Bekijk Volledige Versie : Verdraagzaam is iets voor de slappelingen
Verdraagzaam is iets voor de slappelingen
JOHN JANSEN VAN GALEN
Op 11 september 2001 werd niet alleen Amerika op zijn eigen grondgebied aangevallen, ook werd over Nederland 'een deken ruw weggetrokken', zoals burgemeester Job Cohen het precies een jaar later zei: ''Bevolkingsgroepen zijn haast tegenover elkaar komen te staan.'' De bijna-burgeroorlog die sommigen voorspelden, bleef uit, maar de onderlinge verhoudingen lijken nu, weer precies een jaar later, nog grimmiger.
Zonder '11 september' zou niet zo onbekommerd zijn gesproken over een allochtonenstop, gedwongen spreiding en het in kampen opsluiten (of 'opvangen') van jonge Antilliaanse immigranten.
''Na de schok van wat extremisme teweeg heeft gebracht, kreeg ik te maken met de schok van het extremisme binnen mijn eigen school,'' schreef, al op de dag na de val van de Twin Towers, de Amsterdamse leraar Jacob Eikelboom aan Het Parool. ''Een meerderheid van de leerlingen stond achter deze aanslag!'' Dat gold volgens een enquête voor de meeste allochtonen; ze hadden er minstens 'begrip' voor. ''Ze zijn volledig verwesterd maar niet geaccepteerd,'' zei Eikelboom over zijn leerlingen op het Calvijn College in Amsterdam-West. Hij zag een 'diepe kloof' tussen zijn wereldbeeld en dat van migrantenkinderen.
De deken waar Cohen het over had, heette multiculturele samenleving; ze had tot dan toe die kloof bedekt. Sindsdien ligt alles bloot. Toen Pim Fortuyn in februari 2002 de islam 'achterlijk' noemde, ging een huiver van verontwaardiging door het weldenkende deel der natie, toen Ayaan Hirsi Ali een jaar later bijna hetzelfde zei, werd ze een boegbeeld van de vrije meningsuiting. De laatste oprisping van politieke correctheid was de afkeuring die de Amsterdamse wethouder Rob Oudkerk oogstte met zijn uitgelekte terzijde: ''Kut-Marokkaantjes.'' De nieuwe helden in het publieke debat zijn Hirsi Ali en Abou Jahjah, die nergens multiculturele doekjes om winden.
''Overal om je heen hoor en zie je moppen over buitenlanders, vooral moslims,'' constateerde een Groningse 'cross-cultureel psycholoog' in NRC Handelsblad. ''Tien jaar geleden was dat not done.'' De politieke correctheid is volgens hem 'in Nederland nagenoeg verdwenen'. Maar dat is niet waar: er kwam een nieuwe politieke correctheid, die voorschrijft te zeggen dat we moslims mores moeten leren. Wie verdraagzaamheid bepleit, geldt (Cohen kan er van meepraten) als slapjanus. Je scoort door moslims te vertellen dat ze er een naargeestig geloof op na houden.
Als niemand meer een blad voor de mond neemt, kan het debat losbranden maar dat gebeurde niet. ''Die durf om alles tot in het absurde te zeggen, slaat moslims murw,'' zegt Ahmed Aboutaleb, directeur maatschappelijke, economische & culturele ontwikkeling van de gemeente Amsterdam. ''De verbale verharding nodigt niet uit tot discussie, maar tot berusting: ze bekijken het maar, geloof is mijn zaak.''
Bitter was het gevecht om de niqaab, de gezichtssluier. Ook privé-zaak? Amsterdamse scholen waren het slagveld, vol mijnen. Stond de geloofsvrijheid op het spel? De CDA-minister maakte ten slotte uit dat scholen hun leerlingen 'kledingeisen' mogen stellen, waarmee de kwestie geneutraliseerd leek. Maar de AEL ging de straat op om te betogen voor vrijheid van hoofddoek.
Politiek was de oogst van 11 september in Nederland: de onstuitbare opkomst van Pim Fortuyn, Leefbaar Rotterdam en de LPF. ''De nieuwe politiek was geboren,'' volgens Fenna Ulichki, voorzitster van de Marokkaanse vrouwen in Nederland. ''Er zou meer naar de burgers worden geluisterd, daar had het de laatste jaren aan geschort. Maar met die burgers werden de witte man en vrouw bedoeld. Die willen alles, en wel nu.'' Daar plukken migranten dezer dagen de vruchten van: mijn buurt uit!
En, is de boel een beetje bij elkaar gebleven, twee jaar na dato? De argwaan tussen bevolkingsgroepen is virulent. Inmiddels wordt in alle ernst nu gediscussieerd over een allochtonenstop.
Zeventig procent van de Nederlanders schrijft zijn gevoel van onveiligheid toe aan de aanwezigheid van vreemdelingen. Van hun kant doen vreemdelingen weinig om dat gevoel weg te nemen: ze scholen samen op straathoeken, spreken onderling hun eigen taal en hun vrouwen hullen zich in doeken en pijen die de wereld buitensluiten. Nederland werd de afgelopen jaren nog meer het verhaal van twee naties.
Er vielen doden: René Steegmans, Bart Raaijmakers en Driss Arbib. Zij werden evenzovele aanleidingen om de mislukking van de integratie aan de orde te stellen. Maar leidt de ontvoering van Lusanne tot het voor mislukt verklaren van de integratie van Limburgse iriscopisten? ''Bijna een miljoen inwoners van Nederland worden voortdurend in een hoek gedreven,'' zegt Aboutaleb. ''Logisch dat daarop de radicale reacties komen van AEL en Mercatorplein.''
De kloof tussen wereldbeelden wordt dramatisch als in april 2002 bij een betoging op de Dam migrantenkinderen niet alleen Bin Laden huldigen maar ook scanderen 'Hamas, Hamas, alle joden aan het gas'. En vooral als ze in mei jongstleden bij de dodenherdenkingen voetballen met kransen en schreeuwen 'Joden moeten ze doden'. Docenten melden dat in de klas de holocaust wordt toegejuicht en durven hun leerlingen niet mee te nemen naar het Joods Historisch Museum, uit angst voor schoffering. De Tweede Wereldoorlog wordt ontheiligd en leraren die er niet over zwijgen, voeren een guerrilla.
Toch blijft extremisme, aan beide zijden, beperkt van invloed. Het AEL noch Leefbaar Amsterdam krijgt veel voet aan de grond. Zelfs de Anne Frank Stichting, niet voor een kleintje vervaard, rapporteert in januari 2003 een afname van racistische en extreem rechtse incidenten. Als de oorlog tegen Saddam Hoessein begint, blijkt de Arabische solidariteit zich niet tot hem uit te strekken. De kruistochtjes van minister Maria van der Hoeven van Onderwijs en burgemeester Job Cohen om deze politieke brandhaard bij voorbaat te blussen, lijken achteraf pogingen slapende honden te wekken, die toch bleven dutten.
Het zorgelijkst is dat de tweedeling scherper lijkt geworden. De term 'multiculturele samenleving' beschreef nooit de werkelijkheid van Nederland, hooguit een ideaal. In de praktijk verkeerden de bevolkingsgroepen met elkaar als multiplex: losse plankjes, aan elkaar gekit. Na 11 september 2001 lijkt ook de lijm los te laten.
Onder autochtonen neemt de afkeer van allochtonen toe. Bijna een kwart geeft te kennen niets op te hebben met 'het islamitische volk'(!?). De islamieten zelf trouwen liefst onder elkaar, in driekwart van de gevallen zelfs met iemand die daartoe uit het land van herkomst wordt gehaald. Zo beklijft de apartheid.
De teleurstelling voor wie (zoals ondergetekende) het ideaal van een multiculturele samenleving serieus nam, is dat het klassieke migratiemodel in Nederland niet lijkt te werken. Of is het daarvoor na drie decennia immigratie te vroeg? De eerste generatie immigranten leeft tussen twee culturen, de tweede burgert in, de derde zou zich in de samenleving van het nieuwe land mengen. Maar daar is weinig tot niets van te bespeuren.
Scholen, die elders als smeltkroes fungeerden, dienen in het huidige Nederland als bakermat voor segregatie. Het 'onverdeeld naar de openbare school' gaat niet meer op, omdat scholen zelf verdeeld zijn in wit en zwart - en in toenemende mate. Erger is dat in het voortgezet onderwijs zwarte scholen overwegend vmbo-scholen zijn: zeventig procent van de allochtone leerlingen in Amsterdam volgt dit traject naar een weinig kansrijke toekomst. Zo blijft de klassieke emancipatie van migranten ook uit, of op z'n minst achter.
Zo blijft contact tussen wit en zwart ook uit. ''Er zijn nauwelijks gemengde of inter-etnische vriendschappen,'' zei Sadik Harchaoui, de nieuwe jonge directeur van multicultureel instituut Forum in de Volkskrant over de Nederlandse jeugd. Omdat jongens en meisjes uit verschillende etnische groepen een 'vertekend beeld' van elkaar hebben, komt van onderling vrijen en trouwen al helemaal niks.
Als ik de mooie gedachte dat de integratie het best verloopt via het bed (door inter-etnische kinderen te maken krijg je vanzelf 'nieuwe Nederlanders') voorleg aan Haci Karacaer, directeur van de moskeeorganisatie Milli Görüs, schudt hij mismoedig het hoofd: ''Ik help het je hopen, maar ik zie er geen snars van.''
De onderlinge vervreemding die het gevolg was van 11 september doet daar geen goed aan. Volgens Harchaoui doet zich sindsdien 'weer groepsvorming' voor: ''Er is geen binding, geen behoefte meer van elkaar te weten.'' Op schoolpleinen ziet hij kinderen 'kut-Marokkaantje' spelen, een soort tikkertje. Wethouder Oudkerk noemde als voornaamste bezwaar van de As Siddieqschool in De Baarsjes dat die 'erg naar binnen gekeerd' is.
''Het is gestokt,'' zegt Harchaoui. ''De meeste mensen waren goed op weg. Fortuyn en 11 september hebben daar abrupt een eind aan gemaakt.'' O ja? Waren we goed op weg of maakten we elkaar dat wijs, op gezag van instituten als Forum? Het multiculturele festival, waar de exotische hapjes 'verrukkelijk' waren, is voorbij. Er trad een verharding op tussen de bevolkingsgroepen, maar men moet Aboutaleb gelijk geven dat we daarmee 'niets opgeschoten' zijn. Het saldo van 11 september is nul.
© Het Parool, 11-9-2003
Pfff... Indrukwekkend artikel
Wel goed ja, maar weinig hoopgevend.
De toekomst is nog altijd onduidelijk.
Nogmaals blijkt dat de integratie van autochtonen tekort schiet.
Ze doen geen enkel poging te accepteren dat ook jongeren waarvan de ouders in een anderland geboren zijn te accepteren als Nederlanders. Ze weigeren hun kinderen naar een school te laten gaan die "te zwart" is...ze weigeren te wonen tussen "te zwarte mesnen"...ze weigeren boodschappen te doen in in en suermarkt waar de kassieres hoofddoeken dragen......ze weigeren zwarten in dienst te nemen.....ze weigeren hoofddoeken op scholen....ze weigeren de bouw van moskeen...ze weigeren te accepteren dat ook de Islam nu deel uit maakt van de Nederlandse cultuur....ze weigeren te accepteren dat er mensen op straat lopen die anders gekleed gaan....ze weigeren te accepteren dat er mensen zijn die homosexualiteit niet als vanzelfsprekend ervaren....ze weigeren enige macht af te staan aan anders gekleurden....ze weigeren de mening te accepteren van anders gekleurden
kortom ze weigeren zich neer te leggen bij de realiteit die in al die jaren is ontstaan hier in Nederland.....namelijk de multiculturele realiteit.
ik heb nooit een zwarte horen zeggen... "mijn kind wil ik niet op die school hebben want die is te wit"
Geplaatst door Zgeheu
Nogmaals blijkt dat de integratie van autochtonen tekort schiet.
Ja, zoals uit je lijstje blijkt willen de autochtonen zich maar moeizaam aanpassen aan diegene die zich weigeren aan te passen...
....ze weigeren te accepteren dat er mensen zijn die homosexualiteit niet als vanzelfsprekend ervaren....
:haha:
Ze weigeren te accepteren dat er mensen zijn die Moslims niet als vanzelfsprekend ervaren...
Wat ben je ook een lekker jong....
ik heb nooit een zwarte horen zeggen... "mijn kind wil ik niet op die school hebben want die is te wit"
Nee, en toch blijkt dat er op scholen die geen enkele belemmering op willen leggen, nauwelijks aanvragen komen van gekleurde kinderen.
ik denk dan ook dat de gekleurde mensen dat niet hardop zeggen, maar over het algemeen stiekum denken. Of gold dat hypocriete gedrag juist voor de blanke? Ik ben het weer even kwijt. Ingewikkeld ook allemaal.
Marsipulami
11-09-03, 13:32
Men moet meer geduld hebben. De moslims leven slechts enkele tientallen jaren onder ons. In historisch opzicht is dat dus een nagelnieuw feit. Ook als men onderling ruzie maakt word er vooruitgang geboekt. Terwijl vroeger verschillen en tegenstellingen netjes werden weggepoetst en/of bedekt in dienst van de droom van een harmonieuze multiculinaire samenleving, komen nu de verschillen duidelijker in het vizier. Dat is een belangrijke stap in het omgaan met verschillen en tegenstellingen.
Stap één was: Mensen uit andere culturen zijn ons spiegelbeeld, ze willen, wensen, denken net zoals wij. Het enige verschil is dat zij meer olijfolie gebruiken in de keuken. Daar zit heel veel waarheid in, maar het is niet alles.
Stap twee was: Er zijn verschillen, maar wijzelf zijn superieur, de anderen zijn achterlijk. Dat botst en roept verzet op aan alle kanten. Maar de verschillen worden tenminste niet meer onder de mat geveegd. Dat is een vooruitgang. Het is een aanzet om op een meer volwassen evenwichtige manier om te gaan met verschillen.
Stap drie: Men moet nog leren dat de anderen niet achterlijk, maar gewoon anders zijn en hen de ruimte geven om hun eigenheid te behouden en door te geven aan hun kinderen. Zo krijg je een mooie mozaïek in de samenleving waar men anderen respecteert en niet wil bekeren tot de eigen levensstijl. Het geheel wordt samengehouden door een aantal universele waarden en normen waar iedereen het altijd al mee eens was.
Geplaatst door Tomas
Ja, zoals uit je lijstje blijkt willen de autochtonen zich maar moeizaam aanpassen aan diegene die zich weigeren aan te passen...
:haha:
Ze weigeren te accepteren dat er mensen zijn die Moslims niet als vanzelfsprekend ervaren...
Wat ben je ook een lekker jong....
Zwarten/Moslims vragen niemand om zich aan te passen maar gewoon te accepteren zoals ze zijn en te aanvaarden dat er meerde culturen zijn. leven en laten leven
Nee, en toch blijkt dat er op scholen die geen enkele belemmering op willen leggen, nauwelijks aanvragen komen van gekleurde kinderen.
ik denk dan ook dat de gekleurde mensen dat niet hardop zeggen, maar over het algemeen stiekum denken. Of gold dat hypocriete gedrag juist voor de blanke? Ik ben het weer even kwijt. Ingewikkeld ook allemaal.
bullshit....zwarten zturen hun kinderen gewoon naar de dichts bijzijnde school....blanken daarin tegen zijn bereid om hun kinderen kilometers ver van huis naar school te laten gaan als die school maar wit genog is...of beter gezegd zo min mogelijk zwart is.
Geplaatst door Zgeheu
Zwarten/Moslims vragen niemand om zich aan te passen maar gewoon te accepteren zoals ze zijn en te aanvaarden dat er meerde culturen zijn. leven en laten leven
God, wat zijn "jullie" toch superieur... :moe:
Maar waarom zeur je dan zo over die niet aanpassende autochtonen? En waarom noem je dan ook even homo's??
Allemaal vragen...
bullshit....zwarten zturen hun kinderen gewoon naar de dichts bijzijnde school....blanken daarin tegen zijn bereid om hun kinderen kilometers ver van huis naar school te laten gaan als die school maar wit genog is...of beter gezegd zo min mogelijk zwart is.
Ja, ja... Ik geef toe één en al superioriteit.
Maar waarom heeft de school van mijn zoontje die midden in een zwarte wijk ligt zo vreselijk weinig zwarte kindertjes?
Voor je begint mij van je superioriteit te overtuigen: het is de niet de dichtsbijzijnde school voor mijn zoontje, maar wel de dichtsbijzijnde die een erg open en "iedereen is welkom" beleid voert.
Ik heb op de openeningsavond zegge en schrijven een hoofddoekje of 3 gezien van de 100 ofzo nieuwe brugpiepers...
Geplaatst door Marsipulami
Stap drie: Men moet nog leren dat de anderen niet achterlijk, maar gewoon anders zijn en hen de ruimte geven om hun eigenheid te behouden en door te geven aan hun kinderen. Zo krijg je een mooie mozaïek in de samenleving waar men anderen respecteert en niet wil bekeren tot de eigen levensstijl. Het geheel wordt samengehouden door een aantal universele waarden en normen waar iedereen het altijd al mee eens was.
Misschien...
Ik begin steeds meer te geloven dat het niet kan. Dat het alleen maar werkt in een samenleving waar er een grote overheersende cultuur bestaat. Alleen dan worden minderheden gerespecteerd en gekoesterd. Zodra de afwijkende cultuurelementen te groot worden gaat het botsen lijkt het wel.
Geloof jij dat belgie echt een zekere toekomst heeft wat dit betreft? Ik denk wel eens dat een verenigd Europa voor Belgie een uitkomst en de doodsteek is. Een uitkomst omdat de Vlamen en Walen eindelijk onafhankelijk van elkaar hun eigen weg kunnen gaan onder de vlag van het veel grotere en uit vele etnicitetien bestaande Europa en daarom ook de doodsteek omdat er weinig zal overblijven van het fenomeen Belgie. En dan heb ik het over zo iets onbelangrijks als een taal verschil. Want verder zijn Walen en Vlamen we laardig gelijk aan elkaar. Net zo intelligent en racistsiche vind ik over het algemeen.
Marsipulami
11-09-03, 14:19
Geplaatst door Tomas
Misschien...
Ik begin steeds meer te geloven dat het niet kan. Dat het alleen maar werkt in een samenleving waar er een grote overheersende cultuur bestaat. Alleen dan worden minderheden gerespecteerd en gekoesterd. Zodra de afwijkende cultuurelementen te groot worden gaat het botsen lijkt het wel.
Problemen zullen er altijd wel zijn. Het zou anders maar saai zijn. Maar die afwijkende cultuurelementen zijn veel minder groot dan het lijkt. In de huidige gepolariseerde samenleving lijken het grote struikelblokken, maar dat is een valse uitvergroting van tegenstellingen. In feite gaat het om kleine verschillen.
En nee, men zal er nooit in slagen een collectieve cultuur onder dwang op te leggen aan minderheden. Mensen 'bekeren' zich maar tot een andere cultuur als die cultuur zich gastvrij en vriendelijk opstelt zeker niet als er dwang gebruikt wordt, dan werkt het averrechts.
Geloof jij dat belgie echt een zekere toekomst heeft wat dit betreft? Ik denk wel eens dat een verenigd Europa voor Belgie een uitkomst en de doodsteek is. Een uitkomst omdat de Vlamen en Walen eindelijk onafhankelijk van elkaar hun eigen weg kunnen gaan onder de vlag van het veel grotere en uit vele etnicitetien bestaande Europa en daarom ook de doodsteek omdat er weinig zal overblijven van het fenomeen Belgie.
Ik ben een unitarist. Ik zou de splitsing van België erg jammer vinden. Maar ik weet niet of men die tendens ooit zal kunnen stoppen. Ik hoop het. Van Europa verwacht ik eigenlijk niks, ook al is het een noodzakelijke en zinvolle structuur.
En dan heb ik het over zo iets onbelangrijks als een taal verschil.
Dat zie je dus verkeerd. Vlaanderen en Wallonië zijn twee verschillende culturen. Na een eeuwenlange gedwongen assimilatiepolitiek t.a.v. de Vlamingen is men er niet in geslaagd om die cultuurverschillen uit te vegen. Het gaat om veel meer dan een taal, het gaat om een mentaliteit die zich op een onomkeerbare wijze nestelt in de psyche van opgroeiende kinderen. Ook al zou men dat willen, men kan zijn cultuur nooit opgeven en kiezen voor een andere. Hollanders begrijpen dat niet omdat ze nooit met een andere cultuur hebben moeten rekening houden in hun eigen land. Hoewel de berbers ook al eeuwenlang gearabiseerd worden zullen ook zij nooit hun cultuur opgeven.
Want verder zijn Walen en Vlamen we laardig gelijk aan elkaar. Net zo intelligent en racistsiche vind ik over het algemeen.
Nee hoor, Walen zijn echt geen racisten. Het zijn de liefste Europeanen die ik ken. Maar hun verdraagzaamheid is iets heel anders dan wat je in Nederland ziet. Dat is vooral een verbaal en intellectueel antiracisme, het politiek correcte denken zeg maar.
Walen zijn oneindig veel gemoedelijker. Ze schelden hun vreemde buurman heel hard uit en gaan dan nadien samen een terrasje maken. Ze denken soms wel racistisch maar ze zijn het niet. Ik vind dat echt enorm opvallend als ik hier 50 km verder in Luik op bezoek ben.
Geplaatst door Tomas
Misschien...
Ik begin steeds meer te geloven dat het niet kan. Dat het alleen maar werkt in een samenleving waar er een grote overheersende cultuur bestaat. Alleen dan worden minderheden gerespecteerd en gekoesterd. Zodra de afwijkende cultuurelementen te groot worden gaat het botsen lijkt het wel.
Geloof jij dat belgie echt een zekere toekomst heeft wat dit betreft? Ik denk wel eens dat een verenigd Europa voor Belgie een uitkomst en de doodsteek is. Een uitkomst omdat de Vlamen en Walen eindelijk onafhankelijk van elkaar hun eigen weg kunnen gaan onder de vlag van het veel grotere en uit vele etnicitetien bestaande Europa en daarom ook de doodsteek omdat er weinig zal overblijven van het fenomeen Belgie. En dan heb ik het over zo iets onbelangrijks als een taal verschil. Want verder zijn Walen en Vlamen we laardig gelijk aan elkaar. Net zo intelligent en racistsiche vind ik over het algemeen. minderheden kunnen best bestaan, maar minderheden passen zich bewust en onbewust wel aan. Kijk alleen maar naar de nederlandse marokkanen en turken ... als die in marokko of turkije komen dan vallen ze al op in die landen, zijn ze als "speciale" soort herkenbaar voor de lokale bewoners. Laat dat nog even een generatie of twee doorgaan en je praat over een specifieke nederlandse subcultuur. Zoals andere minderheden in de Nederlandse samenleving zijn geintegreerd, zo zal dat ook nu gebeuren.
Botsingen heb je ook altijd. De verschillende culturen die botsen zijn niet altijd op grond van afkomst, maar botsingen horen binnen een samenleving. De truc is dat de botsingen niet te fel mogen worden dat de samenleving scheurt. (Maar zelfs dan herstelt de samenleving weer - zie Duitsland na WOII of Frankrijk na de Revolutie)
Hoewel op sommige allochtonen de autochtonen cultuur als een blok overkomt, is dat absoluut niet zo. De spaanse en italiaanse gastarbeiders dachten dat eerst ook, maar worden nu (deels) als een subcultuur gezien. Een deel van de allochtonen zal over generatie deel uit maken en leiding geven aan de dominante cultuur en daar hun elementen aan bijdragen. Zoals de marokkaans-nederlandse schrijvers van dit moment. Dat is nog maar het begin.
Het zal zeker niet blijven zoals het nu is ... en het zal ook niet worden zoals Marokko nu is of ooit geweest is. De grootste kans is dat er naast geseculariseerde christenen en joden, er een grote groep geseculariseerde moslims zal ontstaan .. Zoals onse geseculariseerde christenen toch onbewust veel christelijke elementen in de main-stream cultuur laten voortbestaan, zo zullen de geseculariseerde moslims ook islamitische elementen inbrengen. De religieuze moslims zullen meer een subcultuur blijven, net als de zwaardere christenen en joden het nu al zijn.
Geplaatst door jaja
minderheden kunnen best bestaan, maar minderheden passen zich bewust en onbewust wel aan. Kijk alleen maar naar de nederlandse marokkanen en turken ... als die in marokko of turkije komen dan vallen ze al op in die landen, zijn ze als "speciale" soort herkenbaar voor de lokale bewoners. Laat dat nog even een generatie of twee doorgaan en je praat over een specifieke nederlandse subcultuur. Zoals andere minderheden in de Nederlandse samenleving zijn geintegreerd, zo zal dat ook nu gebeuren.
Botsingen heb je ook altijd. De verschillende culturen die botsen zijn niet altijd op grond van afkomst, maar botsingen horen binnen een samenleving. De truc is dat de botsingen niet te fel mogen worden dat de samenleving scheurt. (Maar zelfs dan herstelt de samenleving weer - zie Duitsland na WOII of Frankrijk na de Revolutie)
Hoewel op sommige allochtonen de autochtonen cultuur als een blok overkomt, is dat absoluut niet zo. De spaanse en italiaanse gastarbeiders dachten dat eerst ook, maar worden nu (deels) als een subcultuur gezien. Een deel van de allochtonen zal over generatie deel uit maken en leiding geven aan de dominante cultuur en daar hun elementen aan bijdragen. Zoals de marokkaans-nederlandse schrijvers van dit moment. Dat is nog maar het begin.
Het zal zeker niet blijven zoals het nu is ... en het zal ook niet worden zoals Marokko nu is of ooit geweest is. De grootste kans is dat er naast geseculariseerde christenen en joden, er een grote groep geseculariseerde moslims zal ontstaan .. Zoals onse geseculariseerde christenen toch onbewust veel christelijke elementen in de main-stream cultuur laten voortbestaan, zo zullen de geseculariseerde moslims ook islamitische elementen inbrengen. De religieuze moslims zullen meer een subcultuur blijven, net als de zwaardere christenen en joden het nu al zijn. Jaja, ik ben het volmondig met je eens.
Integratie is een proces die zich over generaties strekt en niet binnen een kwart-eeuw voltooid is.
Zwarte Schaap
11-09-03, 23:37
Geplaatst door Al Sawt
Jaja, ik ben het volmondig met je eens.
Integratie is een proces die zich over generaties strekt en niet binnen een kwart-eeuw voltooid is.
Integratie is niet zo een probleem voor de allochtonen. Het probleem zit hem in dat men een volledige kopie wil hebben van een soort ideaal autochtoon die in werkelijkheid niet bestaat.
Geplaatst door jaja
minderheden kunnen best bestaan, maar minderheden passen zich bewust en onbewust wel aan. Kijk alleen maar naar de nederlandse marokkanen en turken ... als die in marokko of turkije komen dan vallen ze al op in die landen, zijn ze als "speciale" soort herkenbaar voor de lokale bewoners. Laat dat nog even een generatie of twee doorgaan en je praat over een specifieke nederlandse subcultuur. Zoals andere minderheden in de Nederlandse samenleving zijn geintegreerd, zo zal dat ook nu gebeuren.
Botsingen heb je ook altijd. De verschillende culturen die botsen zijn niet altijd op grond van afkomst, maar botsingen horen binnen een samenleving. De truc is dat de botsingen niet te fel mogen worden dat de samenleving scheurt. (Maar zelfs dan herstelt de samenleving weer - zie Duitsland na WOII of Frankrijk na de Revolutie)
Hoewel op sommige allochtonen de autochtonen cultuur als een blok overkomt, is dat absoluut niet zo. De spaanse en italiaanse gastarbeiders dachten dat eerst ook, maar worden nu (deels) als een subcultuur gezien. Een deel van de allochtonen zal over generatie deel uit maken en leiding geven aan de dominante cultuur en daar hun elementen aan bijdragen. Zoals de marokkaans-nederlandse schrijvers van dit moment. Dat is nog maar het begin.
Het zal zeker niet blijven zoals het nu is ... en het zal ook niet worden zoals Marokko nu is of ooit geweest is. De grootste kans is dat er naast geseculariseerde christenen en joden, er een grote groep geseculariseerde moslims zal ontstaan .. Zoals onse geseculariseerde christenen toch onbewust veel christelijke elementen in de main-stream cultuur laten voortbestaan, zo zullen de geseculariseerde moslims ook islamitische elementen inbrengen. De religieuze moslims zullen meer een subcultuur blijven, net als de zwaardere christenen en joden het nu al zijn.
Mooi dat je chaosgenerator in je betoogje hebt uitgeschakeld; het geeft mij een warm gevoel van binnen. Maar we hebben hier in Nederland te maken met een werkelijk explosieve situatie die om het minste of geringste kan ontaarden in een slagveld met allochtonen enerzijds en autochtonen anderzijds. Beiden groeperingen zijn elkaar nu moedwillig aan het provoceren en beledigen om het provoceren en het beledigen. Ik ben bang dat dit soort getreiter psychologische gevolgen kan hebben die wel eens in de psyche meerdere generaties (autochtoon en allochtoon) zijn sporen kan nalaten. Zoals de schrijver in het bovenstaande zo correct vaststelde bewandelt Nederland na 11 september, Pim Fortuyn etc etc een doodlopende weg.
Marsipulami
11-09-03, 23:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
Integratie is niet zo een probleem voor de allochtonen. Het probleem zit hem in dat men een volledige kopie wil hebben van een soort ideaal autochtoon die in werkelijkheid niet bestaat.
Daar klopt absoluut niks van. Integratie is het resultaat van de inzet van allochtonen die de moed hebben om te blijven herhalen dat ze niet akkoord gaan met autochtonen. Dat is een eenzame strijd. Ik heb een hekel aan karakterloze bountys en fundamentalisten die de moed niet hebben om de confrontatie aan te gaan door zich op te sluiten in het kliekje van het eigen grote gelijk.
Zwarte Schaap
11-09-03, 23:56
Geplaatst door Marsipulami
Daar klopt absoluut niks van. Integratie is het resultaat van de inzet van allochtonen die de moed hebben om te blijven herhalen dat ze niet akkoord gaan met autochtonen. Dat is een eenzame strijd. Ik heb een hekel aan karakterloze bountys en fundamentalisten die de moed niet hebben om de confrontatie aan te gaan door zich op te sluiten in het kliekje van het eigen grote gelijk.
Ik snap je kritiek eigenlijk niet. Mischien heb je mijn reaktie verkeerd begrepen. Ik zal het even aanpassen in de elementen die onduidelijkheid zouden kunnen opwekken.
Integratie is niet zo een probleem voor de allochtonen. Het probleem zit hem in dat de autochtonen een volledige kopie willen hebben van een soort ideaal autochtoon die in werkelijkheid niet bestaat.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Integratie is niet zo een probleem voor de allochtonen. Het probleem zit hem in dat de autochtonen een volledige kopie willen hebben van een soort ideaal autochtoon die in werkelijkheid niet bestaat.
Weet je dat zeker?
Zwarte Schaap
12-09-03, 00:11
Geplaatst door Zagora
Weet je dat zeker? Ja
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja
Een Zwart Schaap zou een loze bewering als deze met feiten moeten onderbouwen. Je zegt dat integratie voor allochtonen geen probleem is. Dan zeg je dat het een probleem is voor autochtoon die een soort ideaal autochtoon willen maken van de allochtoon. Beide beweringen kun je niet hardmaken.
Marsipulami
12-09-03, 00:26
Geplaatst door Zwarte Schaap
Integratie is niet zo een probleem voor de allochtonen. Het probleem zit hem in dat de autochtonen een volledige kopie willen hebben van een soort ideaal autochtoon die in werkelijkheid niet bestaat.
Ik snap je kritiek eigenlijk niet. Mischien heb je mijn reaktie verkeerd begrepen. Ik zal het even aanpassen in de elementen die onduidelijkheid zouden kunnen opwekken.
Ik snap mijn kritiek eigenlijk ook niet. Van de autochtonen verwacht ik weinig die kunnen zich in tegenstelling tot allochtonen niet inleven in de beleving van anderen. Daarom reken ik op de koppigheid van allochtonen. Ach ik wet het ook niet......
Geplaatst door Marsipulami
Ach ik weet het ook niet......
That's the spirit. Twijfel heelt alle wonden
Zwarte Schaap
12-09-03, 00:33
Geplaatst door Zagora
Een Zwart Schaap zou een loze bewering als deze met feiten moeten onderbouwen. Je zegt dat integratie voor allochtonen geen probleem is. Dan zeg je dat het een probleem is voor autochtoon die een soort ideaal autochtoon willen maken van de allochtoon. Beide beweringen kun je niet hardmaken.
Ik ben het levende bewijs van +/- een kwart eeuw aanwezigheid hier.(daar was mijn reaktie op gericht, integreren in 25 jaar) Ik kom en heb gewoond in een streek waar het leven totaal anders is als hier in rotterdam centrum.
Je kunt waarschijnlijk niet voor mogelijk houden hoe groot het verschil is in de overgang van een autarkische agrarische levensstijl naar een complexe consumtiemaatschappij in het centrum van de 2de stad van Nederland.
Ik draai met gemak mee en spreek de nederlandse taal beter als de gemiddelde autochtoon. Ken de geschiedenis van Nederland beter als die van mijn eigen geboorteland enl beter als de gemiddelde autochtoon....etc....etc
Met gemak switch ik van de ene autochtoonse subcultuur naar de andere autochtoonse of allochtoonse subcultuur. Maar toch blijf ik dat gezeur van integreren aanhoren. Mijn eigen normen en waarden die ik met gemak in een autochtoonse kring kan handhaven worden niet begrepen en als kwalijk en schadelijk ervaren.
Ik hoor altijd als argument dat je moet aanpassen aan zogenaamde autochtoonse normen en waarden. Ja dat doe ik al jaren maar mag ik ook mijn eigen normen en waarden er op na houden?
Ik zal het maar niet hebben over de jarenlange haatcampagnes tegen de marokkanen, moslims en allochtonen in het algemeen, die mijn normen en waarden alleen als negatief kwalificeert.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben het levende bewijs van +/- een kwart eeuw aanwezigheid hier.(daar was mijn reaktie op gericht, integreren in 25 jaar) Ik kom en heb gewoond in een streek waar het leven totaal anders is als hier in rotterdam centrum.
Je kunt waarschijnlijk niet voor mogelijk houden hoe groot het verschil is in de overgang van een autarkische agrarische levensstijl naar een complexe consumtiemaatschappij.
Ik draai met gemak mee en spreek de nederlandse taal beter als de gemiddelde autochtoon. Ken de geschiedenis van Nederland beter als die van mijn eigen geboorteland enl beter als de gemiddelde autochtoon....etc....etc
Met gemak switch ik van de ene autochtoonse subcultuur naar de andere autochtoonse of allochtoonse subcultuur. Maar toch blijf ik dat gezeur van integreren aanhoren. Mijn eigen normen en waarden die ik met gemak in een autochtoonse kring kan handhaven worden niet begrepen en als kwalijk en schadelijk ervaren.
Ik hoor altijd als argument dat je moet aanpassen aan zogenaamde autochtoonse normen en waarden. Ja dat doe ik al jaren maar mag ik ook mijn eigen normen en waarden er op na houden?
Ik zal het maar niet hebben over de jarenlange haatcampagnes tegen de marokkanen, moslims en allochtonen in het algemeen, die mijn normen en waarden alleen als negatief kwalificeert.
Dat geldt wellicht voor jou. Maar waar jij de fout maakt is de constante vereenzelveging die jij hanteert met 'de allochtoon.' Los van je persoonlijke ervaringen is het toch nog steeds zo dat veel allochtonen zich moedwillig afzijdig houden van de Nederlandse samenleving. Dat jij of anderen daar de rekening voor gepresenteerd krijgen is niet fijn, kan ik me ook voorstellen, maar dat doet niets af aan het feit dat een hoop allochtonen in hun schulp zijn gekropen om er nooit meer uit te komen.
Zwarte Schaap
12-09-03, 00:45
Geplaatst door Zagora
Dat geldt wellicht voor jou. Maar waar jij de fout maakt is de constante vereenzelveging die jij hanteert met 'de allochtoon.' Los van je persoonlijke ervaringen is het toch nog steeds zo dat veel allochtonen zich moedwillig afzijdig houden van de Nederlandse samenleving. Dat jij of anderen daar de rekening voor gepresenteerd krijgen is niet fijn, kan ik me ook voorstellen, maar dat doet niets af aan het feit dat een hoop allochtonen in hun schulp zijn gekropen om er nooit meer uit te komen.
Ik heb het ook over mijn portugese, kaap-verdiaanse, turkse, hindoestaanse, nederlandse, surinaamse, joegoeslavische, spaanse en marokkaanse jeugd/buurtgenoten waar ik mee opgegroeid ben. Vrijwel allemaal hebben hun draai gevonden. Integratie in 25 jaar is heel makkelijk als de andere kant er voor open staat.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben het levende bewijs van +/- een kwart eeuw aanwezigheid hier.(daar was mijn reaktie op gericht, integreren in 25 jaar) Ik kom en heb gewoond in een streek waar het leven totaal anders is als hier in rotterdam centrum.
Je kunt waarschijnlijk niet voor mogelijk houden hoe groot het verschil is in de overgang van een autarkische agrarische levensstijl naar een complexe consumtiemaatschappij in het centrum van de 2de stad van Nederland.
Ik draai met gemak mee en spreek de nederlandse taal beter als de gemiddelde autochtoon. Ken de geschiedenis van Nederland beter als die van mijn eigen geboorteland enl beter als de gemiddelde autochtoon....etc....etc
Met gemak switch ik van de ene autochtoonse subcultuur naar de andere autochtoonse of allochtoonse subcultuur. Maar toch blijf ik dat gezeur van integreren aanhoren. Mijn eigen normen en waarden die ik met gemak in een autochtoonse kring kan handhaven worden niet begrepen en als kwalijk en schadelijk ervaren.
Ik hoor altijd als argument dat je moet aanpassen aan zogenaamde autochtoonse normen en waarden. Ja dat doe ik al jaren maar mag ik ook mijn eigen normen en waarden er op na houden?
Ik zal het maar niet hebben over de jarenlange haatcampagnes tegen de marokkanen, moslims en allochtonen in het algemeen, die mijn normen en waarden alleen als negatief kwalificeert.
Ja maar je beaamt niet dat iedere Moslim/Marokkaan per definitie slecht is zoals het een goede medelander betaamt. Hij/zij is slecht omdat ze zo zijn opgevoed.
In to the light black sheep...in to the light...
Neem een voorbeeld aan AHA....zo van het asielzoekerscentrum in het goede hedendaagse politieke centum. :D
Je lult te weinig mee, en dat is nou eenmaal integratie.
Heb je nog niets geleerd van de Nederlandse geschiedenis? you go with the flow.....
Zwarte Schaap
12-09-03, 01:08
Geplaatst door Syphax
Ja maar je beaamt niet dat iedere Moslim/Marokkaan per definitie slecht is zoals dat een goede medelander betaamt. Hij/zij is slecht omdat ze zo zijn opgevoed.
In to the light black sheep...in to the light...
Neem een voorbeeld aan AHA....zo van het asielzoekerscentrum in het goede hedendaagse politieke centum. :D
Je lult te weinig mee, en dat is nou eenmaal integratie.
Heb je nog niets geleerd van de Nederlandse geschiedenis? you go with the flow.....
Ik kan mezelf niet verloochenen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik kan mezelf niet verloochenen.
Wie zegt dat het over verloochenen, of over gerechtigheid gaat.
Timing, daar draait het om.
De sterkste maakt uit wat goed of slecht is, daar draait het om.
Niets nieuws.
"Je bent voor of tegen ons". Om te weten wat dat betekent moet je weten wie op dat moment de sterkste is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
....spreek de nederlandse taal beter als de gemiddelde autochtoon.
Geplaatst door Jimi
....spreek de nederlandse taal beter als de gemiddelde autochtoon
Nou ja, de gemiddelde autochtoon is meestal ook niet op de hoogte van de overtreffende trap.
Geplaatst door Zagora
Nou ja, de gemiddelde autochtoon is meestal ook niet op de hoogte van de overtreffende trap.
Okay...
Zwarte Schaap
12-09-03, 13:37
Geplaatst door Zagora
Nou ja, de gemiddelde autochtoon is meestal ook niet op de hoogte van de overtreffende trap.
De fout zit em niet in de overtreffende trap. Bij een uitdrukking van een vergelijking moet men dan i.p.v als gebruiken.
Ik denk dat het komt doordat de Rotterdamse grammatica sterker is als mijn Nederlandse grammatica. Verder had ik ook het woord nederlands met een kleine letter geschreven.
Een kniesoor die daar op let, het gaat er natuurlijk om of je je gedachten woordelijk kunt uitdrukken.