Bekijk Volledige Versie : Zionism, Israel Threat to Peace: Rabbi Weiss
Zionism, Israel Threat to Peace: Rabbi Weiss
CAIRO, August 26 (IslamOnline.net) - Trying to make his voice heard after repeatedly being hushed by the Zionist-controlled media, Rabbi Yisroel Dovid Weiss asserted in a three-hour live dialogue with IslamOnline.net audience on Monday, August 25 that there can be no true peace "as long as Zionism and the state of Israel exist."
"The tremendous injustice that is being done to the Palestinian people--which we cannot elaborate on because of the space and time limit-- the subjugation, expulsion, pain, suffering, etc. of the Palestinians, is all against the true roots and basics of Judaism," said Rabbi Weiss.
He asserted that all "Jewish religious people feel and suffer with the Palestinian suffering no matter what type, Chasidus (ultra Orthodox) or not."
Asked how he sees the Israeli government of Ariel Sharon, Weiss said that Sharon and his cabinet have nothing to do with true Judaism "because of its heresy and its tremendous cruelty."
"Sharon and his government and for that matter the whole Zionist entity are rejected from the Jewish nation and Judaism," said the rabbi, a leading figure of Neturei Karta, an organization within the Orthodox Jewish community which is dedicated to representing the hundreds of thousands of Orthodox Jews around the world.
He also lashed out at the Israeli policy of bringing the Jewish diaspora from the four corners of the world to the Palestinian territories, noting it ran counter to the true Torah "which waits for God's ruling over the world and the end of this exile, which God Himself will do without any human intervention."
According to Weiss, a Talmud instructor, Jews "are forbidden to take any action to make the end of exile come to pass, especially the Zionists' way which is through atrocity and evil decrees and subjugation of another people without right and expulsion of another nation.
"This is especially abhorrent and against God."
Heretical Zionism
Weiss drew a clear line of separation between Judaism and Zionism, regretting that "Jews have been misled by the tremendous power of the propaganda machine of Zionism."
"Zionists have gripped control of the media, and through the media, confused and integrated the Torah into the Zionist belief. With false interpretations of verses of the Torah, they have confused the truth of the Torah," he stressed.
The rabbi, a distinguished speaker and lecturer on Zionism, said that the "forefathers of Zionism were known atheists and heretics and the whole ideology of Zionism is a heretical ideology and rebellion against God. They created a state which rejected the acceptance of the Torah that the Jewish nation had accepted on Mount Sinai, and they ignored the whole Jewish religion."
Weiss said that Neturei Karta views Palestine as "a Godliness and a holy land no matter under whose rule it is. It is no difference under which country or rule Palestine is."
"The Zionists, on the other hand, come to the issue of Palestine as a physical military entity and as an issue of materialistic national entity similar to how other nations reached their power through military victory," elaborated the expert.
Putting it in a nutshell, Rabbi Weiss said, "Judaism is a Godliness, Zionism is materialism. Zionists try to clothe their materialism in the cloth of religion, but it is false and criminal."
He also agreed that the Zionist entity and the state of Israel "according to the Torah" were doomed to perish, noting that "the explosion of the punishment to this rebellion is expected at any time. We pray that the end of the State of Israel should come about speedily with God's compassion without any bloodshed or suffering for any human being."
Intimidation
Weiss further argued that there is "a vast segment" of Jews all over the world, and particularly in the U.S., who "are silent in their opposition" to the Zionist octopus, because of the "intimidation of Zionism."
He also said that Neturei Karta exposed this intimidation through its website. (Click to see cases of Zionist intimidation.) "According to our knowledge, a great percentage of Jews have given up on the whole Zionist ideology. They simply have a problem of how to become free of this monster," said the rabbi.
A majority of religious Israeli parties in the Knesset, according to him, are forced to join the political scene only to "save Judaism."
"Most religious schools do not have an Israeli flag hanging over their building, do not celebrate Israeli Independence Day, and most important, do not send their children to the Israeli army and do not study modern Hebrew," Weiss said.
He continued, "We find the Orthodox Jewish parties and members at the Knesset joined the Israeli government not because they held the view of the legitimacy of the Zionist state but rather in opposition to the Zionist state they were guided by certain Jewish rabbis and leaders to join the Israeli government to be able to in some way gain rights to the Orthodox community and to be able to fight Zionism from within the Zionist state."
Weiss recalled that one of the founders of Agudat Israel party, Yitchak Maier Levine, said when he joined the Knesset, "I am going into a lion's den."
Judaism and Islam
The Talmud instructor also tried to dust off the portrait of true Jews that has always been penciled out by the Zionist media and to stand up to the never-ending anti-Muslim campaign to tarnish the true image of Islam.
He touched on the most thorny issue to all Muslims and Jews alike: Al-Aqsa Mosque or in "Zionist" terminology "The Temple Mount."
Weiss made it clear that the Zionists' attempts to pull down the holiest place is a "tragedy and a cardinal criminal offense."
"We are in total opposition to the Zionists' views of the destruction of Al-Aqsa Mosque. Who knows what horrific results could come from this? It is clearly forbidden according to the Torah and the rabbinical authorities.
"In 1929 the head Rabbi of Palestine and Jerusalem, Rabbi Yosef Chaim Sonenfeld of blessed memory, sent a letter to the heads of the Islamic community in Jerusalem declaring that the Jewish people have no want or interest to take anything which is under the Islamic ownership. And in fact he was referring to the Jews praying at the Western wall," Weiss explained.
"In the Jewish religion, there is no bias to the Muslims or their religion, and we don't know of a bias of the Jews to the Muslims. We know that the Muslim people and Islam are not in opposition to the Jewish people or their religion, and vice versa," he acknowledged.
Weiss hoped that the Muslim community will help his movement to spread their "message of peace."
"This will sanctify God's name, bring peace and harmony between the Jews and the Muslims and will succeed in squashing the concept that the Muslims are somehow anti-Semitic by clarifying the truth that the conflict is between the political movement called Zionism, and that it has nothing to do with Judaism or the Jewish people," he Rabbi Weiss averred.
He concluded also by hoping that Jews around the world would come to realize the "true old Jewish traditions and beliefs."
http://www.islamonline.net/English/News/2003-08/26/article11.shtml
Weg met de terreurstaat! :verward:
Geplaatst door lennart
Zionism, Israel Threat to Peace: Rabbi Weiss
:lole: :fpetaf: :lole:
~Panthera~
16-09-03, 18:54
Zionism, Israel Threat to Peace: Rabbi Weiss
----------------------------------
Nou, ut is dat ie ut zelf zegt. :D
Geplaatst door lennart Zionism, Israel Threat to Peace: Rabbi Weiss,
a leading figure of Neturei Karta, an organization within the Orthodox Jewish community which is dedicated to representing the hundreds of thousands of Orthodox Jews around the world.
CAIRO, August 26 (IslamOnline.net) Rabbi Yisroel Dovid Weiss asserted in a three-hour live dialogue with IslamOnline.net audience on Monday, August 25 that
De inhoud van zijn uitspraken nog een keer duidelijk op een rijtje :
There can be no true peace "as long as Zionism and the state of Israel exist.
The tremendous injustice that is being done to the Palestinian people--which we cannot elaborate on because of the space and time limit-- the subjugation, expulsion, pain, suffering, etc. of the Palestinians, is all against the true roots and basics of Judaism.
Jewish religious people feel and suffer with the Palestinian suffering no matter what type, Chasidus (ultra Orthodox) or not.
Sharon and his cabinet have nothing to do with true Judaism because of its heresy and its tremendous cruelty.
Sharon and his government and for that matter the whole Zionist entity are rejected from the Jewish nation and Judaism.
The Israeli policy of bringing the Jewish diaspora from the four corners of the world to the Palestinian territories, runs counter to the true Torah "which waits for God's ruling over the world and the end of this exile, which God Himself will do without any human intervention.
Jews are forbidden to take any action to make the end of exile come to pass, especially the Zionists' way which is through atrocity and evil decrees and subjugation of another people without right and expulsion of another nation.
This is especially abhorrent and against God.
Jews have been misled by the tremendous power of the propaganda machine of Zionism.
Zionists have gripped control of the media, and through the media, they confused and integrated the Torah into the Zionist belief.
With false interpretations of verses of the Torah, they have confused the truth of the Torah.
The rabbi, a distinguished speaker and lecturer on Zionism, said that the
forefathers of Zionism were known atheists and heretics
and the whole ideology of Zionism is a heretical ideology and rebellion against God.
They created a state which rejected the acceptance of the Torah that the Jewish nation had accepted on Mount Sinai, and they ignored the whole Jewish religion.
Palestine is a Godliness and a holy land no matter under whose rule it is. It is no difference under which country or rule Palestine is.
The Zionists, on the other hand, come to the issue of Palestine as a physical military entity, and as an issue of materialistic national entity, similar to how other nations reached their power through military victory," elaborated the expert.
Judaism is a Godliness, Zionism is materialism. Zionists try to clothe their materialism in the cloth of religion, but it is false and criminal.
The Zionist entity and the state of Israel "according to the Torah" are doomed to perish,
the explosion of the punishment to this rebellion is expected at any time.
We pray that the end of the State of Israel should come about speedily with God's compassion without any bloodshed or suffering for any human being."
There is a vast segment of Jews all over the world, and particularly in the U.S., who are silent in their opposition to the Zionist octopus, because of the "intimidation of Zionism."
(Neturei Karta exposes this intimidation through its website. ) (Click to see cases of Zionist intimidation.)
According to our knowledge, a great percentage of Jews have given up on the whole Zionist ideology. They simply have a problem of how to become free of this monster,
A majority of religious Israeli parties in the Knesset, are forced to join the political scene only to "save Judaism."
Most religious schools do not have an Israeli flag hanging over their building, do not celebrate Israeli Independence Day, and most important, do not send their children to the Israeli army and do not study modern Hebrew.
We find, the Orthodox Jewish parties and members at the Knesset joined the Israeli government not because they held the view of the legitimacy of the Zionist state, but rather in opposition to the Zionist state they were guided by certain Jewish rabbis and leaders to join the Israeli government. to be able to in some way gain rights to the Orthodox community. and to be able to fight Zionism from within the Zionist state.
One of the founders of Agudat Israel party, Yitchak Maier Levine, said when he joined the Knesset, "I am going into a lion's den."
Al-Aqsa Mosque or in "Zionist" terminology "The Temple Mount.": the Zionists' attempts to pull down the holiest place is a "tragedy and a cardinal criminal offense.
We are in total opposition to the Zionists' views of the destruction of Al-Aqsa Mosque.
Who knows what horrific results could come from this?
It is clearly forbidden according to the Torah and the rabbinical authorities.
In 1929 the head Rabbi of Palestine and Jerusalem, Rabbi Yosef Chaim Sonenfeld of blessed memory, sent a letter to the heads of the Islamic community in Jerusalem declaring that the Jewish people have no want or interest to take anything which is under the Islamic ownership. And in fact he was referring to the Jews praying at the Western wall.
In the Jewish religion, there is no bias to the Muslims or their religion, and we don't know of a bias of the Jews to the Muslims. We know that the Muslim people and Islam are not in opposition to the Jewish people or their religion, and vice versa.
Weiss hoped that the Muslim community will help his movement to spread their "message of peace."
This will sanctify God's name, bring peace and harmony between the Jews and the Muslims and will succeed in squashing the concept that the Muslims are somehow anti-Semitic by clarifying the truth that the conflict is between the political movement called Zionism, and that it has nothing to do with Judaism or the Jewish people.
He concluded also by hoping that Jews around the world would come to realize the "true old Jewish traditions and beliefs."
http://www.islamonline.net/English/News/2003-08/26/article11.shtml[/url]
Het is natuurlijk te hopen dat Islamonline de teksten goed heeft weergegeven
http://www.netureikarta.org/ waarnaar de links in het stuk wezen, blijkt door de provider verwijderd te zijn! Onduidelijk wat daar achter zit. Het donkerbruin vermoeden is natuurlijk, dat die site in het Land van de Vrijheid gehost was.
http://www.netureikartauk.org/ is de Engelse afdeling.
Slotopmerking: Moeten we wachten tot de Apocalyps, eer Nederlandse Rabbies hun mond open gaan doen?
Zowel Maarten als Lennart zijn natuurlijk weer helemaal klaar om mee te gaan met de ideeen van zwaar-orthodoxe Joden die vinden dat Israel pas gecreerd mag worden na het terugkomen van de messias.
Er worden op dit messageboard regelmatig verwijzingen gemaakt naar het racistisch zijn van de Torah, precies het boek waar deze meneer zich op baseerd. Maar dat doet niet terzake, deze keer zegt ie tenminste wat onze beschermers der zwakkeren graag willen horen.
Dat dit soort zwaar-orthodoxe joden zich aan de ene kant negatief uitlaten over Israel maar wel zichzelf en hun vrouw en kinderen laten onderhouden EN beschermen door het niet zo gelovige gedeelte van Israel doet ook niet terzijde. Zou dit in Nederland gebeuren zouden we deze mensen afdoen als hypocriet, maar goed.
Maarten, Lennart, zou het niet veel makkelijker zijn om in plaats van tegen Joden en Israel, tegen Bont te zijn. Daar scoor je ook mee op verjaardagen en partijen, en het laat ook goed zien dat je hart op de goede plaats zit.
Maarten, Lennart, zou het niet veel makkelijker zijn om in plaats van tegen Joden en Israel
Och och, ik zie dat onno25 is vervangen door onno26, zou dat te maken hebben met misselijkmakende opmerkingen? Wellicht moet onze zionistische handlanger zich eens afvragen waarom niet alleen onze ultra-orthodoxe en als ik daaraan mag toevoegen uit principe geweld afzwerende Rabbi, maar ook voormalig voorzitter van de Knesset Avraham Burg en voormalig Knesset lid en nu Gush-Shalom activist Uri Avnery, tot dezelfde conclusie komen. Namelijk dat Israel als Zionistisch project mislukt is voor Joden. Ja het heeft zelfs het tegenover gestelde bereikt voor Joden. Door het militairisme, de corruptie, en de vernederingen die het Israelische volk heeft opgelegd aan zijn arabische buurvolkeren em de Palestijnen, is Israel verworden tot een terreurstaat, een staat die geen andere oplossingen kent dan het toepassen van geweld. Wellicht zal Onno (hopelijk binnenkort 27) ooit begrijpen dat Israel meer problemen heeft veroorzaakt, dan dat het heeft opgelost. Een echte bestrijder van Anti-semitisme, bestrijdt Israel.
Weg met de terreurstaat :verward:
Geplaatst door Onno26
Zowel Maarten als Lennart zijn natuurlijk weer helemaal klaar om mee te gaan met de ideeen van zwaar-orthodoxe Joden die vinden dat Israel pas gecreerd mag worden na het terugkomen van de messias.
Er worden op dit messageboard regelmatig verwijzingen gemaakt naar het racistisch zijn van de Torah, precies het boek waar deze meneer zich op baseerd.
je verwijt naar de Tora, gaat net zo op, als naar de Koran! En ga naar joods.nl, dan kun je verhalen lezen hoe het antisemitisme in de Bijbel ingebakken zit. Alle boeken krijgen het verwijt!
Als je nou echter niet voor boekhouder van teksten gaat spelen, en echt begrip voor de inhoud van die godsdiensten probeert te krijgen, en daarbij tevens kijkt naar hoe intelligente aanhangers van die leren zien, dan kom je in álle drie de leren juist bescháving tegen, en níet een propaganda voor allerlei inhumane politiek!
Ik ben zélf gelovig, en kijk dus met interesse naar álle drie de leren, en probeer eer respect voor op te brengen, ook voor alle verschillen die rond de gemeenschappelijke kern zitten! De godsdiensten zijn ábsoluut allereerst een bron van goede moraal, ook al is er ontzettend veel kritiek te leverenen op de praktijk van alle drie de godsdiensten!
En jou blijkbaar niet, maar mij is wél volkomen duidelijk, dat dogmatiek en ethiek van die godsdiensten zich állemaal verzetten tegen de praktijken in israel!! Dat maakt die godsdiensten dés te geloofwaardiger, en legt ook de kérn ervan bloot!
Bekijk ook maar de zwáar fundamentalistische moslim-kritiek, dan kom je tóch op dingen uit, die wij hier óok heel goed kennen!
de kwestie israel kan ábsoluut een feest van eenheid zijn tussen de godsdiensten! "Dit Nooit Meer!", dat is ábsoluut de lering die we allemaal uit israel kunnen trekken!! Mét steun van de Humanisten óok nog!!
En wat jij doet, dat zijn weer splijtzwamverhalen van mensen die zich nergens in willen verdiepen. Je bent de westerse tegenhanger van het soort moslims, dat niets van het westen wil weten, en daar alle ellende aan wijt. En met name inzake israel zijn vele Nederlanders vooral een probléem!
Geplaatst door lennart
Ja, het heeft zelfs het tegenover gestelde bereikt voor Joden.
:hihi: Avnery was er wel héel scherp en cynisch in!..
Terwijl de Zionistische leer stelt, dat joden nergens veilig zullen zijn, en dus een eigen staat moeten hebben, is de praktijk, dat ze overal ter wereld veilig lijken te zijn, behalve in Israel!!
En dat allemaal door de politiek die ze daar voeren!
Kort maar krachtig hoor, die Avnery...
Och och, ik zie dat onno25 is vervangen door onno26, zou dat te maken hebben met misselijkmakende opmerkingen
Nee, Ik was mijn passwoord vergeten.
Wellicht moet onze zionistische handlanger zich eens afvragen waarom niet alleen onze ultra-orthodoxe en als ik daaraan mag toevoegen uit principe geweld afzwerende Rabbi, maar ook voormalig voorzitter van de Knesset Avraham Burg en voormalig Knesset lid en nu Gush-Shalom activist Uri Avnery, tot dezelfde conclusie komen.
En hoeveel mensen komen tot een andere conclusie Lennart? het enige wat dit alles aantoont is dat men een deel van de Israelische samenleving uit kan maken terwijl men een eigen mening heeft. Dat lijkt me een opsteker voor Israel, daar kunnen een hoop plekken nog wat van leren. Het betekent niet dat iemand met een afwijkende mening gelijk heeft (zelfs niet als t'ie toevallig in jou straatje lult)
Namelijk dat Israel als Zionistisch project mislukt is voor Joden. Ja het heeft zelfs het tegenover gestelde bereikt voor Joden
Leg me dit eens uit Lennart? Het klinkt allemaal erg heldhaftig maar wat betekent dit nou eigenlijk?
Ja het heeft zelfs het tegenover gestelde bereikt voor Joden. Door het militairisme, de corruptie, en de vernederingen die het Israelische volk heeft opgelegd aan zijn arabische buurvolkeren em de Palestijnen, is Israel verworden tot een terreurstaat, een staat die geen andere oplossingen kent dan het toepassen van geweld
Wat jij altijd schijnt te vergeten is dat Israel sinds haar allereerste dag ook steeds geconfronteerd wordt met geweld door " haar arabische buurvolkeren en de Palestijnen". Zonder geweld was er sowieso geen Israel meer geweest. En verliezen kan een vernedering zijn zonder dat de winnaar dat zo bedoeld heeft.
Een echte bestrijder van Anti-semitisme, bestrijdt Israel.
Ja, ja je hebt gelijk, 50 jaar terug waren er teveel joden en nu zijn er teveel joodse staten.
Ik begrijp dat tegen de tijd dat Joden weer slachtoffers zijn jij de eerste zal zijn die klaar staat om the helpen. Tot die tijd hebben ze je hulp helaas niet nodig.
Maar slachtoffers zijn er altijd en overal Lennart, dus mogelijkheden te over om je beste beentje voor te zetten en de wereld te laten zien dat jij voor de onderdrukten der aarde klaar staat.
Wanneer ga je de mensen die je zo hardgrondig verdedigt eens beoordelen op HUN daden? Of doen die absoluut niet terzake?
Geplaatst door Maarten
:hihi: Avnery was er wel héel scherp en cynisch in!..
Terwijl de Zionistische leer stelt, dat joden nergens veilig zullen zijn, en dus een eigen staat moeten hebben, is de praktijk, dat ze overal ter wereld veilig lijken te zijn, behalve in Israel!!
En dat allemaal door de politiek die ze daar voeren!
Kort maar krachtig hoor, die Avnery... vooral als je bedenkt dat hij duidelijk voorstander is van een joods israel ....enkel de grenzen en de toestroom van een bepaalde hoeveelheid palestijnen is voor hem bespreekbaar!
Geplaatst door Onno26
Nee, Ik was mijn passwoord vergeten.
En hoeveel mensen komen tot een andere conclusie Lennart? het enige wat dit alles aantoont is dat men een deel van de Israelische samenleving uit kan maken terwijl men een eigen mening heeft. Dat lijkt me een opsteker voor Israel, daar kunnen een hoop plekken nog wat van leren. Het betekent niet dat iemand met een afwijkende mening gelijk heeft (zelfs niet als t'ie toevallig in jou straatje lult)
Leg me dit eens uit Lennart? Het klinkt allemaal erg heldhaftig maar wat betekent dit nou eigenlijk?
Wat jij altijd schijnt te vergeten is dat Israel sinds haar allereerste dag ook steeds geconfronteerd wordt met geweld door " haar arabische buurvolkeren en de Palestijnen". Zonder geweld was er sowieso geen Israel meer geweest. En verliezen kan een vernedering zijn zonder dat de winnaar dat zo bedoeld heeft.
Nog voor de creatie van Israel zijn de Palestijnen geconfronteerd met Joods geweld, maar dit schijnen veel mensen te zijn vergeten. Israel is gesticht door middel van wat wij nu noemen, terreur. Het is dan ook Ironisch dat het Israel is dat als hardste schreeuwt dat de Palestijnse staat nooit mag worden gesticht door middel van terreur, gezien hun eigen bestaansgeschiedenis.
De Arabische buurlanden begonnen Israel pas aan te vallen op het moment dat Israel besloot de Arabische bewoners van Palestina te verjagen. Ik herinner je eraan dat het verjagen van een bevolkingsgroep de voornaamste reden was dat de NATO toestemming kreeg om Kosovo te 'bevrijden'.
Ja, ja je hebt gelijk, 50 jaar terug waren er teveel joden en nu zijn er teveel joodse staten.
Ik begrijp dat tegen de tijd dat Joden weer slachtoffers zijn jij de eerste zal zijn die klaar staat om the helpen. Tot die tijd hebben ze je hulp helaas niet nodig.
Maar slachtoffers zijn er altijd en overal Lennart, dus mogelijkheden te over om je beste beentje voor te zetten en de wereld te laten zien dat jij voor de onderdrukten der aarde klaar staat.
Wanneer ga je de mensen die je zo hardgrondig verdedigt eens beoordelen op HUN daden? Of doen die absoluut niet terzake?
Ik zou mij best wel willen inzetten voor anderen op de wereld, maar ik ben nu eenmaal nou betrokken bij de Joodse staat, ik heb er veel vrienden wonen en heb er zakelijke relaties. Mijn interesse voor de Joodse staat is dan ook zakelijk, mijn bezorgheid voor het Joodse volk komt voort uit vriendschap. Dat ik het Joodse volk verdedig en hen niet beoordeel op hun daden heeft dus hiermee te maken. Ik zal als eerste vlag uit steken wanneer er in Palestina een seculiere staat is gevestigd die vrijheid biedt aan alle godsdiensten, en alle mensen vrij laat te leven.
je verwijt naar de Tora, gaat net zo op, als naar de Koran
Ik verwijt de Torah helemaal niks, netzomin als ik de Koran of de Bijbel iets verwijt. Ik wijs er alleen even op dat men hier de Torah gebruikt om te laten zien dat joden racistisch zijn en mensen die al hun gedachten op de Torah baseren qouten om hun gelijk te krijgen.
Ik vind dat hypocriet, net als ik een hoop ultra-orthodoxen in Israel hypocriet vind. Zeiken met de hand omhoog daar hou ik niet van.
En wat jij doet, dat zijn weer splijtzwamverhalen van mensen die zich nergens in willen verdiepen. Je bent de westerse tegenhanger van het soort moslims, dat niets van het westen wil weten, en daar alle ellende aan wijt. En met name inzake israel zijn vele Nederlanders vooral een probléem!
Ah, omdat ik het niet met jou eens ben, verdiep ik me niet genoeg. Kan het zijn dat ik me er in verdiept hebt en dat ik het NOG niet met je eens bent? Misschien is dit je gelovige kant, maar ik heb persoonlijk wat problemen met de notie van 1 waarheid.
Geplaatst door Maarten
[B]je verwijt naar de Tora, gaat net zo op, als naar de Koran! En ga naar joods.nl, dan kun je verhalen lezen hoe het antisemitisme in de Bijbel ingebakken zit. Alle boeken krijgen het verwijt!
Als je nou echter niet voor boekhouder van teksten gaat spelen, en echt begrip voor de inhoud van die godsdiensten probeert te krijgen, en daarbij tevens kijkt naar hoe intelligente aanhangers van die leren zien, dan kom je in álle drie de leren juist bescháving tegen, en níet een propaganda voor allerlei inhumane politiek! absoluut waar ... maar het is precies zoals je zegt "intelligente aanhangers van die leren". De geschiedenis leert dat niet iedere aanhanger van welke leer daaraan voldoet. Ja zelfs de meesten niet! De meesten hebben die leren misbruikt voor heel veel, vooral ook om andersdenkenden te vervolgen ... en ja, de joden zaten daarbij erg vaak in de hoek waar deklappen vielen! De theorie kan nog zo mooi zijn, maar we leven in de werkelijkheid, de praktijk van alle dag.
Ik ben zélf gelovig, en kijk dus met interesse naar álle drie de leren, en probeer eer respect voor op te brengen, ook voor alle verschillen die rond de gemeenschappelijke kern zitten! De godsdiensten zijn ábsoluut allereerst een bron van goede moraal, ook al is er ontzettend veel kritiek te leverenen op de praktijk van alle drie de godsdiensten! klopt. maar nogmaals ... we leven niet met de theorie, maar de praktijk. En het is niet erg vertrouwenwekkend als je zegt "in theorie zijn we allemaal lief en respectvol" ... als je gesprekspartner vervolgens naar zijn geschiedenis kijkt en ziet dat die praktijk zo anders is. Het communisme is in theorie ook fantastisch, maar de praktijk zoqals die in de meeste communistische staten is ingevoerd "viel tegen" ..
En jou blijkbaar niet, maar mij is wél volkomen duidelijk, dat dogmatiek en ethiek van die godsdiensten zich állemaal verzetten tegen de praktijken in israel!! niet alleen in Israel ...
Dat maakt die godsdiensten dés te geloofwaardiger, en legt ook de kérn ervan bloot! Bekijk ook maar de zwáar fundamentalistische moslim-kritiek, dan kom je tóch op dingen uit, die wij hier óok heel goed kennen! en dingen die we niet kennen .. zo lust ik er nog tien. Nogmaals, absoluut waar dat islam, christendom, buddhisme en jodendom en nog wel meer religies in principe fantastisch zijn en een bron voor ethisch handelen ... maar de praktijk is dat de meeste aanhangers van die religies niet perfect zijn (en dan zeg ik het aardig). Het is onzin je alleen op theorie en ideologie in abstracta te beperken.
tie israel kan ábsoluut een feest van eenheid zijn tussen de godsdiensten! "Dit Nooit Meer!", dat is ábsoluut de lering die we allemaal uit israel kunnen trekken!! Mét steun van de Humanisten óok nog!! theoretisch ja! Dat betekent wel even een psychologische bijscholing van alle palestijnen, joden, christenen etc in de regio en velen daarbuiten ... Tot nu toe zijn de meeste daar hell bent om wraak te nemen op elkaar ... in religieuze termen .. ze zijn alle zwak en neigen tot het kwade .. zoals alle mensen.
Tot nu toe heeft namelijk in de praktijk geen enkele religie laten zien dat zijn aanhangers tot zo'n paradijs op aarde in staat zijn ... soms voor een korte periode ja ... maar langer dan één generatie NEE. Te doen alsof dan één partij maar in dit wonder moet geloven ... is een beetje veel gevraagd ... vind ik persoonlijk.
Er moet een oplossing wrden gecreeerd waarbij men elkaar niet meer naar de strot vliegt, maar met iets meer beveiliging dan vertrouwen in het ware geloof en het vertrouwen dat een echte gelovige zoiets niet doet.
En wat jij doet, dat zijn weer splijtzwamverhalen van mensen die zich nergens in willen verdiepen. Je bent de westerse tegenhanger van het soort moslims, dat niets van het westen wil weten, en daar alle ellende aan wijt. En met name inzake israel zijn vele Nederlanders vooral een probléem! jij droomt ... iedereen is lief voor elkaar en geeft elkaar een zoen. 'k denk dat nog even duurt ...
Religies kunnen helpen bij het creeren van vertrouwen, maar vertrouwen leg je niet op, maar laat je groeien en bouw je op. Dat kost tijd, heel veel tijd! En tot die tijd zoek je compromissen waar beide partijen mee kunnen leven ... en aan elkaar kunnen wennen ... en misschien ooit ..
Ik zal als eerste vlag uit steken wanneer er in Palestina een seculiere staat is gevestigd die vrijheid biedt aan alle godsdiensten, en alle mensen vrij laat te leven.
Yep, en dit denk je te bereiken door alle daden van Palestijnen weg te redeneren en Israel constant aan te vallen.
Als jij werkelijk een seculiere staat wilt zien in dit gebied dan zou ik mijn geld maar op Israel zetten. Er zitten in Israel een hoop meer seculiere mensen dan waar dan ook in het midden oosten.
Je schijn te vergeten dat de Palestijnen uit zijn op Palestina, en laat ik je alvast verklappen dat wordt geen seculiere staat met gelijke rechten voor iedereen.
Zowel jou gruwelijke naieve verlangen naar een "seculiere staat" met als uiting het blind steunen van de oh-zo seculiere Palestijnen, als Maartens "israel kan ábsoluut een feest van eenheid zijn tussen de godsdiensten!" zijn echt TE idealistisch voor mij, sorry.
Ga FF controleren of je "atoombomvrije woning"-sticker nog op de voordeur zit doe daarna je sokken FF uit en probeer weer in contact te komen met de realiteit.
Geplaatst door Onno26
Yep, en dit denk je te bereiken door alle daden van Palestijnen weg te redeneren en Israel constant aan te vallen.
Als jij werkelijk een seculiere staat wilt zien in dit gebied dan zou ik mijn geld maar op Israel zetten. Er zitten in Israel een hoop meer seculiere mensen dan waar dan ook in het midden oosten.
Je schijn te vergeten dat de Palestijnen uit zijn op Palestina, en laat ik je alvast verklappen dat wordt geen seculiere staat met gelijke rechten voor iedereen.
Zowel jou gruwelijke naieve verlangen naar een "seculiere staat" met als uiting het blind steunen van de oh-zo seculiere Palestijnen, als Maartens "israel kan ábsoluut een feest van eenheid zijn tussen de godsdiensten!" zijn echt TE idealistisch voor mij, sorry.
Ga FF controleren of je "atoombomvrije woning"-sticker nog op de voordeur zit doe daarna je sokken FF uit en probeer weer in contact te komen met de realiteit.
Ten eerste, het Palestijnse volk is het meeste seculiere volk van het Midden-Oosten. Vrij makkelijk zelfs te zien, als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de situatie in Iraq, waar de Shia's letterlijk achter hun mullahs aanlopen en zullen doen wat zij hen opdragen. In Palestina zijn er weliswaar radicale elementen, maar die elementen worden financieel gesteund door radicale groeperingen uit Saudi Arabia en Iran. Hun grassroot support komt voort uit het voortdurende terreur van Israel de afgelopen 50 jaar.
Zonder het Zionistische terreur zou Palestina dan ook nu ook een veilig haven van moderatie in het midden-oosten zijn. De belangrijkste oorzaak hiervan is de vroege modernisatie van het Palestijnse land door de Britten, die in het land een handige uitvoerhaven voor olie zagen.
Realisme in politiek is zoeken naar de oorzaken van problemen, de oorzaak van Palestijnse terrorisme, is het Zionistische terreur zoals de bezetting, het vernietigen van huizen, 50.000+ de afgelopen 3 jaar, het vernietigen van agrarisch Palestijns land, het ontzeggen van water aan Palestijnen en het onteigenen van land ten behoeve van Joodse kolonisten. Het is deze Zionistische terreur die begon aan het begon van de twintigste eeuw en de afgelopen 50 jaar soms sluipend, soms met sprongen is doorgezet als officieel Israelische beleid. Realisme is dan ook beseffen dat als grondrechten niet worden opgelost en het vluchtelingen probleem niet wordt erkent, Zionisme zijn eigen doodsvonnis aan het tekenen is.
Waarom? Omdat het laten draaien van een natie steeds meer afhankelijk is geworden van complexe economische systemen die als de dood zijn voor terreur. Het terreur dat ook nog eens steeds dodelijker wordt en zeker niet zal stoppen zolang Zionistische terreur doorgaat in Palestina en beleidwijziging zie ik nog niet gebeuren. Het is dus juist realistisch om Israel te dwingen tot verre gaande concessies (voor hun doen) om zo tot een voorlopige oplossing, waarbij beide zijden volledig ontwapenen en overgaan tot onderling overleg met betrekking tot de gevoelige kwesties, een proces waarin de VN rol zal spelen van tussenpersoon en eventueel rechter. Dit zal uiteindelijk moeten leiden tot een binationale grondwet en een beschermingsmandaat van de VN dat de grenzen van de nieuwe staat zal garanderen.
Dat is de enige mogelijkheid die zal leiden tot een werkelijk vrede tussen arabieren en joden in Palestina. Voor twee staten is Israel simpelweg te klein en dan zullen er ongetwijfeld conflicten volgen ten aanzien van land en water. Omdat Israel eist dat het nieuwe Palestijnse thuisland ongewapend moet zijn, zal Israel zich in een overwicht situatie wanen en zoals gewoonlijk hun voorwaarden dicteren en gewelddadig ingrijpen wanneer aan hun "verzoek" niet wordt voldaan.
Het laten sudderen van de huidige situatie kan niet anders dan leiden tot grootschalig bloedvergieten en een moraal en financieel failliet van de Zionistische staat.
Ten eerste, het Palestijnse volk is het meeste seculiere volk van het Midden-Oosten
Ah, en deze opmerking baseer je op? Als we het dan toch ergens mee vergelijken is Libanon misschien een goeie, en zelfs daar is het vooral het christelijke gedeelte van de bevolking wat er een seculiere levensstijl op na houdt.
Zonder het Zionistische terreur zou Palestina dan ook nu ook een veilig haven van moderatie in het midden-oosten zijn
Yeah right, een veilige haven van moderatie net als de andere landen waar ze nog nooit een zionist gezien hebben. Alsjeblieft Lennart.
De belangrijkste oorzaak hiervan is
Er zijn geen oorzaken, het is namelijk niet zo. Zelfs als jij denkt zeker te weten wat er gebeurt zou zijn aldaar zonder Zionisten.
Realisme in politiek is zoeken naar de oorzaken van problemen, de oorzaak van Palestijnse terrorisme, is het Zionistische terreur
We kunnen net zo goed het slechte palestijnse politieke leiderschap en hun verkeerde strategische keuzes, de militaire zwakte van de omringende landen gecombineerd met een nogal onrealistisch geloof in eigen kracht en het afwijzen van een Palestijnse staat in '48 en op verschillende andere momenten aanwijzen als zijnde de oorzaken van de zwakke positie van de Palestijnen, en hun daaruit voorkomende frustratie, aanwijzen. Om hun fouten vervolgens recht te trekken hebben ze gekozen voor, en steunen ze, een in 2003 onacceptable manier van strijden.
Het is dus juist realistisch om Israel te dwingen tot verre gaande concessies (voor hun doen) om zo tot een voorlopige oplossing, waarbij beide zijden volledig ontwapenen en overgaan tot onderling overleg met betrekking tot de gevoelige kwesties, een proces waarin de VN rol zal spelen van tussenpersoon en eventueel rechter. Dit zal uiteindelijk moeten leiden tot een binationale grondwet en een beschermingsmandaat van de VN dat de grenzen van de nieuwe staat zal garanderen
Als morgen de Palestijnen hun wapens neerleggen is er vanaf overmorgen vrede, als morgen de Israeliers hun wapens neerleggen is er overmorgen geen Israel meer.
We moeten of beide kanten dwingen to concessies of we moeten niet dwingen. Palestijnen zijn niet rechtvaardiger en hebben niet meer gelijk omdat ze de zwakkere partij zijn.
1) Wie garandeert de Israeliers dat de VN ze correct vertegenwoordigt?
2) Willen de Palestijnen en de Isrealiers een binationale staat of wil jij dat?
3) De VN die grenzen garandeert, ik neem aan met net zoveel success als in?
Dat is de enige mogelijkheid die zal leiden tot een werkelijk vrede tussen arabieren en joden in Palestina. Voor twee staten is Israel simpelweg te klein en dan zullen er ongetwijfeld conflicten volgen ten aanzien van land en water. Omdat Israel eist dat het nieuwe Palestijnse thuisland ongewapend moet zijn, zal Israel zich in een overwicht situatie wanen en zoals gewoonlijk hun voorwaarden dicteren en gewelddadig ingrijpen wanneer aan hun "verzoek" niet wordt voldaan
Dus dus jou aanname-verhaal is DE enige mogelijkheid tot vrede? Want als er twee staten ontstaan dan zal Israel zich wel slecht gaan gedragen, tenslotte hebben de Palestijnen ons keer op keer laten zien dat ze zich goed gedragen?
Het laten sudderen van de huidige situatie kan niet anders dan leiden tot grootschalig bloedvergieten en een moraal en financieel failliet van de Zionistische staat.
Nee hoor, want er zijn genoeg mensen die begrijpen dat het probleem van twee kanten komt en niet alleen van "de Zionistische staat".
Over het algemeen is een dergelijk antwoord een zwaktebod. Waar ik een gebalanceerde A tot Z mening geef, waar men het mee eens kan zijn of niet, is jouw antwoord een mengelmoes van tegenargumenten op mijn mening en verwerpingen van bepaalde aanname. Dit getuigt kortom van een laagdunkende opinie van jouw kant van mijn mening. Je eigen mening daarentegen geef je dus niet, zoals bijvoorbeeld ook Jaja altijd doet, daarom is het erg moeilijk argumenteren, als de mening van je discussiepartner niet duidelijk is. Daarom geef ik je slechts een algemene mening van mijn kant, en ga ik niet in op beschuldigingen, innuendo, of aannames van jouw kant. Mijn mening is vrij helder en overzichtelijk. Bovendien heb ik een deugelijke onderbouwing van mijn mening, deze is gebaseerd op de onwil die Israel beleid heeft getoond om vrede te sluiten met de Palestijnen de afgelopen 50 jaar en wil van de Palestijnen om als gelijkwaardig burger (aan Joodse burgers) behandeld te worden.
Natuurlijk een akkoord zal niet direct elk geweld tussen beide volkeren stoppen, maar dat is nu juist een van belangrijkste onderdelen van het hele probleem. Israel heeft keer op keer getoond dat het zelf geweld begint door extremische leiders te doden. Reacties van extremistische groepen hierop volgen altijd weer door nog zwaardere terreur van de Zionisten. Deze processen zullen ook niet stoppen na het sluiten van een vredeakkoord. Groeperingen die na een vredesproces gebruik maken van terreur moeten dus worden uitgesloten van het politieke proces in het nieuwe Palestina. Dit geldt zowel voor Palestijnse als Joodse terreurbewegingen. Het moet dus de UN worden die actief gaat speuren naar terrorisme en geweld in de eerste jaren van het vredeproces. Dit om tijd te geven aan de nieuwe authoriteit in Palestina om een gezamelijke anti-terreur unit te creeeren.
Dat Israel heeft het Palestijnse land bezet, van de zee tot de rivier, om dit land bezet te houden heeft het zich toegelegd tot onmenselijke terreur en onderdrukking van een volledig volk. Deze wonden zullen alleen geheeld worden na een grootsschalige waarheidscommissie zoals georganiseerd in Zuid-Afrika na afloop van de apartheid. Zuid-Afrika heeft bovendien laten zien dat er altijd elementen zullen zijn die terreur zullen toepassen, zoals radicale Afrikaners die nog altijd proberen om zwarten te doden. Maar hierdoor is de harmonie van de democratie niet verstoord, hetgeen natuurlijk ook te maken heeft met de andere gigantische problemen die het land heeft. Maar dat is terzijde.
Tenslotte wil ik nog even duidelijk maken dat wil weinig te maken heeft met politieke realiteit zoals jij het noemde. Wat irreeel is, is te verwachten dat wanneer er een Palestijnse staat is, dat er dan geen problemen of terreur zou plaats vinden. Ik denk dat als er een Palestijnse staat wordt gesticht de terreur alleen maar zal toenemen, omdat Israel eist dat die nieuwe staat gedemilitariseerd zal zijn. Dit vergroot de mogelijkheden voor Joodse terreurgroepen om terreur uit te oefenen in de Palestijnse gebieden en bovendien geeft het hun nog steeds het recht om unilateraal besluiten door te voeren die ongunstige kunnen zijn voor Palestijnen. Met name water kan gebruikt worden om de Palestijnen alsnog te dwingen hun eigen thuisland te verlaten omdat bijvoorbeeld water veelste duur is geworden. De situatie die hieruit dus zou voortvloeien is dat Israel dus de dominante rol krijgt over Palestina, dit is een situatie die hardliners natuurlijk zullen uitbuiten om door te strijden (en gelijk hebben ze). De enige andere mogelijkheid (van de drie) is om alle niet-Joden te verjagen uit Israel, een idee waarvoor de extremer partijen in Israel nu een platform voor proberen te krijgen. Een nieuwe rijzende ster in het rechts Amerikaanse Republikeinse kamp, Ben Shapiro, heeft onlangs nog een groot dagblad betoogd dat het uitwijzen (zoals hij het noemde) van Palestijnen de enige juiste (en morele!) oplossing is. Een dergelijke oplossing zou daarna natuurlijk leiden tot nucleaire oorlog.
Kortom dat de wil ontbreekt aan beide kanten om een binationale staat te stichten, betekent niet dat deze niet zal ontstaan. Waarom? Omdat het enige levensvatbare manier is van Palestina te overleven met twee volkeren op een land, de politieke realiteit zal dan ook hiertoe leiden, wat beide volkeren danmaar zouden willen.
Israel = all or nothing, dan wel 1 land en twee volkeren, dan wel derde wereldoorlog.
Yeah right, een veilige haven van moderatie net als de andere landen waar ze nog nooit een zionist gezien hebben.
Ik wilde deze er nog even uitlichten. De reden waarom ik Palestina zie als een haven van moderatie, wanneer de Palestijnen aan de macht geweest zouden zijn, is vanwege de modernisatie die heeft plaatsgevonden tijdens de mandaatperiode!
Een land als Saudi Arabia is duidelijk niet een toonbeeld van moderatie, maar vergeet niet dat tot in de jaren 60, de bevolking van dat land voornamelijk uit stammen bestond, die nog leefden zoals hun voorgangers uit de 14de eeuw. In een jaar of dertig die samenleving getransformeerd in een modern land, maar de bevolking heeft nauwelijks tijd gehad zich aan te passen aan die moderne tijd. Zij zijn met hun haren de twintigste eeuw in gesleept.
Dat Palestijnen dit pad niet zouden volgen heeft dus te maken met de modernisering van het land dat al plaats vond ten tijde van de Britten, zij werden de twintigste eeuw binnengesleept aan het begin van de twintigste eeuw.
Geplaatst door Onno26
Ga FF controleren of je "atoombomvrije woning"-sticker nog op de voordeur zit doe daarna je sokken FF uit en probeer weer in contact te komen met de realiteit.
:hihi: jaja schreef ook al zoiets, en ziet blijkbaar ook allerlei vlingerachtig idealisme in wat ik schrijf.
Maar ik ben er zeker van, dat lennart net als ik vind, dat onze visies kloten hebben, en eindelijk van de realiteit uit gaat, in plaats van al dat intelectualistische geneuzel en die valse romantiek inzake israel.
En als je bijvoorbeeld ziet hoe onze beschaving qua internationale politiek werd neergelegd in de regelingen van de VN, die nota bena klaarblijkelijk in alle beschavingen erkenning vinden,
en je ziet dan - mede hier - de laksheid waarmee er over implementatie van die beginselen gepraat wordt hier, plus nog eens een enorme neiging om alle israelische rotzooi onder de mat te vegen enz, dan is het diep droevig gesteld met die Pro-Israel-club! De leugen regeert echt aan alle kanten, en de roze wolk rond israel ook! Realiteitsbesef ontbreekt vaak dermate, dat ik het váatvernauwing noem.
Geplaatst door Maarten
:hihi: jaja schreef ook al zoiets, en ziet blijkbaar ook allerlei vlingerachtig idealisme in wat ik schrijf.
Maar ik ben er zeker van, dat lennart net als ik vind, dat onze visies kloten hebben, en eindelijk van de realiteit uit gaat, in plaats van al dat intelectualistische geneuzel en die valse romantiek inzake israel.
En als je bijvoorbeeld ziet hoe onze beschaving qua internationale politiek werd neergelegd in de regelingen van de VN, die nota bena klaarblijkelijk in alle beschavingen erkenning vinden,
en je ziet dan - mede hier - de laksheid waarmee er over implementatie van die beginselen gepraat wordt hier, plus nog eens een enorme neiging om alle israelische rotzooi onder de mat te vegen enz, dan is het diep droevig gesteld met die Pro-Israel-club! De leugen regeert echt aan alle kanten, en de roze wolk rond israel ook! Realiteitsbesef ontbreekt vaak dermate, dat ik het váatvernauwing noem. zoals al eerder ... als er zoveel kloten zitten aan die VN ... en vooral de Vn volgens jouw ideeen ... laat dan eens zien waar die Vn in zijn meer dan 50 jaar geschiedenis is opgetreden volgens die ideeen ... ik vraag daar al tijden om ... maar het antwoord zie ik maar niet ...
Ik heb daaruit de conclusie getrokken dat het dus theoretisch en niets met de werkelijkheid te maken heeft ... dat is toch zo makkelijk te weerleggen met een paar heldere voorbeelden ... van werkelijke gebeurtenissen...
Geplaatst door jaja
zoals al eerder ... als er zoveel kloten zitten aan die VN ... en vooral de Vn volgens jouw ideeen ... laat dan eens zien waar die Vn in zijn meer dan 50 jaar geschiedenis is opgetreden volgens die ideeen ... ik vraag daar al tijden om ... maar het antwoord zie ik maar niet ...
Ik heb daaruit de conclusie getrokken dat het dus theoretisch en niets met de werkelijkheid te maken heeft ... dat is toch zo makkelijk te weerleggen met een paar heldere voorbeelden ... van werkelijke gebeurtenissen...
Dat bedoel ik jaja, van jou gaat geen énkel idee uit van de realisatie van internationaal erkende normen en waarden, of over het functioneren van de daartoe in het leven geroepen instituten.
Intussen functioneren de VN wel degelijk, en voorkomen ze impliciet ook allerlei gedonder. Hier past een vergelijking met het recht: de meest invloedrijke functie daarvan is namelijk niet het handhaven van recht, maar de normstelling zélf die de burger beweegt zich daar aan te houden. Maar als je nooit handhaaft, dan verdwijnt dat.
je wou een voorbeeld? Kosovo! Volgende zaak. Echt theoretisch gelul is dat de VN niet werken, en het daarbij laten. Wereldorde is iets wat in ontwikkeling IS en BLIJFT! Dus is enkel interessant hóe, en dat richt de aandacht dan meteen op de redenen van het disfunctioneren van de VN.
En als je dáar een schoolvoorbeeld van wilt, dan kom je meteen uit op Israel, en níet op een van de vele twisten in de wereld. de VN schonden hun eigen beginselen al fors na de oprichting van de staat Israel. vervolgens zie je bákken vol resoluties de prullenbak in gaan door de Amerikanen! (met dank aan de joodse liga!) vervolgens zie je 35 jaar puinhoop, die vooral door steun van beschaafde landen blijft bestaan!Intussen lijkt de hele zaak zelfs een bedreiging voor de wereldvrede!
En dan hebben we jongens als jaja die zeggen: ach.. werkt niet, punt!
Lijkt me net zo'n standpunt als: Armoede? Altijd geweest.. Onrecht? Nou, de oude Egypteneren hadden er óok al mee te maken!.. Cognacje, en we hebben weer een interessant gesprek gehad! :hihi: Het realisme van jaja!..
Kan het zijn jaja, dat discussies over het disfuctioneren van de VN minder wenselijk zijn, omdat de aandacht dan meteen uit gaat naar tientallen- zo niet honderdtallen Amerikaanse acties, waarbij een analyse van de oorzaken in de meest schrijnende zaak meteen wijst naar de joodse Liga in de VS??
Nou, gezien je consequente pro-Israel standpunten, en de plotselinge paniekerigheid zodra het gaat om ingrijpen van de VN in Israel, die in redelijk contrast staat met je andere postings, die op zich nog redelijk evenwichtig lijken, lijkt me wel duidelijk waarom de VN hier zo snel mogelijk weggepoetst moeten worden.
Als we hier iets Níet moeten hebben, dan is het wel een goed onderbouwde motivering, plus een werkbaar idee over interventie in israel, wel jaja? :hihi:
Wat zou je vinden, als Nederland nou eens ging staan voor zo'n VN-interventie? :D
Aardige case voor rehabilitatie van de VN, denk je ook niet! :D
leuke zaak voor openbare discussie, niet? Schrijf jíj naar de krant, of doe ík het? :D
Maarten,
De victorie van de VN in Kosovo is vooral te danken aan het ingrijpen van Amerika onder de Nato vlag. Dus Kosovo is niet echt het meest fantastische voorbeeld. Srebrenica, DAT is de VN op zijn best.
Libie is trouwens de voorzitter van de Commissie van Mensenrechten daar, je weet wel dat land wat een paar vliegtuigen met Franse en Amerikaanse burgers opblies en tot voor kort een internationale boycott op zich had. Volgens Amnesty zit het overigens met de mensenrechten in Libie niet helemaal hoe 't hoort, maar ja het is natuurlijk van belang dat iedereen in de VN een rol kan spelen.
Weet je ook nog die VN racisme bijeenkomst in Zuid Afrika waar de Arabische wereld, die schone handen heeft op het gebied van Racisme, Israel tot hoofdpunt maakte. Over Racisme op deze wereld werd voorderest helemaal niet meer gesproken.
Maar jij denkt dat er genoeg reden is om een VN interventie in Israel te vertrouwen. Tenslotte als het Israelische leger, een van de best fucntionerende legers ter wereld, zelfmoord-aanslagen niet tegen kan houden, dan kan een VN leger wat nog helemaal NOOIT heeft laten zien een gebied adequaat te kunnen controleren dat wel.
Oh, maar wacht even. Het gaat er natuurlijk niet om zelfmoord-aanslagen tegen te houden. Het gaat erom om Israel te controleren. De wereld moet dus zeggen, de Palestijnen zitten goed en Israel is fout.
Daar zit em de crux Maarten. En gelukkig dat de VS dat niet toelaat.
De wereld moet dus zeggen, de Palestijnen zitten goed en Israel is fout
Exact, want het is Israel dat Palestina heeft gejat van de Palestijnen.
Alleen wat Onno en Jaja niet begrijpen is dat wanneer Israel nu geen vrede sluit, Israel niet lang meer zal bestaan. Natuurlijk niemand gelooft dit, want hoe kan het machtigste leger van het midden-oosten nu verliezen van de ongeorganiseerde arabische landen. Maar toch zal dit gebeuren, met een nucleaire holocaust als gevolg. Zolang Israel weigert in het reine te komen met haar verleden zal dit gevaar bestaan.
Of denken jullie dat wanneer de VS Saudi-Arabia aanvalt, SA zijn 400 F-15 jachtvliegtuigen niet zal inzetten om Israel kapot te bombaderen?
Geplaatst door Maarten
Dat bedoel ik jaja, van jou gaat geen énkel idee uit van de realisatie van internationaal erkende normen en waarden, of over het functioneren van de daartoe in het leven geroepen instituten.
Intussen functioneren de VN wel degelijk, en voorkomen ze impliciet ook allerlei gedonder. Hier past een vergelijking met het recht: de meest invloedrijke functie daarvan is namelijk niet het handhaven van recht, maar de normstelling zélf die de burger beweegt zich daar aan te houden. Maar als je nooit handhaaft, dan verdwijnt dat.
je wou een voorbeeld? Kosovo! Volgende zaak. Echt theoretisch gelul is dat de VN niet werken, en het daarbij laten. Wereldorde is iets wat in ontwikkeling IS en BLIJFT! Dus is enkel interessant hóe, en dat richt de aandacht dan meteen op de redenen van het disfunctioneren van de VN.
En als je dáar een schoolvoorbeeld van wilt, dan kom je meteen uit op Israel, en níet op een van de vele twisten in de wereld. de VN schonden hun eigen beginselen al fors na de oprichting van de staat Israel. vervolgens zie je bákken vol resoluties de prullenbak in gaan door de Amerikanen! (met dank aan de joodse liga!) vervolgens zie je 35 jaar puinhoop, die vooral door steun van beschaafde landen blijft bestaan!Intussen lijkt de hele zaak zelfs een bedreiging voor de wereldvrede!
En dan hebben we jongens als jaja die zeggen: ach.. werkt niet, punt!
Lijkt me net zo'n standpunt als: Armoede? Altijd geweest.. Onrecht? Nou, de oude Egypteneren hadden er óok al mee te maken!.. Cognacje, en we hebben weer een interessant gesprek gehad! :hihi: Het realisme van jaja!..
Kan het zijn jaja, dat discussies over het disfuctioneren van de VN minder wenselijk zijn, omdat de aandacht dan meteen uit gaat naar tientallen- zo niet honderdtallen Amerikaanse acties, waarbij een analyse van de oorzaken in de meest schrijnende zaak meteen wijst naar de joodse Liga in de VS??
Nou, gezien je consequente pro-Israel standpunten, en de plotselinge paniekerigheid zodra het gaat om ingrijpen van de VN in Israel, die in redelijk contrast staat met je andere postings, die op zich nog redelijk evenwichtig lijken, lijkt me wel duidelijk waarom de VN hier zo snel mogelijk weggepoetst moeten worden.
Als we hier iets Níet moeten hebben, dan is het wel een goed onderbouwde motivering, plus een werkbaar idee over interventie in israel, wel jaja? :hihi:
Wat zou je vinden, als Nederland nou eens ging staan voor zo'n VN-interventie? :D
Aardige case voor rehabilitatie van de VN, denk je ook niet! :D
leuke zaak voor openbare discussie, niet? Schrijf jíj naar de krant, of doe ík het? :D Kosovo was NATO ... TEGEN DE WIL van de VN .. en volgens de VN TEGEN de regels van de VN ... lijkt me niet een voorbeeld dat je wilt gebruiken ...
Geplaatst door Maarten
[B]Dat bedoel ik jaja, van jou gaat geen énkel idee uit van de realisatie van internationaal erkende normen en waarden, of over het functioneren van de daartoe in het leven geroepen instituten.
Intussen functioneren de VN wel degelijk, en voorkomen ze impliciet ook allerlei gedonder. Hier past een vergelijking met het recht: de meest invloedrijke functie daarvan is namelijk niet het handhaven van recht, maar de normstelling zélf die de burger beweegt zich daar aan te houden. Maar als je nooit handhaaft, dan verdwijnt dat. wat bedoel je nou .. wordt het toegepast of niet? Ik citeer "als je NOOIT (mijn accent) handhaaft, dan verdwijnt dat" ... nooit betekent volgens mij dat dus die regels nog NOOIT zo zijn toegepast ... Want als alleen Israel de uitzondering op de regel zou zijn, dan hoefde je niet bang te zijn voor normvervaging ...
Kortom, de VN functioneert .. volledig mee eens!! Alleen niet zoals jij het hier voorstelt. Jouw plan is nog NOOIT (om jou maar eens te citeren :)) zo toegepast, zo gehandhaaft (weer een citaat:))
je wou een voorbeeld? Kosovo! Volgende zaak. zie eerdere reactie!
Echt theoretisch gelul is dat de VN niet werken, en het daarbij laten. Wereldorde is iets wat in ontwikkeling IS en BLIJFT! Dus is enkel interessant hóe, en dat richt de aandacht dan meteen op de redenen van het disfunctioneren van de VN. ik zeg dat de VN werken, alleen anders als dat jij zegt dat ze werken. DE VN probeert in onderhandelingen groepen bij elkaar te brengen. Ze streven er anaar een compromis te bereiken en proberen daarna de naleving daarvan via militaire middelen te vergemakkelijken (waarbij opvalt dat ze in de meeste gevallen NIET ingrijpen als het fout gaat! Gewoon de geschiedenis van de VN lezen ...)
En als je dáar een schoolvoorbeeld van wilt, dan kom je meteen uit op Israel, en níet op een van de vele twisten in de wereld. de VN schonden hun eigen beginselen al fors na de oprichting van de staat Israel. vervolgens zie je bákken vol resoluties de prullenbak in gaan door de Amerikanen! (met dank aan de joodse liga!) vervolgens zie je 35 jaar puinhoop, die vooral door steun van beschaafde landen blijft bestaan!Intussen lijkt de hele zaak zelfs een bedreiging voor de wereldvrede! ... eh je zou bijna zeggen dat jij vindt dat de VN niet werken ..:)
En dan hebben we jongens als jaja die zeggen: ach.. werkt niet, punt! correctie, het werkt, maar niet zoals jij zegt dat het werkt ... klein detail :)
Lijkt me net zo'n standpunt als: Armoede? Altijd geweest.. Onrecht? Nou, de oude Egypteneren hadden er óok al mee te maken!.. Cognacje, en we hebben weer een interessant gesprek gehad! :hihi: Het realisme van jaja!.. cognac ... bah! Allereerst realisme ala Jaja: armoede : is er altijd geweest en zal er waarschijnlijk altijd wel zijn !! Vervolgens, moeten we alles doen om de slachtoffers ervan zoveel mogelijk te helpen. Dat betekent niet zoeken naar het ultieme plan en tot die tijd de boel de boel te laten, maar met de aanwezigen middelen, die zich bewezen hebben je bovenste best doen. Voedseltransporten lossen de armoede niet op, maar redden wel mensen. Ik zou dus voedseltransporten handhaven .. en niet om wille van ideologisch plan afschaffen, omdat iemand opeens het ei van columbus denkt te hebben gevonden. De groene revolutie is een schitterend voorbeeld van wat een ideologisch plan goed kan gaan ... en fout ...!! Lees daar maar eens wat over ... erg verhelderend wat betreft realisme!! en idealisme!!
Kan het zijn jaja, dat discussies over het disfuctioneren van de VN minder wenselijk zijn, omdat de aandacht dan meteen uit gaat naar tientallen- zo niet honderdtallen Amerikaanse acties, waarbij een analyse van de oorzaken in de meest schrijnende zaak meteen wijst naar de joodse Liga in de VS?? ja, je bent echt van mening dat de VN niet functioneren. Als ik jou was zou dus maar even je eerste alinea herschrijven waar je zegt dat de Vn wel functioneren!!
Nou, gezien je consequente pro-Israel standpunten, en de plotselinge paniekerigheid zodra het gaat om ingrijpen van de VN in Israel, die in redelijk contrast staat met je andere postings, die op zich nog redelijk evenwichtig lijken, lijkt me wel duidelijk waarom de VN hier zo snel mogelijk weggepoetst moeten worden. paniek voel ik niet. Ik weet dat jouw proefballon niet verder komt dan dit forum. Ik zou het zelfs erg vinden als het verder komt ... want dat zou betekenen dat veel tijd en energie versopilt zou worden en men vervolgens toch tot de concusie zou komen dat het niet werkt en niet uitvoerbaar is. Dat zou betekenen dat er weer een paar jaar verstreken zijn zonder dat er echt iets in het MO wordt gedaan.
Als we hier iets Níet moeten hebben, dan is het wel een goed onderbouwde motivering, plus een werkbaar idee over interventie in israel, wel jaja? :hihi: je zult van mij geen goed onderbouwd plan tot interventie vinden .. nee .. lijkt me vrij logisch .. als je bedenkt dat de middelen om zo'n interventie succesvol en bloedeloos uit te voeren niet bestaan.
Een vredesmacht is mogelijk op het moment dat de twee partijen een compromis hebben bereikt en de meerdderheid van beide partijen dat compromis in ieder geval ondersteunt. Op dat moment heb je een kans dat regeringen en bevolkingen in staat radicale elementen - die bij de beide partijen zullen blijven bestaan - kunnen aanpakken en de terreur, die de radicale elementen zeker zullen uit oefenen, zullen kunnen bedwingen. Een vredesmacht alleen kan dat niet ... zie bijv. Irak (waar de taak van de amerikanen overigens veel simpeler is als een vredesmacht in palestina, waar veel meer verschillende partijen tegenover elkaar staan).
Wat zou je vinden, als Nederland nou eens ging staan voor zo'n VN-interventie? :D heel dom. En gelukkig is zelfs Femke Halsema niet zo dom. Van Bos, Dittrich, Balkende en Zalm komt het zeker niet. Dus, wederom een niet erg realistisch scenario.
Aardige case voor rehabilitatie van de VN, denk je ook niet! :D eh .. je hebt net de hele tijd gezegd dat je vindt dat de Vn niet functioneert ... wat bedoel je nou??
leuke zaak voor openbare discussie, niet? Schrijf jíj naar de krant, of doe ík het? :D ik laat jouw de voorrang .. het is jouw plan ... :D ... echt by all means ... sCHRIJF ... SCHRIJF ... wie weet legt een echte politicus en een echte militair je dan uit wat je van mij maar niet wilt aannemen...
Geplaatst door jaja
dus die regels nog NOOIT zo zijn toegepast ...
Jaja, die regels werken aan de lopende band. En zelfs als ik je de analogie geef naar het gewone recht, waarbij het bestaan van de regels van véél grotere invloed is, dan de handhaving ervan in bijzondere gevallen, zie je dat nog niet. Overigens werd hier vlakbij een aantal jaren geleden nog een stuk Nederland aan Duitsland teruggegeven, en dat valt gewoon onder de doodnormale regels over landrechten van de VN. Je bent de enige die op hoge poten staat te beweren, dat ze geen enkel effect hebben, of enkel bij onderhandelingen een rol spelen.
Pik een kilometer Belgie in, en je krijgt meteen de hele VN-boekenkast over je heen.
En als je al zo begint, ga ik even prioriteiten aan andere dingen geven..
Pik een kilometer Belgie in, en je krijgt meteen de hele VN-boekenkast over je heen.
Belgie :confused: Of bedoel je nu Zuid-Nederland?
Geplaatst door Onno26 De victorie van de VN in Kosovo is vooral te danken aan het ingrijpen van Amerika onder de Nato vlag. Dus Kosovo is niet echt het meest fantastische voorbeeld
Correctie correct !! De EU vertoonde weer eens grote slapheid, en de VN nou…
Merk overigens wel op, dat de Amerikanen daar tegen de afspraken in weer in het geheim zaten te foezelen over olie.. Maar goed, het was te waarderen wat ze deden..
Srebrenica, DAT is de VN op zijn best.
Inderdaad. Maar het falen daarvan is veel meer reden om te kijken naar de redenen daarvoor, dan om VN-ingrijpen af te zwakken zoals jaja doet. Overigens is zéker niet alles mislukt wat de VN in Bosnie deed. Het falen in S. (het ging overigens lang goed) is eigenlijk ook maar een incident! Het valt enkel op vanwege de grote hoeveelheden doden. Dat is wat het ernstig maakt, maar niet het fenomeen van ingrijpen zelf. S. is een léerschool, niet een reden om er van áf te zien.
Libie is trouwens de voorzitter van de Commissie van Mensenrechten daar, je weet wel dat land wat een paar vliegtuigen met Franse en Amerikaanse burgers opblies en tot voor kort een internationale boycott op zich had.
:hihi : de israeli’s veroorzaken heel wat meer doden, en het aantal bedenkelijke acties kun je gerust het 1000-voudige noemen ! Israël krijgt geen énkele boycot, maar wel permanente westerse steun! Voilá de angel in de westerse gerechtigheid! Verder hou ik geen pleidooi voor Libie..
Volgens Amnesty zit het overigens met de mensenrechten in Libie niet helemaal hoe 't hoort, maar ja het is natuurlijk van belang dat iedereen in de VN een rol kan spelen.
Ik geloof niet dat Libie een staat van misdadige dienst heeft zoals israel..
Weet je ook nog die VN racisme bijeenkomst in Zuid Afrika waar de Arabische wereld, die schone handen heeft op het gebied van Racisme, Israel tot hoofdpunt maakte. Over Racisme op deze wereld werd voorderest helemaal niet meer gesproken.
Nou, ik weet nog goed, dat ik op dat moment ook bijzónder laaiend was op Israël, om de een of andere reden.. Dat was geloof ik die periode, waarin er al láng nauwelijks nog Hamas-geweld was, en Israël dus even ging huishouden in Ramallah en Jenin of zoiets, om voorál die hamas-machine weer aan de gang te krijgen. Maar ik kan me vergissen, en dan was het iets vergelijkbaars!
Ik was dus dólblij, dat bij afwezigheid van elk buitenlands protest, ook vanuit de VN waar de amerikanen werkelijk ál-les in de zaak onmogelijk staan te maken (!), dat die VN bijeenkomst, die NIET over Israël ging, compleet beheerst werd door die zaak!!! Arabieren, proficiat!! Die snappen tenminste dat de burocratie der agenda’s af en toe aan de kant moet vanwege urgente dingen!! Hélemaal zoals het hoort!
En wat daarbij ábsoluut om van te kotsen was, dat was die Israëlische VN-waarneemster daar, met haar artikel: “At the UN it’s OK to be antisemitic!”! Die klup verzwijgt namelijk graag, dat ze sowieso elke kritiek op Israël al een vorm van antisemitisme vinden, dus die stond toen zó te krakelen, dat mensen als jij het nou nóg weten! Op joods.nl staat het er ook bol van! Die vinden dat nóu nóg en veel groter punt van bespreking, dan alle Israëlische moordpartijen bij elkaar! Prioriteitje hoor! :hihi:
Maar jij denkt dat er genoeg reden is om een VN interventie in Israel te vertrouwen. Tenslotte als het Israelische leger, een van de best fucntionerende legers ter wereld, zelfmoord-aanslagen niet tegen kan houden, dan kan een VN leger wat nog helemaal NOOIT heeft laten zien een gebied adequaat te kunnen controleren dat wel.
Oh, maar wacht even. Het gaat er natuurlijk niet om zelfmoord-aanslagen tegen te houden. Het gaat erom om Israel te controleren.
Ik dacht éven dat je wakker ging worden!..
Blijkbaar lees je die stukken van mij niet. Als je alles bij elkaar gaat optellen, dus de schendingen van mensenrechten, van landrechten, van eigendomsrechten, de vergeldingsacties tegen onschuldigen als formele politiek, het dodental dat 4x zo hoog is onder de Palestijnen enz enz enz, dan blijkt de Israëlische misdadigheid minstens een factor 100 te zijn van wat de Palestijnen doen..
En de normen die ik daarbij hanteer voor misdadigheid, komen niet van de geitewollen sokken, maar van VN normen, plus alles wat wereldwijd als mísdrijf aangemerkt wordt!
Daar zit em de crux Maarten. En gelukkig dat de VS dat niet toelaat.
Daar zit em de crux Onno! De VS steunen momenteel de grootste terreurorganisatie in de regio! Aantóonbaar met lijsten van normen én daden!
Geplaatst door lennart
Exact, want het is Israel dat Palestina heeft gejat van de Palestijnen.
lijkt me ook, hoewel hier wel wat rimpeltjes over zijn. Maar volkomen vlekkeloos is de bewering dat de Westbank wordt gejat.
Geplaatst door lennart
Belgie :confused: Of bedoel je nu Zuid-Nederland?
nee, ik bedoel dat nederland een vierkante kilometer Belgie inpikt, omdat opa Jan van meneer Zalm daar destijds zo'n geweldige tijd heeft gehad! :D
ik gaf maar gewoon aan, dat de VN-regels over landrechten overal ter wereld nauwgezet gevolgd worden, en inbreuken daarop meteen een enorme deining geven. Dat speelt bij gerealiseerde staten natuurlijk een grotere rol dan bij enkel zelfbeschikkingsrecht, maar zoveel ligt dat toch ook niet uit elkaar. Behalve dan inzake irael en de Westbank, waar dat maar kan blijven voortduren. De palestijnse rechten zijn in feite al lang en breed erkend, door iedereen die voorstander van een palestijnse staat zegt te zijn. Dat is dus vrijwel iedereen, inclusief de VS!
Geplaatst door Maarten
[B]Jaja, die regels werken aan de lopende band. hier maak je mijn stellingname weer eens verkeerd weer. Ik zeg - expliciet in het door jouw gequote deel - dat ze ZO nooit gewerkt hebben ... dat betekent niet dat ze niet werken, alleen anders als jij voorstelt. En daarbij valt vooral op dat jouw bijdrage waarop ik reageerde ook duidelijk aangaf dat je het eigenlijk daarmee eens bent ...:)
En zelfs als ik je de analogie geef naar het gewone recht, waarbij het bestaan van de regels van véél grotere invloed is, dan de handhaving ervan in bijzondere gevallen, zie je dat nog niet. Overigens werd hier vlakbij een aantal jaren geleden nog een stuk Nederland aan Duitsland teruggegeven, en dat valt gewoon onder de doodnormale regels over landrechten van de VN. aiaiaiaiia .. niet opgelet tijdens de les ... dat gebied was geen nederlands bezit, maar een oorlogsvergoeding, dat nederland gedurende een bepaalde periode mocht gebruiken omdat duitsland geen herstelbetaling kon betalen. Die situatie is dus totaal anders. Het gebied werd dus niet door nederland geclaimd als nederlands, maar werd altijd in alle documenten als duits gebied in nederlands beheer beschreven. De bevolking is ook niet geraadpleegt of men terug naar duitsland wilde ... dat was gewoon iets op regeringsniveau!
Je bent de enige die op hoge poten staat te beweren, dat ze geen enkel effect hebben, of enkel bij onderhandelingen een rol spelen. jij hebt nog steeds geen voobeelden gegeven -nb : dat duitse grondgebied ging buiten de vn om ...
Pik een kilometer Belgie in, en je krijgt meteen de hele VN-boekenkast over je heen.
En als je al zo begint, ga ik even prioriteiten aan andere dingen geven.. klopt ... en als er daarna niets gebeurt, wordt het vervolgens aan de onderhandelingstafel uitgevochten. die onderhandelingen worden soms beinvloed door sancties en andere acties van de vn, maar niet ingrijpend. Neem zuid-afrika ... veelsancties, maar die duurden decennia ... pas via onderhandelingen is het conflict opgelost. De vn creeert context, maar is niet de dominant ingrijpende figuur.
in zuid amerika hebben met oorlogen grenscorrecties plaatsgevonden ... na woII is niets tegen gedaan ... alleen de onderhandelingstafel besliste waar de grens kwam te liggen, waarbij militaire successen een belangrijke rol speelde .... De grens tussen eritrea en ethiopië geeft min of meer weer dat ethiopië heeft gewonnen .... en zo kunnen we nog even door gaan ....