Dyab abou Jahjah: "alleen democratieën kunnen een integratieproces op gang brengen"

[Marsipulami]

Interview met Dyab Abou Jahjah: 'Saddam is peanuts vergeleken met Amerika'
Posted on 10 April 2003
RISQ Reviews

door Linda Fokkema en Martin Siepermann

Dyab Abou Jahjah stond de afgelopen maanden veel in de schijnwerpers. Vooral vanwege zijn pleidooi voor de emancipatie van Arabische en islamitische minderheden in het Westen. Maar de Arabisch Europese Liga, waarvan Abou Jahjah de voorzitter is, heeft ook duidelijke standpunten ten aanzien van het Midden-Oosten. Een interview met een charismatisch en welbespraakt activist over de oorlog tegen Irak, het Israëlisch-Palestijnse conflict en het Arabisch federalisme.

Dyab Abou Jahjah heeft er geen twijfels over. De Amerikanen zullen Irak binnen een week of twee kunnen bezetten. “Ik hoop dat ik het mis heb, maar ik ga ervan uit ze geen dramatische verliezen zullen lijden.
“Pas als de bezetting een feit is, zal er een volksverzet ontstaan. Ik verwacht dat vooral de sji’ieten in het zuiden in opstand zullen komen. Zij zijn sterk anti-Amerikaans en hebben banden met Iran. In het soennitische deel zal ook verzet ontstaan. Alleen misschien niet bij de Koerden in het noorden.”

Hij groeide op in Zuid-Libanon. In 1991 kwam Dyab Abou Jahjah (31) naar België en studeerde politieke wetenschappen. Aan de Universiteit van Leuven schreef hij een proefschrift over internationale veiligheid sinds het einde van de Koude Oorlog. Daarnaast deed hij migrantenwerk bij verschillende organisaties in België.
Abou Jahjah is een van de oprichters en voorzitter van het Sabra en Shatila Comité, dat zich sterk maakt voor berechting van degenen die verantwoordelijk zijn voor de slachtpartij in de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila in 1982. Het Comité gaf mede de aanzet tot de vervolging, voor een Belgische rechtbank, van de Israëlische premier Sharon vanwege zijn rol daarin.

Al in 1993 stichtte Abou Jahjah met medestanders de Arabisch Europese Liga (AEL) om op te komen voor de belangen van Arabische immigranten in Europa. De organisatie heeft in België intussen meer dan tweeduizend leden en sympathisanten. Sinds kort is er ook een Nederlandse afdeling.

Het concept-programma van de AEL-Nederland gaat primair over de inrichting van de multiculturele samenleving. Toch verdient ook de buitenlandse agenda van de organisatie aandacht, zeker in het licht van de oorlog tegen Irak.
Enkele uren voor het uitbreken van de oorlog voorspelt Abou Jahjah dat de Amerikanen het al snel moeilijk zullen krijgen. “Om een regime in stand te houden, zullen ze moeten blijven. En ze zullen er niet in slagen om een bestuur in te stellen dat legitimiteit geniet. Amerika zal gezien worden als een bezetter.”
U sluit uit dat Amerika beschouwd zal worden als een bevrijder?
“De Irakezen weten dat de Amerikanen niet komen om Saddam te verdrijven. Ze begrijpen dat Amerika een andere agenda heeft. Zodra Saddam ten val is gebracht, zal die agenda inwerken op het bewustzijn van het Iraakse volk.
“Ook zal snel een link gelegd worden met Palestina en met wat het Midden-Oosten te wachten staat. De Amerikanen maken een grote inschattingsfout.”

Zou de internationale kritiek ten aanzien van de oorlog kunnen verstommen als het regime van Saddam snel ten val komt?
“Het gaat om de Arabische publieke opinie. Het anti-Amerikanisme is daarin diep geworteld, omdat Amerika de belangrijkste bondgenoot is van Israël. Zolang dat het geval is, is Amerika de vijand. En ik denk niet dat de Amerikaanse positie met betrekking tot Israël zal veranderen na de val van het regime van Saddam. De Irakezen liggen soms wakkerder van Palestina dan van hun eigen situatie. Dat doen de meeste Arabieren.
“We moeten trouwens niet vergeten dat het Iraakse regime geen Taliban-regime is. Er is politiek verzet en het regime is niet populair bij de bevolking. Maar zó onpopulair is het ook weer niet. Het is niet het obscurantistische regime dat men ervan probeert te maken.”

Saddam Hoessein wordt niet gezien als een dictator binnen Irak?
“Jawel! Maar, welke leider niet? Moebarak wordt ook gezien als een dictator en de koningen en overige presidenten eveneens. Saddam Hoessein is een dictator, absoluut. Hij onderdrukt de oppositie en martelt opposanten. Maar mensen wijten veel ellende aan het embargo en hebben een houding van ‘het is onze regering, die is dictatoriaal zoals de rest, maar waar bemoeien de Amerikanen zich mee?’”

Hoe zal de Arabische wereld reageren op de hegemoniale buitenlandse politiek van Amerika?
“De Arabische straat zal verder radicaliseren en zich bewust worden van de huidige situatie; de corruptie van de eigen regimes, de zwakte van het Arabische politieke stelsel.
“Ik weet niet of het zal leiden tot revolutie. Maar het is een volgende stap in een proces van politieke bewustwording dat sinds de tweede helft van de jaren ’80 bezig is. Radicalisering, in de goede zin van het woord. Het verwerpen van de status quo, het streven naar iets anders. Regimes zullen beginnen te wankelen.
“Als de oorlog lang duurt, is dat gevaarlijk voor de regimes. Met name voor Egypte. Als de oorlog snel beslist is, dan zouden zij een beetje kunnen wankelen, maar blijven ze toch overeind.
“Maar Irak is voor de Amerikanen niet het laatste station. Daarna zijn Syrië en Iran aan de beurt. Juist om te legitimeren dat zij in de regio moeten blijven, ondanks de verliezen die ze lijden. Ze moeten constant oorlog voeren.”

En wat betreft de opstelling van de Arabische regimes?
“Wie zijn die regimes? Die hebben geen agenda behalve macht. Als het ze even lukt sluiten ze zich aan bij de hegemoniale politiek. Een regime dat daar anders over denkt is Syrië. Dat heeft een internationale politieke agenda, die niet totaal pragmatisch is. Pragmatisch in de zin van ‘if you can’t beat them, join them’.
“Omdat de Amerikanen de sterkste zijn, moet je achter hen aanlopen. De meeste Arabische regimes denken op die manier. Ze verkondigen het één en ander om zich te distantiëren van het Amerikaanse beleid, maar het gaat hen alleen om machtsbehoud.”

Hoe had de wereldgemeenschap Saddam Hoessein moeten aanpakken?
“Saddam Hoessein is geen aangelegenheid van de wereldgemeenschap, maar van het Iraakse volk. Irak is geen gevaar voor de wereld. Bush is juist een gevaar. Zijn onverantwoorde manier van handelen zal repercussies hebben voor de hele wereld. Saddam is peanuts in vergelijking met Amerika.
“Tegen de internationale gemeenschap zeg ik: ‘Give us a break, get off our backs’. We hebben tot nu toe niets gezien dat ook maar in de buurt komt van rechtvaardigheid. Het ging altijd alleen om het legitimeren van onrecht. Het legitimeren van de staat Israël door VN-resoluties. VN-resoluties om de zaak te sussen, maar deze niet afdwingbaar maken. Bijvoorbeeld ten aanzien van de terugkeer van [Palestijnse, red.] vluchtelingen. En zodra het over een Arabisch land gaat, is het allemaal wel afdwingbaar. Eigenlijk ben ik het met Bush eens: de VN mogen hun deuren sluiten!”

Had de wereldgemeenschap na de invasie van Koeweit afzijdig moeten blijven?
“Natuurlijk. Wat is Koeweit? Een kunstmatig staatje. Al die staten daar zijn kunstmatig. In de Arabische wereld en in verschillende derde wereld landen bestaan nog steeds koloniale realiteiten; regimes die die landen achtergesteld en ondemocratisch houden.
“Het draait om dekolonisatie. Dat proces moet worden afgerond. En dat kan alleen als al die koloniale creaties verdwijnen. Israël, maar ook Koeweit, Irak, al die landjes. Tweeëntwintig Arabische staten moeten worden opgedoekt en er moet één federale staat komen.”

Is dit geen pleidooi voor onbeperkte oorlogsvoering binnen de Arabische wereld?
“Nee, het is een pleidooi voor regionale integratie, voor democratie, voor eenheid. Wij vinden dat de huidige regimes moeten verdwijnen. Het zijn dictaturen en alleen democratieën kunnen een integratieproces op gang brengen. Daarom moeten we tegen die regimes knokken. En als zij gesteund worden door de Amerikanen, dan moeten we tegen de Amerikaanse agenda knokken. Maar dit is niet beslist in tien, twintig, dertig jaar. Het is een kwestie van generaties. Wie zich daardoor laat afschrikken is een defaitist, een fatalist.”

De AEL heeft in Nederland veel ophef veroorzaakt met haar pleidooi voor het ontmantelen van de staat Israël. Waarom ontmanteling en niet hervorming van Israël?
“Als men van mening is dat die staat geen exclusief joodse staat mag zijn, dan is hervormen geen optie. Het joodse karakter van Israël is institutioneel bepaald. Dat betekent apartheid.
“Het zionisme laat een echt democratische staat niet toe. Dus laten we er niet om heen draaien. Ontmantelen! Men moet niet zo apologetisch doen tegenover koloniale staten.
“De staat Israël is de meest agressieve vorm van kolonisatie. Niet zomaar immigratie en het verwerven van economische macht, maar etnische zuivering en de inbeslagname van land. Israël zal nooit legitimiteit genieten. En zonder legitimiteit kan een land niet blijven bestaan, ook niet als het kernwapens heeft en muren bouwt.”

Zou u het begrip ‘ontmantelen’ nader kunnen invullen? Doelt u op ontmanteling via een democratisch proces?
“Je kunt niet democratisch te werk gaan in een niet-democratische staat die op apartheid is gericht. Je moet strijd blijven voeren.”

Een militante, gewelddadige strijd?
“Natuurlijk. Israël is opgericht met geweld. Zonder militair verzet zal het geen stap achteruit doen. Ik heb het over verzet tegen kolonialisme. Dat verzet is in de hele derde wereld legitiem. Maar niet als het gaat over Palestina. Dáár mag niet tegen kolonialisme worden gestreden, omdat de VN Israël hebben erkend. De VN reflecteren altijd de heersende machtsverhoudingen. Dus moet je die verhoudingen veranderen, dan erkennen de VN iets anders.”

Stel dat Israël zich nu volledig zou terug trekken uit de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook, zou de intifada dan onverminderd door moeten gaan?
“De strijd kan een vorm aannemen die minder militair is, maar hij dient hoe dan ook gevoerd te worden. Tenzij Israël zich niet alleen uit de gebieden van ’67 terugtrekt, dus inclusief Jeruzalem, maar ook het recht op terugkeer voor alle Palestijnse vluchtelingen erkent en gelijke rechten voor iedereen garandeert.
“Met het recht op terugkeer bedoel ik dat mensen niet alleen mogen terugkeren naar hun dorpen en steden, maar dat ze óók gecompenseerd worden. Ze zijn eruit gezet en dan is het niet voldoende om te zeggen ‘je mag terugkeren’. En ze hebben recht op een behandeling als gelijke burger. Maar dat is onmogelijk binnen het kader van de staat Israël. Zolang het recht op terugkeer niet geldt, is er sprake van continue, naakte agressie.”

Is dat geen suïcidale strijd, gezien het Israëlische machtsoverwicht?
“Hoe meer de Palestijnen onderhandelen, hoe zwakker ze staan. Wat telt is het Palestijnse verzet. Ik denk overigens dat de strijd ook buiten het Palestijnse kader gevoerd moet worden. De Arabische wereld is één natie, waarvan de Palestijnen een onderdeel zijn. En die natie identificeert zich met Palestina.”

[Marsipulami]

Hoe staat u dan tegenover erkenning van Israël door Egypte, Jordanië en de PLO? Deze hebben de twee-staten-oplossing aanvaard.
“Je moet de vraag stellen wie deze regeringen vertegenwoordigen. Zijn ze echt de spreekbuizen van de bevolking? Ik denk van niet. Volgens mij is de bevolking juist voor een één-staat-oplossing. En nog radicaler dan dat.
“Ik veroordeel elke erkenning van de staat Israël. En ik sta daarin niet alleen. De Arabische straat veroordeelt iedere erkenning van Israël, iedere vorm van normalisering.”

Vindt u dat de PLO en Arafat met het Oslo-proces de Palestijnse belangen hebben verkwanseld?
“Absoluut, Oslo was een ramp. Arafat was een zeer belangrijke figuur in de Palestijnse strijd, maar hij is moegestreden en dat komt tot uiting in zijn beslissingen.
“Misschien denken sommigen dat de Palestijnen tijdens het Oslo-proces een goede positie hebben verworven. Maar wie verder kijkt, beseft dat voor Oslo de intifada aan de gang was. Die had een structuur opgebouwd die geschikter was om een volksstrijd tegen Israël te voeren dan de corrupte structuur die uit Tunesië en van buiten Palestina is geïmporteerd.”

Zit u op één lijn met Hamas?
“Qua strijdkeuzes denk ik dat onze posities niet ver uit elkaar liggen. Dat geldt voor de meeste verzetsbewegingen die pleiten voor de één-staat-oplossing. De invulling daarvan verschilt wel. Dat heeft te maken met het ideologisch kader. Onze beweging is een synthese tussen de Arabische nationale beweging en de islamitische beweging, terwijl Hamas een puur islamistische organisatie is. Dat respecteren we, maar het is een andere politieke stroming.
“Wij zijn voor een één-staat-oplossing met democratische verkiezingen en het statuut van burgerschap. Sommige islamitische visies zeggen echter dat een agressor die bezetter is geweest moet vertrekken als er bevrijding komt.”

In uw visie wordt niemand verdreven die nu in Israël woont, mocht er een ongedeelde staat ontstaan?
“Ja. Niemand wordt verdreven. Binnen Hamas zijn over deze kwestie discussies, hoor. Hun lijn daarin is niet duidelijk. Bij ons is dat wel het geval. Mensen moeten wel loyaal zijn tegenover de nieuwe staat. Ze mogen de legitimiteit van de één-staat-oplossing niet betwisten. Het zionisme zal dus verworpen moeten worden. Wie geen afstand neemt van het zionisme, wel… die moet weg.”

Ook als mensen het zionisme met democratische middelen nastreven?
“Het zionisme zal een misdaad zijn en moet verboden worden. Zionisme is een vorm van racisme, een vorm van kolonisatie, zoals het nazisme. Dat is nu ook verboden in Duitsland.”

Kunt u aangeven welk verzet van Palestijnse zijde niet-legitiem is?
“Politiek trek ik geen grens. Alle verzet is legitiem, met alle middelen, met alle gevolgen. Als moslim trek ik wel een grens. Vanuit de islam zijn er bepaalde rules of engagement bij oorlogvoering. Er mogen geen burgers gedood worden. Zij plegen geen daad van agressie. Wie dat wel doet, is op dat moment een strijder.”

Beschouwt u het wonen in een nederzetting als zo’n daad van agressie?
“Een Israëlische soldaat of burger die aanwezig is in Palestina houdt op dat moment land bezet dat niet van hem is. Vanuit de islamitische rules of engagement is hij bezig met een daad van agressie, een daad van oorlog. Daarom is hij, als kolonisator, een legitiem doelwit. Maar dit geldt alleen voor volwassenen. Kinderen zijn onder geen enkele omstandigheid een legitiem doelwit, omdat zij niet in staat zijn om de situatie te analyseren.”

Heeft u het in dit kader ook over Israël, dus niet alleen over de Palestijnse gebieden?
“Ja. Dat is Palestina.”

Voor de AEL is het uiteindelijke politieke doel voor het Midden-Oosten de vorming van een Arabische federale staat. Dat terwijl het pan-Arabisme eind jaren ’70 ten onder is gegaan. Is de vorming van zo’n staat niet één grote illusie?
“Nee. Het gaat niet over een kunstmatig stelsel dat verschillende volkeren samenbrengt die niets met elkaar te maken hebben. Het gaat over een volk dat al bestaat, dat in meerderheid één taal spreekt en één godsdienst heeft en dat onderlinge identificatie kent, ondanks de huidige staten.”

Vertaalt u dat eens naar een politieke realiteit.
“Mensen moeten inzien dat de islamitische en de nationalistische beweging, die elkaar decennialang hebben bestreden, in deze tijd aansluiting bij elkaar vinden. Het zijn de enige echt Arabische bewegingen van eigen bodem.
“Beide bewegingen hebben water bij de wijn gedaan. De nationalisten zijn afgestapt van de illusie dat zij een seculiere staat zullen oprichten volgens het westerse model van de natiestaat. Zij hebben begrepen dat de islam een zeer creatieve en drijvende kracht is achter de nationale identiteit van de Arabieren.
“De islamisten hebben niet langer de illusie dat zij een regime kunnen opdringen dat de meerderheid van de Arabieren niet wil. Een regime dat een reactionaire vorm van islam propageert met idealen van eeuwen geleden. De islamitische beweging beseft vandaag dat zij zich moet richten op de shura, een op consultatie gebaseerde vorm van democratie. Ook begrijpt zij dat de Arabische identiteit een feit is en dat deze niet in strijd is met de islamitische identiteit.
“De aansluiting is al zo’n tien jaar gaande, maar wordt nu realiteit. Er zijn nu bewegingen die een uiting zijn van die synthese, zoals de AEL. Dat is de richting waarin de Arabische mainstream zich beweegt. Zij denkt: we zijn Arabieren én moslims. We willen shura, democratie.”

Probeert de AEL vanuit Europa de mobilisatie van de Arabische straat te stimuleren?
“We kunnen het proces ondersteunen, bijvoorbeeld door een soort safe haven te zijn voor veranderingsbewegingen die in ballingschap leven. En als we de democratisering logistieke en financiële steun kunnen bieden, zullen we dat doen. Maar we moeten vanuit Europa geen paternalistische houding aannemen. Het is een strijd die dáár plaatsvindt. De Arabische straat moet die strijd leiden.”

Onlangs is een onderzoek van de Belgische inlichtingendiensten uitgelekt, waaruit blijkt dat de AEL geen banden heeft met fundamentalistische organisaties in het Midden-Oosten. Onderhoudt de AEL wel contacten met andere organisaties?
“Nee, daarvoor is het nog te vroeg. Maar we gaan deelnemen aan het jaarlijkse Arabisch nationaal congres en aan het nationaal islamitisch congres. Daar zijn de Arabische natie en de islamitische gemeenschap onderwerp van discussie.”

Met welke organisaties wil de AEL samenwerken? Civil society organisaties?
“Mensenrechtenorganisaties die door de Europese Unie gesteund worden zijn niet onze doelgroep. We richten ons op politieke volksbewegingen die voor verandering zijn en een strijdbare boodschap hebben.”

Noemt u eens zo’n volksbeweging.
“Ik wil hier geen namen noemen. Het is niet aan de orde van de dag.”

Heeft u het over revolutionaire bewegingen?
“Natuurlijk. In de Arabische wereld is verandering revolutionair. Niet noodzakelijkerwijs bloedige revolutie. Maar het gaat om een drastische verandering, democratisering van de Arabische wereld.
“Als je in de Arabische wereld democratie invoert, komt de ware agenda van de bevolking naar boven: eenheid, weg met Israël, weg met de Amerikaanse hegemonie en weg met de corrupte regeringen.”

U betuigt uw solidariteit met de Palestijnse strijd. Steunt u ook het verzet van de Sahrawi’s tegen de Marokkaanse bezetting van de Westelijke Sahara?
“Nee. Ik ben een Arabisch nationalist en ik zie deze kwestie niet als een bezetting. Een Arabisch land kan een ander Arabisch land niet bezetten.
“Wanneer de Sahrawi’s de steun van de Arabische nationale beweging willen hebben, moeten ze hun strijd anders definiëren. Zij moeten een revolutionaire strijd tegen het regime voeren, in plaats van een onafhankelijkheidsstrijd. Zo’n strijd werkt de koloniale verdeling van de Arabische natie alleen maar in de hand.
“Ik geloof in een Arabische federale staat, niet in separatisme. Wie voor separatisme strijdt, is reactionair. In de Arabische wereld betekent progressief zijn strijden voor eenheid. Eenheid, in plaats van het creëren van nieuwe pseudo-nationale identiteiten.”

De Palestijnen mogen wél strijden voor een eigen staat en de Sahrawi’s niet?
“Ja. Dat is de enige context in de Arabische wereld waarbinnen we een subnationale identiteit kunnen ondersteunen. In Palestina wordt gestreden tegen het kolonialisme, terwijl de strijd van de Sahrawi’s juist de [Spaanse, red.] koloniale structuur bevestigt. In het geval van Marokko is eerder sprake van een burgeroorlog. De strijd in Palestina gaat in dezelfde richting als de Arabisch nationale strijd. Dat is de goede richting van de geschiedenis.”

Brengt de buitenlandse politiek die Amerika sinds 11 september 2001 voert het Arabisch streven naar eenheid niet de nekslag toe?
“Als je denkt dat de bevrijding van de Arabische wereld goed op gang was voor 11 september, dan zou je het als een catastrofe kunnen beschouwen wat er is gebeurd. Maar dat eerste is totaal niet waar. 11 September heeft de status quo opgeschud, zodat er tenminste iets kan veranderen.
“Ik geloof sterk in dialectische evolutie. Soms moet je een tegenstelling tot het uiterste drijven, voordat verandering mogelijk is. Het kan niet erger worden voor de Arabische wereld. Het kán niet erger. Dus als er verandering komt, is dat verbetering.”

De Amerikanen gaan misschien wel acht jaar in Irak zitten, zoals een Amerikaanse militair zei.
“De ironie van de realiteit is dat dat averechts kan werken. Ik ben er echt van overtuigd dat de Amerikanen een fout maken. Misschien zal dat de eerste weken nog niet duidelijk zijn, want ze zullen winnen. Maar dat was in 1982 ook zo, toen Israël Libanon was binnengevallen. Je krijgt een klap en valt. Maar als je eenmaal bijkomt, denk je: wat nu?
“Wat in Libanon is gebeurd, was prachtig. Dat heeft geleid tot de eerste en tweede intifada. Hoe meer de regimes verzwakt worden, hoe beter. Dat brengt de kracht vanuit de bevolking naar boven, verzet vanuit de grassroots. De Amerikanen zullen het nog zwaar te verduren krijgen.”


Linda Fokkema is antropoloog. Zij deed onderzoek onder vluchtelingen en migranten uit de Westelijke Sahara.
Martin Siepermann is politicoloog. Hij is gespecialiseerd in het Israëlisch-Palestijnse conflict en redacteur van Soera.


Dit artikel: © Soera 2003 (jaargang 11, nr. 1 2003, pag. 4-9.).

Soera is een kwartaalblad over het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het is het enige onafhankelijke tijdschrift in Nederland over de Arabische en islamitische wereld en Israël. Kijk op www.soera.nl en neem een abonnement op Soera door te mailen naar [email protected] (20 Euro per jaar).


© RISQ 2003. All rights reserved