PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Imams aan zet!' - discussie over moslima's zonder moslima's maar met Ayaan



Ron Haleber
11-09-03, 11:16
'Imams aan zet!' - discussie over moslima's zonder moslima's maar met Ayaan

Hier enige impressies van: 'Imams aan zet!', debat georganiseerd door de Turkse sociaal-religieuze stichting Milli Görüs in samenwerking met De Rode Hoed en FORUM (Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling).

Doel ervan was dat burgers, religieuze leiders en 'opinion-leaders' met elkaar in contact komen en rechtstreeks met elkaar in gesprek gaan over leven in een modern, westers land en omgaan met culturele verschillen.wil de verschillende opvattingen over belangrijke thema's in Nederland bespreekbaar maken, door de dialoog op gang te brengen tussen gasten met verschillende achtergronden.

Met Haci Karacaer, directeur Milli Görüs, imam Hulusi Unye (moefti van Mili Görüs). · Reacties van Rob Oudkerk (wethouder sociale integratie in Amsterdam), Sadik Harchaoui (directeur FORUM), Elsbeth Etty (publicist) en Job Cohen, Burgemeester gemeente Amsterdam.



Geplaatst door freya
Ik vond het een prachtige avond.

En die mufti vond ik :verliefd:

Hij sprak over de vele stromingen die in de islam bestaan en legde de nadruk op de tollerantie die er in de islam is naar andere godsdiensten.
Hij pleitte voor meer tollerantie in eigen islamitische kring en voor meer dialoog met niet-islamieten

Zo zei hij graag met AHA te willen praten over vrouwenrechten in de islam.
En wie stormde meteen naar voren om een afspraak te maken? :)

Ik vond het een verademing, na een aantal vastgelopen discussies op o.a. het islamforum hier, om weer eens een mild islamitisch geluid te horen van een aantal duidelijk wijze mannen :)


Ik kan het in grote lijnen wel met Freya eens zijn, al vonden ik en Rafiq - die deze site wel voor gezien houdt - het wel storend dat een moslimautoriteit als de moefti, die zich moeizaam in het nederlands uit, de helft van de beschikbare tijd in beslag nam. Verder kwamen de thema's weinig uit de verf en sprong men van de hak op de tak. Ook het publiek nam nauwelijks deel aan de discussie.

Daarnaast werd het debat ook nog onderbroken door het uitreiken van een certificaat 'burgerschap' aan dertien imams van Milli Görüs die een inburgeringscursus hadden gevolgd aan de Hogeschool Holland. Zij hadden intensief Nederlands geleerd - hoewel hier nauwelijks iets van was te merken zoals gespreksleider Holman moest ervaren toen hij ze vragen probeerde te stellen.


interview met Job Cohen / en de moefti

Voor het interview met Job Cohen was nauwelijks tijd meer. Cohen mocht zeggen dat hij het - evenals Oudkerk - niet met de voorstellen van Rotterdam eens was over de "allochtonenstop". De spreiding zou per buurt bekeken moeten worden.

Holman vroeg hem wat hij ervan dacht als hij de daling in gelovigheid van de rest van de bevolking met de toekomst van de islam vergeleek en die zich ook bij moslims zou doorzetten. Cohen zei: als burgemeester heb ik daar geen mening over, maar privé lijkt het me positief, want ik ben zelf ook niet gelovig. Wat de moskeeën betreft wees hij geen enkele af om die niet met een aparte benadering te bezoeken.



De moefti door Theodoor Holman en Elsbeth Etty ondervraagd, daarnaast door Haci gestimuleerd, toonde zich inderdaad zeer mild over vrouwen. Op de vraag van Elsbeth Etty hoe er over "ongelovigen" gedacht moest worden bleef de moefti weliswaar het antwoord schuldig, maar bleef toch positief.

Tijdens een gesprek dat we - Saïda al Hantali, Rafiq e.a. - later met Etty, Ayaan Hirsi Ali en Holman hadden in de wandelgangen zei Etty dat het geen zin heeft zo'n goedwillende zich liberaal opstellende imam scherp aan te pakken omdat zijn positieve houding op zich al erg uitzonderlijk en bewonderenswaardig is.


geweld tegen moslimvrouwen

Voor wat geweld tegen moslimvrouwen betreft, stelde Sadik zich diplomatiek op: dat kwam onder alle groepen voor en je moest moslimvrouwen niet als een apart probleem zien. Rob Oudkerk zei dat hij vanuit zijn huisartspraktijk tot dezelfde conclusie kwam. Dat soort houding werd door Etty, Ayaan en Saida nogal zwak gevonden. Het heeft volgens hen echt wel zin op de bijzonder moeilijke situatie van moslima's in te gaan.

Saida Hantali betreurde het daarom met name dat er geen moslima aan het debat deelnam. Wel kwam Ayaan plotseling naar voren lopen o.m. met de vraag waarom niemand van de imams zich duidelijk had gekeerd tegen de bedreigingen tegen haar persoon. Enkel Milli Görüs gaf te verstaan dat men iets gezegd had.

Ik verweet Holman dat hij toen de kans mistte om het al te vrijblijvend debat kleur te geven door Ayaan meteen bij het podium te betrekken tegelijk met de ook niet op haar mondje gevallen Fatima Elatik, die ook in de zaal zat. Dan hadden vragen over geweld tegen moslimvrouwen - die het thema bleken - tenmiste zin gehad en had een echte discussie ontstaan. Maar dit bleek niet in zijn draaiboek te staan. Weliswaar zei me ook Ayaan dat ze daar niet op zat te wachten. Ayaan bleek zich voor het eerst weer in het openbaar te vertonen en werd na afloop dan ook hinderlijk omstuwd door pers en tv.


Ayaan Hirsi Ali

Ayaan Hirsi Ali blijkt door te gaan met schrijven, maar voelt zich nog steeds bedreigd. Saida legde me uit dat veel vrouwen in zo'n situatie in de knoop raken van de angst van alle bedreigingen. Ook Saida zelf heeft daar erg last van gehad. Je moet je er niets van aantrekken - die macho's gewoon in hun eigen vet gaar laten smoren en gewoon doorgaan met in het openbaar optreden, zei ze me, dan raak je over die angst heen. Dat had Ayaan nu juist niet gedaan...

Over gesprekken met imams bleek Ayaan heel positief. Daarbij moet natuurlijk niet vergeten worden dat niet weinig moslimvrouwen die dergelijke zaken als zij ervaren, zich afkeren van de islam, ook al komt dit natuurlijk niet in het openbaar naar voren. Ook deze vrouwen dienen niet in de steek te worden gelaten maar begripvolle steun te ontvangen.

Ayaan noemde bij een kopje koffie, me terloops - zonder dat ik er om vroeg of op zinspeelde - ook dat maroc.nl haar erg gestoord had met jegens haar gebruikte termen. Ik vertelde haar maar niet datgene waar de pubertjes zich hier voor op de borst slaan, zoals dat Karim haar een "klitloze sloerie en hoop stront" had genoemd. Ik kon dit niet over de lippen krijgen tegenover een strijdbare dame - solidair met Saida - die ons vertegenwoordigt in het parlement. Want als ze wist dat het bestuur van zo'n website zich daaraan schuldig maakt, had ze wellicht gedacht dat alle Marokkanen kamelenneukers waren. En dat moest ik voorkomen want dat is natuurlijk niet zo. Ik zeg dit hier maar even hardop omdat die kinderachtige pubers hun schelden nog moedig en fantastisch vinden ook... Saïda wilde trouwens wel eens een gesprek hebben met het bestuur van maroc.nl...

Ik hoop maar dat dit bericht blijft staan en niet gewist wordt (zoals mij tav. Elatik te beurt viel) met de laffe mededeling "dat AHA hier zelf maar moet komen prikken". Kortom ondanks de rommelige opzet was het toch een erg interessante avond.

Ron Haleber

Zwarte Schaap
11-09-03, 11:26
Geplaatst door Ron Haleber
Ayaan noemde bij een kopje koffie, me terloops - zonder dat ik er om vroeg of op zinspeelde - ook dat maroc.nl haar erg gestoord had met jegens haar gebruikte termen. Ik vertelde haar maar niet datgene waar de pubertjes zich hier voor op de borst slaan, zoals dat Karim haar een "klitloze sloerie en hoop stront" had genoemd. Ik kon dit niet over de lippen krijgen tegenover een strijdbare dame - solidair met Saida - die ons vertegenwoordigt in het parlement. Want als ze wist dat het bestuur van zo'n website zich daaraan schuldig maakt, had ze wellicht gedacht dat alle Marokkanen kamelenneukers waren. En dat moest ik voorkomen want dat is natuurlijk niet zo. Ik zeg dit hier maar even hardop omdat die kinderachtige pubers hun schelden nog moedig en fantastisch vinden ook... Saïda wilde trouwens wel eens een gesprek hebben met het bestuur van maroc.nl...

Ik hoop maar dat dit bericht blijft staan en niet gewist wordt (zoals mij tav. Elatik te beurt viel) met de laffe mededeling "dat AHA hier zelf maar moet komen prikken". Kortom ondanks de rommelige opzet was het toch een erg interessante avond.

Ron Haleber

Laffe mededeling? Als ze ballen heeft mag ze hier haar mening verdedigen.

Zal ik alvast een aanzet geven? Ik vind haar uitspraken erger als die van de ergste rechtsextremist die ik ooit in Nederland gehoord heb. Verder heeft ze vele malen gelogen en durft ze alleen te spreken voor een publiek die haar braaksels gewillig slikken.

Jimi
11-09-03, 11:28
Ayaan rules!

Ron Haleber
11-09-03, 11:35
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laffe mededeling? Als ze ballen heeft mag ze hier haar mening verdedigen.

Zal ik alvast een aanzet geven? Ik vind haar uitspraken erger als die van de ergste rechtsextremist die ik ooit in Nederland gehoord heb. Verder heeft ze vele malen gelogen en durft ze alleen te spreken voor een publiek die haar braaksels gewillig slikken.

De haat van vele moslims jegens personen als Ayaan - zoals van jou - is overbekend in dit land.

Deze personen hoeven zich absoluut niet bloot te stellen - als eventueel op deze site - aan schelden en bedreigen. Dat heeft absoluut niets met civil courage te maken...!

Deze haat wordt door bijna alle autochtonen in dit land echter als zeer misplaatst en verwerpelijk beschouwd. Alle bestuurders van NL verwerpen deze haat.

Schaap, je wenst in Nederland te wonen, en je hebt daar het volste recht op zonder enige beperking - ondanks Leefbaar Rotterdam!

Maar dan zul je toch respect moeten opbrengen voor personen die niet tegen de wet in - gebruik maken van hun recht van vrijheid van meningsuiting.

Ik ga verder niet in op vroegere uitlatingen van AHA. Dat is al heel breed in andere topics besproken. Mijn standpunt is bekend.

Ron Haleber
11-09-03, 11:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laffe mededeling?

Laf? Zwarte Schaap, als je echt een schaap "met ballen" was, had je ook de zin erboven geciteerd en was je op dat probleem ingegaan:



Daarbij moet natuurlijk niet vergeten worden dat niet weinig moslimvrouwen die dergelijke zaken ervaren, zich afkeren van de islam, ook al komt dit natuurlijk niet in het openbaar naar voren. Ook deze vrouwen dienen niet in de steek te worden gelaten maar begripvolle steun te ontvangen.

freya
11-09-03, 11:51
storend dat een moslimautoriteit als de moefti, die zich moeizaam in het nederlands uit, de helft van de beschikbare tijd in beslag nam. Verder kwamen de thema's weinig uit de verf en sprong men van de hak op de tak. Ook het publiek nam nauwelijks deel aan de discussie.

Daarnaast werd het debat ook nog onderbroken door het uitreiken van een certificaat 'burgerschap' aan dertien imams van Milli Görüs die een inburgeringscursus hadden gevolgd aan de Hogeschool Holland.

Dan heb jij de opzet van deze avond niet begrepen. De imams waren hier aan zet. De hele avond was rond deze diplomauitreiking georganiseerd.
En deze werd dus onderbroken door een dom debat dat nergens over ging olv een presentator van wie de vraagstelling zo gegrond was op vooroordelen dat deze nergens meer op sloeg, na de ontwapenende toespraak van de mufti.
En Holman was niet mans genoeg om deze onverwachte klap van nuancering te verwerken en bleef steken in een wirwar van cliche's.


Dan hadden vragen over geweld tegen moslimvrouwen - die het thema bleken - tenmiste zin gehad en had een echte discussie ontstaan

Hoe kom je erbij dat dat het thema was?


Saida Hantali betreurde het daarom met name dat er geen moslima aan het debat deelnam. Wel kwam Ayaan plotseling naar voren lopen o.m. met de vraag waarom niemand van de imams zich duidelijk had gekeerd tegen de bedreigingen tegen haar persoon. Enkel Milli Görüs gaf te verstaan dat men iets gezegd had.

Dat laatste vond ik dus het meest shocking van de avond.
Milli Görüs heeft idd indertijd een persbericht laten uitgaan waar in het recht op vrije meningsuiting van AHA werd erkend. Ik heb dat toen gelezen, maar de media vonden dat dus niet interessant genoeg om veel aandacht aan te besteden. Het bleek dus ook dat AHA zelf het niet gelezen had.


Ik verweet Holman dat hij toen de kans mistte om het al te vrijblijvend debat kleur te geven door Ayaan meteen bij het podium te betrekken tegelijk met de ook niet op haar mondje gevallen Fatima Elatik, die ook in de zaal zat. Dan hadden vragen over geweld tegen moslimvrouwen - die het thema bleken - tenmiste zin gehad en had een echte discussie ontstaan. Maar dit bleek niet in zijn draaiboek te staan.


Je vergeet erbij te vertellen dat Holman wel nadrukkelijk het woord gaf aan een dame van Milli Görüs die al jarenlang werkgroepen coordineert, die zich bezighouden met o.a. problemen in het huwelijk. Ook de dochter van de mufti was niet op haar mondje gevallen. Mevr Ellatik was op deze avond m.i. volkomen overbodig, net als de aktie van AHA die even duidelijk moest laten weten dat ze aanwezig was, publigeil als ze is.



En waarom is het nodig om bepaalde scheldwoorden nog eens te herhalen, zodat iedereen ze nog eens kan lezen?

Zwarte Schaap
11-09-03, 11:57
Geplaatst door Ron Haleber
De haat van vele moslims jegens personen als Ayaan - zoals van jou - is overbekend in dit land.

Deze personen hoeven zich absoluut niet bloot te stellen - als eventueel op deze site - aan schelden en bedreigen. Dat heeft absoluut niets met civil courage te maken...!

Deze haat wordt door bijna alle autochtonen in dit land echter als zeer misplaatst en verwerpelijk beschouwd. Alle bestuurders van NL verwerpen deze haat.

Schaap, je wenst in Nederland te wonen, en je hebt daar het volste recht op zonder enige beperking - ondanks Rotterdam!

Maar dan zul je toch respect moeten opbrengen voor personen die niet tegen de wet in - gebruik maken van hun recht van vrijheid van meningsuiting.

Ik ga verder niet in op vroegere uitlatingen van AHA. Dat is al heel breed in andere topics besproken. Mijn standpunt is bekend.

Ronnieboy jij bestempelt mijn kritiek op haar als haat. Zodra je dit doet heeft de rest van je betoogje geen waarde.

Ik daag haar uit om hier haar mening te verdedigen ipv alleen gewillige autochtonen met rechts-extremistische opvattingen toe te spreken die geen kritische vragen zullen stellen. Scoren voor open doel heet dat.

Zwarte Schaap
11-09-03, 11:59
Geplaatst door Ron Haleber
Laf? Zwarte Schaap, als je echt een schaap "met ballen" was, had je ook de zin erboven geciteerd en was je op dat probleem ingegaan:

Wat ben je nu allemaal aan het zeiken man, ik snap er de ballen niet van.

Ron Haleber
11-09-03, 12:03
Geplaatst door freya


Dan heb jij de opzet van deze avond niet begrepen. De imams waren hier aan zet. De hele avond was rond deze diplomauitreiking georganiseerd.

Voor een diploma-uitreiking aan een paar moslim-mannen die daarbij geen enkel vraag in het nederlands kunnen beantwoorden, mobilseer je toch geen afgeladen volle zaal met duizend mensen...!


En deze werd dus onderbroken door een dom debat dat nergens over ging olv een presentator van wie de vraagstelling zo gegrond was op vooroordelen dat deze nergens meer op sloeg, na de ontwapenende toespraak van de mufti. En Holman was niet mans genoeg om deze onverwachte klap van nuancering te verwerken en bleef steken in een wirwar van cliche's .

Dat ben ik helemaal met je eens - lees mijn verslag maar!



Hoe kom je erbij dat dat het thema was?

"Geweld tegen moslimvrouwen" werd door de omstandigheden nu eenmaal het centrale thema van de avond. Verder kwam er niets uit echt de verf.



Dat laatste vond ik dus het meest shocking van de avond.


Dat er geen moslima achter de tafel zat, vonden velen met jou - zoals ik, Saida en Rafiq - dus onjuist!




Je vergeet erbij te vertellen dat Holman wel nadrukkelijk het woord gaf aan een dame van Milli Görüs die al jarenlang werkgroepen coordineert, die zich bezighouden met o.a. problemen in het huwelijk.

Dit gebeurde niet op verzoek van Holman, maar op order van Haci die de dame hier speciaal voor van het balcon naar beneden liet komen. Vanuit het publiek mocht zij toen even de vraag beantwoorden. Dit soort toevallig ingelaste scene stelt niets voor.

samira21__
11-09-03, 12:09
Ik sta gewoon verstelt dat er mensen zijn die het debat van gisteren ''goed'' vonden.

Het ging nergens over!

Ron Haleber
11-09-03, 12:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat ben je nu allemaal aan het zeiken man, ik snap er de ballen niet van.

Zwarte Schaap dit is mij volkomen duidelijk! Er is blijkbaar iets mis met die ballen van je!

plexus
11-09-03, 12:18
..staat het debat ook ergens online zodat andere misschien ook even mee kunnen denken :moe:

Zwarte Schaap
11-09-03, 12:18
Geplaatst door Ron Haleber
Zwarte Schaap dit is mij volkomen duidelijk!

Leg het uit dan.

freya
11-09-03, 12:21
Geplaatst door samira21__
Ik sta gewoon verstelt dat er mensen zijn die het debat van gisteren ''goed'' vonden.

Het ging nergens over!

Ik vond het debat niet goed.
Ik vond het een mooie avond en vooral de toespraak van de mufti was een zaal van 1000 man meer dan waard.

Het debat ging idd nergens over en dat was de schuld van Holman, die kennelijk niet verwacht had dat imams hele gewone aardige mensen met genuanceerde meningen kunnen zijn.

samira21__
11-09-03, 12:27
Geplaatst door freya
Ik vond het debat niet goed.
Ik vond het een mooie avond en vooral de toespraak van de mufti was een zaal van 1000 man meer dan waard.

Het debat ging idd nergens over en dat was de schuld van Holman, die kennelijk niet verwacht had dat imams hele gewone aardige mensen met genuanceerde meningen kunnen zijn.

De mufti kon geen nederlands en las zijn speech duidelijk voor ( kon je al merken aan de teveelheid aan moeilijke woorden die erin zaten). Die man zal waarschijnlijk zeer veel van de islam weten en het ook perfect kunnen uitleggen maar dan wel in het turks en niet in het nederlands.

Had zoveel meer verwacht van die avond.
Holman, ach jah zijn o zo geweldige opmerking: ONGELOVIGE MOSLIM

Well how stupid are you????

Zwarte Schaap
11-09-03, 12:28
Geplaatst door freya
Ik vond het debat niet goed.
Ik vond het een mooie avond en vooral de toespraak van de mufti was een zaal van 1000 man meer dan waard.

Het debat ging idd nergens over en dat was de schuld van Holman, die kennelijk niet verwacht had dat imams hele gewone aardige mensen met genuanceerde meningen kunnen zijn.

Ik ben geneneigd om te denken dat freya's voorstelling van het debat met bovenstaande het best wordt omschreven.

freya
11-09-03, 12:29
Dat er geen moslima achter de tafel zat, vonden velen met jou - zoals ik, Saida en Rafiq - dus onjuist!

Wil je mij geen woorden in de mond leggen?!

Ik vond dat de moslima's vanuit de zaal heel goed een aantal zaken duidelijk hebben kunnen stellen.

Dat jij gepreoccupeerd bent met moslimaproblemen omdat je niet van de zijde van Saida bent geweken die avond, zorgt ervoor dat jij hier geen juist beeld van de avond kan schetsen.


op order van Haci

Fijne woordkeus, die meer zegt over jou dan over de werkelijke gang van zaken.

Zwarte Schaap
11-09-03, 12:35
Imam breekt lans voor religieuze diversiteit


AMSTERDAM (ANP) - Het bestaan van verschillende godsdiensten en religieuze opvattingen is ook vanuit islamitisch gezichtspunt een positief verschijnsel. Dat zei imam Hulusi Unye, moefti (hoofdimam) van de Turkse islamitische beweging Milli Görüs, woensdag.

Unye benadrukte dat de islam altijd pluralisme (het bestaan van uiteenlopende geloofsopvattingen) heeft gekend. ,,De islam heeft, gewild of niet, een verscheidenheid van denken voortgebracht.'' De islam hoeft volgens hem niet op gespannen voet te staan met de westerse samenleving. Ze gedijt zelfs het best in een democratische rechtsstaat, zei hij.

Unye en twaalf imams van Milli Görüs kregen een diploma uitgereikt ten teken dat ze een inburgeringscursus met succes hadden afgerond. De cursus, die Milli Görüs samen met hogeschool Inholland had opgezet, staat los van de officiële cursus die de overheid verplicht stelt voor imams die nieuw zijn in Nederland. Milli Görüs wilde de imams met de cursus onder meer voorbereiden op een rol in het publieke debat.

Unye benadrukte het belang van de rechten van het individu en erkende dat het in de islamitische wereld vaak slecht gesteld is met de mensenrechten. ,,In samenlevingen waar individuele rechten met voeten worden getreden, wordt de morele dimensie van de samenleving aangetast.'' De islam heeft volgens hem baat bij liberale benaderingen en moet wetenschappelijke analyse van de heilige teksten niet schuwen.

Directeur S. Harchaoui van het instituut voor multiculturele ontwikkeling Forum noemde het ,,buitengewoon moedig dat een moefti zich zo kwetsbaar opstelt door de individuele vrijheid voorop te stellen en de principiële gelijkheid van andere religies en andersdenkenden te benadrukken''.

Bron:ANP

Ron Haleber
11-09-03, 12:35
Freya:

Milli Görüs heeft idd indertijd een persbericht laten uitgaan waar in het recht op vrije meningsuiting van AHA werd erkend. Ik heb dat toen gelezen, maar de media vonden dat dus niet interessant genoeg om veel aandacht aan te besteden.

Dat meldde Haci dan ook maar met de aantekening dat het zeer geconditionneerd was. Het is wel degelijk in de pers geweest, maar wegens alle voorwaarden er omheen werd het als zwakjes ervaren! Alle andere groepen zwegen.

Ik heb Ayaan Hirsi Ali uitgelegd dat ze dat ook niet mocht verwachten. Moskeeën zijn zeker landelijk - nauwelijks georganiseerd. Van individuele imams kun je bij zo'n kwestie natuurlijk niets verwachten. Dat is nu eenmaal de situatie waarin we leven.

Job Cohen en Oudkerk gingen op dit laatste ook nog in. Zij willen dat imaams zich in het publieke debat mengen. Hun mening is uiterst belangrijk. Dit heeft volgens hen niets met de scheiding van Moskee en Staat te maken...!

De mening van moslims en imaams moet volgens hen net als die van de Kerken een duidelijke bijdrage geven aan het publieke debat!

Ik ben het daar natuurlijk volledig mee eens, maar mijn pogingen als met de Marokkaanse moskee bij mij in de buurt, strandden jammer genoeg...

Ron Haleber
11-09-03, 12:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Imam breekt lans voor religieuze diversiteit


Bron:ANP

Beste Zwarte Schaap,

bedankt voor dit accurate bericht - en nog wel uit de NL-pers! Dit was (zoals ook ik al meldde) het positieve van deze avond.

Daarbij verwees de moefti naar Mohamed Abdou als typisch liberaal...


Ik vond het echt heel erg jammer dat er geen Marokkaanse imam aan de zijde van deze Turk zat...!

freya
11-09-03, 12:44
De mufti kon geen nederlands en las zijn speech duidelijk voor

Kan je nagaan hoeveel moeite hij voor deze avond heeft gedaan.
De tekst was duidelijk eerst in het Turks geschreven en daarna vertaald.
En de mufti is waarschijnlijk wekenlang bezig geweest met de uitspraak oefenen. Ik vind het bewonderenswaardig dat het hem gelukt is en het geeft aan hoe belangrijk hij het vond om zijn boodschap zelf aan een zaal van 1000 kritische hollanders te vertellen.

probeer jij hetzelfde kunststukje maar eens in het Chinees :p

freya
11-09-03, 12:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben geneneigd om te denken dat freya's voorstelling van het debat met bovenstaande het best wordt omschreven.

Dank je Schaap :strik:

samira21__
11-09-03, 12:50
Geplaatst door freya
Kan je nagaan hoeveel moeite hij voor deze avond heeft gedaan.
De tekst was duidelijk eerst in het Turks geschreven en daarna vertaald.
En de mufti is waarschijnlijk wekenlang bezig geweest met de uitspraak oefenen. Ik vind het bewonderenswaardig dat het hem gelukt is en het geeft aan hoe belangrijk hij het vond om zijn boodschap zelf aan een zaal van 1000 kritische hollanders te vertellen.

probeer jij hetzelfde kunststukje maar eens in het Chinees :p

dat het bewonderingswaardig is daar twist ik niet aan.

Maar Holman stelde van zulke simpele vragen en hij begreep ze gewoon niet. De eerste vraag aan hem: waarom ben jij Imam? Zijn antwoord daarop was gewoonlijk :droef: Echter had je hem die vraag in het turks gestelt dan ...........................
Waar ik gewoon niet tegen kan is dat men gisteren weer het vooroordel hebben bevestigd dat wij geen geestelijken hebben die goed nederlands kunnen begrijpen en lezen.
Doordat de muftie ( :D baas der imams ) geen nederlands kon vertraagd dat het debat en moest je een uur wachten totdat er een antwoord kwam wat totaal niet sloeg op de vraag die gestelt was.

Ron Haleber
11-09-03, 12:50
Freya

Ik vond dat de moslima's vanuit de zaal heel goed een aantal zaken duidelijk hebben kunnen stellen.

Freya. die moslima's waren zegge en schijve één autochtone moslima uit de zaal die Sadik ff bijviel. En - onverstaanbaar vanuit de zaal - de dochter van de moefti die te melden had dat ze zo'n aardige pa had bij wie ze altijd kon langskomen...

Wel wat magertjes...

Ron Haleber
11-09-03, 12:52
Geplaatst door freya

probeer jij hetzelfde kunststukje maar eens in het Chinees :p

Gelukkig ben ik géén moefti in China...! Dat is ook nooit in mijn ambities voorgekomen - ondanks dat Matt_ttie en Al3arbi dat natuurlijk wél van me denken!

Dat laat ik dus maar over aan onze Mark in China!

samira21__
11-09-03, 12:53
Geplaatst door Ron Haleber
Freys. die moslima's waren zegge en schijve één autochtone moslima uit de zaal die Sadik bijviel. En - onverstaanbaar vanuit de zaal - de dochter van de moefti die te melden had dat ze zo'n aardige pa had bij wie ze altijd kon langskomen...

Wel wat magertjes...

Die dochter :D IK heb zoooooooooooooooooooo een geweldigeeeeeeee pa kan met alles naar hem toe en jah we hebben heftige discussies. :cheefbek:

Dat iemand uberhaupt op de vraag van Holman op gaat :s het was zo duidelijk wat hij wilde bereiken en dan zijn slotopmerking op het geen de dochter zei:'' jah ik vind dat discussies in ELKE gezin thuishoren''!

Well Jaaaaaaaaaaaaaaah DUUUHHHHHH

freya
11-09-03, 12:54
Geplaatst door Ron Haleber
Freys. die moslima's waren zegge en schijve één autochtone moslima uit de zaal die Sadik bijviel. En - onverstaanbaar vanuit de zaal - de dochter van de moefti die te melden had dat ze zo'n aardige pa had bij wie ze altijd kon langskomen...

Wel wat magertjes...

Ros, wij hebben duidelijk een heel verschillend beeld over de avond.

Je doet de dochter van de mufti geen recht, ze heeft heel wat zinnige dingen gezegd. Mss moet jij aan een gehoorapparaatje ? :p

freya
11-09-03, 12:59
Geplaatst door samira21__
dat het bewonderingswaardig is daar twist ik niet aan.

Maar Holman stelde van zulke simpele vragen en hij begreep ze gewoon niet. De eerste vraag aan hem: waarom ben jij Imam? Zijn antwoord daarop was gewoonlijk :droef: Echter had je hem die vraag in het turks gestelt dan ...........................
Waar ik gewoon niet tegen kan is dat men gisteren weer het vooroordel hebben bevestigd dat wij geen geestelijken hebben die goed nederlands kunnen begrijpen en lezen.
Doordat de muftie ( :D baas der imams ) geen nederlands kon vertraagd dat het debat en moest je een uur wachten totdat er een antwoord kwam wat totaal niet sloeg op de vraag die gestelt was.

Natuurlijk is het jammer dat deze man niet beter Nederlands spreekt.
Ik had het verstandiger gevonden als er een tolk was ingezet.

Want wat hij te zeggen had was heel interessant en het werd hoog tijd dat het eens in het openbaar gezegd werd.

Ken jij wel geestelijken die goed Nederlands spreken en iets nieuws aan de discussie over de islam hebben toe te voegen? (En dat ook in het openbaar willen doen)

Laat het me weten, dan organiseer ik graag iets :strik:

Ron Haleber
11-09-03, 13:00
Geplaatst door freya
Ros, wij hebben duidelijk een heel verschillend beeld over de avond.

Je doet de dochter van de mufti geen recht, ze heeft heel wat zinnige dingen gezegd. Mss moet jij aan een gehoorapparaatje ? :p

Nou Samira21 heeft er nog meer eentje nodig!

Freya, koop er dus meteen maar effe twee, krijg je nog korting ook!

samira21__
11-09-03, 13:07
Geplaatst door freya
Natuurlijk is het jammer dat deze man niet beter Nederlands spreekt.
Ik had het verstandiger gevonden als er een tolk was ingezet.

Want wat hij te zeggen had was heel interessant en het werd hoog tijd dat het eens in het openbaar gezegd werd.

Ken jij wel geestelijken die goed Nederlands spreken en iets nieuws aan de discussie over de islam hebben toe te voegen? (En dat ook in het openbaar willen doen)

Laat het me weten, dan organiseer ik graag iets :strik:


Freya ze zijn er wel, echter of ze voldoen aan de ''geintegreerde imam'' is nog maar de vraag :D ze hebben namelijk geen burgeringscursus gevolgd waar ze leren over SECULARISME :maf2: :maf2:

Trouwens meid nog even dit, wat de muftie zei was nou niet echt spectaculair. Dacht vrij algemeen bekend zelf. Dat onze mede autochtonen dit misschien spectaculair vinden, is omdat zij er tot nu toe nooit naar wilde luisteren.

freya
11-09-03, 13:18
Geplaatst door samira21__
Freya ze zijn er wel, echter of ze voldoen aan de ''geintegreerde imam'' is nog maar de vraag :D ze hebben namelijk geen burgeringscursus gevolgd waar ze leren over SECULARISME :maf2: :maf2:

Trouwens meid nog even dit, wat de muftie zei was nou niet echt spectaculair. Dacht vrij algemeen bekend zelf. Dat onze mede autochtonen dit misschien spectaculair vinden, is omdat zij er tot nu toe nooit naar wilde luisteren.

Ik vond het ook niet spectaculair, maar het was wel de eerste keer dat dit door een Nederlandse imam werd gezegd. Ik weet geen andere voorbeelden. Jij wel?

Ennuh.. Turkse imams hebben geen inburgeringscursus nodig om te leren over secularisme.

En spreek je jezelf nu tegen?Je zegt dat wat de mufti zei niets nieuws was en teglijkertijd bespeur ik afkeuring over geintegreerde imams.
hoe zit dat dan?

Ron Haleber
11-09-03, 13:20
Geplaatst door samira21__
Freya ze zijn er wel, echter of ze voldoen aan de ''geintegreerde imam'' is nog maar de vraag :D ze hebben namelijk geen burgeringscursus gevolgd waar ze leren over SECULARISME :maf2: :maf2:

Trouwens meid nog even dit, wat de muftie zei was nou niet echt spectaculair. Dacht vrij algemeen bekend zelf. Dat onze mede autochtonen dit misschien spectaculair vinden, is omdat zij er tot nu toe nooit naar wilde luisteren.


Samira21 slaat de spijker op de kop...


Daarbij was het totaal niets nieuws omdat Turkse imams - met name de Dyanet - volgens de hen op straffe van gevangenis opgelegde Turkse wet verplicht zijn tot "secularisatie", namelijk de scheiding van Moskee en Staat!

Dit als sinds 1920 - Attaturk..! En de Turkse militairen zien daar heel streng op toe... Milli Görüs kan daar met hun Erbakan van meepraten...


Kijk als een Marokkaanse imam erbij zat en óók accoord ging, ja dan werd het pas een sensatie!

Maar kaaskoppen als Holman/Oudkerk begrijpen nu eenmaal niets van islam...




P.S. Haci stond met Rafiq te praten en wees hem erop dat groepen als Turken het eerst onderling eens moeten worden...

Ik zei daarop dat het erom gaat dat Turken en Marokkanen samen optrekken! Haci keek wat verbaasd...

samira21__
11-09-03, 13:25
Geplaatst door freya
Ik vond het ook niet spectaculair, maar het was wel de eerste keer dat dit door een Nederlandse imam werd gezegd. Ik weet geen andere voorbeelden. Jij wel?

Ennuh.. Turkse imams hebben geen inburgeringscursus nodig om te leren over secularisme.

En spreek je jezelf nu tegen?Je zegt dat wat de mufti zei niets nieuws was en teglijkertijd bespeur ik afkeuring over geintegreerde imams.
hoe zit dat dan?

:confused: Of ik mezelf tegen spreek?? Hmm ik d8 van niet, dat jij het gevoel denkt te hebben opgevangen dat ik er afkeuring tegen sta kan ik weinig aan doen. Echter wel wil ik zeggen dat het natuurlijk een must is voor een imam om dingen te weten over ''de samenleving'' waar hij in werkt. Een imam die zich bewust is van zijn taak heeft geen inburgeringcursus nodig maar doet dit al omdat het een vereiste is om zijn taak goed te kunnen volbrengen. Jah ik weet ook wel dat dit niet vaak gebeurt.

Je vraagt waar ik dit eerder door een nederlands imam heb gehoort?? Well halloooooooo de lezingen tegenwoordig zijn voornamelijk in het nederlands. Laats nog een mee gemaakt van Remy Soekirman, zei ongeveer hetzelfde als deze imam.

freya
11-09-03, 13:27
Je vraagt waar ik dit eerder door een nederlands imam heb gehoort?? Well halloooooooo de lezingen tegenwoordig zijn voornamelijk in het nederlands. Laats nog een mee gemaakt van Remy Soekirman, zei ongeveer hetzelfde als deze imam.

Zijn dat lezingen voor moslims of kaaskoppen?

samira21__
11-09-03, 13:35
Geplaatst door freya
Zijn dat lezingen voor moslims of kaaskoppen?

Hmmm snap je opmerking niet echt helemaal.

Maar de lezing was voor een ieder die er intresse in had.
Zijn vrijdagpreken ( die dus wel voor moslims zijn) zijn ook in het nederlands.

Mafkees
11-09-03, 13:40
Geplaatst door freya
Zijn dat lezingen voor moslims of kaaskoppen?


Nee, alleen voor ongelovigen :moe:

freya
11-09-03, 13:50
Hmmm snap je opmerking niet echt helemaal.

Maar de lezing was voor een ieder die er intresse in had.
Zijn vrijdagpreken ( die dus wel voor moslims zijn) zijn ook in het nederlands.


Nee, alleen voor ongelovigen

Leuk he om alles negatief uit te leggen.
Als niet moslim moet je hier echt elk woord op een goudschaaltje wegen :moe:


Met mijn vraag bedoelde ik te zeggen dat een lezing in een moskee of georganiseerd door een moskee voor eigen kring, niet echt een gelegenheid is waar kaaskoppen kennis zullen nemen van het gedachtengoed van een imam.
Al is het alleen maar omdat zij niet eens weten dat er zo'n lezing is.

freya
11-09-03, 13:52
Dat meldde Haci dan ook maar met de aantekening dat het zeer geconditionneerd was. Het is wel degelijk in de pers geweest, maar wegens alle voorwaarden er omheen werd het als zwakjes ervaren! Alle andere groepen zwegen.

Dat is dus niet waar:

PERSBERICHT
Den Haag, 20 september 2002

MOSLIMORGANISATIES VEROORDELEN MASSAAL BEDREIGINGEN HIRSI ALI

Met afschuw hebben onderstaande 17 landelijke en regionale islamitische organisaties kennis genomen van de bedreigingen aan het adres van politicologe Ayaan Hirsi Ali vanwege haar uitspraken over de islam en haar keuze om haar geloof vaarwel te zeggen. Haar beslissing dient te worden gerespecteerd als een besluit in de persoonlijke levenssfeer. Hoewel veel van de opvattingen van mw. Hirsi Ali niet door de ondertekenaars worden gedeeld, beschouwen zij de vrijheid van meningsuiting als een fundamenteel recht voor alle burgers.

Met deze verklaring nemen de moslimorganisaties ondubbelzinnig stelling vóór de democratische vrijheden en vóór de universele rechten van de mens en tegen het bedreigen van andersdenkenden. Het open debat over islam en moderniteit is in Nederland ook binnen de moslimgemeenschappen in volle gang en mag niet worden verstikt door dergelijke bedreigingen. Verdergaande polarisatie is een ontwikkeling die gezamenlijk moet worden gekeerd.

Het is voor het eerst sinds de aanslagen in de VS op 11 september 2001 dat de moslimorganisaties in Nederland samen een persverklaring afgeven. Tot de ondertekenaars behoren de landelijke moskeekoepelorganisaties, die gezamenlijk een achterban vertegenwoordigen bestaande uit vele honderden moskeeën en hun bezoekers.

Namens de landelijke moskeekoepelorganisaties:

Islamitische Stichting Nederland ISN, dhr. C. Keskin

Milli Görüs Noord Nederland MGN, dhr. H. Karacaer

Nederlandse Islamitische Federatie NIF, dhr. R. Bal

Turks Islamitische Culturele Federatie TICF, dhr. E. Ateş, dhr. A. Tonca

Unie van Marokkaanse Moskee Organisaties in Nederland UMMON, dhr. A.D. Boujjoufi

World Islamic Mission Nederland WIM, dhr. A.N.K. Joemman

Namens de regionale islamitische platforms:

Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond SPIOR, dhr. I. Spalburg

Stichting Haags Islamitisch Platform SHIP, dhr. A. Potmis

Namens de overige organisaties:

Stichting Islam en Burgerschap, dhr. M. Sini

Moslim Informatie Centrum, dhr. M.F. Shamsi

Islamitische Vereniging van Bosniacs in Nederland, dhr. E. Srndic

Unie van Marokkaanse Moskeeën in Amsterdam en Omstreken UMMAO, dhr. M.A. Saidi Rabah

Instituut voor Islam Studies Dar-al-Ilm, dhr. S. Khadje

Islamitisch Instituut voor Maatschappelijke Activering IHSAN, dhr. A. Mohamedajoeb

Stichting Al Nisa, Mw. C. Pektas-Weber

Stichting Promotie door Arabische en Turkse Vrouwen en Gezinnen, mw. O. Korz Noor

Het Spiegelbeeld, project voor Marokkaanse meisjes, mw. S. el-Hantali

Ron Haleber
11-09-03, 14:08
Geplaatst door freya
Dat is dus niet waar:

Den Haag, 20 september 2002

MOSLIMORGANISATIES VEROORDELEN MASSAAL BEDREIGINGEN HIRSI ALI

Freya, waarom ben je gisteren niet opgestaan om dit naar voren te brengen. Ook Harchaoui bracht het niet ter sprake. En Haci had het enkel over MG.

Ik weet het al: Weg met Holman! Freya moet voortaan in het forum!!!

freya
11-09-03, 15:21
Geplaatst door Ron Haleber
Freya, waarom ben je gisteren niet opgestaan om dit naar voren te brengen. Ook Harchaoui bracht het niet ter sprake. En Haci had het enkel over MG.

Ik weet het al: Weg met Holman! Freya moet voortaan in het forum!!!

ha ha ha :moe:

Ron Haleber
12-09-03, 02:11
De Pers over deze happening: (http://www2.telegraaf.nl/nieuwslink/article4161141.ece)

Directeur S. Harchaoui van het instituut voor multiculturele ontwikkeling Forum noemde het "buitengewoon moedig dat een moefti zich zo kwetsbaar opstelt door de individuele vrijheid voorop te stellen en de principiële gelijkheid van andere religies en andersdenkenden te benadrukken".

Unye toonde zich bereid om het VVD-Tweede-Kamerlid Hirsi Ali, een ex-moslim met scherpe kritiek op de islam, in zijn moskee te ontvangen. De aanwezige Hirsi Ali aanvaardde de uitnodiging voor een debat over onder meer de positie van de vrouw in de islam en de scheiding tussen kerk en staat.

Burgemeester Cohen van Amsterdam hoopte dat de imams van Milli Görüs zich na hun cursus meer in het maatschappelijke debat zullen mengen. "Juist bij alle discussies waarbij de islam aan orde is, heb ik tot nu toe de stem van de imams gemist." Hij pleitte voor een Nederlandse imamopleiding die aansluit bij de westerse cultuur. "Dat is goed voor zowel de ontwikkeling van de islam in Nederland als voor het publieke debat."

Ron Haleber
12-09-03, 09:30
Geplaatst door freya
Zijn dat lezingen voor moslims of kaaskoppen?


Geplaatst door Al3arbi
Nee, alleen voor ongelovigen :moe:


Freya, laat je niet door Al3arbi in de war brengen. Al3arbi is zoals bekend een hoogopgeleid warhoofd op het gebied van islam...! :stomp:


Je hebt de séance van Milli Görüs met grote aandacht gevolgd... :rood:

Je hebt dus - net als Samira - van Theodoor Holman begrepen dat er bij MG de kategorie van ONGELOVIGE MOSLIMS bestaat... :o



Wegens jouw blijk geven op deze thread van het met goed gevolg afleggen van het examen "Positief Denken", zal jou door Haci Karacaer het certificaat uitgereikt worden van 'ongelovig moslim'...!

Als je goed hebt opgelet, zag je al hoe Job Cohen dit certificaat van Haci dankbaar in ontvangst nam!


Voor deze certificaat-houders zijn de lezingen van Samira dus bedoeld...

:fplayer:

samira21__
12-09-03, 20:13
Geplaatst door freya
Leuk he om alles negatief uit te leggen.
Als niet moslim moet je hier echt elk woord op een goudschaaltje wegen :moe:


Met mijn vraag bedoelde ik te zeggen dat een lezing in een moskee of georganiseerd door een moskee voor eigen kring, niet echt een gelegenheid is waar kaaskoppen kennis zullen nemen van het gedachtengoed van een imam.
Al is het alleen maar omdat zij niet eens weten dat er zo'n lezing is.

Als eerst het was niet mijn bedoeling om negatief te klinken, daarnaast de lezingen waar ik het over had zijn vaak georganiseerd door mensen die niet verbonden zijn aan een bepaalde moskee. Daarnaast vinden ze ook vaak plaats in buurthuizen of op hogescholen.
Het al dan niet weten wanneer er zo een lezing plaatsvind kan ik alleen maar zeggen: Gij zoekt en gij zult vinden ;)

Welke dingen waren er voor jou nog meer interesant in het debat?

freya
12-09-03, 23:08
Welke dingen waren er voor jou nog meer interesant in het debat?

Dat Elsbeth Etty op een gegeven moment vanuit de zaal naar Holman riep dat hij een inburgeringscursus nodig heeft. :D