UMMON aangesloten el-Kabir moskee wil eigenlijk niet meer kwijt dan dat homoseksualiteit niet is toegestaan in de islam en benadrukt dat geweld tegen homoseksuelen ,,onacceptabel" is. Niks mis mee, zou ik zo zeggen, met die Abdellah.
ZIe verder: http://www.islamenburgerschap.nl/artyas.html
Het handelen van de media inzake deze kwestie is inderdaad laakbaar. Maar de schrijver laat het ook na om een antwoord te formuleren hoe het komt dat homofobie zo wijdverbreid is onder moslims. Waarom bijv. leerkrachten op zwarte scholen uit angst om weg gepest worden hun geaardheid angstvallig geheim moeten houden. Ook hij maakt er een verhaal van dat het hem het beste uitkomt, zoals de NOVA-redactie dat deed.
Zwarte Schaap
31-08-03, 16:16
Interessant om erbij te vermelden dat de aanzet tot dit alles de mishandeling is geweest van een Homo groen-links Europarlementarier. Deze heeft toen zijn contacten bij de media gebruikt om het balletje aan het rollen te brengen dat de Islam homohaat predikt. De An-Anasr moskee zit dichtbij waar deze GL-Europarlementarier woont. De link werd snel gelegd dat de moskee haat predikt tegen homosexuelen met als argument veel moslimjongeren homosexuelen zouden mishandelen.
Verder is het ook leuk om te weten dat Brahim Bourzik ook een groen-links vertegenwoordiger is in de Rotterdamse politiek. Via Brahim heeft men de verdere contacten gelegd met de moskee An-Nasr. Nova had veel mensen geintervieuwd om zogenaamd de verscheidenheid van marokkaanse meningen over homosexualiteit te tonen.
Men heeft later gemerkt en gezien hoe genuanceerd nova met de marokkaanse meningen omging.
Brahim Bourzik is trouwens de groen-links politicus die pas geleden zei dat autochtonen te weinig integreren.
000NobelPrizes
31-08-03, 16:42
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,
Hou alsjeblieft op met dat hypocriete gezeik over vermeende homofobie op zwarte scholen.
Onacceptabele uitspraak: het is niet vermeend, het bestaat wel en ook op zwarte scholen. Afdoen alss hypocriet gezeik betekent dat je gay leraren aan de beulen overlevert. Opmerkzaamheid blijft geboden.
Op een paar plekken in de grote steden na, is een homo nergens in Nederland geaccepteerd.
Hoe kom je erbij. Homofobie is nog steeds aanwezig, maar dat het nergens wordt geaccepteerd is nonsense. Man, zowat al onze anchormen en tv-presentatoren zijn gay. Het beinvloedt de kijkcijfers niet hoor.
Ik noem het 'dulden'. De homo's worden enigszins geduld, maar in het grootste deel van Nederland ronduit NIET geaccepteerd. Het is nog steeds afstoten geblazen wanneer pa en ma erachter komen dat hun zoontje Jan of Piet zich tot jongens aangetrokken voelt.
Het is slikken voor veel ouders, daar het nog steeds niet helemaal past in het denken over ideale relaties. Maar afstoten kun je niet in z'n algemeenheid zeggen. Nederland is (momenteel haast weer 'was') haast bevrijdt van die homofobe neigingen. En ik vind het ook laakbaar om met dit negatieve argument de eigen houding te sanctioneren.
000NobelPrizes
31-08-03, 17:19
Geplaatst door Matt_ttie
Ik vind het getuigen van je reinste hypocrisie om dit allemaal in de schoenen van moslimjongeren te schuiven.
I certainly did not. Je hebt me verkeerd begrepen, ik heb me verkeerd uitgedrukt, of je zoekt spijkers op laag water danwel een stok om mee te slaan. NB: ik zei namelijk duidelijk dat het OOK op zwarte scholen voorkwam.
Het heeft daar helemaal niets mee te maken. Het heeft meer met de krampachtigheid en kortzichtigheid van het individu te maken.
CYA........(around)
Ouders die merken dat hun zoon gay is hebben verschillende reacties met verschillende motieven:
- ze hadden graag de kinderen van hem geknuffeld en zijn teleurgesteld (menselijk)
- ze begrijpen dat hun zoon problemen zal krijgen met de buitenwereld
- ze zijn bekrompen en gaan uit hun dak
- het is tegen hun geloof en onbegrijpelijk/onacceptabel.
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,
Hou alsjeblieft op met dat hypocriete gezeik over vermeende homofobie op zwarte scholen. Op een paar plekken in de grote steden na, is een homo nergens in Nederland geaccepteerd.
CYA......(around)
Aardig van je dat je mij de les probeert te lezen, maar je verongelijktheid kan mij er niet van overtuigen dat homofobie onder islamitische jongeren niet nadrukkelijker aanwezig is dan onder autochtone jongeren.
Op een paar plekken in de grote steden na, is een homo nergens in Nederland geaccepteerd.
Je moet wel gezegend zijn met hemelse domheid om zoiets op te schrijven zonder met je ogen te knipperen.
Geplaatst door Matt_ttie
Bewust ongenuanceerd geformuleerd, daar Grietje dat, zoals gebruikelijk, naliet. Was dus om Grietje een koekje van eigen deeg te geven.
Omdat het niet in jouw straatje past zeker
Zwarte Schaap
31-08-03, 18:01
Geplaatst door Grietje
Omdat het niet in jouw straatje past zeker
Geen geldige argument, je reageert toch ook omdat zijn reaktie niet in jouw straatje past.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen geldige argument, je reageert toch ook omdat zijn reaktie niet in jouw straatje past.
Ik reageer omdat hij mij van hypocrisie beschuldigt.
De column die hier besproken wordt is geschreven in mei 2001. Ik was indertijd niet zo verbaasd dat 'muslimbashing' de reactie was op de uitlatingen van de imam. Te meer daar het een trend vertegenwoordigde die maakt dat leraren op zwarte scholen die anders geaard zijn niet meer voor die geaardheid durven uit te komen. En dan heb ik het nog niet eens over homo's in de moslim gemeenschap.
Homo's hebben een moeizame emancipatie doorgemaakt in nederland. Een proces waar de moslim gemeenschap nog maar net aan begonnen is. Dat Islam en Burgerschap niet aan de uitzending wilde meewerken en het vervolgens NOVA kwalijk neemt dat ze een imam interviewen is veelzeggend. Ik heb alleen de reactie van de Turkse Milli Gürus organisatie in deze affaire kunnen waarderen. Die reactie was er snel en liet aan duidelijkheid niets te wensen over.
Simon
Ron Haleber
31-08-03, 18:51
Geplaatst door Grietje
Aardig van je dat je mij de les probeert te lezen, maar je verongelijktheid kan mij er niet van overtuigen dat homofobie onder islamitische jongeren niet nadrukkelijker aanwezig is dan onder autochtone jongeren.
Op een paar plekken in de grote steden na, is een homo nergens in Nederland geaccepteerd.
Je moet wel gezegend zijn met hemelse domheid om zoiets op te schrijven zonder met je ogen te knipperen.
Grietje, heb je het dus begrepen? We moeten van bepaalde personen weer terug naar de jaren vijftig!
Schroef jij ff snel de Nederlandse cultuur weer een halve eeuw terug...!
Vergeet Reve, Komrij, Wolkers, Ben Ali, Bouazza en alles wat hersens had!
Geplaatst door Matt_ttie
Ik noem het 'dulden'. De homo's worden enigszins geduld, maar in het grootste deel van Nederland ronduit NIET geaccepteerd. Het is nog steeds afstoten geblazen wanneer pa en ma erachter komen dat hun zoontje Jan of Piet zich tot jongens aangetrokken voelt.
Ik begrijp niet dat je dit wilt ontkennen! Ik vind het getuigen van je reinste hypocrisie om dit allemaal in de schoenen van moslimjongeren te schuiven. Het heeft daar helemaal niets mee te maken. Het heeft meer met de krampachtigheid en kortzichtigheid van het individu te maken.
CYA........(around) [/B]
ik weet niet in wat voor kringen jij je begeeft, maar ik ken eigenlijk geen enkele ouder die niet kan accepteren dat zijn/haar kind homosexueel is. en ik ken er nogal wat. of het bij in dit geval marokkanen meer voor komt weet ik eigenlijk niet. van homosexuele leraren hoor je van wel.
wel is het meestal even slikken, maar de meeste ouders accepteren het vrij snel. ook in katholieke kring waar ik oorspronkelijk uit kom.
bij mannen onderling, bij de voetbal zoals ze dat hier zo mooi zeggen, ja daar. maar daar kom ik weer nooit. heb ik dus ook van horen zeggen.
BartLM
Geplaatst door Ron Haleber
Grietje, heb je het dus begrepen? We moeten van bepaalde personen weer teug naar de jaren vijftig!
Schroef jij ff snel de Nederlandse cultuur weer een halve eeuw terug...!
Vergeet Reve, Wolkers, Ben Ali, Bouazza en alles wat hersens had!
Ach ja...
Grappig en opmerkelijk hoe snel er hier van onderwerp veranderd wordt. Moslims en media, lieve mensen! Achtung bitte.....
Inleiding
Het is een paar weken na 11 september 2001. Bij de Hindoe-omroep
OHM melden zich zes Sikhs. Ze klagen over de manier waarop ze sinds
de aanslag op straat bejegend worden. Vanwege hun kleding, tulbanden
en baarden, ziet het publiek op straat hen aan voor extremistische
moslims, hoewel ze niets met islam van doen hebben. Erger is dat op
straat regelmatig jongetjes van Marokkaanse afkomst naar hen toekomen.
Die raken het liefst even hun kleding aan, om dan enthousiast
‘Bin Laden’ te roepen en hun duim op te steken. Hoe is het mogelijk
dat Sikhs in Nederland van verschillende kanten aangesproken worden
op een gebeurtenis die zich op een ander continent heeft afgespeeld?
Het kán niet anders dan dat de mensen die op de Sikhs reageren een
bepaald beeld hebben meegekregen via de media, of ze zich er nu tegen
afzetten of zich ermee identificeren.
Een incident als dit roept een aantal vragen op: Wat voor beelden van
moslims ontstaan er in de media? Wat voor effect zou dat kunnen hebben
op moslimjongeren? Zou het zelfs kunnen leiden tot een versterking
van de politieke islam in Nederland? Dit hoofdstuk brengt in kaart
hoe de afgelopen decennia de beelden van moslims in Nederland veranderd
zijn onder invloed van gebeurtenissen in het buitenland. Vervolgens
vindt een eerste duiding van de effecten van die beeldvorming
plaats.
Rest van het artikel: http://beeldvorming.net/moslims_media.pdf
Vijfde colonne
Echt anders wordt het als enkele honderden demonstranten, voornamelijk in Nederland wonende Pakistanen, op 3 en 4 maart ‘89 in Den Haag en Rotterdam een pro-Khomeiny demonstratie houden.
De Volkskrant verslaat de demonstratie nog heel rustig: ‘Afgezien van de soms felle discussies,de popverbranding en de doodsoproepen aan het adres van Rushdie, heeft het geheel een ordelijk verloop. De politie heeft dan ook slechts twintig man ingezet om escalatie zoveel mogelijk te voorkomen.’ (6/3/89)
De televisiebeelden die op die avond alle journaals halen, benadrukken echter bepaald níet de kleine omvang van de demonstraties. Integendeel, de camera’s zoemen in op de ‘Dood aan Rushdie’-kreten en de beelden van het verbranden van de afbeelding van de schrijver.
In een column voor NRC-Handelsblad vergroot ex-televisiecriticus Gerrit Komrij dit televisie-beeld nog verder uit: ‘Als één ding duidelijk wordt, nu duizenden mohammedanen schreeuwend en tierend de straat op gaan, dan is het wel het volkomen echec van het multi-raciaal, multi-cultureel beleid dat door de politiek altijd zo werd aangeprezen. (…) De moslimgemeenschap trekt en masse door de straten, met woeste kreten als ‘Rushdie dood, Allah groot’ (…) en in het hart van onze steden woeden, onder politiebegeleiding, krachten die tarten wat ons heilig is of althans behoorde te zijn.’ Zijn conclusie is duidelijk:
‘We hebben ze als stakkers verwend, en we krijgen ze als wolven terug.’ (NRC 8/3/89). Opvallend is dat Komrij de kleine groep demonstranten omschrijft als ‘de moslimgemeenschap’ en de demonstraties aangrijpt om af te rekenen met het ‘multicultureel beleid’.
Het is wellicht voor het eerst dat in een Nederlands kwaliteitsmedium zo heftig het perspectief van ‘wij-Nederlanders’ tegenover dat van ‘zij-moslims’ neergezet wordt.
---------------------------------------------------
De dichter des vaderlands? Tis een hufter, da's wat ie is.
Geplaatst door Orakel
Grappig en opmerkelijk hoe snel er hier van onderwerp veranderd wordt. Moslims en media, lieve mensen! Achtung bitte.....
Ja zeg ... een boekje van 14 pagina's. Zeg liever zelfs eens wat! Als morgen een joodse meneer in een vliegtuig de moskee te Mekka binnenvliegt dan verandert er ook wat in de beeldvorming van Joden onder moslims. Dus dat verschijnsel lijkt mij wel te verklaren.
Simon
Geplaatst door Orakel
De dichter des vaderlands? Tis een hufter , da's wat ie is.
meen je dat nou?
ik kan me zijn bezorgdheid juist heel goed voorstellen. zo'n soort demonstratie was nog nooit vertoond in nederland.
toch vreemd dat onze wortels blijkbaar zo'n verschillende reactie oproepen? ik had dit van jou helemaal niet verwacht. ik ben het eigenlijk altijd wel met je eens.
BartLM
Geplaatst door Simon
Ja zeg ... een boekje van 14 pagina's. Zeg liever zelfs eens wat! :D Boe! :D
Als morgen een joodse meneer in een vliegtuig de moskee te Mekka binnenvliegt dan verandert er ook wat in de beeldvorming van Joden onder moslims. Dus dat verschijnsel lijkt mij wel te verklaren.
Simon
Dat vergelijk gaat niet helemaal op Simon, omdat delen van de groepen die jij noemt al een tijd op gespannen voet met elkaar leven o.a. als gevolg van de MO-problematiek.
Zoals in bovenstaande artikelen echter wordt aangegeven, is er wel sprake van aanleiding voor de berichtgeving over Moslims in NL, maar is er tevens sprake van een zekere selectiviteit en contextueel aangebrachte misvormingen t.a.v. het onderwerp ter meerdere ere en glorie van de sensatiefactor.
Hoe anders was alles verlopen en hoe anders had de (huidige) beeldvorming tot stand gekomen als de dingen met een zekere objectiviteit en evenwichtigheid waren gebracht?
Geplaatst door BartLM
meen je dat nou?
Vandaag en t.a.v. dit citaat wel.
ik kan me zijn bezorgdheid juist heel goed voorstellen. zo'n soort demonstratie was nog nooit vertoond in nederland.
Kan me die bezorgdheid ook wel voorstellen, want die had ik ook bij het zien van die beelden. Weliswaar vanuit een ander perspectief, maar ik had die bezorgdheid ook.
Waar het om gaat, is dat die man met zijn functie en positie een dermate grote actie-radius heeft dat hij met een uit verband gerukte en opgeblazen, bijna theatrale, bezorgdheid voor veel schade kan zorgen.
Daar heeft schijnbaar de factor oplage of commercie het gewonnen van die van verantwoordelijkheid.
toch vreemd dat onze wortels blijkbaar zo'n verschillende reactie oproepen? ik had dit van jou helemaal niet verwacht. ik ben het eigenlijk altijd wel met je eens.
BartLM
Thnx. Onze verschillende referentiekaders spelen denk ik zeker een rol in hoe we de dagelijkse werkelijkheid interpreteren. Laat staan dat er naast dat gegeven ook nog sprake is van het geweld doen aan die dagelijkse werkelijkheid.
Krijg nou een lintje:
Morele paniek
Met de dreiging van vernietiging van tolerant Nederland door de aanwezige moslims, heeft de beeldvorming over de islamitische minderheid in enkele weken tijd een zeer negatieve wending genomen. Van nuttige gastarbeiders zijn ze veranderd in een ‘vijfde colonne’ met een levensgevaarlijke ideologie.
In het boek Rushdie-effecten, beschrijft Ron Haleber wat er gebeurd is: ‘Met de Rushdie-affaire is de plaats die de Derde Wereldbewoner had vanuit westers perspectief verschoven. Zij namen de afgelopen decennia overwegend de rol van slachtoffer in. (..) Sinds de Rushdie-affaire blijven ze in westerse ogen nog steeds een slachtoffer, maar nu van hun ideologische achterlijkheid.’
Ken ik ergens subsidie krijgen op dat slachtofferschap Ron?
Zwarte Schaap
31-08-03, 22:05
Uit een discussie van 2 weken geleden.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=950471#post950471
42 procent van de Nederlanders vindt het aanstootgevend als homo's in het openbaar zoenen, terwijl maar 8 procent zich stoort aan een zoenend heterostel, blijkt uit onderzoek.
Acceptatie homo's heeft beperkingen
Bas van de Meerendonk
Het idee dat homoseksualiteit inmiddels algemeen wordt geaccepteerd, is te voorbarig. Zoenende mannen kunnen nog altijd op brede afkeuring rekenen, stelt Bas van de Meerendonk.
De wettelijke emancipatie van homoseksuelen in Nederland is ver gevorderd, maar van daadwerkelijke sociale acceptatie komt nog veel te weinig terecht, zegt Henk Beerten, voorzitter van het COC (Forum, 2 augustus). 'Integratie betekent niet dat een samenleving gelijke rechten geeft aan een minderheid, die daarna braaf opgaat in het geheel en dan niet langer zichtbaar hoeft te zijn.'
Zichtbaarheid is ook waar het hoofdredactionele commentaar over gaat (de Volkskrant, 2 augustus). In dit commentaar, dat handelt over vertrutting en over gedrag van homoseksuelen, wordt een onderscheid gemaakt tussen publieke en private ruimte. Er wordt bepleit dat gedrag dat anderen zou kunnen storen maar beter tot de private ruimte beperkt kan blijven: 'Het mooie van de hedendaagse samenleving is dat iedereen zijn eigen voorkeur kan uitleven. Maar de publieke ruimte is van iedereen: daarom moeten burgers zich zoveel mogelijk onthouden van gedrag dat door anderen als storend wordt ervaren.'
Op het eerste gezicht lijkt dit erg voor de hand liggend en bepaalde vormen van gedrag worden waarschijnlijk door een grote meerderheid als storend ervaren. Maar meestal is het zo dat wat de een als storend ervaart, de ander soms helemaal niet vervelend vindt.
Ook als we ons beperken tot gedrag dat ligt op het terrein van liefde en seksualiteit, dan nog resten er vragen. Welk seksueel gedrag is wel of niet acceptabel; waaraan storen mensen zich? En een wellicht nog veel belangrijkere vraag is of men zich net zo stoort aan hetzelfde gedrag van heteroseksuelen als aan dat van homoseksuelen.
Dit laatste vormt een mooie graad meter voor de sociale acceptatie van homoseksualiteit. Mag in het tolerante Nederland een hetero bepaalde zaken wel en een homo niet?
In het kader van het door de vakgroepen Methoden en Sociologie van de Katholieke Universiteit van Nijmegen gehouden onderzoek Sociaal-culturele ontwikkelingen in Nederland (SOCON-2000) is in 2000 aan 881 Nederlanders gevraagd of zij het aanstootgevend vinden om op straat twee mensen (een stel) met elkaar te zien zoenen.
Om meer inzicht te krijgen in de sociale acceptatie van homoseksuelen in vergelijking met heteroseksuelen hebben we de samenstelling van het stel laten variëren: een man en een vrouw, twee vrouwen, en twee mannen. Het betreft hier dus hetzelfde soort gedrag, namelijk zoenen in het openbaar, maar door verschillende groepen ten toon gespreid.
De uitkomsten laten zien dat er grote verschillen zijn tussen de drie stellingen. Een grote meerderheid van de respondenten vindt een zoenend heterostel absoluut niet aanstootgevend. Zoenende lesbo's en - vooral - zoenende homoseksuele mannen stuiten op aanzienlijk meer weerstand (zie graphic).
Dit is een duidelijke aanwijzing dat het met de sociale acceptatie van homoseksuelen nog niet zo ver is gevorderd als wellicht algemeen wordt gedacht. Het is iemands goed recht om zich te storen aan een zoenend stel op straat. Het is echter veelzeggend dat men zich klaarblijkelijk veel meer stoort aan twee zoenende vrouwen of twee zoenende mannen dan aan een zoenende man en vrouw.
Als de redenering van de Volkskrant wordt gevolgd, dan zou dit betekenen dat homoseksuelen niet en heteroseksuelen wel op straat zouden mogen zoenen. Immers, in de publieke ruimte zouden burgers zich moeten onthouden van gedrag dat door anderen als storend wordt ervaren. Je homoseksuele voorkeur is geen probleem, maar laat het vooral niet zien: hou het binnenshuis. Bepaald gedrag zou dan alleen nog maar weggelegd zijn voor heteroseksuelen, niet voor homoseksuelen. Dit leidt op zijn beurt weer tot onzichtbaarheid van homoseksuelen.
Recente onderzoeken naar de gezondheid van homoseksuelen suggereren dat er een verband is tussen het ontbreken van sociale acceptatie en klachten op het gebied van geestelijke gezonhdeid. Overheid, onderwijs en wetenschap zouden daarom meer prioriteit moeten geven aan de het vergroten van de sociale acceptatie van homoseksuelen.
Bas van de Meerendonk is verbonden aan de Rutgers Nisso Groep, het Kenniscentrum Seksualiteit en aan de vakgroep methoden van de Katholieke Universiteit Nijmegen.
Bron: Volkskrant
Geplaatst door Matt_ttie
De Islam, Christendom en het Jodendom zijn allemaal duidelijk: homo-zijn is een zonde. Je kunt hoog of laag springen, maar dat is wat er in de koran, bijbel en de tora staat. Maar nergens staat dat de gelovige bij deze homo's maar eens het homo-zijn eruit dient te rammen. Dat heeft, helaas voor de mensen die geilen op het hanteren van het geloof als scheidslijn, weinig met welk geloof je aanhangt te maken.
CYA.......(around)
De vraag dringt me dan steeds op wat er dan gebeurt met Marokkaanse homo's? Homo zijn is dus een zonde, maar dat betekent niet dat er geen Marokkaanse homo's zijn. Ik maak me ongerust over het feit dat deze praktisch onzichtbaar zijn, zie ook dit forum. Wat voor leven heb je als je door je familie verstoten wordt omdat je een 'zondig' leven leidt en ook nog eens met de 'reguliere' discriminatie als Marokkaan te maken hebt, dat is onmenselijk.
Ik hoop dat hier nog eens wat meer aandacht voor komt en dat er vooral veel meer compassie komt voor deze groep.
Geplaatst door Dutchguy
De vraag dringt me dan steeds op wat er dan gebeurt met Marokkaanse homo's? Homo zijn is dus een zonde, maar dat betekent niet dat er geen Marokkaanse homo's zijn.
Stelen en roven zijn ook zondes, dieven in overvloed.
Hierop doorredenerend zou het logisch zijn dat heel wat christenen, zo niet allemaal, faliekant tegen het homo-zijn zijn. Als de Paus daar zelfs tegen is, dan ben je toch een behoorlijk slecht christen als je dat allemaal naast je legt en het homo-zijn, in weerwil van de Paus, als de normaalste zaak van de wereld accepteert.
Die heel wat christenen, zijn alleen de fundi's, dat zijn alleen de streng orthodoxen. Neem maar van mij en vele anderen aan dat het overgrote deel van de christenen het 'homo zijn" accepteert van hun naaste.
En de bijbel verbiedt niet specifiek het homo-zijn. Daar zijn verschillende exegeses over. De meest gangbare is tegenwoordig, dat in de bijbeld de losbandigheid veroordeelt. En Paulus geeft in zijn brief aan de Romeinen zijn eigen versie weer.
Homo's zijn niet losbandig, niet hoerig. De meesten hebben evenals hetero's monogame relaties. Relaties gebaseerd op wederzijdse liefde en respect. En daar is de bijbel niet op tegen. De gelovigen hebben zelf HUN uitleg aan de woorden van hun boeken gegeven, vanuit hun culturele achtergrond, en angst voor "het vreemde" voor "het anders dan de grote groep" zijn.
Homo's zijn zich bewust van hun anders dan de grote groep. Zij geven daar de laatste decennia, dankzij de verbeterde houding in Nederland, hier goed invulling aan, en zijn zelfbewust geworden. En dit laat Nederland zich niet afpakken door religieuse fanaten, die geen nuance kennen op dit punt!
Geplaatst door Al3arbi
Stelen en roven zijn ook zondes, dieven in overvloed.
Absurde vergelijking.
Een homosexuele man die van een andere man houdt doet dat uit liefde. Ook al keurt men die liefde soms af.
Een dief steelt uit eigenbelang en benadeelt hierbij mensen.
Hoe kun je in hemelsnaam die vergelijking maken?!
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,
Niets dan bijval op dat punt. Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het wijdverbreider is dan moslimjongeren die aan homofobie zouden lijden.
CYA........(around)
Het is inderdaad wijdverbreider, helaas moet ik zeggen.
Geplaatst door Dutchguy
Absurde vergelijking.
Een homosexuele man die van een andere man houdt doet dat uit liefde. Ook al keurt men die liefde soms af.
Een dief steelt uit eigenbelang en benadeelt hierbij mensen.
Hoe kun je in hemelsnaam die vergelijking maken?!
Miscomm.
Homoseksualiteit (in de praktijk brengen, naar mijn idee) is verboden binnen de Islam `n zonde dus.
Stelen (en wat nog meer) is ook verboden dus óók `n zonde, wat niet wil zeggen dat we geen Islamitische (lees; Marokkaanse) dieven hebben.
Da bedoel`k.
Verder zijn homo`s wel lief hoor..:vreemd:
Geplaatst door Al3arbi
Miscomm.
Homoseksualiteit (in de praktijk brengen, naar mijn idee) is verboden binnen de Islam `n zonde dus.
Stelen (en wat nog meer) is ook verboden dus óók `n zonde, wat niet wil zeggen dat we geen Islamitische (lees; Marokkaanse) dieven hebben.
Da bedoel`k.
Verder zijn homo`s wel lief hoor..:vreemd:
Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, ik maak me dus zorgen om de onzichtbaarheid van de Marokkaanse homo's.
Geplaatst door Dutchguy
Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, ik maak me dus zorgen om de onzichtbaarheid van de Marokkaanse homo's.
Voor wat `t waard is, `kken er wel `n paar.
Geplaatst door Orakel
Hoe anders was alles verlopen en hoe anders had de (huidige) beeldvorming tot stand gekomen als de dingen met een zekere objectiviteit en evenwichtigheid waren gebracht?
Nou ik heb het ook NIET als toeval ervaren dat 3 imams in één jaar het nodig vonden zich negatief over homo's uit te laten in de media. Ik vond het terecht dat er hard stelling tegen genomen is. Maar misschien hadden bepaalde moslim organisaties zich dan nadrukkelijker in de discussie moeten mengen om dat evenwicht in de discussie terug te brengen. Die houden dan echter hun mond. Je kan niet altijd naar de media wijzen. Ik heb het optreden van die imams als weinig evenwichtig ervaren.
Simon
Geplaatst door Matt_ttie
De Islam, Christendom en het Jodendom zijn allemaal duidelijk: homo-zijn is een zonde. Je kunt hoog of laag springen, maar dat is wat er in de koran, bijbel en de tora staat.
Er staat ook in Bijbel dat je een hoge reling op je dak moet bouwen zodat niemand er af valt. Er staat welke kleren je wel en niet mag dragen, wie je wel of niet als slaaf mag houden etc. er staat zoveel in waar niemand zich meer aan houdt en wat tijdgebonden is.
Simon
Ron Haleber
01-09-03, 08:39
Geplaatst door Matt_ttie
[B]
Als de Paus daar zelfs tegen is, dan ben je toch een behoorlijk slecht christen als je dat allemaal naast je legt en het homo-zijn, in weerwil van de Paus, als de normaalste zaak van de wereld accepteert.
Mattie, blijkbaar heb je nooit het minste contakt gehad met een katholieke parochie... Wat is die paus nu in Nederland nog voor een autoriteit op zaken als seksualiteit voor katholieken...? Ik heb het niet over België, over de roomse trutten daar - ik noem ff geen namen.
Neem de pil en alles wat de Paus verbiedt over seks...? Mattie is hier echt weer eens populistisch bezig om alles over één kam te kunnen scheren en om de moslims wit te kunnen wassen.
De paus is enkel nog een symbool voor de eenheid van het geloof, heiligverklaringen, en de paasliturgie: de zegen urbi et orbi... Kortom alles wat Mattie zou noemen "folklore van de veelgodendienaars"...
Ja, voor kardinaal Simonis en de heren in paars is de paus iets. Simonis heeft zijn baantje te danken aan de paus. Als hij niet precies doet wat de paus zegt, krijgt hij op staande voet ontslag... Neem bisschop Baehr van Rotterdam met zijn spreekverbod voor tv en radio... Ook door de paus persoonlijk op straat gezet. Maar normale katholieken als Huub Oosterhuis trekken zich daar toch 0,0 van aan!
Er zijn kennelijk heel wat gelovige moslims, die hun geloof serieus nemen, de moderne Nederlander noemt het 'achterlopend', en het homo-zijn afkeuren. De potenrammers behoren tot een hele andere groep. Dat is de groep die moslim bij naam is en verder weinig weet over het geloof.
homo-zijn is een zonde. Je kunt hoog of laag springen, maar dat is wat er in de koran, bijbel en de tora staat. Maar nergens staat dat de gelovige bij deze homo's maar eens het homo-zijn eruit dient te rammen. Dat heeft, helaas voor de mensen die geilen op het hanteren van het geloof als scheidslijn, weinig met welk geloof je aanhangt te maken.
Hoeveel moslims in Nederland zijn er niet enkel "moslim in naam"... Laat die vraag eens door Rafiq beantwoorden die met allerlei moskeeën in de weer is om de moslims op hun moslim-zijn aan te spreken... Over het aantal zul je versteld staan.
Mattie scheidt weer eens op de makkelijk fundamentalistische manier geloof van cultuur. Marokkaanse cultuur omvat nu juist ook moslimcultuur. Hoeveel van die vaders van die potenrammers hebben hun zoon niet laten besnijden? Hoeveel zullen er niet op toezien dat ze de ramadan houden? Dat ze niet met een niet-moslim meisje thuiskomen. Vergelijk dat eens met hoe de vader van een "christenzoon" daar toezicht op houdt...
Nee nogmaals Mattie is weer ff flink demagogisch bezig om de Marokkaanse potenrammers schoon te praten van hun moslim-zijn. Dacht je nu heus dat die zo naïf zijn dat ze niet weten waar die rel met Moumni over was...? En wat "de moskee" daarover zegt? Dacht je nu echt dat die hoofdredacteur van het gay-blad helemaal gek was als hij "de Marokkaanse moslims inclusief Moumni als schuldige" daar concreet op aanspreekt...???
Mattie zou veel beter dan die homo-modekoning Frans Molenaar ingehuurd kunnen worden voor "Robijn wast witter"...!!! Zo overtuigend is Mattie dat de dag erna iedereen voorgoed Omo gaat kopen!
Het is uiteindelijk de Nederlandse mentaliteit en het minder gelovig zijn van de Nederlanders, dat ertoe heeft geleid dat in sommige delen van het land een homo binnen de eigen kringen redelijk geaccepteerd is. De Nederlanders zelf noemen het liever modernisatie.
Ja Mattie hier wringt de schoen. Nederlanders - ook de christenen onder hen - noemen dat een moderne geëmancipeerde mentaliteit.
Die "modernisatie" (in het AB modernisering geheten) geldt niet enkel voor de acceptatie door hen van homo's, maar ook voor de gelijkheid van vrouwen en de hele riedel, inclusief voor hun openheid over incest!
Jij hebt daar blijkbaar geen woorden voor omdat die moderne mentaliteit - uit jouw gebrek aan woorden op te maken - dus blijkbaar (enkel volgens jou?) onder Marokkanen niet voorkomt...
Om je ff te pesten: ja die moderne mentaliteit komt wél voor bij mijn Marokkaanse vrienden, Fatima Elatik en intellectuelen als Hafid Bouazza...
Maar die beschouw je net als Schaap en de meesten van zijn club als "nestbevuilers" die de oh zo lovenswaardige Marokkaanse gemeenschap en idem dito Maroc.NL "door het slijk halen"...
Kijk het bovenstaande witwassen door jou, Schaap en jullie generatie-genoten is nu juist de reden dat die moderne geëmancipeerde mentaliteit bij Marokkanen nooit van de grond kan komen...!
Gut, je zal me zeker wel weer niet begrepen hebben. Ron is een Nederlander en die luitjes zijn zo verdomd moeilijk te begrijpen! Vraag het dan maar aan Dickie, die zal het je uitleggen!
Geplaatst door Simon
Er staat ook in Bijbel dat je een hoge reling op je dak moet bouwen zodat niemand er af valt. Er staat welke kleren je wel en niet mag dragen, wie je wel of niet als slaaf mag houden etc. er staat zoveel in waar niemand zich meer aan houdt en wat tijdgebonden is.
Simon
Jah, weg met al die hoge relingen! Laat ze er maar lekker van af vallen... Tijd is nu aangebroken daarvoor :)
Geplaatst door nl-x
Jah, weg met al die hoge relingen! Laat ze er maar lekker van af vallen... Tijd is nu aangebroken daarvoor :)
Een leuning op het dak
Leen van Dijke, voormalig lijsttrekker van de RPF, werd voor het gerecht gesleept omdat hij over homoseksuelen had gezegd dat ze niet beter waren dan dieven. Hij werd vrijgesproken. Dankzij dat proces schoot mij opeens een voorval binnen uit mijn jeugd. Ouderling Zevenhuizen, eigenaar van een aantal huurwoningen, klom op het dak van een van zijn panden om te controleren of zijn huurder terecht over lekkage geklaagd had, en tuimelde eraf. Hij was op slag dood. Nog voor zijn begrafenis zei broeder Pons dat de dood van Zevenhuizen een straf van God was omdat de ouderling zich niet aan al Gods geboden had gehouden. Immers, in Deuteronomium 22 vers 8 stond glashelder: 'Wanneer gij een nieuw huis zult bouwen, zo zult gij op uw dak een leuning maken, opdat gij geen bloedschuld op uw huis legt, wanneer iemand, vallende, daarvan afviel.' Op alle door Zevenhuizen neergezette huurwoningen ontbrak zo'n leuning. Daarom had God een teken gegeven en hem van een zijner eigen daken laten neerstorten. Broeder Pons, zelf toevallig aannemer, sleepte vervolgens diverse opdrachten binnen om leuningen, balustrades en borstweringen op gereformeerde daken aan te brengen. Inderhaast werd zelfs de bouwtekening van de reeds aanbestede Immanuëlkerk aangepast. Ook die preekschuur, een van de lelijkste kerken ooit gebouwd, is thans uitgerust met een witte balustrade op de rand van het dak.
Volgens Leen van Dijke hebben christenen een geweldig kwalijke eigenschap ontwikkeld. 'We brengen ten onrechte gradaties aan in Gods geboden. Alsof je erg en minder erg hebt.' Ik ben het geheel met Van Dijke eens. Tientallen, misschien zelfs honderden bijbelse geboden worden door hedendaagse christenen volledig veronachtzaamd of soepeitjes weggewuifd.
Verderop schrijf ik over het paulinische gebod voor de vrouw om bij kerkgang een hoed te dragen 'vanwege de engelen' (blz. 160). Niemand houdt zich daar nog aan. Ook zijn er nauwelijks nog christenen die op hun huizen borstweringen laten aanbrengen, ondanks het zeer duidelijke gebod van God. Ik maak me zelfs sterk dat ook op het huis van Leen van Dijke zo'n borstwering ontbreekt, maar hij zal zelfde eerste zijn om toe te geven dat hij een groot zondaar is.
In datzelfde hoofdstuk 22 van Deuteronomium staat (vers n): 'Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen tegelijk.' Alweer zo'n duidelijk gebod waar geen christen zich vandaag de dag nog aan houdt. Waarschijnlijk zelfs de vrouw van Leen van Dijke niet. Uiteraard is het moeilijk om, als je nooit ploegt, als christen het gebod te overtreden: 'Gij zult niet ploegen met een os en met een ezel tegelijk' (Deuteronomium 22 vers 10), maar ik wed dat er veel christenen zijn die niet eens weten dat de bijbel zo'n gebod bevat. Noch dat er in hetzelfde hoofdstuk staat: 'Gij zult uw wijngaard niet met tweeërlei bezaaien, opdat de volheid des zaads dat gij zult gezaaid hebben en de inkomst des wijn-gaards niet ontheiligd worde.' En welke christen houdt zich nog aan het gebod: 'Geen bastaard zal in de vergadering des Heeren komen, zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des Heeren niet komen.' (Deuteronomium 23 vers 2). Als christenen zich hieraan hielden, kon niemand meer ter kerke gaan. Wie heeft vandaag de dag geen bastaard in zijn voorgeslacht? En wat te denken van het gebod (Deuteronomium 23 vers 18): 'Gij zult geen hoerenloon of hondengeld in het huis des Heeren brengen ter vervulling van een of andere gelofte, want deze beide zijn den Here, uw God een gruwel.' Houden christenen zich daar nog aan? Doen ze nooit hondengeld in de collectezak? Ze weten niet eens dat dat ten strengste verboden is!
Een heel merkwaardig gebod van God in hoofdstuk 22 van Deuteronomium vind je in vers 6: 'Wanneer voor uw aangezicht een vogelnest op de weg voorkomt, in enige boom of op de aarde, met jongen of eieren, en de moeder zittende op de jongen of op de eieren, zo zult gij de moeder met de jongen niet nemen, gij zult de moeder ganselijk vrijlaten, maar de jongen zult gij voor u nemen, opdat het u welga en gij de dagen verlengt.'Weinig christenen, zo is mijn ervaring, weten dat er zelfs bijbelse voorschriften gelden ten aanzien van het uithalen van vogelnestjes!
Mij is nog onlangs, toen ik in mijn vaderstad signeerde, een ander gebod van God uit datzelfde hoofdstuk van Deuteronomium met klem door een dominee op het hart gedrukt: 'Het kleed eens mans zal niet zijn aan eene vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den Heere uwen God een gruwel.' Ik mag aannemen dat de vrouw van Leen van Dijke op grond van dit gebod nooit een broek draagt. Of zou in zijn huis wellicht toch ook sprake zijn 'gradaties in Gods geboden'? Is hij toch wat soepeler ten aanzien van het uithalen van vogelnestjes en hondengeld dan ten aanzien van homoseksualiteit ?
Van een van Gods geboden weet ik, op grond van de televisiebeelden van Leen van Dijke, in ieder geval zeker dat hij zich er niet aan houdt. In Numeri 15 staat dat je gedenkkwasten moet maken aan de hoeken van je kleren, en dat in deze gedenkkwasten een blauwpurperen draad verwerkt moet zijn. Ik heb die gedenkkwasten niet waargenomen aan de rand van zijn colbert, noch bij zijn broekomslagen, laat staan die blauwpurpuren draad. En toch staat er ook in Deuteronomium 22 verrassend duidelijk: 'Snoeren zult gij maken aan de vier hoeken van uw opperkleed, waarmee gij u bedekt.'
Misschien dat Van Dijke hiertegen in zou willen brengen dat het hem vooral gaat om de tien geboden en niet om al die andere geboden uit Numeri en Deuteronomium. Hij beroept zich bij zijn veroordeling van homoseksualiteit ook steeds op het zevende gebod, ofschoon daarin niets anders staat dan: 'Gij zult niet echtbreken.' Over homoseksualiteit wordt daarin niet gerept.
Hoe het ook zij, Van Dijke zelf overtreedt vrijwel dagelijks het grote gebod 'Gij zult u geen gesneden beeld maken'. Tot op de dag van vandaag zijn er orthodoxe joden die, volkomen terecht (want ook elders in de bijbel wordt het maken van afbeeldingen in krachtige bewoordingen afgekeurd) van mening zijn dat het verboden is om jezelf te laten portretteren dan wel fotograferen. Van Leen van Dijke zie ik echter overal foto's. Hij maakt dus zelf ook gradaties in Gods geboden en lapt het gebod 'Gij zult u geen gesneden beeld maken' volledig aan zijn laars. Waarom zou iemand die zichzelf laat fotograferen beter zijn dan een dief?
Als je je vandaag de dag in al je handelen nog steeds wilt laten inspireren door de barbaarse ethiek van geschifte schaapherders, dan moet je ook echt consequent zijn, dan moet je niet alleen zo'n gruwelijk voorschrift als Leviticus 20 vers 13 ('Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!') onder de aandacht brengen, maar ook al die andere geboden uit de bijbelboeken Leviticus en Numeri en Deuteronomium. Dan kun je er niet onderuit om een blauwpurpuren draad in je stropdas te laten weven en moet je uiterst voorzichtig zijn met hondengeld.
Bron: "De Bril van God" - Maarten 't Hart
Ron Haleber
01-09-03, 09:53
Geplaatst door Orakel
Krijg nou een lintje:
Morele paniek
In het boek Rushdie-effecten, beschrijft Ron Haleber wat er gebeurd is: ‘Met de Rushdie-affaire is de plaats die de Derde Wereldbewoner had vanuit westers perspectief verschoven. Zij namen de afgelopen decennia overwegend de rol van slachtoffer in. (..) Sinds de Rushdie-affaire blijven ze in westerse ogen nog steeds een slachtoffer, maar nu van hun ideologische achterlijkheid.’
Ken ik ergens subsidie krijgen op dat slachtofferschap Ron?
Nou Orakel ik denkt dat je je al voldoende wat miljoentjes uit die multiculturele overheidsruif van honderden miljoenen heb kunnen meesmullen... :fparty:
Maar jammer hoor dat de overheid die ruif voor je heeft weggehaald! :droef:
Als je mijn boek dat daar genoemd wordt zou lezen, merk je dat die klootzak van jou mijn woorden voor de volle 100% verdraaid...!
Je krijgt duizend euro van me als je dergelijke woorden als "ideologische achterlijkheid" in mijn boek "Rushdie-effecten" terugvindt...!
Als dat je niet lukt zou ik wegens deze valse beschuldiging die je ermee uit, dus ook graag iets van je willen terugzien als excuus! Een gezamenlijke couscous o.k.? :verdriet:
Jammer dat je daarnet zei dat je met boeken lezen niet verder gekomen bent dan Dik Trom en Bruintje de Beer.. En net als Schaap vertelt, literatuur in feite verafschuwt...
In de inleiding van mijn bovengenoemd boek doe ik trouwens op de eerste pagina al een frontale aanval op Gerrit Komrij - die je zegt te haten, ook al kan je hem geeneens lezen... Die aanval op hem zal je dus goed bevallen! :wink:
Maar ja, je kunt dus ook mijn boek jammer genoeg niet lezen! Ff nog als spijtoptant een inhaal-inburgeringscursus aanvragen...! :lol:
Het klonk me daarom ook erg hol en dwaas in de oren toen je op het incest-topic moslims aanraadde "leve de bounties, de dissidenten"... Het is toch zonneklaar wat jij van een "bounty-intellectueel" als Bouazza vindt: :kotsen2:
Jammer dat cultuur maar aan zo weinig Marokkanen besteed is. Ook in Marokko klagen de schrijvers daarover! :kwaad:
Bedankt Simon! Geweldig stukje proza! :handbang:
Ron Haleber
01-09-03, 10:10
Geplaatst door Grietje
Bedankt Simon! Geweldig stukje proza! :handbang:
Maarten 't Hart heeft een hele serie van die anti-religie stukken geschreven in de NRC. Maar ze zullen hier niet gewaardeerd worden.
Als notoir travestiet wordt die grote schrijver hier sowieso al tot hel en verdoemmenis veroordeeld! Maar Simon ziet dat van hem door de vingers...
Jammer genoeg heeft hij die stukken nog niet gebundeld.
Geplaatst door Ron Haleber
Jammer genoeg heeft hij die stukken nog niet gebundeld.
dat zou een jezuïet als jij wel willen, he?
Ron Haleber
01-09-03, 10:25
Geplaatst door Grietje
dat zou een jezuïet als jij wel willen, he?
Ik ben net als Voltaire een leerling van ze... 't Hart was gereformeerd opgevoed, maar is ook niet vies van Jezuieten als Oosterhuis...
Het is me wel een vraag wat jij onder jezuiet verstaat - ik denk dat niemand hier weet wat jij bedoelt!
Geplaatst door Ron Haleber
Jammer genoeg heeft hij die stukken nog niet gebundeld.
Dat klopt niet:
Ik heb hier 2 bundels:
"Wie God verlaat heeft niets te vrezen"
"De Bril van God"
Deze zijn overigens samen met nog een werkje samengevoegd in een boek dat ik bij een boekhandel bij mij in de buurt in de top 10 zag staan.
http://www.nnbh.com/basis.php?words=Maarten+Hart&header=auteur/maarten_hart
Simon
Het is me wel een vraag wat jij onder jezuiet verstaat - ik denk dat niemand hier weet wat jij bedoelt!
Nou Ron, niet iedereen te laag inschatten hè :fpimp:
Simon ik heb ze gelezen, prachtige stukken. Alles van hem EN van Wolkers is voor mij als een spiegel uit mijn eigen jeugd.
Ron Haleber
01-09-03, 11:18
Geplaatst door an3sdej
Nou Ron, niet iedereen te laag inschatten hè :fpimp:
Simon ik heb ze gelezen, prachtige stukken. Alles van hem EN van Wolkers is voor mij als een spiegel uit mijn eigen jeugd.
Simon heb ik nooit van mijn leven laag ingeschat dat weet hij heel goed, hoe vaak ik hem de hemel inprees! Leuk Simon, dat die bundel die aangekondigd werd, dus is uitgekomen!
Nu de hamvraag: wie van jullie gaat die bundel kopen...?
Geplaatst door Ron Haleber
Het is me wel een vraag wat jij onder jezuiet verstaat - ik denk dat niemand hier weet wat jij bedoelt!
je·zu·ïet (de ~ (m.), ~en)
1 kloosterling van de Sociëteit van Jezus
Jezuïeten zijn een religieuze orde binnen de rooms katholieke kerk. Bij 'orde' gaat het hier om een levens- en werk- gemeenschap van paters (zij die priester zijn gewijd) en broeders (zij die geen priester zijn). Wat hier aangeboden wordt is bedoeld als een zoektocht naar de werkelijke identiteit van de jezuïeten in Nederland en Vlaanderen.
1989 -oct.- Study: Ron Haleber was educated at the Canisius College of the Jesuit fathers in Nijmegen. Continued his studies on the supervision of cardinal mgr. Jo Willebrands in Warmond who dismissed him for his un-orthodox ideas and advised him to join philosophers as Bernard Delfgaauw and Jan Hollak.
Ik doelde niet alleen op Simon hoor Ron :student: Maar soit, ik vind jou ook wel erudiet hoor, al is sociale intelligentie, maatschappelijk gesproken ook meegenomen :nerveus:
Ron Haleber
01-09-03, 11:50
Geplaatst door an3sdej
Ik doelde niet alleen op Simon hoor Ron :student: Maar soit, ik vind jou ook wel erudiet hoor, al is sociale intelligentie, maatschappelijk gesproken ook meegenomen :nerveus:
Nou Grietje heb ik ook hoog zitten. Ik ben het wel niet met al haar Amazigh-visies eens, maar kan me goed in haar kritische benaderingen vinden. Over de hemelhoogte van anderen als Rafiq, Brie, meestal Maarten etc. wijd ik maar niet uit.
Dokter Andries, over mijn "sociale intelligentie" weet je helemaal niets. Ik wacht nog steeds af dat je mij daarover bij mij thuis een test komt afnemen.
Ben benieuwd of jij dan "ook wel erudiet" blijkt - tot nu toe gok ik daar maar op, ondanks dat mijn vriend Farid het ontkent...! Ik hoop overigens dat je gebrek aan sociale intelligentie wegens je nodeloze ruzie over zionisme met de laatste niet definitief in een ban is omgezet! Pas op: Maarten hanteert hier tegenwoordig net als Farid over zionisme óók zero-tolerance!
Geplaatst door Ron Haleber
Nu de hamvraag: wie van jullie gaat die bundel kopen...?
"Wie God verlaat heeft niets te vrezen"
"De Bril van God"
Die heb ik al lang geleden gekocht !!!
Toch een beetje zwak om steeds uit andere forae info hier te ventileren.
En om je meteen de waarheid te zeggen, ik ben niet erudiet. Ik ben meer empirisch ingesteld :knipoog:
Geplaatst door Simon
"Wie God verlaat heeft niets te vrezen"
"De Bril van God"
Die heb ik al lang geleden gekocht !!!
Rustig simon. Wind je niet op.
Je moet wel leren met oudere demente bejaarden om te gaan, hoor.
Zaterdag trouwens nog een typisch voorbeeldje Marokkaanse mentaliteit mogen waarnemen.
Een oud vrouwtje schiet met beide rechter wieltjes van haar winkelwagentje over de stoeprand en het hele winkelwagentje flikkert om. Al haar boodschappen over de straat. Niet veel, maar vervelend genoeg.
2 Marokkaanse jongens renner er opaf en helpen direct haar karretje overeind en plaatsen de boodschappen terug, terwijl dichterbij een aantal Nederlanders verbaasd en tevreden staan toe te kijken.
Ik was zelf jammer genoeg net te ver weg om het dametje in kwestie, in de verwarring, van haar portomonaie te ontdoen.
Geplaatst door Tomas
Zaterdag trouwens nog een typisch voorbeeldje Marokkaanse mentaliteit mogen waarnemen.
Een oud vrouwtje schiet met beide rechter wieltjes van haar winkelwagentje over de stoeprand en het hele winkelwagentje flikkert om. Al haar boodschappen over de straat. Niet veel, maar vervelend genoeg.
2 Marokkaanse jongens renner er opaf en helpen direct haar karretje overeind en plaatsen de boodschappen terug, terwijl dichterbij een aantal Nederlanders verbaasd en tevreden staan toe te kijken.
Ik was zelf jammer genoeg net te ver weg om het dametje in kwestie, in de verwarring, van haar portomonaie te ontdoen.
Stelletje parasieten
Geplaatst door Grietje
Stelletje parasieten
Dat vind jij als Marokkaan.
Ik vind het hielenlikkers, bounties, slijmjurken en overlopers.
Wat een hoop bla bla van die 't Hart.
Tis gewoon zo... als die sukkel van een huurder gewoon een reling had neergezet had t een leven bespaard. En dat de bijbel het zag aankomen is gewoon knap :)
Ik zal eens een bijbel sturen naar mijn huurder ... En eens checken of in onze Koran ook huurverplichtingen gelden , stuur ik die gelijk mee :)
Geplaatst door an3sdej
Die heel wat christenen, zijn alleen de fundi's, dat zijn alleen de streng orthodoxen. Neem maar van mij en vele anderen aan dat het overgrote deel van de christenen het 'homo zijn" accepteert van hun naaste.
Complete onzin! Er dreigt een schisma in de Anglicaanse kerk vanwege een homo. En dat zijn echt niet alleen fundamentalisten.
Geplaatst door lennart
Complete onzin! Er dreigt een schisma in de Anglicaanse kerk vanwege een homo. En dat zijn echt niet alleen fundamentalisten.
Je kunt het ook zo zien, om uberhaupt een schisma in de Anglicaanse kerk te kunnen veroorzaken heb je flink wat medegeloofsgenoten nodig. Schijnbaar zijn er dus genoeg om een potentiele tweedeling te kunnen veroorzaken. Het is maar hoe je het bekijkt.
In de Anglicaanse kerk van de VS, maar dat is relatief een klein genootschap
Geplaatst door an3sdej
In de Anglicaanse kerk van de VS, maar dat is relatief een klein genootschap
Opnieuw verkeerd. De anglicaanse kerk is een wereldwijde kerk met 80 miljoen gelovigen. De engelse Anglicaanse kerk heeft laatst nog een homo priester afgewezen vanwege het feit dat de Anglicaanse kerk gespleten zou worden.
Wat is 80 miljoen op 1.5 miljard?
Geplaatst door an3sdej
Wat is 80 miljoen op 1.5 miljard? lees deze thread maar even ...
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=929563#post929563
Geplaatst door an3sdej
Wat is 80 miljoen op 1.5 miljard?
Probeer je nu te suggeren dat de rest van 1,5 miljard christenen geen problemen hebben met homosexualiteit? :p
Juist de Anglicaanse kerk is een zeer liberale kerk, de rest van christelijke wereld hobbelt nog lichtjaren achter deze kerk.
Je bent kortom een gewoon een christelijke apologist, niets mis mee hoor, maar het christendom is gewoon een akelige, haatzaaiende godsdienst.
Het Christendom verrechtst inderdaad door invloed vanuit de derde wereld. Ik vind het ook opvallend dat de wereldraad van kerken oproept tot een grotere rol voor het christendom in de nieuwe grondwet voor de EU. Hoe zit het met de scheiding van kerk en staat vraag ik mij dan af?
Simon
Geplaatst door Simon
Het Christendom verrechtst inderdaad door invloed vanuit de derde wereld. Ik vind het ook opvallend dat de wereldraad van kerken oproept tot een grotere rol voor het christendom in de nieuwe grondwet voor de EU. Hoe zit het met de scheiding van kerk en staat vraag ik mij dan af?
Simon ik weet niet helemaal of dit de juiste conclusie is. Het vrij conservatieve deel van het chriistendom in de niet-westerse / niet-west-europese landen wint aan invloed en macht en bepaalt daarmee meer het algehele beeld. Deze groep liet zich vroeger om allerlei redenen (inclusief financiele) veel meer door die westerse kerken "voorschrijven" wat christendom in hield.
Ik moet zeggen dat ik mij veel meer thuis voel bij de "nederlandse" opvatting van het christendom, maar daarmee is het bovenstaande wel degelijk waar. Het grootste deel an de christenen op deze wereld is en WAS conservatief.
Geplaatst door lennart
Probeer je nu te suggeren dat de rest van 1,5 miljard christenen geen problemen hebben met homosexualiteit? :p
Juist de Anglicaanse kerk is een zeer liberale kerk, de rest van christelijke wereld hobbelt nog lichtjaren achter deze kerk.
Je bent kortom een gewoon een christelijke apologist, niets mis mee hoor, maar het christendom is gewoon een akelige, haatzaaiende godsdienst.
Ik weet niet in hoeverre hier nu onderzoek over bekend is. De kerk is zeer hierarchisch maar bijvoorbeeld nederlandse katholieken hebben vaak niet veel op met roomse standpunten. Dus wat er aan de basis van een kerk gebeurt heeft vaak weinig te maken met officiële standpunten van de kerk. Maar als je het hebt over formele standpunten van de kerk dan lopen deze vaak honderden jaren achter op de maatschappelijke ontwikkelingen.
Ook voor de Anglicaanse kerk geldt waarschijnlijk dat veel gelovigen geen moeite hebben met homosexuele mede-gelovigen. Blijkbaar speelt het echter wel een rol als iemand die openlijk omgaat met deze geaardheid in een hoog ambt terecht komt.
Simon
Je bent kortom een gewoon een christelijke apologist
Dat heet een apologeet :fpuh:
En daar ik geen christen ben, zal ik die leer ook niet verdedigen, maar ik verdedig wel de westerse humanistische samenleving, waarin de kerken meegegroeid zijn met de ontwikkelingen van een groeiend maatschappelijk inzicht en tolerantie van homofilie.
Over 50 jaar zal een homo paus zijn, let op mijn woorden :jeweetog:
Zwarte Schaap
01-09-03, 21:17
Geplaatst door Ron Haleber
Kijk het bovenstaande witwassen door jou, Schaap en jullie generatie-genoten is nu juist de reden dat die moderne geëmancipeerde mentaliteit bij Marokkanen nooit van de grond kan komen...!
........hmmz.......tja........
Ron ik ben van de eerste generatie die kritisch de zaken benadert en niet alles klakkeloos overneemt. Ik begrijp ook wel dat je liever met ja-knikkers te maken hebt.
Geplaatst door Tomas
Zaterdag trouwens nog een typisch voorbeeldje Marokkaanse mentaliteit mogen waarnemen.
Een oud vrouwtje schiet met beide rechter wieltjes van haar winkelwagentje over de stoeprand en het hele winkelwagentje flikkert om. Al haar boodschappen over de straat. Niet veel, maar vervelend genoeg.
2 Marokkaanse jongens renner er opaf en helpen direct haar karretje overeind en plaatsen de boodschappen terug, terwijl dichterbij een aantal Nederlanders verbaasd en tevreden staan toe te kijken.
Ik was zelf jammer genoeg net te ver weg om het dametje in kwestie, in de verwarring, van haar portomonaie te ontdoen.
Mijn broertje is pas een jaar in Nederland terug..
Hij zat me te vertellen hoe oude mensen krampachtig hun zwaren tassen vasthouden als je ze wilt helpen.
Dus ging hij maar een oude buurvrouw ongevraagd helpen.
Hij zei ik kwam van achter en voor ze het wist had ik haar tas gedragen.
Nu zwaait ze elke keer als ze hem ziet.
Ik wist echt niet wat ik moest zeggen want hij doet het toch wel, en om nou te zeggen; Nederlanders denken dat alle Marokkanen dieven zijn en vertrouwen je niet.....:nerveus:
Hij is in Marokko opgegroeid dus heeft geen identiteitsprobleem, hij zal het ook niet begrijpen.
Geplaatst door taouanza
Mijn broertje is pas een jaar in Nederland terug..
Hij zat me te vertellen hoe oude mensen krampachtig hun zwaren tassen vasthouden als je ze wilt helpen.
Dus ging hij maar een oude buurvrouw ongevraagd helpen.
Hij zei ik kwam van achter en voor ze het wist had ik haar tas gedragen.
Nu zwaait ze elke keer als ze hem ziet.
Ik wist echt niet wat ik moest zeggen want hij doet het toch wel, en om nou te zeggen; Nederlanders denken dat alle Marokkanen dieven zijn en vertrouwen je niet.....:nerveus:
Hij is in Marokko opgegroeid dus heeft geen identiteitsprobleem, hij zal het ook niet begrijpen.
Vanachteren een bejaarde d'r tas afpakken... :D :D
Dat identiteitsprobleem enzo... Ik praat daar wel altijd op verjaardagen over alsof ik dat helemaal bergijp, maar dat doe ik natuurlijk voor geen meter. Weet jij misschien een boek dat mij daarbij zou helpen? Wel een beetje met sex enzo anders val ik in slaap.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Nou Orakel ik denkt dat je je al voldoende wat miljoentjes uit die multiculturele overheidsruif van honderden miljoenen heb kunnen meesmullen... :fparty:
Dat d8 ik nie. Ik heb nog nooit en zal nooit me hand ophouden. Ik laat me niet knechten door dat neo-kolonialtische gesubsidieer.
Als je mijn boek dat daar genoemd wordt zou lezen, merk je dat die klootzak van jou mijn woorden voor de volle 100% verdraaid...!
Doet zeer hé? My point exactly en de reden waarokm ik dit/deze topic geopend heb.
Je krijgt duizend euro van me als je dergelijke woorden als "ideologische achterlijkheid" in mijn boek "Rushdie-effecten" terugvindt...!
Jij krijgt duizend euro van mij as ik em niet hoef te lezen.
Als dat je niet lukt zou ik wegens deze valse beschuldiging die je ermee uit, dus ook graag iets van je willen terugzien als excuus! Een gezamenlijke couscous o.k.? :verdriet:
Beschuldiging? Tis een citaat vriend. Komt van beeldvorming.nl.
Als ik je ergens van beschuldig, zet ik me naam eronder.
Jammer dat je daarnet zei dat je met boeken lezen niet verder gekomen bent dan Dik Trom en Bruintje de Beer.. En net als Schaap vertelt, literatuur in feite verafschuwt...
Suske en Wiske! :kwaad: De Bond-boeken van Ian Flemming heb ik trouwens ook gelezen. Beter dan de films, maar miste wel de Bond-girls.
Ik verafschuw geen literatuur, maar ben er wel selectief in.
'kben niet iemand die zonodig een boek moet lezen met als doel er op een verjaarspartijtje over mee te kunnen kletsen.
Een mens werk 1/3 deel van zijn leven, 1/3 deel slaapt ie en de rest wil ik graag zinnig invullen. Dan ga ik dus geen gekwijl, geklaag, gejank of depressief gedoe lezen.
Het klonk me daarom ook erg hol en dwaas in de oren toen je op het incest-topic moslims aanraadde "leve de bounties, de dissidenten"... Het is toch zonneklaar wat jij van een "bounty-intellectueel" als Bouazza vindt: :kotsen2:
"Wat wij nodig hebben is..", zo ving mijn betoog daar aan. En wat evident is, is dat jij mij verkeert citeert.
2 easy en te doorzichtig.
Geplaatst door Tomas
Vanachteren een bejaarde d'r tas afpakken... :D :D
Dat identiteitsprobleem enzo... Ik praat daar wel altijd op verjaardagen over alsof ik dat helemaal bergijp, maar dat doe ik natuurlijk voor geen meter. Weet jij misschien een boek dat mij daarbij zou helpen? Wel een beetje met sex enzo anders val ik in slaap.
Ach ja sex en indentiteitcrisis. Een boek over midlife-crisis mschien?
Creatief met midlife-crisis?:argwaan:
Geplaatst door taouanza
Mijn broertje is pas een jaar in Nederland terug..
Hij zat me te vertellen hoe oude mensen krampachtig hun zwaren tassen vasthouden als je ze wilt helpen.
Dus ging hij maar een oude buurvrouw ongevraagd helpen.
Hij zei ik kwam van achter en voor ze het wist had ik haar tas gedragen.
Nu zwaait ze elke keer als ze hem ziet.
:-) Dit vind ik beter dan al die officiële acties ! Leuk verhaal !
Simon
Geplaatst door Simon
:-) Dit vind ik beter dan al die officiële acties ! Leuk verhaal !
Simon
Thanks :)
Geplaatst door taouanza
Ach ja sex en indentiteitcrisis. Een boek over midlife-crisis mschien?
Creatief met midlife-crisis?:argwaan:
Pfff... Je kunt ook gewoon zeggen dat je geen boeken leest, hoor.
Geplaatst door Tomas
Pfff... Je kunt ook gewoon zeggen dat je geen boeken leest, hoor.
Heb net Dagen van de Sjaitan gelezen.
Heb net een boek gekocht over de Islam. Heb er echt zin in.
Geplaatst door taouanza
Heb net Dagen van de Sjaitan gelezen.
Heb net een boek gekocht over de Islam. Heb er echt zin in.
Ja, dat laatste kan ik me echt voorstellen.
Die eerste is dat wat voor mij?
Geplaatst door taouanza
Heb net
Heb net :zozo:
Ritaline noemen ze in belgie relatine. Dus als je nu daar bent...
Geplaatst door Tomas
Ja, dat laatste kan ik me echt voorstellen.
Die eerste is dat wat voor mij?
Ik vind beide iets voor jou
De eerste is juist tegen de islam
Geplaatst door taouanza
Ik vind beide iets voor jou
De eerste is juist tegen de islam
Denk je dat ik bevestiging nodig heb in mijn antipatie tegen religie? Zou kunnen...
Nee, ken je geen religieneutraal boek over opgroeien tussen culturen. Maar dan wel met jeweetwel.
Geplaatst door Tomas
Denk je dat ik bevestiging nodig heb in mijn antipatie tegen religie? Zou kunnen...
Nee ik zou eerder moslims adviseren dat boek te lezen als ze niet willen dat hun kinderen tegen het geloof keren.
Nee, ken je geen religieneutraal boek over opgroeien tussen culturen. Maar dan wel met jeweetwel.
Ik heb een historisch roman gelezen over een prinses die liever te paard door de bossen zwerft met jeweetwel.
Is dat ook goed?Dat is toch ook een identiteit-issue?