Bekijk Volledige Versie : De geïntegreerde samenleving: Het verborgen paradijs
De geïntegreerde samenleving: Het verborgen paradijs
Getalenteerde studenten gaan in debat met prominente vertegenwoordigers van politiek, openbaar bestuur, bedrijfsleven en wetenschap over migratie, multiculturaliteit en integratie, bezien in internationale context.
Deelnemers o.a. Hans Dijkstal (oud vice-premier),
Loek Hermans (MKB-Nederland),
Ruben Gowricharn (KUB),
Bas Heijne (NRC-Handelsblad),
Grace Boldewijn (Bocari Engineering),
Jan Lucassen (VU) ,
Tjibbe Joustra (UWV)
en Marilyn Haimé (Ministerie van Justitie)
Dit forum wordt mede mogelijk gemaakt door FORUM, Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling.
Waarom dit debat?
Bijna één op de vijf inwoners van Nederland is van allochtone afkomst. Met zoveel migranten móet Nederland wel veranderen. Ons land wordt in toenemende mate een pluriforme samenleving: mannen en vrouwen van verschillende generaties, gezond of met een handicap en van verschillende etnisch-culturele afkomst en elk met verschillende leefstijlen. Deze pluriformiteit heeft consequenties voor tal van beleidsterreinen, zoals onderwijs, arbeidsmarkt en arbeidsverhoudingen, gezondheidszorg, veiligheid, cultuur, entertainment, marketing, management, samenwerken, ondernemerschap, politiek en openbaar bestuur.
Het thema pluriformiteit wordt voor bestuurders, politici en werkgevers steeds actueler. Het oplossen van de verschillende vraagstukken die hiermee samenhangen, stelt andere en zwaardere eisen dan voorheen. Al in 1979 constateerde de WRR dat Nederland multicultureel was geworden en daar moeite mee had. En in 1981 merkte Annelien Kappeyne van de Coppello op: “Juist nu er economische teruggang is en de mensen in hun persoonlijk leven merken dat zij dingen moeten opgeven, bestaat het gevaar dat men zich gaat afzetten tegen mensen die aan de rand staan, die er niet helemaal bij horen.”
De WRR stelde verder onder meer de vraag in hoeverre de samenleving zich moet aanpassen aan de immigrant, en in hoeverre je de immigrant kunt dwingen zich aan te passen aan de samenleving. Die vraag is in 2003 nog steeds niet afdoende beantwoord. En nog steeds heeft Nederland moeite met haar multiculturele status. Steeds vaker horen we dat de integratie is mislukt en dat meer en betere integratie nodig is, maar wat wordt daarmee bedoeld? Wat is integratie?
Positief-realistisch
Er zijn talloze manieren om de totstandkoming van de geïntegreerde samenleving te benaderen. In Nederland overheerst in het huidige maatschappelijke en politieke debat vooral de aandacht voor de problemen en moeilijkheden die inherent zouden zijn aan cultureel-plurale samenlevingen. Door deze eenzijdige benadering wordt de multiculturele samenleving in de verdediging gedrongen. Dit zesde Mr Annelien Kappeyne van de Coppello Forum wil het vraagstuk benaderen vanuit een positief-realistische invalshoek. Twee thema’s staan daarin centraal, te weten:
Arbeidsparticipatie
Betaald werk is welhaast een voorwaarde om volwaardig in de samenleving te kunnen functioneren. Een belangrijk deel van de allochtonen in ons land heeft geen betaald werk en voldoet dus niet aan die voorwaarde. Hoe kan de arbeidsparticipatie van deze groep verhoogd worden en hoe iedereen zo goed mogelijk deelnemen aan de samenleving?
Eigentijds burgerschap
Burgerschap wordt vaak geassocieerd met opkomst bij verkiezingen, met inspraakprocedures, beleid ten aanzien van stedelijke vernieuwing, wijkbeheer, omgaan met normen en waarden etc. In de hedendaagse, multiculturele samenleving kan men zich steeds meer afvragen of allochtonen in staat zijn dit burgerschap goed uit te oefenen. Is een nieuwe, eigentijdse vorm van burgerschap noodzakelijk?
Kosten
De kosten voor het bijwonen van dit forum bedragen € 125,- (excl. BTW).
Voor leden van:
- Nederlandse Maatschappij voor Nijverheid en Handel
- Vereniging van Overheidsmanagement
- NIVE, Nederlandse Vereniging voor Management
- Managers Netwerk Nederland
is de toegangsprijs € 97,50 (excl. BTW).
Voor studenten: € 20,- (incl. BTW).
Inbegrepen zijn drankjes en hapjes.
Meer weten?
Kijk op www.cortesgroep.nl.
http://www.forum.nl/debat/index.html
125 euro? Ons ben zuunig en volgens mij kunnen wij dat beter en goekoper. :ego:
FORUM ?
toegang 125,= ex btw ???????????????????????????????????
dat word een zuiver blanke forumpje waar weer eens over mensn gepraat wordt i.p.v. met die mensen.
000NobelPrizes
03-09-03, 08:02
Rare titel. Wat is er zo 'verborgen' aan het paradijs dat Nederland heet? Animo genoeg om hier te willen wonen (1/5 allochtoon zegt al genoeg).
Ten tweede: wat een onzinnig debat. 4/5 van Nederland, de bulk dus, ziet niet waarom Nederland zou moeten veranderen. Terecht. Onder die 1/5 van allochtone afkomst, is er een marginale groep die-hards die het niet eens is met de manier waarop Nederland in elkaar zit. Daar hoeft de rest, de over- overgrote meerderheid incl. vele allochtonen, zich niet op aan te passen.
Werkgelegenheid is een heel ander verhaal. Dat is ons sociale systeem en dure overheidsbeleid dat ervoor zorgt dat zowel allochtonen als autochtonen op hun kont blijven zitten. Werken voor de kost is een universele zaak en doodnormaal: die allochtonen die niet willen, worden hier afgeschilderd als focking marsmannetjes. Want men weet echt wel, in elk land ter wereld, dat een mens zijn eigen boterham moet verdienen.
Onzinnig forum.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Onzinnig forum.
Is het niet iets voor jou dan?:strik:
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Rare titel. Wat is er zo 'verborgen' aan het paradijs dat Nederland heet? Animo genoeg om hier te willen wonen (1/5 allochtoon zegt al genoeg).
Ik denk dat er bedoeld wordt dat als je alleen op de geluiden uit jou hoek afgaat dat die best wel aardig functionerende samenleving dus helemaal niet bestaat.
Ten tweede: wat een onzinnig debat. 4/5 van Nederland, de bulk dus, ziet niet waarom Nederland zou moeten veranderen. Terecht.
Aangezien NL dus, of je het nu wilt of niet, verandert door de invloed van, laat ik het ff generaliseren, de Islamitische cultuur, en er dus een hele grote groep mensen bestaat die hier alle diejekels bang voor zijn, is het niet zo heel erg onzinnig.
Het zou een onzinnig debat zijn als er praktisch niemand is die bang is voor deze verandering in de samenleving.
Onder die 1/5 van allochtone afkomst, is er een marginale groep die-hards die het niet eens is met de manier waarop Nederland in elkaar zit. Daar hoeft de rest, de over- overgrote meerderheid incl. vele allochtonen, zich niet op aan te passen.
Een overgroot deel van die groep heeft behoefte aan Moskee's, draagt graag een hoofddoekje, heeft een afwijkend consumptiepatroon etc.. etc.. Dat is de verandering.
Van NL een Islamitische staat maken met de Shatia als wet, zal denk ik niet het hoofdonderwerp zijn.
Werkgelegenheid is een heel ander verhaal. Dat is ons sociale systeem en dure overheidsbeleid dat ervoor zorgt dat zowel allochtonen als autochtonen op hun kont blijven zitten. Werken voor de kost is een universele zaak en doodnormaal: die allochtonen die niet willen, worden hier afgeschilderd als focking marsmannetjes. Want men weet echt wel, in elk land ter wereld, dat een mens zijn eigen boterham moet verdienen.
Snap hier niks van.
000NobelPrizes
03-09-03, 09:32
Geplaatst door Tomas
Aangezien NL dus, of je het nu wilt of niet, verandert door de invloed van, laat ik het ff generaliseren, de Islamitische cultuur, en er dus een hele grote groep mensen bestaat die hier alle diejekels bang voor zijn, is het niet zo heel erg onzinnig.
Vooral die uitspraak van je is belangrijk. Het gaat dus niet om 1/5 allochtonen in Nederland, maar om de die-hard islamieten die onwrikbaar hun eigen zakie willen doorvoeren. Dat is maar een kleine kern. Moet heel Nederland daarvoor heringericht worden, omdat die kleine club voortdurend dreigende taal uitslaat?
Het lijkt me simpel: als 1 leerling in de klas alleen blauwe verf wil en de rest rode, zal die ene bakzeil moeten halen. En als die blauwe op zijn strepen gaat staan, moet-ie maar een school zoeken van zijn gading in plaats van jarenlang ruzie te maken en te zeiken en dreigen en tetteren.
Jeetje Mina, wat een Islamofobie :vreemd: sinds wanneer wordt het woordje allochtoon meteen gelinkt aan het moslim zijn??
Het gaat niet om een plek zoeken voor de islamitische "cultuur" maar het inbedden van veranderende tijden in een duidelijk kader. Het is al zoooooooo lang duidelijk dat de wereld continu verandert. En Nederland hoor nu eenmaal ook bij deze wereld. Het is niet Klein meer. "Cross-cultural contact" moet niet als een probleem gezien worden, maar als een eeuwenoud goed waarmee men moet (leren) leven...
Gezannik over islam :schreeuw:
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Vooral die uitspraak van je is belangrijk.
Nee hoor, al mijn uitspraken zijn erg belangrijk.
Het gaat dus niet om 1/5 allochtonen in Nederland, maar om de die-hard islamieten die onwrikbaar hun eigen zakie willen doorvoeren. Dat is maar een kleine kern. Moet heel Nederland daarvoor heringericht worden, omdat die kleine club voortdurend dreigende taal uitslaat?
Het gaat ook helemaal niet om nederland herinrichten of eigen zaakjes doorvoeren ten koste van jouw wereldje.
Het gaat erom dat door deze immigratie nederland sowieso verandert. Er komen steeds meer Moskeen, meer hala-winkeltjes, meer behoefte aan halal-eten. Meer afwijkende meningen. Meer van andere dingen. En dat heeft niks te maken met iemands zin doordrammen. Of Nederland herinirichten.
Het lijkt me simpel: als 1 leerling in de klas alleen blauwe verf wil en de rest rode, zal die ene bakzeil moeten halen. En als die blauwe op zijn strepen gaat staan, moet-ie maar een school zoeken van zijn gading in plaats van jarenlang ruzie te maken en te zeiken en dreigen en tetteren.
Als nu een aantal leerlingen zeggen dat die ene best wel blauwe verf mag gebruiken en als gevolg daarvan blijkt opeens dat er wel meer zijn die ook liever blauwe verf willen, dan moet dat ene meisje dat daar zoveel moeite mee heeft maar eens ophouden met zeiken, dreigen en tetteren over het simpele feit dat er nu eenmaal leerlingen zijn die liever blauwe verf willen.
Zeepaardje
03-09-03, 10:15
Feit blijft dat 4/5 de situatie blijkbaar wel goed vindt.
Democratie is toch het recht van de meerderheid, of vergeet ik nou iets?
Ja, nederland is wel aan het veranderen. Maar hoofddoekjes? Er zijn nu al veel moslima's die GEEN hoofddoek dragen. Uiteraard is er ook nog een heel grote groep niet-moslima's die geen hoofddoeken dragen.
Waarom moet heel nederland zich aanpassen aan die geringe groep die WEL een hoofddoek wil dragen.
Er wordt zo vaak tegen mij gezegd: in de islam is geen dwang.
Ik geloof dat niet. Die kleine fundi-minderheid blijft net zolang dreinen en zeuren tot het haar zin krijgt. En zolang dat niet het geval is zullen mensen met een afwijkende mening (zoals ik dus) voor rassist en kaffir etc worden uitgemaakt, in de hoop dat we ons hierdoor laten chanteren.
:terrorist
Draag je hoofddoek in vrede, maar val mij er niet mee lastig!
000NobelPrizes
03-09-03, 10:21
Dan zou het handig zijn om te inventariseren hoeveel vreemde culturen naar Nederland zijn gekomen: zo'n 300 of ergens daaromtrent. Mogen ze allemaal hun verlanglijstje opstellen, en dan kan de herinrichtingspret van Nederland beginnen.
Het 4/5de deel autochtonen zal lijdzaam afwachten totdat dit kemphanengevecht is afgelopen, en vervolgens het benodigde geld gaan ophikken zodat iedereen het naar z'n zin heeft hier.
Hahahahaha.
Onzin dus. Het gaat om de die-hard kern die pislink is en blijft dat het in hun eigen land niet is gelukt om een bestaan op te bouwen (met dank aan de corrupte regeringen). Die zullen zich tot aan het einde der tijden blijven beklagen dat ze elders moeten zitten, hoeveel je hen ook tegemoet komt en accommodeert.
000NobelPrizes
03-09-03, 10:31
Geplaatst door Tomas
[B]
Het gaat erom dat door deze immigratie nederland sowieso verandert. Er komen steeds meer Moskeen, meer hala-winkeltjes, meer behoefte aan halal-eten.
Deze discussie wordt door jou beperkt tot wat de moslims willen, en de 300 andere culturen in Nederland hebben geen stem in het kapittel?
Goed. Laten we ons dan even daartoe beperken. Ander eten? Alle bakkers en slagers in mijn buurt alleen al zijn al vervangen door islamitische slagers & bakkers. Waar moslims zitten, openen ze hun eigen winkeltjes. Die eetbehoefte is dus al ingevuld.
Moskeeen zijn er ook. Opgelost.
Dan dit:
Meer afwijkende meningen. Meer van andere dingen.
Dingen? Welke dingen?
Het zijn moslims, geen marsmannetjes. Ze kunnen bidden en eten zoals hun religie dat voorschrijft. De rest lijkt me van universele waarde: werken voor de kost, respect voor anderen en hun tradities en voor de grondwet.
Geen idee wat die 300 andere culturen nog willen: zoals eerder gesteld, laat ieder z'n verlanglijstje inleveren.
Geplaatst door Zeepaardje
Feit blijft dat 4/5 de situatie blijkbaar wel goed vindt.
Welke situatie heb je het nu over? De veranderende situatie of het ontkennen dat er een verandering gaande is? Een andere is er niet.
Democratie is toch het recht van de meerderheid, of vergeet ik nou iets?
Het heeft niks met democratie te maken. Er wordt niet gestemd of gekozen voor een toevoeging aan de NL cultuur. Er wordt niet gestemd over het verdwijnen van de klompenindustrie in nederland. Die dingen gebeuren nu eenmaal en iedere vernieuwing wordt door sommigen als bedreiging ervaren. Dat gaat dus niet zonder slag of stoot en wordt in kroegen, op straat en discussie fora uitgevochten. En uiteindelijk zal de tolerantie van de meerderheid winnen.
Ja, nederland is wel aan het veranderen. Maar hoofddoekjes? Er zijn nu al veel moslima's die GEEN hoofddoek dragen. Uiteraard is er ook nog een heel grote groep niet-moslima's die geen hoofddoeken dragen.
Waarom moet heel nederland zich aanpassen aan die geringe groep die WEL een hoofddoek wil dragen.
Weet je waar die aanpassing uit bestaat? De aanpassingen die allemaal nodig zijn in NL om diegene die dat willen een hoofddoekje te laten dragen? Dat valt best wel mee. De grootste aanpassing is gewenning.
Er wordt zo vaak tegen mij gezegd: in de islam is geen dwang.
Ik geloof dat niet. Die kleine fundi-minderheid blijft net zolang dreinen en zeuren tot het haar zin krijgt. En zolang dat niet het geval is zullen mensen met een afwijkende mening (zoals ik dus) voor rassist en kaffir etc worden uitgemaakt, in de hoop dat we ons hierdoor laten chanteren.
Je moet je niet blindstaren op de kleine groep fanatici. Daarmee doe je geen recht aan de werkelijke verandering die plaats vindt.
Draag je hoofddoek in vrede, maar val mij er niet mee lastig!
En andersom geldt dat dus ook.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Deze discussie wordt door jou beperkt tot wat de moslims willen, en de 300 andere culturen in Nederland hebben geen stem in het kapittel?
Door mij? Volgens mij beperk ik de discussie nergens, maar ben jij gewoon niet instaat om je ergens op te focussen. Jij veralgemeniseerd liever, net zolang tot je appels met peren kunt vergelijken en een stok hebt om iets vaags mee te slaan.
Goed. Laten we ons dan even daartoe beperken. Ander eten? Alle bakkers en slagers in mijn buurt alleen al zijn al vervangen door islamitische slagers & bakkers. Waar moslims zitten, openen ze hun eigen winkeltjes. Die eetbehoefte is dus al ingevuld.
Moskeeen zijn er ook. Opgelost.
Wat is er dan opgelost? Volgens mij begint het dan: De vervreemding van de oorspronkelijke bewoners van hun eigen wijk. De onwil om er mee te leren leven. De angst voor wat anders is.
Dit is namelijk de verandering die plaats vind en waar zoveel weerstand tegen is. En jij doet nu even schijnheilig alsof dat allang opgelost is? Kom nou.
Dingen? Welke dingen?
Het zijn moslims, geen marsmannetjes. Ze kunnen bidden en eten zoals hun religie dat voorschrijft. De rest lijkt me van universele waarde: werken voor de kost, respect voor anderen en hun tradities en voor de grondwet.
Geen idee wat die 300 andere culturen nog willen: zoals eerder gesteld, laat ieder z'n verlanglijstje inleveren.
Verder geloof ik ook niet dat we het echt tegen elkaar hebben of dat je enige moeite doet om een zinnige bijdrage te leveren.
En uiteindelijk zal de tolerantie van de meerderheid winnen.
Het woordje "tolerantie" is een uitgesleten begrip geworden. Ik denk niet dat het "getolereerd" worden, een fijne situatie is.
Onderlinge acceptatie zal bereikt moeten worden, en daar is veel meer voor nodig dan tolerant zijn.
Maar voordat er acceptatie kan plaatsvinden bevinden we ons met z'n alleen in een "onderhandelingssituatie", waarin wordt afgetast wat de "ander" te melden en te bieden heeft. Als het "te bieden" goed niet genoeg is zal er ook geen acceptatie zijn, dan is er niet goed "onderhandeld".
Alle bevolkingsgroepen moeten zich bij elkaar op het gemak voelen. Pas als er voldoende 'uitruil' van 'goed' is geweest, zal men elkaar accepteren. De extremen zullen niet geaccepteerd worden, en zullen moeten verdwijnen in de marge van het maatschappelijk gebeuren. Dat is altijd zo gegaan, en zal ook nu gebeuren. TENZIJ in de rest van de wereld, er zaken gebeuren die hier ook uitgebuit gaan worden voor de eigen agenda. Dan zal de meerderheid de minderheid die het laatste doet afstoten, en dat zal ernstige gevolgen hebben denk ik.
Oefff die Nobel toch ook. Ze wil er maar niet aan dat cultuur geen statisch begrip is en dat een verandering niet altijd een positieve ontwikkeling hoeft in te houden maar ook een negatieve.
000NobelPrizes
03-09-03, 11:01
Geplaatst door Zeepaardje
Feit blijft dat 4/5 de situatie blijkbaar wel goed vindt.
Het aantal ligt wel hoger, want dat 1/5 deel allochtonen bestaat niet uit zeurende mensen die van alles anders willen. Die zijn hierheen gekomen omdat ze hun boterham willen verdienen of in in vrijheid (van gosdienst) willen leven. Dat kan allebei. Is de beleving van je godsdienst echter dermate dat je de overgrote meerderheid ermee 'belast', dan maak je weer exact dezelfde fout als het regime waaraan je bent ontsnapt.
Aan de aanpassing van Nederland aan de allochtonengroep mankeert niets. Er worden torenhoge budgetten voor onopgevoede jongeren neergeteld en integratiebeleid. Er zitten allochtonen in de regering en gemeenteraad. Elk autonoom allochtoon clubje krijgt zijn eigen subsidiepot. De Nederlandse staat is nog altijd bereid extra in te leveren om de allochtonen in de samenleving te houden. De autochtonen leveren geld en huizen in om allochtonen te huisvesten. Rechtshulp, bijzondere bijstand en medische zorg is beschikbaar. Foldertjes worden in tig talen uitgegeven. Extra geld wordt uitgetrokken voor werkprojecten speciaal voor allochtonen. Enzovoort.
000NobelPrizes
03-09-03, 11:08
Geplaatst door Tomas
[B]Door mij? Volgens mij beperk ik de discussie nergens, maar ben jij gewoon niet instaat om je ergens op te focussen. Jij veralgemeniseerd liever, net zolang tot je appels met peren kunt vergelijken en een stok hebt om iets vaags mee te slaan.
Mis. Ik heb het steeds over de honderden culturen die er in Nederland wonen, die dus allemaal hun eisenpakketje in zouden moeten leveren. Jij beperkt je steeds tot de moslims (zie je vorige berichten). Het zijn toch niet de moslims alleen die de verandering in de maatschappij bewerkstelligen?
Kortom: dat was mijn punt. Laten al die nieuwe culturen hun wensen kenbaar maken naar hoe zij Nederland willen hebben, en dan kunnen we beginnen.
Anders hebben we net de ene groep tevredengesteld, en dan blijkt dat de andere cultuurgroep het niet met die veranderingen eens is. tel je voor zeg. :gechoquee
Wat is er dan opgelost? Volgens mij begint het dan: De vervreemding van de oorspronkelijke bewoners van hun eigen wijk. De onwil om er mee te leren leven. De angst voor wat anders is.
Flauw, om het op 'angst' te gooien. Alsof we zijn overspoeld met de aardigste, meest communicatieve mensen uit andere landen die direct aanklopten bij de Hollandse buren met thee en koekjes en een goed gesprek. Waarop de Hollanders brullend van angst hebben gereageerd door hun koffers te pakken en direct te verhuizen.
000NobelPrizes
03-09-03, 11:12
Geplaatst door Grietje
Oefff die Nobel toch ook. Ze wil er maar niet aan dat cultuur geen statisch begrip is en dat een verandering niet altijd een positieve ontwikkeling hoeft in te houden maar ook een negatieve.
*shrug*
Ik heb al zo vaak gezegd dat Nederland een land is dat door de internationale handel & invallen & immigratie is zoals zij is. Nieuwe culturen en de adaptatie ervan zijn al zo oud als onze geschiedenisboekjes.
Dat de huidige zeurpieten die hun zin niet krijgen graag xenofobie als argument blijven aanhouden, maakt dus geen enkele indruk want die hebben geen idee hoe Nederland in elkaar steekt.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
*shrug*
Dat de huidige zeurpieten die hun zin niet krijgen graag xenofobie als argument blijven aanhouden, maakt dus geen enkele indruk want die hebben geen idee hoe Nederland in elkaar steekt.
?
000NobelPrizes
03-09-03, 12:12
Geplaatst door Grietje
?
Ik vind Nederland niet xenofoob, I said. Nederland is wat het is door het eeuwenlang samensmelten van allerlei culturen en tradities: niet bepaald een verschijnsel dat je bij xenofobe landen aantreft.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ik vind Nederland niet xenofoob, I said. Nederland is wat het is door het eeuwenlang samensmelten van allerlei culturen en tradities: niet bepaald een verschijnsel dat je bij xenofobe landen aantreft.
Oh. Gaat het vandaag regenen denk je?
000NobelPrizes
03-09-03, 12:43
Geplaatst door aQua
Volgens mij begrijp jij het niet helemaal. De overheid representeert niet Kees van om de hoek, of Truus van driehoog. De overheid is niet mijn buurman of mijn werkgever. Acceptatie is niet iets wat bestaat bij de gratie van een of andere hoge pief, niet iets wat vanzelfsprekend is na een handtekening van de koningin.
Al die subsidiepotjes en pannetjes kunnen me gestolen worden wanneer ik niet tot vermoeiens toe meer hoef uit te leggen waar dat doekkie voor is, dat ik echt niet onderdrukt ben, dat ik niet gered hoef te worden door vader-Westen, dat ik niets te maken heb criminaliteit, extremisme, de Taliban en geen ambities daartoe heb.
[quote]
Van mij hoef je niks uit te leggen, herhaal ik eindeloos. Draag je doek, je sik, vreet je halal schaap, bid tot Allah tot je eens ons weegt: het zal mij een zorg zijn.
[quote]Extremisten verwerven bestaansrecht door optreden van mensen als jij die alles pertinent afwijzen.
Nee hoor. Extremisten vinden hun voedingsbodem in de idioten die hen als een kip zonder kop achterna rennen. En die ook nooit een woord van tegenspraak horen van de moslims die zich angstvallig stil houden en te laf zijn zich tegen dit misbruik van de islam te verzetten.
Ouwe discussie dit, Aqua. Gewone moslims willen geacccepteerd worden zonder dat ze hun mond opendoen tegen de fundies. Wel, zo werkt het niet. Ik weet wel dat de fundies een kleine club vormen. Maar het merendeel van de mensen weet dat niet. Die horen alleen over aanslagen in naam van Allah, haat tegen het westen, criminele marokkaantjes, krijsende waanzinnigen bij demonstraties, een AEL-sukkel die het hand-afhakken wil introduceren, et cetera.
Jij hebt de oplossing zelf in de hand. Trek je broodmolen een keer open, en laat weten dat je tot het vredelievende gedeelte behoort. En als je wilt dat iedereen een paar jaar gedegen onderzoek naar moslims gaat doen om hun vredelievendheid te ontdekken, tsja. Dan kun je net zo goed in de steen knijpen tot er bloed uitkomt. Dat is de aanpassing die ondermeer van de autochtone verwacht wordt, want zelf willen peace-moslims daar niets aan doen.
En zeg niet te makkelijk dat die subidiepotjes en -pannetjes je gestolen kunnen worden, want door de Nederlandse vrijgevigheid en bereidheid tot opschuiven kunnen veel moslims hier leven en wonen.
Daarmee produceer je mensen die jouw evenbeeld vormen in het tegenovergestede extreme. Het beste voorbeeld daarvan is de houding van niet-Moslims na 119 en El moumni.
Ik weet alleen dat er onderzoek is gedaan waaruit bleek dat het merendeel van de moslims hier begrip had voor de massamoord op 3000 onschuldige mensen. Verder heb ik geen noemenswaardige opmerkingen of demo's mogen ontwaren van mensen die oprecht woest waren dat hun vredelievende geloof op deze manier is misbruikt.
Mensen als jij hebben een grote groep mensen geduwd in een hoek terwijl deze groep van mening was niet in deze hoek te behoren. Vervolgens wordt dezelfde groep verweten dat zij zich als groep in deze hoek hebben genesteld en probeert men ze er hardhandig weer uit te trekken. Ik weet niet waar jij mensen voor aanziet, maar mensen wensen zo niet behandelt te worden.
Wanneer jij eens bij die extreme Moslimbuurman van je op bezoek zou gaan, zou je wereld wegens gebrek aan fundamenten in elkaar storten. Ondertussen heeft die buurman ook lak aan jou, so don't even mind
Die buurman die lak aan me heeft interesseert me niet, wederzijds. Mijn wereld is niet gebouwd op religieuze pijlers, hoe graag je ook wilt geloven dat de moslims in het middelpunt staan van de belangstelling. Dat doen ze alleen vanwege de hoge werkeloosheid en de militante taal her en der die wordt uitgeslagen.
In het westen is men eerder onder de indruk van prestaties die men levert op het gebied van arbeid, wetenschap, cultuur en dergelijke, niet of iemand 'goed moslim is en daarmee uit'. Wen daar maar 's aan als je in het westen wilt meetellen. Heel economisch, ja: maar de moslims die naar het westen trekken doen dat ook niet omdat je hier beter kunt bidden, wel?
Ouwe discussie dit, Aqua. Gewone moslims willen geacccepteerd worden zonder dat ze hun mond opendoen tegen de fundies. Wel, zo werkt het niet.
Je draait werkelijk door
000NobelPrizes
03-09-03, 14:52
Geplaatst door Grietje
Ouwe discussie dit, Aqua. Gewone moslims willen geacccepteerd worden zonder dat ze hun mond opendoen tegen de fundies. Wel, zo werkt het niet.
Je draait werkelijk door
Wellicht :verward:
Ik ben weer murw gebeukt door een dagrantsoen gescheld op Holland, dat we racisten zijn, gangsters, VS-liefjes, kruisvaarders tegen de islam, moordenaars, ongelovige christenhonden, imperialisten, kolonie-maffia, uitzuigers, monoculturisten, afgodsvereerders, fascisten, enzovoorts.
Zeepaardje
03-09-03, 18:55
Geplaatst door Tomas
Welke situatie heb je het nu over? De veranderende situatie of het ontkennen dat er een verandering gaande is? Een andere is er niet.
Er is zeker een verandering gaande. Denk maar aan al die moslima's die nu een goede ontwikkeling krijgen - goeie zaak overigens.
Juist die meisjes willen zélf bepalen op welke manier zij hun religie beoefenen. Het is slechts een kleine minderheid (imams voorop) die persé HUN ideeën toegepast willen zien.
In evolutie is geen dwang :knipoog: Culturen evolueren ja, maar automatisch en zonder dwang, althans zo hoort het.
Het heeft niks met democratie te maken. Er wordt niet gestemd of gekozen voor een toevoeging aan de NL cultuur. Er wordt niet gestemd over het verdwijnen van de klompenindustrie in nederland. Die dingen gebeuren nu eenmaal en iedere vernieuwing wordt door sommigen als bedreiging ervaren. Dat gaat dus niet zonder slag of stoot en wordt in kroegen, op straat en discussie fora uitgevochten. En uiteindelijk zal de tolerantie van de meerderheid winnen.
Ja, hoor dat heeft ALLES te maken met democratie. Echte vernieuwing gaat vanzelf, omdat de groep die de veranderingen wensen die ondersteunen. De echte valkuil is die van de onderdrukking en wilsoplegging.
Weet je waar die aanpassing uit bestaat? De aanpassingen die allemaal nodig zijn in NL om diegene die dat willen een hoofddoekje te laten dragen? Dat valt best wel mee. De grootste aanpassing is gewenning.
Zoals ik al zei: draag je hoofddoek in vrede, maar val mij er niet mee lastig. Oftewel: géén hoofddoek als onderdeel van een uniform (leger, politie, justitie, medisch (alleen op operatiezalen en eerste hulp) en bij ambtenaren in een machtspositie. Al deze personen dienen - uit hoofde van hun functie - onafhankelijkheid uit te stralen en te zijn (dat laatste weet je nooit zeker, maar moet je vanuit kunnen gaan). Zij zijn namelijk vertegenwoordigers van de overheid en GEEN privépersonen.
Je moet je niet blindstaren op de kleine groep fanatici. Daarmee doe je geen recht aan de werkelijke verandering die plaats vindt.
De verandering die werkelijk plaatsvindt is een andere dan jij denkt. Er zal een feministische golf komen. Misschien niet deze generatie, maar hij komt. Dat weten die fanatieke rakkers ook en daarom zijn zij zo druk met hun onontwikkelde import-bruidjes.
En andersom geldt dat dus ook.
Fijn, betekend dat dat we bij een meningsverschil NIET meteen met etikketjes als rassist en dergelijke krijgen opgeplakt. Of dat er niet bij elk wissewasje naar de CGB wordt gestapt?
De verandering die werkelijk plaatsvindt is een andere dan jij denkt. Er zal een feministische golf komen. Misschien niet deze generatie, maar hij komt. Dat weten die fanatieke rakkers ook en daarom zijn zij zo druk met hun onontwikkelde import-bruidjes.
Die derde feministische golf zal niet lang meer op zich laten wachten. En daarin zullen ook moslim vrouwen meedoen, vast en zeker. :handbang:
Zeepaardje
03-09-03, 20:24
Geplaatst door an3sdej
Die derde feministische golf zal niet lang meer op zich laten wachten. En daarin zullen ook moslim vrouwen meedoen, vast en zeker. :handbang:
Sterker nog: die moslima's zullen de hoofdmoot ervan uitmaken.
Financieel onafhankelijke, slimme meiden met een goeie baan (want goeie opleiding) - let op, ze komen eraan!!!
:duim:
000NobelPrizes
04-09-03, 11:24
Geplaatst door aQua
Dus je constante gezeur over Moslims en Marokkanen is niet meer dan een farce om de werkelijke reden van je onbehagen te verhullen; een gebrek aan klaagvoer?. Alle ellende van de wereld schijnt op jouw schouders te zijn nedergedaald. Zo’n klein groepje, zoals beaamd, toch zo’n grote verstikking.
Je woont vast in een dorp.
Anderzijds is de behoefte aan schietschijven groot. Enkele decennia geleden vervulden homo’s die vacature, vrouwen idem, ook de zwarten zijn niet gespaard gebleven, de Joden kunnen erover meepraten, enz…. Nu worden die andere vreemde vogels in het gedoofde zonnetje gezet. Ik ben er van overtuigd dat er binnen enkele jaren een nieuwe boksbal wordt geïntroduceerd. Ik hoop, egoïstisch als ik ben, nog tijdens mijn leven.
Je wens zou wel eens vervuld kunnen worden. Straks gaan de sluizen naar Oost-Europa open, en naar het schijnt heeft Nederland nog niet dezelfde maatregelen als Duitsland genomen v.w.b. immigratie. Miljoenen straatarme Oost-Europeanen die allemaal recht hebben op een uitkering: wat denk je dat er gaat gebeuren? Lieve help. Die bovendien net als de recentelijke immigratiestromen goeddeels ongeschoold zijn, en hier dus geen werk kunnen vinden. En het is nog te bezien wat bijna een eeuw communistisch bewind voor trucs heeft uitgehaald met de moraal. Als de Oost-Europese penose hier daar een voorbode van is, mogen we onze borst natmaken.
Dat heeft niets met zondebokken-zoeken te maken, by the way. Maar het is de normaalste zaak van de wereld en ook heel menselijk om je te storen aan mensen die je het leven lastig maken, zoals criminelen doen, ongeacht waar ze vandaan komen.
Helemaal mee eens. Elk groepje kent een leider die komt met een boodschap, een leider die ze op sleeptouw neemt. Extremisten vergaren aanhangers door juist door die boodschap op een fundament te plaatsen van herkenning. En wie voeren deze extremisten op ter bevestiging van hun punt? Daar nemen jij en de pimachtigen een prominente plaats in.
Dit is een redenering van niks. Alsof mijn afkeer van extremisten hen voedingsbodem zou geven: belachelijk. Extremisten volgen hun eigen onnavolgbare logica, en vinden altijd wel een reden om iemand op te blazen - dat weet je zelf ook wel.
Dus een Moslim moet altijd en overal bereid zijn zich individueel distantiëren van elke nitwit die het nodig vind zijn 15 minutes of fame te behalen, daar jij en de jouwen een bang volkje zijn die het vertikken het verstand te gebruiken. Nee inderdaad zo werkt het niet
Ik heb al vaker gezegd dat ik nergens bang voor ben. Ik verbaas me alleen dat moslims onvoorwaardelijk sympathie en begrip willen zonder dat ze er iets voor willen doen. Al het begrip moet komen van de inspanningen van de andere kant.
Ik ga nu niet weer het lijstje opsommen van wat Nederland ophikt om moslims hier een bestaan te geven. Het is gewoon een advies van mij, dat daartegenover een paar verklarende gestes van spreekbuizen zouden kunnen staan. Dat vertik je: nou best, maar de gevolgen zijn dus voor eigen rekening.
Gooi je oogkleppen af en bewonder de reacties van die Moslims waar dan ook. Doe’s gek en lees de bijdrages op dit forum. Een uurtje van je tijd is genoeg.
Precies midden in de roos: bijdragen hier op het forum. Die zijn inderdaad doorsnee bemoedigend, maar wel anoniem et cetera. Dus jij denkt dat Nederland niet alleen grotendeels de zorg voor moslims op zich moet nemen (in economische zin) maar ook in groten getale internet opmoet en fora checken om erachter te komen hoe de gemeenschap in elkaar steekt. Nogmaals: waarom zou de inspanning tot vreedzaam samenleven van 1 kant moeten komen, in casu 'de onze'?
Bravo dat je beaamt dat het een minderheid is die stennis schopt, vooralsnog schijn je die groep niet te kunnen omlijnen waardoor je deze minderheid naar eigen goeddunken wanneer het je uitkomt tot verschillende proporties kunt uitvergroten.
Ik hoef niets uit te vergroten. De problemen die de marginale groep veroorzaakt zijn groot genoeg om serieus bij stil te staan. De criminaliteit hier berust niet op onschuldige incidentjes hier en daar, maar vergt honderden-miljoeneninvesteringen en ernstig beleid. Geen fenomeen om makkelijk aan voorbij te gaan, wel?
En wat dat betreft zijn de autochtonen zich inderdaad aan het aanpassen, want ons milde systeem dat is gebaseerd op menselijkheid en begrip heeft geleid tot criminele wildgroei, en wij moeten dus omwille hiervan ons huidige systeem gaan aanpassen. Net zoals we wetten hebben moeten aanpassen voor huwelijk met mensen van buiten Nederland. De Hollandse vrouw die met haar Amerikaanse chirurg wil trouwen, om maar een voorbeeld te noemen, is hierdoor ook gedupeerd.
En ik maar denken dat de Grondwet het mogelijk maakt voor Moslim in Nederland te wonen
Door die humane Grondwet puilt Nederland inmiddels uit, en is derhalve ook al aangepast. Vandaar al die illegalen en zogenaamde huwelijken.
Een mens heeft prioriteiten.
Dat schreef je n.a.v. de weigering om zich uit te spreken tegen misbruik van de islam. Moet je zelf weten, maar de gevolgen zijn je bekend. Zie boven hoe e.e.a. in elkaar steekt.
Werkloosheidsstatistieken worden tegenwoordig gemeten naar geloofsovertuiging?
Dat is een dwaas antwoord, maar ik zal er serieus op ingaan. Werkeloosheid is iets wat men moet tegengaan, om bekende redenen. Nederland is zo opgebouwd dat men onderzoekt waar de knelpunten zitten, opdat er beleid op kan worden gemaakt.
Ik vind beide belangrijk. Het ene moedigt het andere aan. Een verschil in levensvisies, moet kunnen. Ik vind mijn religie belangrijker dan mijn eigen bestaan. Prachtig zou het zijn als de Islam prestaties die men levert op het gebied van arbeid, wetenschap, cultuur en dergelijke prijst en zelfs aanmoedigt. Dat het ene het andere gewoon blijkt aan te vullen
Imagine…..
Verschil in levensvisies is normaal, maar daar gaat het niet om. Nederland is geen land dat drijft op religie, maar op economie. Daaraan bijdragen heeft geleid tot onze welvarende democratie, die een bijzonder aantrekkelijk karakter had voor honderdduizenden immigranten. Ik zou ook wel de hele dag op een dijkje over het IJsselmeer willen uitkijken en aan mooie dingen denken, maar daarvan kan de schoorsteen niet roken. Of ik moet natuurlijk op andermans zak gaan teren, uiteraard. Kortom: religiositeit en mooi nadenken is hartstikke prima, maar wie zich daartoe beperkt doet dat op andermans kosten. En als te veel mensen dat doen, houdt het op een gegeven moment op.
Nu dus. Nederland is zwaar aan het bezuinigen omdat de al dan niet religieuze lanterfanters er een potje van hebben gemaakt.
Zeepaardje
04-09-03, 11:44
Aan zowel 151 nobelprizes als aqua,
Ik volg met interesse jullie discussie. Ben er zelf nog niet helemaal uit wat mijn standpunt precies is, maar zie bij beiden sterke argumenten. Ga zo door! Ik blijf lezen.
000NobelPrizes
04-09-03, 11:55
Geplaatst door Zeepaardje
Aan zowel 151 nobelprizes als aqua,
Ik volg met interesse jullie discussie. Ben er zelf nog niet helemaal uit wat mijn standpunt precies is, maar zie bij beiden sterke argumenten. Ga zo door! Ik blijf lezen.
Ik kan me Aqua's standpunt ook helemaal indenken: waarom je uitspreken omdat anderen het voor je verklooien?
Vooroordelen zijn zo oud als Methusalem. Ik heb stom- en stomverbaasde Italianen van me af moeten wimpelen in Napels, omdat die zo gewend waren dat Hollandse meiden als easy matras fungeerden. Kun je nijdig om worden, of gewoon erbij stil staan dat het inderdaad zo IS, dus daar begrip voor hebben. En een vliegenmepper in de reistas steken :)
Zeepaardje
05-09-03, 10:14
Geplaatst door aQua
Tja, in hun tijd vonden jouw voorvaderen het ook de normaalste zaak van de wereld dat men zich stoorde aan Joden of aan zwarten die al te aanwezig waren.
Hoe zat het ook alweer? De kinderen zullen boeten voor de zonden der vaderen of zoiets? Ga weg, je mag de huidige nederlanders niet verwijten wat hun voorvaderen hebben gedaan. Op die manier valt er ook over moslims nog wel een boekje open te doen. Dat slaat eveneens nergens op.
Geplaatst door aQua
Een baard is voor velen genoeg reden om het etiketje ‘extremist’ vast nat te likken, een hoofddoek idem.
Over baarden hoor je me zeker niet, maar de hoofddoekjes worden wel degelijk regelmatig als politiek wapen gebruikt en dan niet door de meest flexibele of comprimisgevoeligen onder ons.
Geplaatst door aQua
Onzin, nemen we Balie als voorbeeld. Tal van Indonesische Moslims hier. Het laatste wat ik gebeuren zie is dat Nederlanders massaal de Indonesische bevolking in Nederland ter verantwoording roepen. Integendeel, ik heb niemand gehoord over die slechte Indonesiërs. Slechts een aantal reacties dat een aantal Marokkanen wel blij zullen zijn. Er ontstaat blijkbaar alleen een eclips wanneer Moslims en Marokkanen in 1 zin worden genoemd.
Heel slecht voorbeeld hoor! Direct na die aanslag op Bali stonden allerlei zegsmannen op om de aanslag te veroordelen. Ook uit latere reportages en verslaggeving bleek keer op keer dat de locale bevolking de aanslag absoluut veroordeelden en zeer veel medeleven toonde. Dat laatste heeft wereldwijd een positieve indruk achtergelaten over die locale bevolking.
Dat medeleven en die afwijzing van de aanslag is ook niet zo heel erg vreemd als je beseft dat uitgerekend Bali NIET overwegend moslim is. Dat is een feit dat vele nederlanders écht wel weten hoor!
Geplaatst door aQua
Wederom onzin. Er zijn tal van organisaties, stichtingen, verenigingen, zelfs moskeen die zich inspannen om het beeld te doen veranderen. Toegegeven, qua kijkcijfers zijn die niet sensationeel genoeg om al te vaak in beeld te brengen. Want zeg nou zelf, zo’n jochie van 16 dat “dood aan alle kaffiers” roept is toch veel leuker om te zien dan zo’n saaie correcte Marokkaan a la Harchaoui.
Toevallig vind ik Harchaoui nou juist wél een aansprekend voorbeeld en helemaal niet saai. Kwestie van smaak. Maar Harchaoui geeft ook duidelijk aan hoe je op een goeie manier je eigen identiteit/cultuur kunt mengen met een nederlandse samenleving én ook nog eens succesvol kunt zijn.
Ik zou willen dat er meer van dergelijke voorbeelden opstonden en let maar op, de verslaggeving volgt dan ook vanzelf wel. Het is helaas gewoon een feit dat voor elke Harchaoui er 10 van die "dood aan alle kaffiers" roepende kwajongetjes zijn. Zolang die verhouding niet veranderd, zal de beeldvorming ook niet veranderen. Die verantwoordelijkheid ligt dus in jullie eigen handen.
Geplaatst door aQua
Weigering is niet uit mijn hersenpan ontsproten, laat staan uit mijn toetsenbord. Wanneer iemand van buiten schreeuwt dat de Islam o zo slecht is, schreeuw ik terug naar buiten, hoorbaar voor jou. Wanneer iemand van binnen de Islam aan het verzieken is, schreew ik terug naar binnen. Logisch dat jij daar niets van hoort.
Daar hebben meisjes als Naima wat aan, en al die meisjes die slachtoffer zijn van loverboys, en al die slachtoffers van huiselijk geweld, en de slachtoffers van aanranding/verkrachting door moslimjongetjes met overactieve hormoontjes, en de slachtoffers van zinloos geweld op straat....... moet ik nog verder gaan?
Je klinkt net zo als Rafiq in het incest-topic. Een beetje afstandelijk en vooral geen eigen verantwoordelijkheid wilen nemen. Het is allemaal de schuld van de nederlanders en de moslims zijn arm slachtoffer.
Elk cliché heeft een kern van waarheid, maar dat wil er bij de moslims blijkbaar maar niet in.
Als jullie moslims nou eens écht zichtbaar en hoorbaar allerlei misstanden zouden veroordelen, kritiek niet onmiddelijk afserveren of belachtelijk maken maar serieus beoordelen, openlijk en hartelijk omgaan met slachtoffers van misstanden, inclusief steunbetuigingen en meegevoel vanuit leiders en/of zegslieden, dan zou de meeste kritiek vanuit nederlandse hoek verstommen.
Nu proef ik zoiets van, we doen het zelf wel en van binnenuit (het aanpakken van de verschillende misstanden/problemen dus). Vervolgens boeken jullie geen (openlijke en dus meetbare) resultaten en worden jullie een gebrek aan resultaten verweten.
Deze zelfde kritiek heb ik al naar Rafiq én Ron Haleber geuit. Rafiq heeft daar maar helemaal niet meer op gereageerd, hetgeen mij overigens niet écht verbaasde. En Ron zijn antwoord blijft in het vage.
Ik hoop dat jij wél met een duidelijk en inhoudelijk antwoord komt.
T was me een genoegen
Zeepaardje
Geplaatst door Zeepaardje
Ik zou willen dat er meer van dergelijke voorbeelden opstonden en let maar op, de verslaggeving volgt dan ook vanzelf wel. Het is helaas gewoon een feit dat voor elke Harchaoui er 10 van die "dood aan alle kaffiers" roepende kwajongetjes zijn. Zolang die verhouding niet veranderd, zal de beeldvorming ook niet veranderen. Die verantwoordelijkheid ligt dus in jullie eigen handen.
Dat is helemaal geen feit, dat is beeldvorming. Als je zelf op zoek gaat, en de media even laat voor wat het is, dan blijkt dat allemaal erg mee te vallen.
Maar wat mij meer stoort is je opmerking: "ligt dus in jullie eigen handen.". Daarmee maak je van alle Marokkanen 1 groep die als groep voor alle problemen binnen deze groep verantwoordelijk is. Daarmee dwing je "ze" in een positie waar je "ze" dan, als "ze" dat dan ook doen, weer op kunt pakken omdat ze een gesloten gemeenschap vormen die niet openstaat voor invloed van buitenaf.
Het probleem ligt in het feit dat "wij" Marokkanen als groep benaderen en zolang "wij" alle excessen in die groep de hele groep te verantwoording roepen, blijft dat bestaan.
Daarom was het beher hier ook bang voor dat incest-topic, dat het weer een stok wordt om mee te slaan. Dat wordt daaarmee bedoelt. Nu valt het uiteindelijk wel mee in dat topic, maar voor je het weet wordt het meegnomen in een opsomming.
Daar hebben meisjes als Naima wat aan, en al die meisjes die slachtoffer zijn van loverboys, en al die slachtoffers van huiselijk geweld, en de slachtoffers van aanranding/verkrachting door moslimjongetjes met overactieve hormoontjes, en de slachtoffers van zinloos geweld op straat....... moet ik nog verder gaan?
Kijk daar heb je al zo'n opsomming... Dat bedoel ik.
En van geen van deze zaken weet jij of het onder Marokkanen erger is dan onder autochtonen. Niemand weet dat, maar de beeldvorming is er wel.
Als jullie moslims nou eens écht...
Doe je het weer.
Praat met Aqua alsof ze een mens is en geen woordvoerder van een groep. Want als ze dat met jou gaat doen, ben je ook niet blij,
Zeepaardje
05-09-03, 11:27
Geplaatst door Tomas
Dat is helemaal geen feit, dat is beeldvorming. Als je zelf op zoek gaat, en de media even laat voor wat het is, dan blijkt dat allemaal erg mee te vallen.
Maar wat mij meer stoort is je opmerking: "ligt dus in jullie eigen handen.". Daarmee maak je van alle Marokkanen 1 groep die als groep voor alle problemen binnen deze groep verantwoordelijk is. Daarmee dwing je "ze" in een positie waar je "ze" dan, als "ze" dat dan ook doen, weer op kunt pakken omdat ze een gesloten gemeenschap vormen die niet openstaat voor invloed van buitenaf.
Het probleem ligt in het feit dat "wij" Marokkanen als groep benaderen en zolang "wij" alle excessen in die groep de hele groep te verantwoording roepen, blijft dat bestaan.
Daarom was het beher hier ook bang voor dat incest-topic, dat het weer een stok wordt om mee te slaan. Dat wordt daaarmee bedoelt. Nu valt het uiteindelijk wel mee in dat topic, maar voor je het weet wordt het meegnomen in een opsomming.
Kijk daar heb je al zo'n opsomming... Dat bedoel ik.
En van geen van deze zaken weet jij of het onder Marokkanen erger is dan onder autochtonen. Niemand weet dat, maar de beeldvorming is er wel.
Doe je het weer.
Praat met Aqua alsof ze een mens is en geen woordvoerder van een groep. Want als ze dat met jou gaat doen, ben je ook niet blij,
Oké Tomas, je hebt ergens wel een punt, dat geeft ik wel toe.
Maar de vragen/kritiek op zich blijven bestaan.
En van mij mag elke moslim(a) daar voor zichzelf/haarzelf antwoord op geven.
Blijft ook staan de wens tot een of enkele aanspreekpunten. Want het is wél erg gemakkelijk om te zeggen: ik als individue wil (terecht) niet op het groepsgedrag aangesproken worden, maar wil ook niet helpen om die personen die dat wangedrag vertonen wél aanspreekbaar te maken en/of helpen om een aanspreekpunt te creëren.
Ik denk dat dat zeker gerechtvaardige kritiek is.
000NobelPrizes
05-09-03, 20:43
Geplaatst door aQua
Tja, in hun tijd vonden jouw voorvaderen het ook de normaalste zaak van de wereld dat men zich stoorde aan Joden of aan zwarten die al te aanwezig waren.
Ik las net een bericht van je waarin je schreef dat wat onze voorvaderen deden niet op de nieuwe generatie verhaald mag worden. Wel consequent blijven in je uitpraken graag.
Jouw afkeer is niet beperkt tot extremisten, and you know it. Je weet de scheidingslijn niet te trekken zoals ik eerder aangaf. Een baard is voor velen genoeg reden om het etiketje ‘extremist’ vast nat te likken, een hoofddoek idem.
Dat zijn je eigen verzinsel om je aan vast te klampen, maar het blijven verzinsels: triest. En vecht vooral tegen de ontwikkeling van de stoommachine (maar die opmerking begrijp je vast niet).
Nog maar eens want je lijkt het niet te willen begrijpen. Elk extreem standpunt heeft een tegenhanger. Valt de tegenhanger weg, dan vervalt het bestaanrecht van het andere geheid. Het stuk van Jihad vs. McWorld is daarover heel helder en hier al meerdere malen geplaatst door Orakel en Donna. Zonder de Islam was Pim nooit groot geworden. Voor zijn aanhangers is herkenning in zijn boodschap die tegen Islam en buitenlanders ageert erg belangrijk. Even belangrijk als voor een extremistische Moslim die dit vervolgens weer ziet als bevestiging van zijn gelijk, en andersom. Nogmaals, die twee houden elkaar in stand, kunnen niet zonder elkaar, kwijnen weg als de ander sterft, een vicieuze cirkel.
En daar wordt de islam er maar weer 's bijgesleept. Het wanhopige panacee in een seculiere staat.
Voor jou nog 1 keer: de islam intresseert niemand een biet. Dit is een economische staat. En hoe vaak je ook je geloof erbij wilt slepen om een punt te maken: uiteindelijk wordt iedereen afgerekend op haar/zijn economische bijdrage. En om die economische middelen zijn ook de moslims deze kant opgekomen: en ze willen er ook om die reden blijven. Wen er maar aan dat dat consequenties heeft.
Wederom onzin. Er zijn tal van organisaties, stichtingen, verenigingen, zelfs moskeen die zich inspannen om het beeld te doen veranderen. Toegegeven, qua kijkcijfers zijn die niet sensationeel genoeg om al te vaak in beeld te brengen. Want zeg nou zelf, zo’n jochie van 16 dat “dood aan alle kaffiers” roept is toch veel leuker om te zien dan zo’n saaie correcte Marokkaan a la Harchaoui.
Fijn dat ze zich zo inspannen op dat vlak.
En nu de praktijk nog. Want dit is iets wat je kunt leren van Hollanders: het zijn pragmatici. En doordat zij werkelijk iets deden in plaats van oeverloos te ouwehoeren, is hier de welvaart ontstaan waardoor mensen als jij hier zijn komen te wonen.
*irritatie* De zorg van Moslims op nemen? Betaal jij mij water, gas en elektra, mijn boodschappen, educatie en onderhoud? Zo ja, bron graag of haal dat natte vingertje van je uit de lucht. As je het hebt over je belastingcentjes, die betalen we allemaal. Ja, ook die extremistischemoslimfundamentalistischeislamisten.
Loze kreet, en haal je natte vingertje er maar snel weer uit. De werkeloosheid van de moslims in Nederland is hoog. Ik begrijp dat dit een heikel punt voor je moet zijn, maar het is niet anders. Live with it.
Nederland is nog altijd bereid om de rekeningen van huisvesting, gas/licht/water, medische zorg etc (kortom: dat op een uitkering zit) te betalen.
Van 1 kant komen? Zie boven.
Als je verandering wilt op een niet al te lange termijn zul je je moeten inspannen. Geloof het of niet, maar dat is ongeveer wat je reeds aan het doen bent, nu bijvoorbeeld. Kan best leuk zijn, zo'n inspanning blijkbaar.
:)
"Span je voor ons in' is nu al verworden tot een loze kreet.
Nogmaals; dit is een economische staat. Onze inspanningen worden dagelijks gepleegd, omdat we bereid zijn ons honorarium voor elke dag arbeid gedeeltelijk af te staan om, zoals hierboven gemeld, andere mensen van hui & haard te voorzien. Daarbij schuiven we ook nog op andere terreinen op. In de politiek, in onze eigen omgeving, in onze energie, in het uberhaupt willen discussieren hierover.
We vragen ons af wanneer de andere kant eens over de brug komt. En sorry als de eisen hier wat hoger liggen dan in het Rifgebergte. Was dat niet zo, hadden we onze welvaart niet gehad.
Klink misschien cru, maar uiteindelijk zitten we hier en gaat niemand weg. Dat navelgestaar brengt niemand ergens. Compromis, water bij de wijn en van dies meer. Hoeft niet meteen voor heel Nederland te gelden, maar voor die steden waar men naast elkaar woont
Goed gezegd: navelstaarderij lost niks op. Begin er 's mee zelf eens wat te gaan doen.
Nu we op het moment toch aan het wij'en en jullie'en zijn, even wat duidelijkheid scheppen. 'wij' ben jij, 'jullie' ben ik, 'zij' is de overheid. Dus 'wij' is niet 'zij'.
Je hebt een wezenlijk onderdeel gemist in je inburgeringsprogramma.
Waarom Nederland zo rijk is geworden (en nu dus al ook niet meer is) had te maken met wij inclusief overheid.
Pak een boek en ga 's lezen.
Fijn dat we de mythe Nederland leefbaar voor Moslims dankzij vrijgevigheid uit de wereld hebben kunnen helpen.
Was Nederland niet zo vrijgevig geweest, had jij hier niet eens gezeten om deze discussie aan te gaan.
Weigering is niet uit mijn hersenpan ontsproten, laat staan uit mijn toetsenbord. Wanneer iemand van buiten schreeuwt dat de Islam o zo slecht is, schreeuw ik terug naar buiten, hoorbaar voor jou. Wanneer iemand van binnen de Islam aan het verzieken is, schreew ik terug naar binnen. Logisch dat jij daar niets van hoort.
Sufferdje. Islam is net zo min slecht als welke andere religie dan ook. Het zijn de mensen zelf die 't moeten doen, yes?
Dus alle Wao'ers en bijstandsgerechtigden zitten thuis omdat ze hun religie optimaal willen beleven. Er gaat zo'n gesimplificeerde wereld voor me open :moe:
Effe serieus, kon je niets beters verzinnen
Vast niet alle. En wat een domme generalisatie. Degenen die op die manier wel misbruik maken van de WAO, moeten aan het werk gezet worden. Economische staat, weet je wel? Je bent niet zo slim, ik herhaal het dus maar even.
Zeepaardje
06-09-03, 21:33
Geplaatst door aQua
Kwestie van begrijpend lezen. Nergens houd ik iemand verantwoordelijk voor de misstanden begaan door vergane generaties. Ik maak simpelweg een vergelijking. Er is altijd een bevolkingsgroep geweest die het heeft moeten vergelden, dat zal ook altijd zo blijven. Je reactie slaat inderdaad nergens op.
In dat geval: je vergelijking is KUL. Ook in Marokko zijn er altijd bevolkingsgroepen geweest die het hebben moeten vergelden, zoals jij dat zo mooi zegt. Zijn we nou iets verder gekomen? Spaar me je (ver-)oordelen aub.
Zo feitelijk als jij dit presenteert, zul je er ook ongetwijfeld een voorbeeld van kunnen geven …..?
Twee jaar geleden werd Ayse Kebaktepe geweigerd als sollicitant voor de functie van hulpgriffier in Zwolle, omdat zij een hoofdsluier wilde dragen bij het uitoefenen van die functie. President van de rechtbank (E. Maan) in Zwolle, lichtte dat als volgt toe:
'Een hoofddoekje staat voor een religieuze overtuiging. Een magistraat die een hoofddoekje draagt neemt daarmee, voor het publiek de onpartijdigheid weg, net als bijvoorbeeld een ketting met een kruisje dat zou doen.'
Mevrouw Kebaktepe wist niet hoe snel ze naar de CGB moest rennen, uiteraard onder veel publiciteit. Later gaf ze toe dat ze nimmer serieus van plan was geweest om de vacature daadwerkelijk te vervullen. Ze had "slechts" een statement willen maken. Dat laatste is haar wel gelukt.
Je gaat niet in op wat ik schrijf, je draait er wederom omheen. Het is een prima voorbeeld, en wel van de Nederlandse (nuance) hypocrisie. Na 911 hebben ook tal van Islamitische en Marokkaanse organisaties zich uitgesproken tegen deze aanslagen, de rancune (understatement) jegens alles wat Moslim is en een Arabisch uiterlijk heeft werd desondanks vanzelfsprekend. Eenzelfde aanslag vindt door Indonesiërs plaats in Balie, en vreemd genoeg is de rancune jegens de Indonesische bevolking ver te zoeken. Het woordenboek duidt dat aan met selectieve verontwaardiging. Ik noem het pure hypocrisie grenzend aan pure racisme
Blijkbaar was het zo oorverdovend die uitspraken, dat ik er nauwelijks iets van vernomen heb. Zelfs jullie eigen NMO was oorverdovend afwezig.
:hihi: Of ik lees dit verkeerd of je was je for a split second niet bewust van de wet van de zwaarte kracht. Dat medeleven komt dus voort uit het feit dat daar vrijwel geen Moslims wonen. Wat weer zoveel wil zeggen als dat het medeleven nihil zou zijn geweest als Moslims daar de meerderheid vormde :cheefbek:
Ja, het ligt vast aan mij. maar dat is inderdaad zomaar de indruk die werd gevestigd.
Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. De media bepalen wat er opgevoerd wordt. Harchaoui’s zijn overgeleverd aan de goodwill van de verslaggeving. Mensen als hij heb in overvloed je in alle segmenten van de maatschappij. Waarom zie ik deze vrijwel nooit verschijnen? Dan kun je het uitgekauwde ‘ze moeten van zich laten horen’ opvoeren, maar dan vraag ik me af, waarom weten de heren media hun tegenhangers, de schreeuwlelijken, wel feilloos op te sporen ondanks dat deze de minderheid vormen.
Het feit alleen al dat jij dit niet (wilt) zien zegt genoeg over de succesvolle brainwash die je ondergaan hebt.
1) En ik maar denken dat die NMO tegenwicht zou moeten kunnen leveren. Foutje bedankt.
2) Jullie zijn zélf verantwoordelijk voor het kiezen (of wat nu gebeurd, het weigeren van kiezen) van een spreekbuis/aanspreekpunt/woordvoerder of hoe je het maar ook noemen wilt.
3) Er is ongetwijfeld een hele grote groep moslims die gematigder zijn in hun opvattingen, helaas kiezen die ervoor om nooit de straat op te gaan.
4) Die campanje van marokkaanse jongeren, die het negatieve imago zat waren, heeft toch ook persaandacht gekregen? Niets belet jullie om dat verder uit te bouwen of voort te zetten.
Voor de duidelijkheid dan maar; de media kiezen ervoor die 10 schreeuwlelijken op te voeren. Ervoor in de plaats kunnen net zo goed 10 verstandelijk gezonden opgevoerd worden. Als het je gaat om de maatschappelijke verhouding, die zijn 90+ % goodguys, 10- % dropouts. Dat zou betkenen dat er tegenover 1 idioot 9 gezocht zouden moeten worden om hem tegen te spreken. Ook hier geld, die ene is snel gevonden……
Het probleem is ook hier dat door het uitblijven van een duidelijk aanspreekpunt/woordvoerder, de media op de proppen komen met die ene schreeuwlelijk, die wél in de media wil verschijnen.
Kortom: de gematigden houden zich veel te passief.
Ho stop ho! Waar ga je heen?! Loverboys, incest, huiselijk geweld pffffff……. wil je me dood hebben of zo. Ik krijg van jou zo’n beetje het idee dat, wil je als Marokkaan mee komen in de Nederlandse samenleving, je evolueren moet tot superman. Niet alleen moet je geslaagd, geïntegreerd, en succesvol zijn, je moet ook nog eens voorkomende universele problemen in je eigen bevolkingsgroep kunnen oplossen. Als je het niet erg vind laat ik dat over aan professionele hulpverleners. Die Hollanders worden steeds gekker, nog even en ik moet het gat in de ozonlaag gaan dichten
Nee hoor, alleen maar dat je je houdt aan de nederlandse wetten en dat je je menselijke verantwoordelijkheid neemt om deze samenleving leefbaar te houden. Concreet betekend dat dat je je moet uitspreken tegen geweld (met name deze vormen) en dat je bij constatering ervan de politie moet inschakelen en voorlopige hulp moet bieden aan het slachtoffer. Niks geen superman dus, maar gewoon verantwoordelijkheid nemen.
Mens waar heb je het over. Wat heb ík met incest te maken. Die meid is Marokkaanse, maakt dat mij verantwoordelijk? Mooi, dat maakt jou verantwoordelijk voor al die Nederlandse meiden, succes ermee.
De maatschappij, dat ben jij. Dat geldt voor mij, maar ook voor jou. Ik neem mijn verantwoordelijkheid al in woorden, maar ook in daden. En wat doe jij om deze samenleving te verbeteren?
Overigens bestaat er (hoe gebrekkig ook) nederlandse hulpverlening. Die hebben jullie feitelijk niet. Slechts het project van Saida in Amsterdam bestaat en dan ook nog ondanks vele tegenwerking (ja, ook uit moslimkringen). Dus ook als samenleving nemen wij nederlanders wel degelijk onze verantwoordelijkheid.
Ik durf best met kritiek naar mezelf te kijken, en wat ik zie is niet gunstig voor jou. Het probleem met jou en anderen op dit punt is dat jullie altijd en overal een Moslim at your service willen. Gewoon om te horen hoe slecht een en ander wel niet is. Dat noem ik gemakzucht en zelfverheerlijking, plat gezegd: lui als de donder om het eigen verstand in te schakelen. Wil je iemand’s standpunt weten, dan vraag je het aan degene persoonlijk. Voor het overige is Nederland rijk aan tig Marokkaanse en Islamitische organisaties die je ten alle tijden gelijk willen geven.
Ik vraag concrete actie. Geen loze woorden/smoesjes/excuses of ander slap gelul waarom actie uitblijft. Heeft niets met zelfverheerlijking te maken. Heeft te maken met tot verantwoording roepen. Maar dat mag blijkbaar niet.
Zucht. Heil Holland :moe:
Ik denk dat alle klaaglieden eens een stevige overstroming moeten doormaken. Klaarblijkelijk hebben jullie stof nodig om over te klagen. Dit slaat zo’n ongelofelijk zielig figuur…..
Ja, heil holland. Anders was je toch niet hiergekomen?
Of is het in marokko dan zo'n paradijs?
Overigens, als ik naar marokko zou emigreren, zou ik dan mijn eigen cultuur en religie daar openlijk en zonder problemen kunnen en mogen belijden? Dus geen hoofddoek op op straat, korte mouwen/broekspijpen, kerk stichten en kerkdiensten houden, christelijke feestdagen vieren etc.etc.
Gek genoeg vind ik dat ik me daarin ook moet aanpassen. Maar ja, dat is dan ook precies de reden waarom ik niet emigreren wil.
Rafiq is een persoon, Ron is een persoon, ik ben en persoon. Mensen willen nog eens van mening verschillen.
Ik, en velen met mij, pakken problemen aan vanuit de hoek waar ze vandaan komen. Als je ook dit vaag vind, is dat een kwestie van überhaupt niet willen begrijpen.
Nee, het is een kwestie van niet duidelijk uitspreken. Wordt maar eens concreet. Dat is waar ik steeds om vraag. Zodat ook dit "onnozele" zeepaardje :) begrijpen kan waar die hulpverlening of aanpak dan precies uit bestaat.
Tis weer mooi voor vandaag :fpetaf:
shit, is er eindelijk eens een leuke discussie, ben ik er niet bij.
volgens mij liggen de meningen veel dichter bij elkaar dan zo oppervlakkig lijkt. net wat meer nuance en wat minder steken en we komen er uit.
BartLM
Geplaatst door aQua
Zucht, begrijpend lezen. Wederom, aQua houd niemand ergens verantwoordelijk voor, noch verhaalt zij daden van vroeger op tegenwoordige generaties. Ik maak een duidelijke vergelijking in een duidelijke context. Het feit dat zowel jij als Zeepaardje, zelfs na een overduidelijke uitleg, het anders willen begrijpen zegt mij genoeg. Dus ik neem voor het gemak maar aan dat je het eens bent met mijn punt
Ja, ja... Alsof de arabieren geen slaven hielden!
Geplaatst door aQua
En dan vraag je je ineens af, waar gáát dit over :moe:
:haha:
Nou vooruit je mag weer een maandje langer blijven.
Ja, lief.
Maar ziet mijn :haha: er alleen door mijn browser zo vreemd uit of geldt dat voor iedereen?
000NobelPrizes
07-09-03, 21:12
Geplaatst door aQua
Zucht, begrijpend lezen. Wederom, aQua houd niemand ergens verantwoordelijk voor, noch verhaalt zij daden van vroeger op tegenwoordige generaties. Ik maak een duidelijke vergelijking in een duidelijke context. Het feit dat zowel jij als Zeepaardje, zelfs na een overduidelijke uitleg, het anders willen begrijpen zegt mij genoeg. Dus ik neem voor het gemak maar aan dat je het eens bent met mijn punt
Nee, ik ben het niet met je eens. Da's wat anders dan niet begrijpen.
Jouw schrijfsels lopen over van beschuldigingen naar Moslims. Het gemak waarmee je die benaming opgooit voor al je frustraties is in combinatie met deze ontkenning is ridicuul.
Geloof wat je wilt geloven, I don't give a shit.
Natuurlijk, daarom bejubelde 1,6 miljoen kiezers het idee om de grenzen te sluiten voor Moslims.
Alweer alleen die moslims. :moe:
Lieverd, elke staat, welvarend of niet, is een economische staat, vandaar ook dat de benaming 'economische staat' als zodanig niet bestaat, net zoiets als 'dode lijk'. Er bestaan geen staten die geen ambities hebben naar economische welvaart.
Goed, democratische welvaart dan. Ik vergeet wel 's dat ik tegen slechte verstaanders spreek.
Wat jij vast bedoelt is dat religie geen invloed heeft op de economische ordening in dit land. Wel, dan heb ik een nieuwtje voor je. Islam in Nederland wil ook geen vat op economische ordening, mensen willen dat, Moslims, Christenen, Joden, Boeddhisten, Jehovagetuigen, atheïsten, of what ever.
ik maak me ook geen zorgen om het handjevol reli-fanaten dat hier allerlei islamitische meuk wil invoeren. Ik weet wel dat hun splinterclubjes bij lange na niet bestand zijn tegen intimidatie van reli-groeperingen uit islamitische gebieden, die via schimmige kruipwegen invloed proberen te krijgen.
Bron? Na 2 of 3 verzoeken zou een mens die zo zelfverzekerd is over zijn zaak bewijs moeten kunnen aanleveren.
Je kunt dit in verschillende toonhoogtes en klemtonen blijven herhalen, zolang jij niet een feitelijke bron weergeeft waarop terug te vinden is dat Moslims economisch slecht scoren blijft het een holle onwijkende kreet, die tevens bevestigd dat je zaken niet in proporties wenst te zien
Sla het rapport 'Inactiviteit van etnische minderheden' van Van Boxtel er maar op na.
Precies, dat wat op een uitkering zit, en dat bevind zich in alle uithoeken van Nederland, los van religie. Je leert het al.
Als je de verschillende percentages ziet van werkeloosheid onder bevolkingsgroepen, ben je misschien iets minder triomfantelijk.
Dat is niet wat ik schreef, noch bedoelde. Je hoeft je niet in te spannen, maar dan vervalt ook je recht om überhaupt te mogen klagen (waardoor Nederland in 1 klap heel wat decibellen minder zou produceren :) ). Ik heb eerder aangegeven dat het van twee kanten moet komen daar waar naast elkaar geleefd wordt.
Uh huh. Ik heb de lijstjes al opgesomd waarin Nederland al tegemoet komt.
Die bereidwilligheid die als plicht omschreven wordt bedoel je….?
Kun je giechelig om doen. Als Nederland op een bepaald moment geen zin meer heeft altijd andermans rekeningen te blijven betalen, zul je nog gek op gaan kijken. Maar velen rekenen op bodemloze vleespotten. Dat is jammer, want het potje raakt leeg. Daarvoor hoef je niet eens een telraam te hanteren.
Maar incasseren zonder enige scrupules is gemeengoed geworden, blijkbaar.
Inderdaad, burger en overheid hebben een fijne geschiedenis wat betreft het creëren van explosieve rijkdommen :hihi: (sorry was inkoppertje)
zolang je maar om jezelf kunt blijven lachen.
Wat je niet kan tegenspreken trek je gewoon uit context, de wet van de zwakkeling. De overheid heeft heel andere belangen dan een burger.
Dat jij braaf verricht wat de overheid opdraagt heeft te maken met een verplichting daartoe. Was het allemaal vrijblijvend, dan was het leven hier inderdaad ondragelijk. Niet alleen voor Moslims, ook voor jou.
Te oordelen naar de teneur van je posts is duidelijk te merken dat je alles behalve tevreden bent met al deze besluiten. Dus ‘wij de overheid’ is even hol als het lachwekkend is, Snappie nu? ;)
Dat kun je braaf noemen: ik krijg er ook veel voor terug. En zo stom is het niet - alles wat leeft moet nu eenmaal inspanningen verrichten om aan dekost te komen. Of je moet als luiwammes in Nederland terechtkomen natuurlijk.
Tnx zal ik doen. Heb je nog een tip
"Veel krijgen en niks doen: hoe lukt de dat?" maar dat boek is altijd uitgeleend in de bibliotheek en standaard uitverkocht.
De nadruk op ‘al dan niet religieuzen’ deed je door de mand vallen ;). Die toevoeging van religieuzen is namelijk even logisch als de toevoeging ‘jonge' of 'oude' lanterfanters
Hier nog een titel: "Hoe leer ik af de zaken te verdraaien." Ik zei wat ik zei, en bedoelde dat ook zo.
Wat is het beste middel om een discussie te vermoorden, 151 of er een topper van maken?
kom, dan trekken wij hem even vlot.
ik heb nog niet vaak mensen hier het volgende (zeer persoonlijke)ondescheid zien maken. een kijkje in het hoofd van zomaar een autochtoon zeg maar.
(wat oudere) vrouwen die een hoofddoek dragen en die mij het gevoel geven dat ze dat altijd zo gedaan hebben. heel vanzelfsprekend. maar niet echt deel uitmakend van onze maatschappij.
hier heb ik totaal geen probleem mee. ik vind het wel sneu dat ze zich zo afzonderen. het is moeilijk contact te maken.
de jonge vrouwen met hoofddoek. zoals een buurvrouw van mij. die gewoon net als iedereen je groeten, een praatje maken. totaal geen probleem mee. staat vaak wel leuk. voelt gewoon alsof dat bij hen hoort.
verlegen meisjes met een beetje tuttige hoofddoekjes. zie ik eigenlijk (beetje denigrerend sorry) als eo meisjes. heb ik een beetje mee te doen. is onzin natuurlijk. kun je ook bijna geen contact mee maken. verder geen probleem mee.
vrouwen met niqaab. vaak uit afrika. geven mijn de indruk dat ze hier als asielzoeker terecht zijn gekomen en hun oorspronkelijke kleding nog dragen. op deze manier kunnen ze nauwelijks deel uitmaken van de maatschappij. ik hoop dan datze zich beetje bij beetje zullen kunnen aanpassen aan de hier gebruikelijke kleding. verder geen negatieve gevoelens over hun. mischien als hele wijken er zo uit gaan zien ga ik me wel zorgen maken over de toekomst.
maar dan nu die dames (let op mijn woordkeuze) die me het gevoel geven een hoofddeok te dragen als statement, die mij het gevoel geven van ik ben anders dan jij ik draag een hoofddoek en knappe jongen die hem er nog van af krijgt. zij geven me het gevoel van een eigen groep willen vormen waar ik vooral geen deel vanuit kan maken. en die ook geen deel van de rest van nederland willen vormen. laat staan dat ze nog iets meer met mij zouden willen. een moslima met een .. een.....
tot slot de jonge meisjes met een niqaab. daar wil ik het eigenlijk niet eens over hebben. dat vind ik zo absurd. dat kan ik alleen maar plaatsen in de hoek van contactstoornissen, identiteitsproblemen. sorry.
meer ik denk dat dat wel over zal waaien.
BartLM
Geplaatst door BartLM
kom, dan trekken wij hem even vlot.
Hoezo vlottrekken? Door er een zoveelste hoofddoekjes-topic van te maken?
nog even een aanvulling.
ik heb altijd de neiging om "nieuwkomers" te laten merken dat ze hier welkom zijn. dat ze erbij horen.
als je dan de boodschap krijgt dat ze er helemaal niet bij willen horen, ja .....
BartLM
Geplaatst door Tomas
Hoezo vlottrekken? Door er een zoveelste hoofddoekjes-topic van te maken?
bedankt voor de steun. :mad:
BartLM
hoi aqua,
over dat statement.
wat ik hierboven beschreef zijn de gevoelens die in me opkomen bij het zien van de hoofddoekjes. ik realiseer me heel goed dat die gevoelens wel eens niet met de waarheid overeenstemmen. ik kan me heel goed voorstellen dat je helemaal gelijk hebt en dat zich dat vooral in mijn hoofd afspeelt.
ik weet dat mijn reactie mede bepaald moeten zijn door de dingen die de media ons voorschotelen, wat ik hier zoal lees en zelfs mijn eigen relaties met vrouwen in het algemeen.
en dus nogmaals dat ik spoken zie.
ik wilde een beschrijving geven van wat er zich in mijn hoofd afspeelt zonder me ergens achter te verschuilen.
nog een illustratief voorbeeld van hoe vreemdelingenangst en zelfs racisme bij mij wortel probeert te schieten.
in het persoonlijke contact heb ik heel sporadisch negatieve ervaringen met in ons geval marokkanen. een alleraardigste buurvrouw, wist je al. haar verlegen man. een uitermate vriendelijke buurman aan de andere kant. stukje verderop idem. contacten met leerlingen idem. marokkaans winkeltje idem.
maar, en nou komt ie, een paar keer heb ik zo'n groepje marokkaanse jongetjes mogen aanschouwen. in den haag was dat. ik ben er een dag fysiek onpasselijk van geweest. en dus bij ieder groepje marokkanen denk je daar aan. hoewel vaak zie je het wel aan de blikken.
en inderdaad die mediaberichten die beinvloeden je of je wilt of niet.
en ten slotte de reacties op dit prikbord. het is zo moeilijk in te schatten waarom er zulke botsende standpunten geventileerd worden. staan de standpunten zo ver uit elkaar of zijn het reacties op voorgaande provocaties en ongenuanceerdheden. of afreageren van elders opgedane frustratie. of gewoon onbegrip en gebrek aan vertrouwen.
er schiet me nog een documentaire te binnen. half jaar terug. ik denk ikon. over een aantal marokkaanse meiden hier in etten leur of zo.
uitermate sympatieke en beschaafde meisjes. het ging over relaties en wat je tegen papa kon zeggen en wat niet. enz.
ze beschreven dat er in hun achterhoofd altijd wel iets bleef spelen dat ze ooit het land zouden moeten verlaten omdat ze moslim waren.
dat had ik nog nooit gehoord en maakte diepe indruk op me. gewoon meiden die hier geboren zijn en er bij horen. het lijkt me trouwens onmogelijk dat het ooit zover komt, en over mijn lijk.
even terug naar mijn onderwerp.
volgens mij moeten we het hebben van redelijkheid laat je niet altijd door negatieve emoties meeslepen, altijd naar het individu kijken, weigeren in groepen te denken.
en ten slotte dit nooit opgeven. is een mooie opdracht denk ik zo.
BartLM
Zeepaardje
09-09-03, 21:30
Geplaatst door aQua
Misschien een idee om je tenen in te trekken, en tóch proberen te lezen wat ik schrijf. Zie uitleg aan 151
Ik sluit me bij 151 aan en ben het gewoon niet met je eens.
Het demoniseren van een bevolkingsgroep is nooit het alleenrecht geweest van Nederland, heb ik ook nergens beweerd. Inderdaad, elk land heeft zijn boksbal. In Marokko zijn dat de Berbers.
Kortom, we kunnen wel met het vingertje naar elkaar wijzen, maar schieten daar allebei niets mee op. Een zinloze discussie dus.
Ja, een land heeft altijd al behoefte gehad een groep in de samenleving te beschouwen als zwart schaap, en zal deze behoefte blijven behouden. Wat mij weer terug brengt tot mijn punt dat ook het demoniseren van Moslims over enkele jaren passé zal zijn, niet omdat de ‘problemen’ opgelost zullen zijn, maar omdat een andere groep deze centrale positie in zal nemen, vandaar dat ik alle kritiek niet erg serieus neem. De Oost-Eu’ers zijn inderdaad grote kanshebbers.
Je bent hoopvoller dan ik als je denkt dat de problemen met de moslims over een paar jaar passé zullen zijn. Misschien wel, gezien de demografische ontwikkelingen.
Wat betreft de oost-europese immigranten. Ja, daar zullen inderdaad dezelfde problemen mee ontstaan. Werkloosheid vanwege onvoldoende opleiding/ontwikkeling en een deel zal crimmineel worden om toch zijn deel van die welvaart te krijgen. Heeft niets met discrimminatie te maken, is slechts mijn inschatting van de toekomst.
Mevrouw Kebaktepe is door de CGB in het gelijk gesteld. Hetgeen jij verkondigd zegt hierdoor des te meer over de beweegredenen van de president van de rechtbank. Wat dat betreft heeft ze de hypocrisie heel mooi aan het licht weten te brengen.
Ik ben het dan ook helemaal niet eens met die uitspraak. Die heeft de nederlandse rechtspraak heel wat kwaad gedaan, zie mijn argumentatie omtrent jurisprudentie en de rechten van andere minderheidsgroeperingen.
De reden die hij opgaf is duidelijk subjectief en slecht onderbouwd. Een griffier spreekt namelijk geen recht, en kan derhalve niet worden verdacht van partijdigheid.
De griffier is, net zoals de piketwacht en de officier van justitie, een onderdeel van de rechtbank. Nee, de griffier doet geen uitspraken. Dat doen die OvJ en piketwachter ook niet. Toch worden beide functies wel degelijk uitsluitend met de rechtbank in verband gebracht. De hele rechtbank heeft als functie om NAMENS DE STAAT recht te spreken. DUS NIET ALS PRIVÉPERSOON!!! En juist omdat er daardoor sprake is van authoriteit en machtsongelijkheid, is een hoofddoekje een slechte zaak. De privémeningen mogen in de rechtzaal absoluut niet zichtbaar zijn, omdat dat de positie van de HELE rechtbank kwetsbaar maakt. :jammer:
Verder werkt er in het Haagse Paleis van Justitie al 3 jaar een Marokkaanse meid met hoofddoek als griffier. Een dergelijk verzoek als aan Kebaktepe heeft zij nimmer gehad. Hetzelfde geld voor meisje werkzaam bij de Amsterdamse rechtbank.
Ik ben het daar dan ook niet mee eens. Maar wat me wel opvalt is dat je helemaal niet ingaat op mijn vraag. Is het hoofddoekje door mevrouw Kebaktepe nou wél of níet als politiek wapen gebruikt? Je vroeg me om een voorbeeld, nou dit is er een. En oh ja, die meiden in niqaab heb ik niet eens genoemd. Laat staan die meiden die wel even een hoofddoek op een katholieke school erdoorheen wilden duwen. :kotsen2: Bezopen idee trouwens, dat laatste. Ga dan naar een openbare school.
Denk je? Ik verdenk je er namelijk van de oren met opzet doof te hebben gemaakt. Daarbij liet de Nederlandse media de eensgezinde veroordeling niet al te nadrukkelijk in het nieuws toe.
Maar goed, lang leven het internet, daar kun je de tig persberichten die door Marokkaanse/ Islamitische organisatie (en individuele personen) zijn uitgegeven op je dooie gemak nalezen.
Wat ik overigens belachelijk vind, daar ik een pastoor in Nederland niet zo gauw Christenen in een ander werelddeel zie veroordelen voor begane gruweldaden
Fijn hoor, jullie klagen over de foute pers en het foute imago en ik moet mijn best gaan doen om dat beeld bijgesteld te krijgen? Maar goed, ik zal eens gaan rondkijken. Toch blijf ik het een gemiste kans vinden.
Wat betreft je commentaar over de christenen. De paus himself heeft openlijk en publiekelijk schuld bekend omtrent alle misdaden die in het verleden zijn begaan uit naam van de kerk. Tja, da's nog beter dan een pastoor, dat moet je toch erkennen. :lekpuh:
Pardon, éigen Nmo? Waarmee je zoveel wilt zeggen als dat ik of een ander de Nmo als spreekbuis van Moslims beschouw? Ha :)
Oké, blijkbaar is die nmo niet jouw spreekbuis, maar wie dan wel?
De Nmo is het schoothondje van angstig Nederland.
Denk je dat beledigen je helpt om serieus genomen te worden?
Nog maar eens. De mythe ‘jullie eensgezinden’ bestaat niet. Lees het stukje van Tomas nog es. De enige die bevoegd is zich tot spreekbuis te profileren is degene waarop ik om de 4 jaar stem.
Misschien toch geen gek idee, om jullie eens wél te gaan organiseren? :wink:
Maar even zonder dollen, ieder mens heeft wel degelijk de verplichting om zijn/haar stem te laten horen, vooral als dingen niet gaan zoals ze moeten.
Wat mij zo frustreert is dat je aan de ene kant (terecht dat zei ik al) zegt dat je als individue wil worden bekeken, maar aan de andere kant zijn er wél allerlei misstanden. En dan krijg je het: ik mag niet zeggen "wat een kut-marokkaan", want dan generaliseer en discrimmineer ik, maar ondertussen ben ik wél diverse malen slachtoffer van crimmineel/geweldadig gedrag van marokkaanse jongens. En bij wie kan ik terecht met mijn gevoelens van wrok? In ieder geval niet bij de marokkaanse gemeenschap, want die bestaat niet. Want dat zijn allemaal alleen maar individuen.
En dat is precies wat ik bij jou ook proefde toen je zei: wat heb ik met Naima te maken?
Waarom kun je niet met haar meevoelen en sympathie voor haar tonen? Gewoon, als mens. Waarom is het zo moeilijk om af en toe te zeggen: ja, wat die klootzakkies doen IS ook verschrikkelijk. Of: waarom moeten die meiden die hoofddoekjes zo op de spits drijven?
Het zijn juist deze emoties die maken dat de zaken zo polariseren.
En ik meen oprecht, dat als er wat vaker positieve (meelevende) geluiden te horen zouden zijn, de sympathie voor de marokkanen ook zal groeien.
Die gematigden laten zich niet spannen voor het karretje van een stel idioten die te lui zijn om het verstand te gebruiken en denken in termen van ‘wij de mensen, zij de Marokkanen’.
Zie hierboven.
Was inderdaad persaandacht voor, en dan vooral vanwege de belachelijkheid ervan.
Jammer, ik vond het helemaal niet belachelijk. Ik vond het een mooi positief geluid. Kwestie van smaak.
Niets aanspreekpunt. Klaarblijkelijk gaan de heren media ook de straat op om die geestelijk zwakke op te sporen, dus met eendezelfde lichte inspanning zijn er op diezelfde straat 9 te vinden die daar een hele andere mening op na houden. Beeldvorming dus die makkelijk tegen te spreken is met feiten.
De Nederlandse media is een ordinaire prostituee die diegene neemt met de grootste inkomstenpotentie. Dat maakt degenen die haar voorzien van de kijkcijfers hoerenlopers.
Zie hierboven. En als aanvulling: de nederlandse media is de media waar we het mee moeten doen. Schelden op de nederlandse media mag je van mij hoor, maar lost dat iets op? Als er slechts 1 vrouw is, maakt dat de bezoekende mannen nog geen hoerenlopers. Kwestie van hoe je de dingen bekijkt. Ik vind dit een hele kromme vergelijking die je hier maakt. Onbegrijpelijk.
Mooi, op het conformeren daarnaar, behouden Nederlanders verre van het alleenrecht. zo ja, bron graag.
Ga eens kijken op het topic "De geïntegreerde
samenleving: Het verborgen paradijs". Staan allerlei cijfertjes en grafieken. Overigens beweer(de) ik niets over bevolkingsgroepen. Deze opmerking sloeg op jou als persoon.
De samenleving hoeft nu dus niet meer gespecificeerd te worden naar de Marokkaanse gemeenschap, dank je. Zie ook hierboven, het ging me om jou als persoon.
Zucht. Niet alleen Marokkanen behoeven zich uit te spreken tegen geweld, dat is een menselijke eigenschap. Of ga je er bijvoorbaat vanuit dat alle Marokkanen beesten zijn, totdat ze zich uitspreken tegen een of andere misdaad. Ik word een beetje moe van je
Nee, ik wilde slechts een uitspraak van jou, namens jouzelf en niet namens de marokkanen (maar een beetje bijval van zoveel mogelijk andere prikkers zou dan mooi meegenomen zijn). Nee, ik ga niet uit van het standpunt dat mensen (van welke etniciteit dan ook) beesten zijn totdat etc.
Maar ik vind een dergelijke uitspraak, danwel het uitblijven daarvan, veel zeggen over de PERSOON die die uitspraak doet, danwel nalaat.
Ik heb gewoon veel meer respect voor iemand die zich openlijk, luid en duidelijk uitspreek tegen geweld en veel minder respect voor iemand die dat niet doet. Da's gewoon mijn mening.
Is er een onderzoek dat uitgewezen heeft dat Marokkanen moeite hebben met deze verantwoordelijkheid, waardoor je dit daarom nadrukkelijk en specifiek als een verantwoordelijk voor de Marokkaanse gemeenschap benoemt. Zo ja, Bron graag
Zucht, nogmaals: ik sprak jou aan. Niet de marokkanen. Door deze houding kom je wel erg afstandelijk over. Wil je me soms niet begrijpen?
Ik als etnisch onderdeel van deze maatschappij of ik als persoon?
Nou, doe eens een wilde gok?
En ik maar denken dat Nederlandse staatsburgers automatisch vallen onder de hulpverlening van dit land. Aan de andere kant is dit de bekende Nederlandse hang naar klaagvoer. Dan moet er eigen hulpverlening worden opgezet, dan zijn die Marokkanen weer slecht bezig want men is bezig met segregatie. Had ik al gezegd dat ik ‘jullie’ niet meer serieus neem :zwaai:
Blijft staan mijn kritiek/vraag: wat doe jij concreet om deze samenleving leefbaar te maken/houden?
'Verantwoordelijkheid tot roepen'…… :gniffel:
Is dat een onderdeel van het inburgeringprogramma
Blijkbaar niets, want anders had je wel anders gereageerd.
Nee, inderdaad ben hier geboren. Of spreek je me wederom aan als 'jij de Marokkanen' ?
Ze wordt wakker! Ik bedoel inderdaad jij, als persoon. Hehe. Zucht.
Ik kan verder alleen maar concluderen dat je het hier in nederland nog zo slecht niet vind, omdat je anders allang was geëmigreerd. Of mag ik die conclusie niet trekken?
Ja Ja Ja Ja Ja
Mijn korte reactie: ik geloof je niet. Marokko staat niet bekend om zijn vrijheid en tolerantie ten opzichte van andere denkbeelden of godsdiensten die haaks staan op de islam. Daarnaast is het ook niet the place to be inzake vrouwenrechten.
Ik heb je niet kunnen betrappen op een rechtstreekse vraag naar mijn visie, los van mijn imaginaire Marokkaanse achterban
Je hebt niet goed zitten opletten. Ik deed namelijk niet anders dan je consequent aanspreken op jou persoonlijke visie en niet op die van een achterban (marokkaans of anderszins).
Wat doe jij concreet om deze samenleving leefbaar te maken en te houden? Wat is jouw mening als het gaat om de gevoelens van slachtoffers van geweld/crimminaliteit van straatjochies (marokkaans en overig)? Doe nou eens wél een uitspraak over die niqaab.
Wat is volgens jou een oplossing voor meisjes als Naima? En wat zou je doen als er een Naima in jouw omgeving was?