PDA

Bekijk Volledige Versie : Leven: "Evolutie of schepping?"



05-09-03, 15:17
============

adib
10-09-03, 11:43
Als je dit stuk zelf geschreven hebt, mijn complimenten. Er klopt volgens mij niets van, maar dat neemt niet weg dat er behoorlijk wat moeite in is gaan zitten en je je ook in de stof hebt proberen te verdiepen. Het leest ook erg makkelijk weg. Leuk!
Nu is biologie niet mijn vak, maar wetenschap in het algemeen wél, dus ik kan er in het algemeen wel wat over zeggen.
Je stuk valt grofweg in twee delen uiteen (wat mij betreft): een ‘hard’ stuk kansberekening waarin je de ‘onmogelijkheid’ van toeval bij het ontstaan van het leven wilt aantonen en de rest van het stuk dat bestaat uit zeer uitvoerig toegelichte, vooral biologische informatie. Dat laatste stuk is echter niet erg inhoudelijk, ook al wekt het wel die indruk, met al die aminozuren, liposomen, ribosen en nucleotiden. De uiteindelijke ‘conclusies’ bestaan vooral uit retorische vragen en beroepen op het gebrek aan voorstellingsvermogen van de lezer, maar echte argumenten zijn dat niet. Het schept wel een mooi beeld van het wonderlijke van de schepping en de vele vragen die de biologische wetenschap voor zich ziet.
Van kansrekening weet ik iets meer, dus laat ik daar maar mee beginnen…


Geplaatst door [email protected]
Een gemiddeld eiwitmolecuul bestaat uit 288 aminozuren die te verdelen zijn in 12 verschillende soorten aminozuren. Deze kunnen gerangschikt worden op 10^300 (10 tot de macht 300) verschillende manieren. Van al deze mogelijkheden vormt er slechts één mogelijkheid het gewenste eiwitmolecuul. De overige mogelijkheden vormen nutteloze aminozuurketens of zelfs potentiële schadelijke stoffen voor levende wezens. Met andere woorden, de kans op vorming van slechts één eiwitmolecuul is 1 op de 10^300. De mogelijkheid dat deze "1" ontstaat is praktisch onmogelijk. (In de wiskunde wordt een mogelijkheid kleiner dan 1 op de 10^50 gezien als "onmogelijk".) Bovendien is een eiwitmolecuul bestaande uit 288 aminozuren betrekkelijk éénvoudig vergeleken met de gigantische eiwitmoleculen bestaande uit duizenden aminozuren.

- 1 - De kans dat de aminozuren in de juiste volgorde zijn: er zijn 20 soorten aminozuren die gebruikt worden bij de vorming van eiwitten. De kans dat elk aminozuur correct wordt gekozen uit deze 20 soorten:

= 1:20

De kans dat al deze 500 aminozuren correct worden gekozen:

= 1:20^500 = 1:10^650 = 1 op de 10^650

- 2 - De kans dat de aminozuren 'links' zijn: ze zijn óf links, óf rechts. De kans dat slechts één aminozuur links is:

= 1:2

De kans dat alle 500 aminozuren links zijn op hetzelfde moment:

= 1:20^500 = 1:10^150 = 1 op de 10^150

- 3 - De kans dat de aminozuren worden gebonden door een peptide verbinding: Het is berekend dat de kans dat een aminozuur wordt gebonden met een andere verbinding dan de peptide verbinding, 50% is. Volgens dit gegeven: de kans dat 2 aminozuren worden gebonden door een peptide verbinding:

= 1:2

De kans dat alle 500 aminozuren zo worden gebonden:

= 1:2^499 = 1:10^150 = 1 op de 10^150

De totale kans is dan: 1:10^650 × 1:10^150 × 1:10^150 = 1:10^950

= 1 op de 10^950

We kunnen dit getal schrijven door 950 nullen achter de 1 te zetten.(Excuses voor het editten, maar anders wordt het zo lang...)

Dit is niet alleen het enige ‘harde’ bewijs in het stuk, het is ook meteen gebaseerd op een aantal kolossale denkfouten.

Fout 1
De kansen die hierboven worden berekend hebben betrekking op slechts één (zoals dat in de kansrekening heet) ‘experiment’. Impliciet gaat de redenering ervan uit dat in de hele 4,5 miljard jaar lange aardgeschiedenis zich slechts op één plek en op één moment een mogelijkheid heeft voorgedaan tot het ontstaan van leven. Biologen gaan er echter van uit dat zich gedurende een zeer lange tijd en op zeer vele plekken en met enige regelmaat kansen op zo’n proces hebben voorgedaan.
De kansen die hierboven worden berekent zijn dus slechts het uitgangspunt voor het binomiaal kansexperiment waarin die meerdere experimenten worden meegenomen om de échte ‘kans op het toevallig ontstaan van leven’ wordt berekend.

Omdat mijn rekenmachine grote getallen als 12^288 (is trouwens 10^310,8042) niet aankan, geef ik een simpel voorbeeld met kleinere getallen, zoals je die ook op de middelbare school krijgt: de beroemde vaas met (deze keer) negen witte en één rode bal.
Iedereen ziet meteen dat de kans om een rode bal uit de vaas te pakken 0,1 is. Als we nu even doen alsof dat een onvoorstelbaar klein getal is, dan kunnen we de redenering van hierboven als volgt samenvatten: ‘De kans op het pakken van een rode bal is slechts 0,1! Het is toch onvoorstelbaar dat zoiets zomaar toevallig zou gebeuren?’
De statisticus zal dan antwoorden: ‘Dat ligt eraan hoe vaak je pakt.’ Als je (met terugleggen) twee keer pakt is de kans op tenminste één rode bal 0,19; pak je vijf keer dan is het 0,4095 en probeer je het tien keer dan is het 0,6513 (65,13% dus).
Dít zijn de kansen waar je werkelijk mee moet rekenen!

Als we nu terugkijken naar de toevalligheid van het ontstaan van leven, dan zien we dat de kansen die in jouw stuk worden aangegeven gecorrigeerd moeten worden voor het aantal ‘experimenten’ dat is uitgevoerd: dus hoe vaak heeft zich op aarde de kans voorgedaan op het toevallig ontstaan van leven en op hoeveel plekken?
Gewoon wat cijfers: in één miljard jaar zitten 3,65 x 10^11 dagen, 8,87 x 10^12 uren en 3,1536 x 10^16 seconden, de enige vraag is: hoe vaak doet zich een gelegenheid voor?
De oppervlakte van de aarde is ongeveer 509.295.818 vierkante kilometer. Stel dat in de vroege (nog hier en daar hete) aarde één honderdste van die oppervlakte geschikt zou kunnen zijn voor het spontaan ontstaan van leven, dan betekent dat 5,09 x 10^18 vierkante millimeter waarop zich ‘experimenten’ kunnen voordoen.
Hoe vaak maal op hoeveel plekken = aantal experimenten, dus: 3,1536 x 10^16 x 5,09 x 10^18 = 16,051824 x 10^34
Nog steeds niet zulke imposante getallen, maar de kans op spontaan leven wordt er een stuk groter mee…

Fout 2
De kansen die worden uitgerekend zijn steeds voor één enkel eiwit. De eerste keer bereken je de kansen voor een ‘gemiddeld eiwit’ van 288 specifieke aminozuren, de tweede keer voor een eiwit van 500 specifieke aminozuren. De denkfout zit hem in de term ‘het gewenste eiwit’, maar geen bioloog zal het zo benaderen. De theorie (of hypothese zo je wilt) is nu juist dat zich onder gunstige omstandigheden eiwitten hebben gevormd van alle soorten en maten, inclusief de ‘nutteloze aminozuurketens of zelfs potentiële schadelijke stoffen voor levende wezens’ en dat er toevallig een keer een ongeluk is gebeurd, waarbij toevallig de juiste eiwitten met elkaar in aanraking kwamen. Bovendien gaat men ervan uit dat (net zoals in levende wezens nu) eenvoudige eiwitten de meer complexere eiwitten maken, zodat de allercomplexte niet ‘spontaan’ hoeven te ontstaan, maar het gevolg zijn van eenvoudiger eiwitten.

Restfoutjes (3)
Biologen gaan ervan uit dat de reacties die nodig zijn voor het ontstaan van leven niet zomaar overal gebeuren. Als ik me goed herinner zijn er diverse katalysatoren bekend die de ‘gewenste reacties’ aanzienlijk kunnen versnellen en de kans op het spontaan ontstaan van leven véél en véél groter kunnen maken dan strikt genomen op grond van kansrekening mag worden aangenomen.
Je hebt de ‘evolutietheorie’ niet door zolang je je niet realiseert dat er in de natuur meer gestorven wordt dan geleefd, alleen wat werkt blijft leven en wat niet werkt gaat dood. Van dat laatste is er altijd meer dan van het eerste.
In de hele discussie speelt nog niet de mogelijkheid dat wij deze discussie voeren op de derde planeet van binnen geteld in één specifiek zonnestelsel. Wil je werkelijk de kans op het spontaan ontstaan van leven berekenen, dan moet je ervan uitgaan dat het strikt statistisch gezien ook mogelijk was geweest Dat wij deze discussie hadden gevoerd op de vierde planeet van bèta Cygni.
Ik heb wel eens een astronoom horen beweren dat als je het hele universum meetelt, de kans op het spontaan ontstaan van leven 1 is (noodzakelijk dus).

Geloofsfout (4)
Ik heb meer in het algemeen een filosofisch probleem met dit type redeneringen. Ten eerste maakt het van de Schepper een stoplap, een ‘God of gaps’. Alles wat we niet kunnen verklaren, schrijven we toe aan de Schepper, met het nodige vertoon van triomfalisme. De geschiedenis van de wetenschap bewijst dat dat een heilloze weg is. De afgelopen eeuwen zijn aan de lopende band gaten in het wetenschappelijke verhaal gedicht en er zijn geen redenen om aan te nemen dat dat nu ineens zal ophouden. Op deze manier leg je dus in wezen alleen maar de basis voor het ongeloof in de Schepper. Je gaat er ook van uit dat er een noodzakelijke band bestaat tussen de Schepper en de schepping. Dat is in één richting wel correct (de schepping wordt noodzakelijke door de Schepper geschapen) maar dat wil niet zeggen dat dat andersom dus ook zo is (de schepping bewijst noodzakelijk de Schepper). Mijns inziens is Allah volledig vrij en niet met banden van noodzakelijkheid gebonden aan de schepping.
Ten tweede is een kans van 1 op oneindig groot nog steeds een reële kans, het kán gebeuren. Een Schepper ‘bewijs’ je pas als je hebt aangetoond dat een kans 0 gedraagt en niets meer.
Tenslotte begrijp ik niets van gelovigen die menen dat de Schepper zich niet van het toeval zou mogen bedienen. Geen enkele gelovige heeft mij ooit kunnen uitleggen waarom de Schepper niet zou kunnen of mogen scheppen via toeval, evolutie en ‘survival of the fittest’. Persoonlijk vind ik de wonderlijkheid van de evolutie een duizendmaal beter ‘bewijs’ voor het bestaan van een Schepper dan het nogal primitieve: ‘Hij heeft alles gewoon kant en klaar gemaakt en daarna is er nog maar weinig veranderd’. Dat laatste lijkt mij (om met Vincent Icke te spreken) meer het werk van een amateur-God. Nee, evolutie en toeval, dat is veel eerder het werk van een echte Professional.

Er komen later nog wat losse opmerkingen over de rest van je stuk...

adib
10-09-03, 14:07
Ik heb nog wat restjes commentaar dat uit losse opmerkingen bestaat. Daarbij heb ik die citaten genomen die er volgens mij op wijzen dat het stuk gebaseerd is op een verkeerd idee van wat ‘wetenschap’ is, of wat ‘wetenschappers’ horen te doen, of waar ik toevallig zelf wél wat van weet.


Evolutionisten bewijzen keer op keer dat ze er alles aan doen om hun gelijk te halen, zonder met werkelijke feiten te komen. Ze volgen slechts vermoedens, verzinsels en vage ideeën.
Met ‘om hun gelijk te halen’ projecteer je eerder de wensen van creationisten op de motivatie van wetenschappers. Het wordt net geformuleerd alsof wetenschappers er vooral zijn om religie onderuit te halen. Dat is onzin, daar is religie te onbelangrijk voor en er zijn gelovige wetenschappers genoeg die het tegendeel bewijzen.
Je verwart hier bovendien het opstellen van theorieën en hypotheses (die nog getest moeten worden) met het poneren van een ‘bewijs’. Dat zijn twee heel verschillende dingen.
Wetenschap werkt heel anders. Wetenschap heeft de schepping tot object van onderzoek en niets anders. Wetenschappers gaan ervan uit dat het hun taak is om overal een verklaring voor te zoeken en dat wordt gedaan door hypothese op te stellen (‘verzinsels’) en vervolgens te bekijken hoe je die zou kunnen testen. Sommige hypotheses kunnen alleen door de toevallige vondst van een fossiel bevestigd (of ontkend) worden, dus dat is een kwestie van wachten. Voor andere hypotheses kun je laboratoriumexperimenten doen (zoals Miller).
Kom je er niet uit, dan geef je als wetenschapper het antwoord ‘dat weten we nog niet’. Het inroepen van niet testbare hulphypothesen als ‘het zal de Schepper wel weer wezen’ is in de wetenschap een vorm van intellectuele luiheid. Want het ontslaat je van de plicht om verder te zoeken. De Schepper heeft niets met wetenschap te maken en wetenschap niets met de Schepper, Die is géén onderwerp van onderzoek.
Bovendien zegt een (nog) niet beantwoorde vraag niets meer dan dat: dat de vraag (nog) niet beantwoord is. Het zegt niets over de Schepper. Wie dat beweert is een slechte wetenschapper en een slechte gelovige.


De evolutietheorie beweert dat dit systeem per toeval is ontstaan.
Strik genomen beweert de evolutietheorie alleen dat nieuwe soorten door natuurlijke selectie ontstaan uit ‘oude’ soorten. Natuurlijke selectie is inderdaad een soort van ‘toeval’, maar de evolutietheorie houdt zich eigenlijk niet bezig met het ontstaan van het leven.


Zonder het één, kan het ander niet functioneren. Het moet dus tegelijkertijd, in één moment zijn ontstaan. Dit bewijst de Schepping van onze Schepper, Glorieus en Verheven is Hij.
Een ander proces is ook mogelijk: ‘leven’ is in diverse vormen ontstaan en wegens gebrek aan voldoende faciliteiten ook meteen weer doodgegaan, totdat twee ‘levens’vormen aan uitwisseling of samensmelting zijn gaan doen. Het ‘bewijst’ in ieder geval niets.
Deze bewering gaat er bovendien impliciet van uit dat primitief leven er hetzelfde uitgezien heeft als het leven nu, dat is nog maar zeer de vraag.


Er zouden bijvoorbeeld vinnen van vissen moeten zijn, die langzaam veranderden in poten, met voeten en tenen, en kieuwen zouden moeten veranderen in longen. Er zouden fossielen moeten zijn van reptielen met half poten, half vleugels en met half schubben, half veren. Maar die zijn er niet!
Waar zijn de tussenstappen???
Longvis?
Ik zou eens met een bioloog gaan praten. Je vooronderstelt hier een definitie van ‘tussenvorm’ die misschien wel eens helemaal niet klopt.
Simpel voorbeeld: onder ijsberen wordt met enige regelmaat een zwart ijsbeertje geboren. Die gaan natuurlijk dood zo gauw ze voor zichzelf moeten zorgen en planten zich dus niet voort. Als in de toekomst de ijskappen smelten en ijsberen op zoek gaan naar voedsel zuidelijker streken, dan zijn de zwarte beren in het voordeel en sterven de witte uit. Een ‘tussenvorm’ (de grijze ijsbeer) is dan niet nodig, maar daar zou een tegenstander van de theorie die verklaart waarom alle ijsberen zwart zijn volgens jou wel om kunnen vragen als ‘bewijs’. De vraag is of dat wel terecht is.


Wij moslims weten wel beter en wij snappen de situatie.
Dat is natuurlijk onzin. Noch moslims, noch willekeurig welke andere gelovigen snappen ook maar één jota van de schepping, we zijn immers Allah niet. Het zinnetje ‘Allah heeft alles uit het niets geschapen’ is taalkundig wel zó simpel dat we de illusie krijgen dat het ook een simpele verklaring is. Het tegendeel is waar: niemand heeft ook maar een flauw idee wat met dat zinnetje wordt gezegd, behalve Allah.


Maar bent u van mening dat zo'n verklaring echt wetenschappelijk is? Of lijkt het meer op sciencefiction?
Het IS ook science fiction, zoals er wel meer volstrekt bona fide wetenschappelijke theorieën science fiction zijn. Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte van die theorie, alleen iets over hoe goed wij ons die theorie kunnen voorstellen.
En bovendien: een almachtige Schepper, is dat dan géén science fiction?


En toch zegt men dat de snavel, die van zo'n gespecialiseerd ontwerp getuigt, bij toeval is geëvolueerd uit de neus van een reptiel! Vindt u dat een geloofwaardige uitleg?
Ja, als je het tijdsbestek meerekent waarin het is gebeurd.


De evolutie ging dus in feite terug - iets wat ze volgens de theorie niet behoort te doen!
Dit is een onder leken wijdverbreid misverstand: de evolutietheorie heeft nooit beweerd dat de evolutie ‘vooruit’ gaat. Hij gaat alle kanten op, en wat toevallig geschikt is voor de heersende omstandigheden overleeft, ongeacht of dat nu ‘vooruit’ of ‘achteruit’ is.


Oxford University Press, 1994, pag.5.
Dit vind ik dus één van de goede dingen van dit stuk: er staan noten in. Helaas zijn ze vrijwel allemaal onvolledig en deze spant de kroon: dit is een uitgever, geen boek!


Een kenmerk dat de kloof tussen mens en dier tot de allerhoogste maakt, is het feit dat de mens morele en geestelijke waarden kent, die voortspruiten uit eigenschappen zoals liefde, gerechtigheid, wijsheid, macht en barmhartigheid.
De mens is ook het enige zoogdier dat genocide, kruistochten, heksenverbrandingen, holocausten, pogroms en meer van dat soort walgelijks heeft voortgebracht. Daarnaast zijn we als ‘rationeel’ beest druk in de weer om de planeet mede voor onszelf onbewoonbaar te maken. Dat is in 3,5 miljard jaar evolutie nog nooit eerder voorgekomen…
Nee, ‘hoogstaand’ zou ik het beest beslist niet willen noemen.


Waarom bestaan de "inferieure" mensapen nog steeds, maar is er geen enkele "superieure aapmens" meer? (Waar zijn de tussenstappen/-vormen???)
Het antwoord op de eerste vraag is: omdat die apen goed zijn aangepast aan hun leefomgeving en die leefomgeving nog steeds bestaat.
Het antwoord op de tweede vraag is: enkele tussenvormen zijn door veranderingen in klimaat en vegetatie in de verdrukking geraakt en uitgestorven en de laatste ‘tussenvorm’ (de Neanderthaler) is vermoedelijk mede dankzij onze medewerking uitgeroeid.
De woorden ‘inferieur’ en ‘superieur’ moet je trouwens schrappen, niets in de evolutietheorie beweert dat alleen de laatsten overblijven (zie eerder over de ‘richting’ van de evolutie)


Tekeningen van 'aapmensen' zijn gebaseerd op verbeelding, fictie en verzinsels. Uit een zeer kleine fractie, vaak niet meer dan een kaak of een ander stuk bot, wordt er een compleet wezen 'gecreëerd', of beter gezegd, verzonnen. Ook gebeurt het regelmatig dat wetenschappers botten van verschillende dieren combineren. Dit als wanhoopspoging om te bewijzen dat de mens afstamt van de aap. Tot nu toe bleken alle claims op het "bewijs" vals te zijn.
Lucy is anders een vrijwel compleet skelet. En bovendien, zo begrijp ik van een bottenspecialist, kun je aan één enkel bot (mist het juiste) véél meer zien dan de leek zich kan voorstellen.
Dat het ‘regelmatig gebeurt dat wetenschappers botten van verschillende dieren combineren’ is op één uitzondering na (Piltdown Man) niets meer dan laster. Het was een doorgeslagen wetenschapper die eind 19e eeuw de schedel van een mens en de kaak van een chimp combineerde en die is ook door wetenschappers weer ontmaskerd. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Ik moet de eerste creationist nog tegenkomen die zijn ongelijk een keer durft toe te geven.
Geef mij dus maar wetenschappers.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat wanneer een wetenschapper gevraagd wordt om een leuk plaatje te leveren er altijd iets verzonnen moet worden, omdat het anders geen leuk plaatje wordt. Iedere wetenschapper zal dat onmiddellijk toegeven. De grootste protesten tegen de BBC serie ‘Walking with Dinosaurs’ kwamen destijds niet van creationisten, maar van evolutionisten, omdat die vonden dat er teveel ‘witte vlekken’ in de wetenschappelijke kennis werden opgevuld ter wille van ‘het plaatje’.


Tussenvormen ontbreken in het fossielenverslag.
Dat is aantoonbaar onjuist. Ga met een paleontoloog praten. Liefst over het paard of de walvis.


Deze soldaten zijn welbekend met het lokale volk. Snel onderscheiden zij hun eigen leger van dat van de vijand. Zij activeren onmiddellijk de soldaten die aangesteld zijn voor de wapenproductie (B-cellen). Deze soldaten hebben buitengewone bekwaamheden. Ofschoon zij de vijand nog nooit hebben gezien, kunnen zij wapens maken welke de vijand veranderen in iets incapabels. Aanvullend, dragen zij de wapens die zij produceren zo ver als nodig is. Tijdens deze reis slagen zij erin de moeilijke taak te volbrengen om geen schade te veroorzaken aan zichzelf, noch aan hun bondgenoten. Daarna slaan de aanvalteams toe (dodende T-cellen). Zij storten de giftige stoffen die zij bij zich dragen, over de meest vitale plek van de vijand. In geval van een overwinning, arriveert een andere groep van soldaten op het slagveld (onderdrukkende T-cellen), die alle strijders terug stuurt naar hun kamp. De soldaten die als laatste op het slagveld aantreden, zijn de geheugencellen, die alle relevante informatie over de vijand opslaan, zodat deze gebruikt kan worden bij een vergelijkbare invasie in de toekomst.
Autoimmuunziektes natuurlijk daargelaten.
Dit soort argumenten gaat er altijd van uit dat de schepping perfect in elkaar zit, met alle onderdelen precies op elkaar afgestemd, als een horloge, maar dan ingewikkelder. Dat beeld is op zijn zachtst gezegd scheef: de natuur bestaat vooral uit chaos, er wordt meer doodgegaan dan geleefd en zo’n beetje alles wat mis kan gaan, gaat ook mis. Alleen alles wat de chaos overleeft blijft in leven en wekt zo de indruk dat ’t zo’n mooi plaatje is. Dat is bijna net zo ‘verzonnen’ als die plaatjes van vroege hominiden…


Een half ontwikkeld oog kan niet zien.
Jawel hoor. Alleen gebruikt een organisme dat (bijvoorbeeld) alleen lichtgevoelige cellen heeft zijn ‘oog’ heel anders dan wij.