PDA

Bekijk Volledige Versie : The Myth of a Judeo-Christian Tradition



lennart
23-09-03, 00:22
The Myth of a Judeo-Christian Tradition

The following article from New Dawn Magazine No.23 Feb-March 1994.

This is an age in which news has been superseded by propaganda, and education by brain-washing and indoctrination. From the advertising used to sell poor quality goods, to the classes in schools designed to make children into conditioned robots of the State, the art of persuasion has displaced the simple virtue of truth.

Since the end of the Second World War we have been bombarded from all sides with references to the Western world's "Judeo-Christian religion," and "our Judeo-Christian heritage." We are told by both church leaders and scholars that our society is based on a supposed "Judeo-Christian tradition".

The notion of "Judeo-Christian religion" is an unquestioned -- almost sacrosanct -- part of both secular and church thinking. American Christian leader Prof. Franklin H. Littel, a vocal supporter of the Zionist state, frankly declared that "to be Christian is to be Jewish," and that consequently it was the duty of a Christian to put support for the "land of Israel" above all else. Pat Boon, the North American singer and evangelist, said there are two kinds of Judaism, one Orthodox and the other Christian.

Yet such a decidedly Christian Zionist outlook is to say the least, wildly simplistic and profoundly ahistorical. As the astute Jewish writer, Joshua J. Adler, points out, "The differences between Christianity and Judaism are much more than merely believing in whether the messiah already appeared or is still expected, as some like to say."

The comments of Jewish author Mr. S. Levin may well explain the Christian's need for the Judeo-Christian myth. Writing in the Israeli journal Biblical Polemics, Levin concludes: "'After all, we worship the same God', the Christian always says to the Jew and the Jew never to the Christian. The Jew knows that he does not worship the Christ-God but the Christian orphan needs to worship the God of Israel and so, his standard gambit rolls easily and thoughtlessly from his lips. It is a strictly unilateral affirmation, limited to making a claim on the God of Israel but never invoked with reference to other gods. A Christian never confronts a Moslem or a Hindu with 'After all, we worship the same God'."

Back in 1992 both Newsweek magazine and the Israeli Jerusalem Post newspaper simultaneously printed extensive articles scrutinising the roots of the sacrosanct Judeo-Christian honeymoon!

The statement heading the Newsweek article read: "Politicians appeal to a Judeo-Christian tradition, but religious scholars say it no longer exists." The Jerusalem Post article's pull quote announced: "Antisemitism is a direct result of the Church's teachings, which Christians perhaps need to re-examine."

"For scholars of American religion," Newsweek states, "the idea of a single Judeo-Christian tradition is a made-in-America myth that many of them no longer regard as valid." It quotes eminent Talmudic scholar Jacob Neusner: "Theologically and historically, there is no such thing as the Judeo-Christian tradition. It's a secular myth favoured by people who are not really believers themselves."

Newsweek cites authorities who indicate that "the idea of a common Judeo-Christian tradition first surfaced at the end of the 19th century but did not gain popular support until the 1940s, as part of an American reaction to Nazism . . ," and concludes that, "Since then, both Jewish and Christian scholars have come to recognize that -- geopolitics apart -- Judaism and Christianity are different, even rival religions."

The Jerusalem Post accused the Christian Church of being responsible for the Holocaust. The French Jewish scholar Jules Isaac was quoted as saying: "Without centuries of Christian catechism, preaching, and vituperation, the Hitlerian teachings, propaganda and vituperation would not have been possible."

"The problem," concludes the Jerusalem Post, "is not, as some assert, that certain Christian leaders deviated from Christian teachings and behaved in an un-Christian manner; it is the teachings themselves that are bent."

Joshua Jehouda, a prominent French Jewish leader, observed in the late 1950s: "The current expression 'Judaeo-Christian' is an error which has altered the course of universal history by the confusion it has sown in men's minds, if by it one is meant to understand the Jewish origin of Christianity . . . If the term 'Judaeo-Christian' does point to a common origin, there is no doubt that it is a most dangerous idea. It is based on a 'contradictio in abjecto' which has set the path of history on the wrong track. It links in one breath two ideas which are completely irreconcileable, it seeks to demonstrate that there is no difference between day and night or hot and cold or black and white, and thus introduces a fatal element of confusion to a basis on which some, nevertheless, are endeavouring to construct a civilisation." (l'Antisemitisme Miroir du Monde pp. 135-6).

What is the Truth?
Is there then any truth in this term, "Judeo-Christian"? Is Christianity derived from Judaism? Does Christianity have anything in common with Judaism?

Reviewing the last two thousand years of Western Christian history there is really no evidence of a Judeo-Christian tradition and this has not escaped the attention of honest Christian and Jewish commentators.

The Jewish scholar Dr. Joseph Klausner in his book Jesus of Nazareth expressed the Judaic viewpoint that "there was something contrary to the world outlook of Israel" in Christ's teachings, "a new teaching so irreconcilable with the spirit of Judaism, " containing "within it the germs from which there could and must develop in course of time a non-Jewish and even anti-Jewish teaching."

Dr. Klausner quotes the outstanding Christian theologian, Adolf Harnack, who in his last work rejected the hypothesis of the Jewish origin of Christ's doctrine: "Virtually every word He taught is made to be of permanent and universal humanitarian interest. The Messianic features are abolished entirely, and virtually no importance is attached to Judaism in its capacity of Jesus' environment."

Gershon Mamlak, an award-winning Jewish Zionist intellectual, recently claimed that the "Jesus tradition" is essentially the ultimate extension of ancient Greek Hellenism and is in direct conflict to Judaism's "role as the Chosen people".

Dr. Mamlak, writing in the Theodor Herzl Foundation's magazine of Jewish thought, Midstream, maintains that the prevailing theory that Christianity originated in the spiritual realm of Judaism "is anchored in a twofold misconception: 1) the uniqueness of Judaism is confined to its monotheistic God-concept; 2) the 'parting of the ways' between the Jesus coterie and Judaism is seen as the result of the former's adaptation of the doctrines of Christology."

The first misconception means: "When the affinity of the Jesus coterie with Judaism is evaluated by common faith in the One, severed from the believer's duty to execute the Law of the One and to acknowledge the Chosen Nation of Israel as His instrument-faith in the One becomes anti-Judaism par excellence!"

In Gershon Mamlak's view, "The conflict between Judaism and the Jesus tradition goes beyond the confines of theology. [The Jesus tradition] was the cosmopolitan renunciation of the national phenomenon in general and extreme hostility to Israel's idea of a Chosen Nation as the divine instrument for the perfection of the world."

Evidently the concept of a common Judeo-Christian tradition has more to do with post 1945 politics and a certain amount of 'public relations' than it does with historical and Biblical reality. Never the less a number of modern Christian polemicists have managed to rest certain New Testament verses in the drive to give a Scriptural basis to their argument.

Confusion over the origin of Rabbinic Judaism and Christianity is the root of the Judeo-Christian myth.

Biblical scholars Robert and Mary Coote clearly show in their book Power, Politics and the Making of the Bible that neither is Christianity a patched up Judaism, nor is Rabbinic Judaism automatically synonymous with the religion of Moses and the old Hebrews.

The Cootes' illustrate the religious climate in Judea two millennia ago: "The cults, practices, and scriptures of both groups, rabbis and bishops, differed from those of the temple; thus we reserve the terms Jew, Jewish, and Judaism for the rabbis and those under their rule and use Judean, contrary to custom, for the common source of Judaism and Christianity...."

"Despite the ostensible merging of Judean and Jew even in certain New Testament passages and by the rabbis who became rulers of Palestine in the third century and continued to use Hebrew and Aramaic more than Greek, the roots of Christianity were not Jewish. Christianity did not derive from the Judaism of the pharisees, but emerged like Judaism from the wider Judean milieu of the first century. Both Christians and Jews stemmed from pre-70 Judean-ism as heirs of groups that were to take on the role of primary guardians or interpreters of scripture as they developed on parallel tracks in relation to each other." (Power, Politics, and the Making of the Bible).

The few New Testament 'proof texts' utilised by Christian Zionists and secular proponents of the modern Judeo-Christian myth are the product of poor translation. Messianic Jewish writer Malcolm Lowe in his paper "Who Are the Ioudaioi?" concludes, like Robert and Mary Coote, that the Greek word "Ioudaioi" in the New Testament should be translated as "Judeans", rather than the more usual "Jews". The Israeli scholar David Stern also came to the same conclusion when translating the Jewish New Testament.

Few Christians are aware that the translators of Scripture often mistranslated the word "Jew" from such words as "Ioudaioi" (meaning from, or being of: as a geographic area, Judean). The word Judean, mistranslated as "Jew" in the New Testament, never possessed a valid religious connotation, but was simply used to identify members of the native population of the geographic area known as Judea.

Also it is important to understand that in the Scriptures, the terms "Israel", "Judah" and "Jew" are not synonymous, nor is the House of Israel synonymous with the House of Judah. The course of history is widely divergent for the peoples properly classified under each of these titles. Accordingly, the authoritative 1980 Jewish Almanac says, "Strictly speaking it is incorrect to call an ancient Israelite a Jew or to call a contemporary Jew an Israelite or a Hebrew."

A writer for The Dearborn Independent, published in Michigan back in 1922, summarised the problem thus: "The pulpit has also the mission of liberating the Church from the error that Judah and Israel are synonymous. The reading of the Scriptures which confuse the tribe of Judah with Israel, and which interpret every mention of Israel as signifying the Jews, is at the root of more than one-half the confusion and division traceable in Christian doctrinal statements."

Jesus Christ and the Pharisees
The New Testament Gospels reveal an intense conflict between Jesus and the Pharisees, one of the two principal Judean religious sects (see Matthew chapter 3, verse 7; Matthew chapter 5, verse 20; Matthew chapter 23, verses 13-15, 23-29; Mark chapter 8, verse 15; Luke chapter 11, verse 39). Much of this controversy was centred on what was later to become the foundation and highest authority of Judaism, the Talmud. In the time of Jesus Christ, this bore the name of "The Tradition of the Elders" (see Matthew chapter 15, verses 1-9).

The Judean historian Josephus wrote: "What I would now explain is this, that the Pharisees have delivered to the people a great many observances by succession from their fathers, which are not written in the laws of Moses . . ."

While the Pharisees recognized the laws of Moses, they also claimed that there was a great body of oral tradition which was of at least equal authority with the written Law - and many claimed that the Tradition was of greater authority. By their tradition, they undertook to explain and elaborate upon the Law. This was the "Tradition of the Elders", to which the name of Talmud was later given. It had its beginning in Babylon, during the Babylon captivity of the people of Judah, where it developed in the form of the commentaries of various rabbis, undertaking to explain and apply the Law. This was the foundation of Rabbinic Judaism.

This Judaism was very different from the religion of the ancient Israelites. The late Rabbi Stephen S. Wise, who was the Chief Rabbi of the United States, expressed this conclusively when he said: "The return from Babylon, and the adoption of the Babylonian Talmud, marks the end of Hebrewism, and the beginning of Judaism." The Jewish Encyclopedia tells us that the Talmud is actually "the product of the Palestinian and Babylonian schools" and is generally referred to as "the Babylonian Talmud".

Dr. Boaz Cohen in Everyman's Talmud states the Talmud is the work of "numerous Jewish scholars over a period of some 700 years, roughly speaking, between 200 [B.C.] and 500 [A.D.]."

lennart
23-09-03, 00:22
Rabbi Louis Finkelstein in Volume 1 of The Pharisees, the Sociological Background of their Faith says, "Pharisaism became Talmudism, Talmudism became Medieval Rabbinism, and Medieval Rabbinism became Modern Rabbinism. But throughout these changes of name, inevitable adaption of custom, and adjustment of Law, the spirit of the ancient Pharisee survives unaltered."

According to The Universal Jewish Encyclopedia, Vol. VIII, (1942) p.474 : "The Jewish religion as it is today traces its descent, without a break, through all the centuries, from the Pharisees. Their leading ideas and methods found expression in a literature of enormous extent, of which a very great deal is still in existence. The Talmud is the largest and most important single member of that literature."

Moshe Menuhim explains that the Babylonian Talmud embodied all the laws and legends, all the history and 'science,' all the theology and folklore, of all the past ages in Jewish life -- a monumental work of consolidation. In the Talmud, Jewish scholarship and idealism found their exclusive outlet and preoccupation all through the ages, all the way up to the era of Enlightenment. It became the principal guide to life and object of study, and it gave Judaism unity, cohesion and resilience throughout the dark ages.

The Talmud, more than any other literature, so defined Judaism that Rabbi Ben Zion Bokser admitted, "Judaism is not the religion of the Bible." (Judaism and the Christian Predicament, 1966, p.159) It is the Talmud that guides the life and spirit of the Jewish people.

"The Talmud is to this day the circulating heart's blood of the Jewish religion. Whatever laws, customs, or ceremonies we [Jews] observe -- whether we are Orthodox, Conservative, Reform or merely spasmodic sentimentalists -- we follow the Talmud. It is our common law." (A History of the Jews, Solomon Grayzel).

Both Jewish and Christian scholars agree that it was Jesus Christ's flagrant rejection of this "Tradition of the Elders" and his open confrontation with the powerful Pharisees that created the climate that led to his death. Historically, Christian thinkers argued that the Talmud was directly responsible for the rejection of Christ.

In their view these "traditions" blinded the eyes of the people to a true understanding of the prophecies which related to the coming of the Messiah.

Defining Christianity
If, as we have seen, the Pharisees and the Talmud forever defined Judaism, then most certainly the writings of the post-Apostolic Christian church leaders help us in understanding the relationship of the early Christian faith to both paganism and Judaism.

Justin Martyr (c100-165 A.D.) was indeed the earliest and most significant of these post-Apostolic church apologists. Following in the theological footsteps of Paul, who taught that the Gospel was the fulfilment of Moses and the Prophets, Justin argued that the Gospel was in the mind of God from the beginning and it was given to Abraham and the righteous Patriarches long before Judaism existed. This is in keeping with the Gospel teaching that the Hebrew Scriptures find their 'flowering' in the life, purpose, and accomplishments of Jesus the Christ.

Hence, the Christian faithful have traditionally understood the Old Testament through the New Testament.

In his Dialogue with Trypho Justin seeks to persuade a Jew of the truth of Christianity. Unlike the other apologists, he focuses mainly on the nature and meaning of Christ. Christ was the Logos who inspired the Greek philosophers and is present in all men as the Logos spermatikos (seminal reason or word). Through Him, the best of the philosophers were able to produce significant works of theology and philosophy. Their ideas could serve as beacons of truth just as much as could the inspired writings of the Old Testament Hebrews. Those who lived according to the Logos, even before Christ, were Christians. In the Old Testament it was the Logos who was revealed as God, because the transcendent Heavenly Father could not thus speak to man.

Justin wrote in Apology:
"We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word [or reason] of whom all mankind partakes. Those who lived reasonably [with the Word] are Christians, even though they have been called atheists. For example: among the Greeks, Socrates, Heraclitus and men like them; among the barbarians [non-Greeks], Abraham...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious."

Christianity, seen through Justin Martyr's writings, takes on a 'cosmic' breadth:

"I both boast and strive with all my strength to be found a Christian...Whatever things were rightly said by any man, belong to us Christians. For next to God we worship and love the Word, who is from the unbegotten and ineffable God, since He also became man for our sakes, that by sharing in our sufferings He might also bring us healing. For all those writers were able to see reality darkly, through the seed of the implanted Word within them." (2 Apology).

Jesus Christ had come, argued Justin, to restore true religion and to denounce the hypocrisy of the religion of Judea. For that crime Jesus had been crucified. Consequently, Christianity is not a form of Judaism or simply Jewish prophecies fulfilled but 'the true philosophy'.

Justin's Christianity was eventually reducible to three major principles: (1) worship of God, mostly through private prayer and communication of being; (2) belief in an after-life with rewards and punishments for one's actions in this world; and (3) the importance of leading a virtuous life in imitation of Christ and in obedience to His commandments.

The Romans killed Justin for his religion. He was ever known as Justin Martyr, and not as St. Justin. His works defined Christianity as a culminating religion and a "universal" faith incorporating the essential and perennial truth of the pre-Christian religious tradition. Christianity was the restatement of a very old doctrine encompassing the Old Testament and the grand verities of the ancients. Two centuries later Augustine again clarified the Christian faith in these terms when he wrote:

"That which is now called the Christian religion existed among the ancients, and never did not exist from the planting of the human race until Christ came in the flesh, at which time the true religion which already existed began to be called Christianity."

Justin not only showed that Christ is the culmination and completion of all the partial knowledge of truth in Greek philosophy, He is also the culmination of the history of ancient Israel. According to Justin Jesus Christ is Israel and because of Him the church now bears the name of Israel.

This is to say, therefore, that the central message of the Old Testament has been fulfilled in the New Testament. It must be understood that this was the position of Christendom for at least 1900 years. It was the position, not only of Justin Martyr, but of such Stalwart saints as Irenaeus and Hippolytus; a position embraced by Martin Luther and John Calvin, the two towering figures of the Protestant Reformation.

Here we have not only a clear separation of Christianity and Judaism, but a direct challenge to Judaism's core dogma of a Chosen Nation. A point which has not been lost by Jewish writers.

We read in Zionist author Uri Zimmer's Torah-Judaism and the State of Israel: "The Jewish people, Rabbi Judah Halevy (the famous medieval poet and philosopher) explains in his 'Kuzari', constitutes a separate entity, a species unique in Creation, differing from nations in the same manner as man differs from the beast or the beast from the plant...although Jews are physically similar to all other men, yet they are endowed with a 'second soul' that renders them a separate species."

Fraud
Traditionally Jewish scholars, as we have shown, were highly critical of the Judeo-Christian myth. There are many others, under the influence of modernism and secular Zionism, who do see some advantage in it.

Rabbi Martin Siegel, reflecting a Messianic zeal, was quoted in the 18 January 1972 edition of New York Magazine as declaring: "I am devoting my lecture in this seminar to a discussion of the possibility that we are now entering a Jewish century, a time when the spirit of the community, the non-ideological blend of the emotional and rational and the resistance to categories and forms will emerge through the forces of anti-nationalism to provide us with a new kind of society. I call this process the Judaization of Christianity because Christianity will be the vehicle through which this society becomes Jewish."

While historic Christianity has looked to the eventual triumph of the Kingdom of God throughout the earth, according to the Zionist leaders Talmudic Judaism is zealous in the "drive to perfect man's earthly habitat" (Gershon Mamlak, Midstream, Jan., 1989, p.31).

Dr. Mamlak admits that "many Jews have filled the ranks of the various revolutionary movements" (op. cit., p.32) in order to satisfy this urge. [But who can agree on the terms of the social contract? Were the Zionist Irgun and Stern gangs who terrorised and massacred the Palestinian Arabs in the campaign to establish the Israeli state, shining role models for young Jews? What about the immorality of "the end justifies the means"?]

Rabbi Michael Higger, renowned Talmudic scholar, in his book The Jewish Utopia, discusses the reshaping of the world into a Jewish Eden. The victory of this Utopia is inexorably tied to the coming of the Jewish Messiah.

"And the Messianic Age," argues the eloquent Jewish Zionist author Leon Simon, "means for the Jew not merely the establishment of peace on earth and good will to men, but the universal recognition of the Jew and his God. . . For Judaism has no message of salvation for the individual soul, as Christianity has; all its ideas are bound up with the existence of the Jewish nation." (Studies in Jewish Nationalism).

Driven by political agendas compromising Jews and compromising Christians began, only in this century, to disseminate the theretofore unheard of doctrine that Christianity originated from Judaism and that the two share a common worldview.

Dr. Gordon Ginn, an American Christian scholar, made a very valid point when he noted: "It is most interesting, indeed, that rabbis as well as Jewish scholars such as Mamlak and White agree with orthodox, historical Christianity that 'Judeo-Christian' is a contradiction in terms, even though that truth is yet to be discovered by contemporary evangelical and fundamentalist Christians" (Smyrna, August, 1993).

Christianity and Judaism are two distinct religious inheritances, despite all the superficial attempts by modern scholars to manufacture a naive "Judeo-Christianity." The very term "Judeo-Christian" is a mischievous misnomer without historical or Scriptural validity.

The religions of the world are the product of progressive revelation to a diverse humanity, separately expressing as they do the great metaphysical realities of life. Attempts to distort or eliminate these unique, ancient and divinely ordained patterns, through non-divine syncretism and politically-motivated concoctions, is both anti-traditional and truly diabolical.

Appeals to a nonexistent historical unity and calls for a banal, modernist theology do nothing for religious understanding and mutual respect. "Judeo-Christianity" should be seen for what it is - another secular twentieth century fraud, manufactured for narrow political ends, that is supremely disrespectful to all true believers.

Any fundamental unity that does exist between world religions cannot be appreciated by ignorant and secular scholarship, but only through knowledge of the great primordial and universal truths.

As Luc Benoist aptly wrote, "Our age is seeking a universal understanding which men of vision can already foresee and which is the longing of all great souls. There is ample evidence that the world's economic problems can be solved without the different religions having to abandon their unique spiritual insights; after all, brotherly agreement does not prevent the individual growth of each member of the family, bodily separate, but united in heart and mind." (The Esoteric Path).

jaja
23-09-03, 10:51
Geplaatst door lennart
... schitterend ...!! Waar heb je het gevonden?? Nog interessanter ... wat vind je er van ?? Ben jij overtuigd? :alien:

lennart
23-09-03, 11:47
Geplaatst door mika
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=129&letter=N"

of gewoon een goed boek lezen

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0679727469/ref=lib_dp_TFCV/103-0436419-4539855?v=glance&s=books&vi=reader#reader-link


http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0679727469/ref=lib_rd_ss_TC08/103-0436419-4539855?v=glance&s=books&vi=reader&img=13#reader-link

mika

Wat zou dat boek te maken hebben met een niet-bestaande Joods-Christelijke traditie?

Onno26
23-09-03, 12:01
Ehm Lennart wat wil je precies met deze artikelen zeggen?

lennart
23-09-03, 12:06
Geplaatst door Onno26
Ehm Lennart wat wil je precies met deze artikelen zeggen?

Het is er maar een, en er zijn verloren zielen op dit forum die geloven dat er een zogenaamde Judeo-Christelijke traditie bestaat.

000NobelPrizes
23-09-03, 12:11
Geplaatst door lennart
Het is er maar een, en er zijn verloren zielen op dit forum die geloven dat er een zogenaamde Judeo-Christelijke traditie bestaat.
Niet alleen op dit forum, zielepoot. Jouw artikel van een of andere obscure website is tragisch bewijsmateriaal.

Sla er de Leonard Huizinga-lezing even op na, dit jaar door gehouden Benno Barnard. Om mee te beginnen: je hebt nog wat bibliotheekjes te gaan over dit onderwerp.

Beweren dat er geen joods-christelijke traditie in Europa bestaat is net zoiets als volhouden dat het Newyorkse WTC nog overeind staat.

lennart
23-09-03, 12:17
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Niet alleen op dit forum, zielepoot. Jouw artikel van een of andere obscure website is tragisch bewijsmateriaal.

Sla er de Leonard Huizinga-lezing even op na, dit jaar door gehouden Benno Barnard. Om mee te beginnen: je hebt nog wat bibliotheekjes te gaan over dit onderwerp.

Beweren dat er geen joods-christelijke traditie in Europa bestaat is net zoiets als volhouden dat het Newyorkse WTC nog overeind staat.

Artikel niet gelezen. :jammer:

er is geen judeo-christelijke traditie.

Onno26
23-09-03, 12:18
[QUOTE]Het is er maar een, en er zijn verloren zielen op dit forum die geloven dat er een zogenaamde Judeo-Christelijke traditie bestaat. QUOTE]

Lennart, wat ik graag wil weten is, stel dat er geen "Judeo-Christelijke traditie" bestaat, wat zou dat dan volgens jou tot gevolg moeten hebben?

lennart
23-09-03, 12:19
Geplaatst door Onno26
Lennart, wat ik graag wil weten is, stel dat er geen "Judeo-Christelijke traditie" bestaat, wat zou dat dan volgens jou tot gevolg moeten hebben?

Wat is dit nu weer voor domme vraag. Die traditie bestaat niet, dus er zijn ook geen gevolgen van.

Tomas
23-09-03, 12:23
Er zal wel een abstractie zijn die je een judeo-christelijke traditie zou kunnen noemen, maar diegen die daar de Europese cultuur mee bedoelen, staan denk ik wel een beetje geisoleerd. Zijn denk ik erg (goed) gelovig ook.

000NobelPrizes
23-09-03, 12:29
Geplaatst door lennart
Artikel niet gelezen. :jammer:

er is geen judeo-christelijke traditie.

Dan zou ik eerst me moeten voorbereiden om met je te kunnen levellen, Lennart.

Dus een geslachtsoperatie ondergaan zodat ik me een ruggemergtering kan rukken, en 3 jaar paffend in de coffeeshop hangen om paranoia in mijn brains te kweken.

Dan lees ik je artikel, en ben ik het vast nog met je eens ook.

lennart
23-09-03, 12:33
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dan zou ik eerst me moeten voorbereiden om met je te kunnen levellen, Lennart.

Dus een geslachtsoperatie ondergaan zodat ik me een ruggemergtering kan rukken, en 3 jaar paffend in de coffeeshop hangen om paranoia in mijn brains te kweken.

Dan lees ik je artikel, en ben ik het vast nog met je eens ook.

Goh, tis toch knap dat jij hier zoveel tikt, maar dat er desondanks nooit iets anders uit komt dat haat en verachting jegens andere mensen.

Onno26
23-09-03, 12:33
Wat is dit nu weer voor domme vraag. Die traditie bestaat niet, dus er zijn ook geen gevolgen van.

Ok Lennart, wel FF nadenken natuurlijk.

1) " Men" schijnt te denken dat er zoiets is als een J-C traditie. Als men dit denkt dan kan dat zijn omdat dit zo is, of terwijl dit niet zo is omdat iets of iemand dit idee geintroduceerd heeft omwille van iets (Het heeft iets complotterigs ik weet het maar you of all people begrijpt dit soort dingen wel dacht ik)

2) Jij plaatst een artikel om aan te tonen dat de J-C traditie niet bestaat, jij hecht er dus belang aan dat deze "leugen|" ontmaskerd wordt.

3) We gaan er voor het gemak even van uit dat je gelijk hebt en dat er niet zoiets bestaat als een J-C traditie, mijn vraag is nu:

Nu jij deze duidelijke leugen ontmaskerd hebt, wat zouden de gevolgen hiervan moeten zijn? (van je ontmaskering)

000NobelPrizes
23-09-03, 12:35
Geplaatst door lennart
Goh, tis toch knap dat jij hier zoveel tikt, maar dat er desondanks nooit iets anders uit komt dat haat en verachting jegens andere mensen.

Haten? Haat jij de dorpsgek die mompelend over elfjes en roze olifanten door de straten banjert?

lennart
23-09-03, 12:36
Geplaatst door Onno26
Ok Lennart, wel FF nadenken natuurlijk.

1) " Men" schijnt te denken dat er zoiets is als een J-C traditie. Als men dit denkt dan kan dat zijn omdat dit zo is, of terwijl dit niet zo is omdat iets of iemand dit idee geintroduceerd heeft omwille van iets (Het heeft iets complotterigs ik weet het maar you of all people begrijpt dit soort dingen wel dacht ik)

2) Jij plaatst een artikel om aan te tonen dat de J-C traditie niet bestaat, jij hecht er dus belang aan dat deze "leugen|" ontmaskerd wordt.

3) We gaan er voor het gemak even van uit dat je gelijk hebt en dat er niet zoiets bestaat als een J-C traditie, mijn vraag is nu:

Nu jij deze duidelijke leugen ontmaskerd hebt, wat zouden de gevolgen hiervan moeten zijn? (van je ontmaskering)

Nou ik hoop dat het gevolg hiervan is dat Jaja en 151 toegeven dat er geen Judeo-Christelijke traditie bestaat. Helaas zie ik het somber in, maar er is nog hoop, zo heeft Jaja gisteren eindelijk moeten toegegeven dat het Amerikaanse plan om Iraq te veroveren niets met WMDs of Saddams wreedheid te maken had maar met de vierde wereldoorlog die het Pentagon aan het vechten is.

lennart
23-09-03, 12:37
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Haten? Haat jij de dorpsgek die mompelend over elfjes en roze olifanten door de straten banjert?

Ik lees nu slechts verachting. Wanneer het over mensen met andere kleurtjes of cultuur gaat spreek jij meestal in haat.

Canaris
23-09-03, 12:40
lennart tendeerd gewoon , naar bijzonder simpele stellingen , en gooit dan nog wel eens wat details op de vuilnisbuilt van de geschiedenis

Niet zo lang geleden wist hij ons ook te vertellen, dat het avondland , niets maar dan ook niets te danken heeft aan de christelijke tradities. Alles was terug te minimaliseren op de franse revolutie.

000NobelPrizes
23-09-03, 12:41
Geplaatst door lennart
Ik lees nu slechts verachting. Wanneer het over mensen met andere kleurtjes of cultuur gaat spreek jij meestal in haat.


Eh... nee. Dan bezig ik eerder termen als 'lekker' of 'niet lekker'.

lennart
23-09-03, 12:42
Geplaatst door Canaris
lennart tendeerd gewoon , naar bijzonder simpele stellingen , en gooit dan nog wel eens wat details op de vuilnisbuilt van de geschiedenis

Niet zo lang geleden wist hij ons ook te vertellen, dat het avondland , niets maar dan ook niets te danken heeft aan de christelijke tradities. Alles was terug te minimaliseren op de franse revolutie.

Nederlands leren. Inburgeringscursus volgen. Wellicht in het Engels schrijven. Ik begrijp namelijk niet wat u schrijft.

lennart
23-09-03, 12:44
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Eh... nee. Dan bezig ik eerder termen als 'lekker' of 'niet lekker'.

Zal ik toch eens gaan opletten, meestal is het toch bloedzuigers dit, onderdrukte vrouw dat.

Canaris
23-09-03, 12:44
geeft niet , want ik begrijp meestal ook niet wat jij schrijft

(you can say you to me)

lennart
23-09-03, 12:47
Geplaatst door Canaris
geeft niet , want ik begrijp meestal ook niet wat jij schrijft

(you can say you to me)

Maar probeer toch eens weer echt Nederlands te spreken, ik denk namelijk dat u het best kan. Gewoon weer naar de basisschool...

000NobelPrizes
23-09-03, 12:50
Geplaatst door lennart
Zal ik toch eens gaan opletten,


Ik verwacht nihil observatievermogen van mensen die de eeuwen Europese geschiedenis omver werpen op basis van een flutartikeltje.

lennart
23-09-03, 12:52
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ik verwacht nihil observatievermogen van mensen die de eeuwen Europese geschiedenis omver werpen op basis van een flutartikeltje.

Je hebt het artikel dus duidelijk niet gelezen.


151 begrijpt waarschijnlijk geen Engels. :jammer:

Onno26
23-09-03, 12:52
Nou ik hoop dat het gevolg hiervan is dat Jaja en 151 toegeven dat er geen Judeo-Christelijke traditie bestaat.

Dat zal lastig worden, mijn respect voor die twee zou erg verminderen als hun mening werkelijk wordt veranderd door jou nijvere knip en plakwerk.


Helaas zie ik het somber in,

Het mag als algemeen bekend beschouwd worden dat jij alles somber inziet.


maar er is nog hoop

Op een revolutie der zwakkeren en rechtvaardigen?


zo heeft Jaja gisteren eindelijk moeten toegegeven dat het Amerikaanse plan om Iraq te veroveren niets met WMDs of Saddams wreedheid te maken had maar met de vierde wereldoorlog die het Pentagon aan het vechten is.

Als de vierde net zo onopgemerkt voorbij gaat als de derde vind ik het prima die oorlog.

lennart
23-09-03, 12:54
Geplaatst door Onno26
Als de vierde net zo onopgemerkt voorbij gaat als de derde vind ik het prima die oorlog.

Toen hadden we twee supermachten dus was iedereen in de Westerse wereld te bang voor de Big one. Toen werden de oorlogen dus uitgevochten in de derde wereld. Nu zijn de verhoudingen echter anders. Je zal het zeker nog gaan merken.

000NobelPrizes
23-09-03, 12:56
Geplaatst door lennart
Je hebt het artikel dus duidelijk niet gelezen.


151 begrijpt waarschijnlijk geen Engels. :jammer:

Zoals eerder gesteld, dan eerst dit:


Dan zou ik eerst me moeten voorbereiden om met je te kunnen levellen, Lennart.

Dus een geslachtsoperatie ondergaan zodat ik me een ruggemergtering kan rukken, en 3 jaar paffend in de coffeeshop hangen om paranoia in mijn brains te kweken.

Dan lees ik je artikel, en ben ik het vast nog met je eens ook.

PS: tegen die tijd is er ook vast al een artikel verschenen waarin wordt 'bewezen' dat het wtc nog steeds overeind staat, en 9/11 een magic trick is van David Copperfield.

lennart
23-09-03, 12:58
Kortom.. Aangetoond is dat 151:

1) Het artikel niet heeft gelezen.
2) Geen Engels begrijpt.
3) Dat Judeo-Christelijke traditie voor 151 betekend het recht om mensen met een andere cultuur de grens over te zetten. (zoiets heet Transfer een Judeo-Christelijk concept, bedacht in Israel. Gek genoeg betekend dit ook dat alle Christenen Israel moeten verlaten).

000NobelPrizes
23-09-03, 13:03
Geplaatst door lennart
Kortom.. Aangetoond is dat 151:

1) Het artikel niet heeft gelezen.
2) Geen Engels begrijpt.

IJzersterk. Er is niets aangetoond, ik heb zelf gezegd dat ik het niet heb gelezen.

Friendly advice: beware on the long run that you won't be perceived as some odd curiosity that is barely tolerated, Lennie.

lennart
23-09-03, 13:09
Geplaatst door 151 NobelPrizes
IJzersterk. Er is niets aangetoond, ik heb zelf gezegd dat ik het niet heb gelezen.

Friendly advice: beware on the long run that you won't be perceived as some odd curiosity that is barely tolerated, Lennie.

Nummer 3 is weldegelijk aangetoond. En achja iedereen kan engelse zinnen van het web copy/pasten he. Begrijpen is weer een ander concept. Zo bedoelde je waarschijnlijk "in the long run". En ik weet dat ik niet word gezien als een vreemde merkwaardigheid, het meeste wat ik zeg klopt namelijk als een bus, maar ik ben blij dat je het even bevestigd.

000NobelPrizes
23-09-03, 13:12
Iets anders: ken je dommekracht Lennie, dat bekende boekpersonage uit Steinbeck's Of Mice and Men? Die was niet te handhaven, omdat hij in al zijn goede bedoelingen maar zonder de gevolgen te kunnen overzien, iedereen smoorde.

Zomaar een tussendoortje.

lennart
23-09-03, 13:14
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Iets anders: ken je dommekracht Lennie, dat bekende boekpersonage uit Steinbeck's Of Mice and Men? Die was niet te handhaven, omdat hij in al zijn goede bedoelingen maar zonder de gevolgen te kunnen overzien, iedereen smoorde.

Zomaar een tussendoortje.

Deze heb je me al een keer verteld op Joods.nl.

ps. Ga eens campagne voeren dat ik daar geunbanned word. Tis nu al weer vele maanden en ik denk dat ze me missen.

000NobelPrizes
23-09-03, 13:15
Geplaatst door lennart
En achja iedereen kan engelse zinnen van het web copy/pasten he. Begrijpen is weer een ander concept.


Uh huh. Ik geloof dat er 1 of 2 pagina's terug op deze topic een heleboel Engelse zinnen door jou zijn copy/pasted. Of die hout snijden, is weer een heel ander concept.

lennart
23-09-03, 13:16
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Uh huh. Ik geloof dat er 1 of 2 pagina's terug op deze topic een heleboel Engelse zinnen door jou zijn copy/pasted. Of die hout snijden, is weer een heel ander concept.

Het artikel heb jij niet gelezen, probeer daar nu maar niets over te vertellen. Maar het is wel komisch dat jouw poging tot Engels compleet mislukt is :p

000NobelPrizes
23-09-03, 13:18
Geplaatst door lennart
Ga eens campagne voeren

Los het zelf maar op. Ik accepteer alleen orders van Sadeeq.


Tis nu al weer vele maanden

Bliss


en ik denk dat ze me missen.

Jij denkt wel meer dingen.

lennart
23-09-03, 13:20
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Los het zelf maar op. Ik accepteer alleen orders van Sadeeq.


Ik kan het helaas niet zelf oplossen, daarom vraag ik aan jou, die komt uit een goede Judeo-Christelijke traditie om die traditie ook eens te tonen.

000NobelPrizes
23-09-03, 13:26
Geplaatst door lennart
Maar het is wel komisch dat jouw poging tot Engels compleet mislukt is :p

It wasn't too bad. Maar ik begrijp dat je het graag wilt gooien op mijn gebrek aan kennis van de Engelse taal: houd het daar dan maar op.

lennart
23-09-03, 13:31
Geplaatst door 151 NobelPrizes
It wasn't too bad. Maar ik begrijp dat je het graag wilt gooien op mijn gebrek aan kennis van de Engelse taal: houd het daar dan maar op.

Ik wil het ook wel gooien op je vermeende Judeo-Christelijke achtergrond, het blijkt namelijk dat dit soort mensen het bevattingsvermogen van een hondsdolle hond hebben.

En als je nu braaf bent krijg je zometeen een koekje.

Canaris
23-09-03, 13:32
Beware IN the long run ....???
lennie tik you nog goed.

Altijd oppassen dat, wanneer je iemand probeert te corriegeren , het het geen boemerang wordt

lennart
23-09-03, 13:41
Geplaatst door Canaris
Beware IN the long run ....???
lennie tik you nog goed.

Altijd oppassen dat, wanneer je iemand probeert te corriegeren , het het geen boemerang wordt

Ten eerste iemand die al geen Nederlands kan, moet zeker niet gaan proberen om het Engels van andere mensen te corrigeren, hetgeen te maken heeft met de Anglo-Nederlandse traditie.

Nu Engelse les:

on the long run betekend zoiets als 'tijdens het lange lopen'
in the long run betekend echter 'op langer termijn' of 'na een lange tijd'

Beware betekend 'pas op'

Maar die laatste is alleen bedoeld voor mensen uit met een vermeende Judeo-Christelijke traditie.

Mark
23-09-03, 13:45
Geplaatst door lennart
betekend

;)

000NobelPrizes
23-09-03, 13:46
Geplaatst door lennart
Ten eerste iemand die al geen Nederlands kan, moet zeker niet gaan proberen om het Engels van andere mensen te corrigeren, hetgeen te maken heeft met de Anglo-Nederlandse traditie.

Nu Engelse les:

on the long run betekend zoiets als 'tijdens het lange lopen'
in the long run betekend echter 'op langer termijn' of 'na een lange tijd'

Beware betekend 'pas op'

Maar die laatste is alleen bedoeld voor mensen uit met een vermeende Judeo-Christelijke traditie.

Okay, over die boeg:

'betekend' schrijf je hier 3 keer verkeerd. Het moet met een t aan het eind.

Dus jij beheerst de Nederlandse taal niet?

000NobelPrizes
23-09-03, 13:48
Niet dat ik jouw versie van het Nederlands niet kan volgen hoor, Lennart. Maar je conclusies zijn zo lekker kort door de bocht. Canaris beheerst het Nederlands niet, ik het Engels niet, en 1 artikel weerlegt eeuwen geschiedschrijving.

Tomas
23-09-03, 13:53
Dit gaat dus echt nergens over... Nou ja, komt ook we laardig overeen met het onderwerp.

Canaris
23-09-03, 14:01
nee lennie
in en on the long rund is beide hetzelfde .

het verschil is enkelt in de zins-constructie te vinden

Beware in the long run , is geen engels

beware on the long run , ook niet echt , maar tenminste meer.

an3sdej
23-09-03, 14:11
ps. Ga eens campagne voeren dat ik daar geunbanned word. Tis nu al weer vele maanden en ik denk dat ze me missen.

HÉ Nobel, heb jij invloed op Joods.nl?? Ik ben daar ook gebanned, louter en alleen omdat ik te kritisch was op het beleid van Sharon. Kun je ook zorgen dat mijn ban daar opgeheven wordt?? :eek:

Puk
23-09-03, 14:12
Geplaatst door lennart
Nummer 3 is weldegelijk aangetoond. En achja iedereen kan engelse zinnen van het web copy/pasten he. Begrijpen is weer een ander concept. Zo bedoelde je waarschijnlijk "in the long run". En ik weet dat ik niet word gezien als een vreemde merkwaardigheid, het meeste wat ik zeg klopt namelijk als een bus, maar ik ben blij dat je het even bevestigd.

Was het niet: klopt als een zwerende vinger en sluit als een bus?

Never mind.

Mark
23-09-03, 14:17
Geplaatst door Puk
Was het niet: klopt als een zwerende vinger en sluit als een bus?

Never mind.

U vergist zich, het is:

Klopt als een vers uitgerukt hart

Is te laat als een bus

an3sdej
23-09-03, 14:38
Qua religie denk ik dat dat er geen judeo-christelijke cultuur bestaat. De enige overeenkomst is dat de God uit de thora dezelfde schijnt te zijn als de christelijke God uit het oude testament.
Paulus als westers georiënteerd mens, heeft het verhaal van de drie-eenheid echter sterk gepropageerd, en Jezus als zoon van God gepresenteerd aan de 'westerse' (Romeinse) wereld.

Het is dus gewoon een nieuwe religie, gebaseerd op de fundamenten (de ene God, en de tien geboden) van het jodendom.

Verder heeft het jodendom als volk in diaspora wel veel invloed gehad op de volken/landen waar zij eerst als bannelingen, en later als gewone burgers woonden. In Nederland is dat duidelijk te merken aan de taal, met zijn vele jiddische componenten. De meeste joden die ECHT veel invloed hebben gehad waren echter seculiere joden, en/of joden die hun geloof in het geheim beleden, en dat in hun dagelijks leven en werken niet lieten merken!

Puk
23-09-03, 14:39
Geplaatst door Mark
U vergist zich, het is:

Klopt als een vers uitgerukt hart

Is te laat als een bus

Oh Mark, oh gelovige, waarlijk... U hebt gelijk.

Fuck! :traan1:

lennart
23-09-03, 14:48
De meeste joden die ECHT veel invloed hebben gehad waren echter seculiere joden, en/of joden die hun geloof in het geheim beleden, en dat in hun dagelijks leven en werken niet lieten merken!


Andries begrijpt em.

lennart
23-09-03, 14:52
Geplaatst door Canaris
nee lennie
in en on the long rund is beide hetzelfde .

het verschil is enkelt in de zins-constructie te vinden

Beware in the long run , is geen engels

beware on the long run , ook niet echt , maar tenminste meer.

:haha:

Je beheerst zowel geen Engels als Nederlands dus, tijd voor de basisschool voor jou.

Zoek maar eens een voorbeeld van Engels op de manier dat 151 het in die zin bedoelde.

Beware, in the long run <- dit is wat 151 wilde zeggen. Overigens klopt de rest van haar zin ook niet, omdat het haar bedoeling was mij te beledigen. Helaas is die poging mislukt :p

lennart
23-09-03, 14:53
Geplaatst door Tomas
Dit gaat dus echt nergens over... Nou ja, komt ook we laardig overeen met het onderwerp.

Sjeh, het zijn altijd weer dezelfde types die geen zinnige bijdrages leveren. Het valt op dat dit soort mensen altijd uit de Judeo-Christelijke hoek komen.

lennart
23-09-03, 14:58
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Niet dat ik jouw versie van het Nederlands niet kan volgen hoor, Lennart. Maar je conclusies zijn zo lekker kort door de bocht. Canaris beheerst het Nederlands niet, ik het Engels niet, en 1 artikel weerlegt eeuwen geschiedschrijving.

Mijn conclusies? Heb je het artikel gelezen.... Ohnee dat had je niet gedaan... MAar zie voor de grap eens welke mensen deze conclusies wel trekken.

Canaris
23-09-03, 15:21
Lennie

Je bent niet alleen een zeikerd , maar ook nog een domme zeikerd.

in the long run.


On the Long-Run Distribution of Wealth in a Competitive Growth Model with Endogenous Fertility

A Pedagogical Note on the Long Run of Macro Economic Models

On the Long-Run Behavior of Equation-Based Rate Control


nog iets??

lennart
23-09-03, 15:28
Geplaatst door Canaris
[B]
On the Long-Run Distribution of Wealth in a Competitive Growth Model with Endogenous Fertility


On betekent in dit geval OVER of BETREFFENDE

Betreffende de lange termijn verdeling van de welvaart in een competatief groei model met endogenous vruchtbaarheid.

Ik moet toegeven dat ik niet weet wet endogenous betekent :p



A Pedagogical Note on the Long Run of Macro Economic Models


On betekent in dit geval OVER of BETREFFENDE



On the Long-Run Behavior of Equation-Based Rate Control


On betekent in dit geval OVER of BETREFFENDE


Maar dit is niet de betekenis die 151 bedoelde, zij bedoelde:

Pas op, na een tijd....



nog iets??


Jij bent de domste quasi-Nederlander die ik ken.

jaja
23-09-03, 16:00
Geplaatst door lennart
Nou ik hoop dat het gevolg hiervan is dat Jaja en 151 toegeven dat er geen Judeo-Christelijke traditie bestaat. Helaas zie ik het somber in, maar er is nog hoop, zo heeft Jaja gisteren eindelijk moeten toegegeven dat het Amerikaanse plan om Iraq te veroveren niets met WMDs of Saddams wreedheid te maken had maar met de vierde wereldoorlog die het Pentagon aan het vechten is. Lennart ... ik weet het ... ik word oud en wat vergeetachtig ... geef even aan waar ik dit allemaal gezegd heb ... Je kunt vast de bijdrage zo naar voren halen.
Ik kan me herinneren dat ik al voor de oorlog heb gezegd dat de WMDs niet de enige, misschien zelfs niet het belangrijkste reden waren voor de oorlog, maar ik kan me niet herinneren ooit, zelfs gisteren niet, gezegd te hebben dat het er helemaal niets mee te maken heeft gehad ...
Hetzelfde verhaal geldt voor Sadam's wreedheid.
Em dat ik denk dat er een vierde wereldoorlog aan de gang ... man, man, man ik dacht dat ik nog altijd dacht dat er nog niet eens een derde was geweest ... ik word echt oud ... :brozac:
Kortom, Lennart, wees eens aardig en verwijs even naar thread and post ... pleaseeeeeeeeeeeeeeeeeeeee :vierkant:

lennart
23-09-03, 16:17
Geplaatst door jaja
Lennart ... ik weet het ... ik word oud en wat vergeetachtig ... geef even aan waar ik dit allemaal gezegd heb ... Je kunt vast de bijdrage zo naar voren halen.


Zeker.



Ik kan me herinneren dat ik al voor de oorlog heb gezegd dat de WMDs niet de enige, misschien zelfs niet het belangrijkste reden waren voor de oorlog, maar ik kan me niet herinneren ooit, zelfs gisteren niet, gezegd te hebben dat het er helemaal niets mee te maken heeft gehad ...
Hetzelfde verhaal geldt voor Sadam's wreedheid.
Em dat ik denk dat er een vierde wereldoorlog aan de gang ... man, man, man ik dacht dat ik nog altijd dacht dat er nog niet eens een derde was geweest ... ik word echt oud ... :brozac:
Kortom, Lennart, wees eens aardig en verwijs even naar thread and post ... pleaseeeeeeeeeeeeeeeeeeeee :vierkant:

Je hebt een behoorlijk slecht geheugen moet ik zeggen.

En al die leugens van jou rafelen uit elkaar als een wollen trui voor onze ogen. Eerst blijkt er weldegelijk een vierde wereld in gang te zijn gezet door de Neocon fascisten, die nog altijd kan uitlopen op massaal bloedvergieten, en ten tweede blijkt nu dat er helemaal geen Judeo-Christelijke traditie te bestaat.

Canaris
23-09-03, 16:19
lennie mijn tijd is te kostbaar om jouw engelse les te geven , maar laat ik even je eigen woorden aanhalen


on the long run betekend zoiets als 'tijdens het lange lopen'
in the long run betekend echter 'op langer termijn' of 'na een lange tijd'



Dus
A Pedagogical Note on the Long Run of Macro Economic Models
betekend volgens jouw mavo Engels
Een pedagogische kanttekening tijdens het lange lopen van de macro economische modellen


Nee I say more??

lennart
23-09-03, 16:23
Geplaatst door Canaris
lennie mijn tijd is te kostbaar om jouw engelse les te geven , maar laat ik even je eigen woorden aanhalen


on the long run betekend zoiets als 'tijdens het lange lopen'
in the long run betekend echter 'op langer termijn' of 'na een lange tijd'



Dus
A Pedagogical Note on the Long Run of Macro Economic Models
betekend volgens jouw mavo Engels
Een pedagogische kanttekening tijdens het lange lopen van de macro economische modellen


Nee I say more??

Het is niet de betekenis die 151 in gedachte had.

Die bedoelde 'in the long run'.

On en In maakt het verschil in de vertaling. Jij toont alleen maar aan dat Long-Run inderdaad langer termijn betekent, en dat had ik je ook wel kunnen vertellen. Bezoek alsjeblieft eens een echte school.

Dat jouw apenhersentjes dit niet kunnen bevatten zal namelijk wel aan je Judeo-Christelijke traditie liggen.

Canaris
23-09-03, 16:30
OK Lennie

Game over.

lennart
23-09-03, 16:39
Geplaatst door Canaris
OK Lennie

Game over.


Voor jou ja :p

Beware Canarie for in the long run your fake german-dutch accent will not serve your obnoxious selfinterest but only those that have exposed you as peanutbrained monkey with a Judeo-Christian tradition.

Mark
23-09-03, 16:45
Geplaatst door lennart
but only those that have exposed you as peanutbrained monkey with a Judeo-Christian tradition.

as A peanutbrained....

;)

000NobelPrizes
23-09-03, 16:53
those who instead of those that

lennart
23-09-03, 16:57
Geplaatst door 151 NobelPrizes
those who instead of those that

Ga jij nu maar dat artikel eens lezen, in plaats van doen alsof je Engels begrijpt. Of anders ga even campagne voeren op Joods.nl om mijn ban op te heffen.

Het is those persons who
maar het is those groups that

dus het mag beiden.

jaja
23-09-03, 17:25
Even nav het begin van deze thread .. ik weet het ... vreemde gedachte om daar nog over tebeginnen ... maar ja ... zo ben ik nu eenmaal:)

In het artikel lopen verschillende zaken door elkaar. Allereerst focused het artikel op het "religieuze", dwz dat de religies hetzelfde zouden zijn. Dat is onzin .. en er zijn er maar weinigen die dat niet onderschrijven. Ik in ieder geval wel. Niemand zal de stelling dat " Judaism and Christianity are different, even rival religions" ontkennen (... met uitzondering van enkele joods-christenen misschien :)) De stelling dat het christendom (of bepaalde kerken) door hun preken etc antisemitisme hebben verspreid en vervolgingen hebben veroorzaakt is ook een dooddoener.
Echter, in tegenstelling tot wat Joshua Jehouda zegt, kan niet ontkent worden dat het Christendom uit een joodse context en joods gedachtengoed is ontstaan. Naast heel herkenbaar joods gedachtengoed - zoals bijvoorbeeld de tenach-teksten die als uitgangspunt worden genomen - bestaat het ook voor een deel uit gedachtengoed dat niet meer main-stream joods ... ik bedoel het hellenistische jodendom van mensen als Philo van Alexandrië. Veel van de christelijke exegese is direct aan deze vorm van jodendom ontleent. Ook veel van de christelijke uitleg over de messiasgedachte is welgdegelijk aanwezig in joodse geschriften uit de eerste eeuw voor en naar Christus. (Waarbij opgemerkt moet worden dat bijvoorbeeld de link tussen Jezus en de Essenen al eeuwen oud is en niet pas is gelegd na WOII. Persoonlijk vind ik dit citaat wel "uniek": "Ein Christ des dritten Jahrhunderts ist einem Christen des ersten Jahrhunderts gar nicht mehr ähnlich. Jesus war eigentlich ein Essäer" (Friedrich der Große, 1712-1786).)

Heel interessant is een citaat dat moet bewijzen dat er geen link is ... "[christianity] a new teaching so irreconcilable with the spirit of Judaism, " containing "within it the germs from which there could and must develop in course of time a non-Jewish and even anti-Jewish teaching." Mijn Engels zegt mij dan dat hier staat dat het oorspronkelijk wel zo was, maar dat daaruit op den duur zich een non-joodse, ja zelfs anti-joodse leer moest ontwikkelen. Kortom, deze geleerde (Joseph Klausner) neemt aan dat de start weldegelijk joods was ... (NB: lees Harnack's opmerking even en zie dat ook Harnack juist er niet omheen kan de link te bevestigen!! Waarbij vervolgens ook de tijd van schrijven een rol speelt ... zoals na WOII de link benadrukt werd, werd in von Harnack's tijd - toen heel Europa (sterk) antisemitisch was! - de link juist zoveel mogelijk ontkent ... geen geleerde staat los van zijn tijd :). Verder is interessant dat von Harnack een voorstander was van de afschaffing van het Oude Testament als onderdeel van de Bijbel ...

Interessant is ook : "The cults, practices, and scriptures of both groups, rabbis and bishops, differed from those of the temple; thus we reserve the terms Jew, Jewish, and Judaism for the rabbis and those under their rule and use Judean, contrary to custom, for the common source of Judaism and Christianity...." ... hier wordt dus eerst een definitie gecreerd waarbij de twee per definitie anders zijn ... en dan concludeert onze artikel schrijver dat hiermee bewezen is dat de twee anders zijn. Het probleem is natuurlijk dat die definitie zo NIET bruikbaar is om het vroege jodenddom te beschrijven omdat dat jodendom veel meer omvatte dan rabbi's en tempel ... (Denk Qumran, denk Philo en zo zijn er nog meer varianten van het jodendom ... Volgens de gegeven definitie zijn dat ook geen joden ...) Dezelfde auteur gaat dan ook verder en zegt "Christianity did not derive from the Judaism of the pharisees, but emerged like Judaism from the wider Judean milieu of the first century. Both Christians and Jews stemmed from pre-70 Judean-ism as heirs of groups that were to take on the role of primary guardians or interpreters of scripture as they developed on parallel tracks in relation to each other."

En daarmee is gelijk de zwakte van dit artikel bloot gelegd. Het is een opsomming van citaten van mensen met een bepaalde mening, soms zelfs zonder te realiseren wat de persoon in kwestie precies zegt en al helemaal zonder rekening te houden in welke context het is gezegd. (Let op, op het moment dat er JOden zijn die wel over de traditie spreken, moet opeens wel context etc in ogen schouw nemen!!! ... meten met twee maten ...:))
In het artikel zelf wordt geen studie gedaan naar bijvoorbeeld de echte omstandigheden van de oorsprong van het Christendom. Er staan citaten uit boeken die zo'n studie bevatten, maar de selectie is duidelijk op basis van bepaalde criteria - namelijk bewijzen dat er geen link is. Dan is het niet verrassend dat men vindt dat al deze citaten zeggen dat er geen link is .... (Cirkel-redenering noemde men dat in mijn tijd ...)

Voor veel van de andere citaten zijn ook nog op details commentaar mogelijk, maar ik hoop aangegeven te hebben dat dit artikel op zich weinig zeggingskracht heeft over het onderwerp of er nu wel een link tussen "jodendom" en "christendom" of niet. De oorsprong van het Christendom uit joodse context is eerlijk gezegd niet echt te ontkennen ... en het artikel gaat er in het tweede deel ook opeens stilzwijgend vanuit dat dat zo is (en spreekt over "separation" etc) ... en laat het nu als twee stromen uit dezelfde bron besproken worden ... De ontwikkeling verschilt, en de christelijke ontwikkeling is erg grieks-filosofisch ... absoluut waar. (Dat heeft het christendom van het hellenistisch jodendom overgenomen ..:)

Kortom, eerlijk gezegd broddel werk .. knip en plak ... en veel lijm aan de vingers.

NB1: maar zoals het na WOII voor "christenen" belangrijk werd de link met het jodendom te benadrukken, zo was het voor "het jodendom" centraal de verbinding zo klein mogelijk (of niet existent) te zien. Men vreesde dat een link de uniciteit van het gebeurde zou verminderen.

Dit citaat vond ik ook leuk: "A Christian never confronts a Moslem or a Hindu with 'After all, we worship the same God." maar een moslim doet dat juist wel wanneer hij keer op keer bzegt dat joden en christenen dezelfde God vereren, alleen zijn ze van het rechte pad afgeweken!!! ...:)

jaja
23-09-03, 17:27
Geplaatst door lennart
Zeker.



Je hebt een behoorlijk slecht geheugen moet ik zeggen.

En al die leugens van jou rafelen uit elkaar als een wollen trui voor onze ogen. Eerst blijkt er weldegelijk een vierde wereld in gang te zijn gezet door de Neocon fascisten, die nog altijd kan uitlopen op massaal bloedvergieten, en ten tweede blijkt nu dat er helemaal geen Judeo-Christelijke traditie te bestaat. ik heb in het archief gezocht op vierde wereldoorlog en jaja ... en vind niets gedateerd 22 september .. zelfs niet 21 september ... ... hoe komt dat toch? Zou beheer het gewist hebben?? Jij jokt toch niet ...???? :vreemd:

lennart
23-09-03, 17:29
Geplaatst door jaja
ik heb in het archief gezocht op vierde wereldoorlog en jaja ... en vind niets gedateerd 22 september .. zelfs niet 21 september ... ... hoe komt dat toch? Zou beheer het gewist hebben?? Jij jokt toch niet ...???? :vreemd:

Je hebt het woord niet zelf in de mond genomen, maar je moest het wel toegeven.

lennart
23-09-03, 17:36
Allereerst focused het artikel op het "religieuze"


En dat is dan ook de enige Judeo-Christelijke traditie waar je over kan debateren. Immers beide zijn godsdiensten! (voor de mensen opgegroeid in een Judeo-Christelijke traditie wilde ik dit graag nog eens verduidelijken).

Onze europese cultuur komt echter voort uit een mengelmoes van ideeen, zoals christelijke ideeen, humanisme en dorst naar kennis. Dat Joden aan het humanisme hebben bijdrage klopt, maar dit waren dan ook a-religieuze mensen. Judaisme en Christendom is absoluut niet verenigbaar op religieuze gronden. Humanisme en Judaisme is ook niet verenigbaar, humanisme gaat immers uit van gelijkwaardigheid en in Judaisme is geen sprake van gelijkwaardigheid. Als mensen het echter over Judea-Christelijke traditie dan hebben ze het over godsdiensten!

Wat een betere omschrijving van Europese cultuur (als je die zou kunnen vatten in kernwoorden) dan spreek je over het Anglo-Saxsische Humanistisch Liberalistisch model, hierin speelt georganiseerde religie echter geen rol.

000NobelPrizes
23-09-03, 17:37
Geplaatst door lennart
Ga jij nu maar dat artikel eens lezen, in plaats van doen alsof je Engels begrijpt. Of anders ga even campagne voeren op Joods.nl om mijn ban op te heffen.

Het is those persons who
maar het is those groups that

dus het mag beiden.

Ga dit, ga dat. Ik ga je stomme obscure artikel niet lezen, dat had ik al 100 keer gezegd. En je sores met joods.nl los je ook zelf maar op.

En jij begon te emmeren over spelfouten en Engels. Je hebt er zelf inmiddels al zoveel gemaakt, dat ik dan ook maar de forumetiquette overstijg en jou op je foutjes wijs. Jouw conclusie is dat ik je artikel niet kan lezen vanwege mijn gebrek aan kennis van die taal. Die redenering volgende, heb je gezien je spelfouten dus zelf ruk van dat stuk begrepen.

an3sdej
23-09-03, 17:41
En je sores met joods.nl los je ook zelf maar op.

Wil je ook geen goed woordje voor mij doen?? :huil2:

lennart
23-09-03, 17:42
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ga dit, ga dat. Ik ga je stomme obscure artikel niet lezen, dat had ik al 100 keer gezegd. En je sores met joods.nl los je ook zelf maar op.

En jij begon te emmeren over spelfouten en Engels. Je hebt er zelf inmiddels al zoveel gemaakt, dat ik dan ook maar de forumetiquette overstijg en jou op je foutjes wijs. Jouw conclusie is dat ik je artikel niet kan lezen vanwege mijn gebrek aan kennis van die taal. Die redenering volgende, heb je gezien je spelfouten dus zelf ruk van dat stuk begrepen.

Forumetiquette? Daarin zal dan ook wel geschreven staan dat je andere mensen met respect behandeld, hetgeen jij nog nooit gedaan hebt.

En taalfouten? Jij bent hier degene die zprobeerde te bewijzen dat je weldegelijk de engelse taal machtig bent, maar uit die ene zin bleek dat je de ene taalfout na de andere maakte, dus van daaruit bleek nu niet echt dat je engels machtig bent.

Overigens het artikel is uitstekend, ook veel Joodse geestelijken worden aan het woord gelaten om de mythe van de Judea-Christelijke traditie tot het rijk van fabeltjes te veroordelen.

jaja
23-09-03, 17:44
Geplaatst door lennart
[B]En dat is dan ook de enige Judeo-Christelijke traditie waar je over kan debateren. Immers beide zijn godsdiensten! (voor de mensen opgegroeid in een Judeo-Christelijke traditie wilde ik dit graag nog eens verduidelijken).

Onze europese cultuur komt echter voort uit een mengelmoes van christelijke ideeen, humanisme en dorst naar kennis. Dat Joden aan het humanisme hebben bijdrage klopt, maar dit waren dan ook a-religieuze mensen. Judaisme en Christendom is absoluut niet verenigbaar op religieuze gronden. Als mensen het echter over Judea-Christelijke traditie dan hebben ze het over godsdiensten!

Wat een betere omschrijving van Europese cultuur (als je die zou kunnen vatten in kernwoorden) dan spreek je over het Anglo-Saxsische Humanistisch Liberalistisch model, hierin speelt georganiseerde religie echter geen rol. kortom dit zegt niets over mijn reactie op jouw artikel ...

Verderbestaat er dan ook geen christelijke cultuur-traditie, geen islamitische cultuur-traditie, aangezien al jouw opmerking ook daar gelden. Het is dus allemaal weer een definitie kwestie. Kan men zeggen dat de europese cultuur voor een belangrijk deel gevormd is in een joods en christelijke context ...??? Ik denk het wel ... waarbij voor mij natuurlijk wel ook een christen-wetenschapper als Newton niet zonder zijn christelijke achtergrond te begrijpen is. Als je zijn brieven leest zie je dat zijn eligie daarin een rol speelt .. En dat zelfde geldt - itt wat jij lijkt te denken - ook voor de meeste europese joden. Er worden boeken vol geschreven over "cultuurdragers" en hoe ze geworden zijn zoals ze zijn - en hun bijdrage - door de context waarin ze leefden. Zelfs als men zich openlijk uit die context had teruggetrokken dan nog is die context duidelijk aanwezig. Kijk naar Jan Wolkers of welke nederlandse auteur ook - zelfs al zeggen ze niet christelijk / protestant / calvinistisch te zijn, zij dragen weldegelijk op hun manier elementen van die traditie over.

jaja
23-09-03, 17:45
Geplaatst door lennart
Je hebt het woord niet zelf in de mond genomen, maar je moest het wel toegeven. Nieuw voor mij .. ik heb gisteren over Afghanistan gepost ... bedoel je die soms?? Kom op, Lennart, zo'n open kans laat je toch niet schieten ..!! Doe je best! Misschien kom ik straks nog even terug om te kijken of het je gelukt is.

lennart
23-09-03, 17:48
Geplaatst door jaja
Verderbestaat er dan ook geen christelijke cultuur-traditie, geen islamitische cultuur-traditie, aangezien al jouw opmerking ook daar gelden. Het is dus allemaal weer een definitie kwestie. Kan men zeggen dat de europese cultuur voor een belangrijk deel gevormd is in een joods en christelijke context ...??? Ik denk het wel ... waarbij voor mij natuurlijk wel ook een christen-wetenschapper als Newton niet zonder zijn christelijke achtergrond te begrijpen is. Als je zijn brieven leest zie je dat zijn eligie daarin een rol speelt .. En dat zelfde geldt - itt wat jij lijkt te denken - ook voor de meeste europese joden. Er worden boeken vol geschreven over "cultuurdragers" en hoe ze geworden zijn zoals ze zijn - en hun bijdrage - door de context waarin ze leefden. Zelfs als men zich openlijk uit die context had teruggetrokken dan nog is die context duidelijk aanwezig. Kijk naar Jan Wolkers of welke nederlandse auteur ook - zelfs al zeggen ze niet christelijk / protestant / calvinistisch te zijn, zij dragen weldegelijk op hun manier elementen van die traditie over.

Er is juist sprake van een uitsluiting van Judaisme uit onze cultuur. Zeker als je humanisme er bij gaat halen dat absoluut niet verenigbaar is met Judaisme. Dat er Joden zijn die bij hebben gedragen aan onze cultuur dat is zeker, maar dit zijn ideeen afkomstig van geassimileerde mensen, en zijn dus product van onze christelijke cultuur en niet een product van Judaistische cultuur.

lennart
23-09-03, 17:48
Geplaatst door jaja
Nieuw voor mij .. ik heb gisteren over Afghanistan gepost ... bedoel je die soms?? Kom op, Lennart, zo'n open kans laat je toch niet schieten ..!! Doe je best! Misschien kom ik straks nog even terug om te kijken of het je gelukt is.

Nope, thats not it.

jaja
24-09-03, 12:33
Geplaatst door lennart
Er is juist sprake van een uitsluiting van Judaisme uit onze cultuur. Zeker als je humanisme er bij gaat halen dat absoluut niet verenigbaar is met Judaisme. Dat er Joden zijn die bij hebben gedragen aan onze cultuur dat is zeker, maar dit zijn ideeen afkomstig van geassimileerde mensen, en zijn dus product van onze christelijke cultuur en niet een product van Judaistische cultuur. volgens deze redenering is europa ook niet "christelijk" wwant het humanisme was ook anti-christelijk als je het consequent uitwerkt ...:)
Ik snap echt niet waarom mensen zo pertinent willen voorkomen dat de "europese culturele traditie" joods-christelijk wordt genoemd... Hewt mag wel grieks genoemd worden ... terwijl een groot deel in de europese traditie van alles is, maar niet grieks ... terwijl anderzijds veel van de arabische cultuur zonder de griekse invloed niet had bestaan .... Het hangt er maar vanaf hoe je iets "grieks" noemt ...
Als je naar de europese culturele traditie kijkt zie je enerzijds dat er bewust voortdurend (va de late oudheid) terug verwezen wordt naar enerzijds het "klassieke verleden" (wat we grofweg "grieks-romeins" noemen) en naar het joods-christelijke gedachtengoed (waarbij een deel van het joodse door christenen is verspijkert - onder griekse invloed - maar waar dat niet-griekse = joodse weldegelijk een centrale rol is blijven vervullen. Dat gaat van algemene concepten tot het gebruik van speciale joodse teksten als grondteksten. Dat zien we terug in onze "normen en waarden" maar ook in onze beleving van kunst (probeer maar onze kunstgeschiedenis te behandelen zonder kennis van joodse zaken ... loop je aardig vast .. en ga zo maar door.
Vervolgens is de invloed van joden op de europese cultuur door de eeuwen heen aanwezig doordat ze nu eenmaal zelf aanwezig zijn. Er is ook een islamitische invloed, maar doordat ze in kleinere aantallen en in minder gebieden aanwezig zijn is hun invloed op de ontwikkeling minder groot. Het feit dat een joodse geleerde oid zelf niet meer praktiserend jood is maakt nog niet dat hij niet toch joods denken, methodologie en cultuur in brengt in de grotere stroom in Europa. Hij kan namelijk zijn afkomst niet verloochenen. Zoals een marokkaan die christen geworden is toch in zijn dagelijks leven, in gesprekkken, ja in zijn schrijven zijn marokkaanse en islamitische achtergrond altijd zal laten doorklinken ... dat is nu eenmaal zijn referentiekader.
De invloed van de rabijnse manier van denken op Scholastiek en humanisme is al herhaaldelijk onderzocht ... en wordt als één vormend element geaccepteerd. Het denken over rechten van minderheden en groepsrechten in de negentiende eeuw is sterk beinvloed door joodse denkers - op grond van de speciale joodse positie in de maatschappij hadden zij daar extra veel belang bij - Die denkers waren daar al eeuwen mee bezig, waarbij zij ook in hun eigen culturele context zochten naar manieren waarop je daarover kunt "redeneren".
En zo kun je nog jaren doorgaan ... joden waren en zijn een integraal onderdeel van veel europese samenlevingen en hebben die samenlevingen mee helpen vormen vanuit hun eigen (overigens zeer gedifferentieerde) achtergrond.
Het feit dat hedentendage en ook vroeger joden zich juist afzetten tegen het christelijke wil niet zeggen dat er geen contacten waren (eerder het tegengestelde - anders wil je je niet afzetten) en daardoor geen beinvloeding plaatsvond.

an3sdej
24-09-03, 13:10
Jahja,

Als er gesproken wordt over een joods-christelijke cultuur, dan wordt er gesproken over twee RELIGIE's.
En de joodse religie behoort niet tot de westerse cultuur, die werd altijd scherp afgescheiden gehouden van de christelijke religie.

Als we over de westerse waarden en normen praten, is het zo dat vele seculiere joden daar een grote bijdrage aan hebben geleverd.
Echter, het christendom en het humanisme hebben in werkelijkheid DE grote stempel op het westelijk deel van Europa gezet.

jaja
24-09-03, 13:52
Geplaatst door an3sdej
Jahja,

Als er gesproken wordt over een joods-christelijke cultuur, dan wordt er gesproken over twee RELIGIE's. joods-christelijke cultuur omvat veel meer dan alleen religie. Op z'n best kun je zeggen dat het gaat om de cultuur die is gevormd en wordt gevormd door emnsen die die religies aanhangen of die zelf in de context van die religies hun identiteit en denken hebben gevormd.

En de joodse religie behoort niet tot de westerse cultuur, die werd altijd scherp afgescheiden gehouden van de christelijke religie. dan moet je mij eens vertellen wat jij onder westerse cultuur verstaat. Op grikese leest geschoeid? Christelijk kan al niet want de link tussen christendom en jodendom valt toch echt niet te ontkennen ... Juist moslims kunnen dat niet omdat juist de koran die link benadrukt!!
Het is in ieder geval een feit dat een belangrijk deel van het joodse geloof beleden is in "westerse landen" gedurende vele eeuwen (ongeveer 2 millennia - iets meer eigenlijk want er zaten al redelijk wat joden in Rome etc. toen het christendom nog niet bestond.


Als we over de westerse waarden en normen praten, is het zo dat vele seculiere joden daar een grote bijdrage aan hebben geleverd.
Echter, het christendom en het humanisme hebben in werkelijkheid DE grote stempel op het westelijk deel van Europa gezet. allereerst waren veel van die joden die bijgedragen hebben weldegelijk gelovig joods, misschien niet orthodox, maar zeker wel gelovig.
Als de orthodoxie vereist is veallen ook veel moslim en christelijke cultuurdragers in Europa weg ... en ook in de "islamitische cultuur" .. je wilt niet weten hoeveel alcohol veel van de grootste moslim geleerden achterover sloegen ...:) om over andere regels maar niet te spreken.
En zelfs de zogenaamd "ongelovige" joden komen uit de joodse context, hebben in hun jeugd hun waarden en normen en hun wereldbeeld geleerd van joden ... en dat beeld is bewust en onbewust joods en hun denken wordt daardoor gevormd ...
Kort en goed, ons waarden en normen systeem komt grof gezegd voort uit enerzijds het "griekse denken" en anderzijds het "joodse denken" (omdat het christendom een interpretatie is van dat joodse denken e dus vol zit met het joodse gedachtendgoed ... om maar te zwijgen over het feit dat de eerste generaties christenen joden waren ... En denk er aan, het jodendom in die tijd is NIET het jodendom wat je tegenwoordig in een orthodox joodse synagoge ziet, maar veel gevarieerder ... hoewel ook duidelijk elementen die we nu in joodse orthodoxie herkennen ook in het christendom is terecht gekomen :))
Vervolgens, het jodendom is geen westerse religie ... dat is een goede grap ... ooit een liberale joodse dienst mee gemaakt ... ondenkbaar in een niet-westerse context ... Het jodendom heeft in Europa en Noord Amerika bestaan en is in wisselwerking getreden met haar omgeving. Het jodendom heeft elementen uit de samenleving overgenomen of zich aan de samenleving aangepast en de westerse samenleving heeft voortdurend .. eeuw in eeuw uit geprofiteerd van de joodse invloed op die samenleving. Zoals gezegd gaat dat van de "hoge" Cultuur en wetenschap tot de meest bazale volkscultuur.

als een groep ergens leeft beinvloed het een cultuur ... kijk naar de allochtonen in Nederland ... zelfs in deze korte periode beinvloeden ze de nederlandse cultuur als ... van heel bazaal .. Kebab tot Cultuur met grote C .. marokkaanse auteurs bijv. ... ook al noemen jullie ze soms bounties of verraders of wat dan ook ... hun werken bevatten elementen uit hun verleden en het normen en waarden systeem waarmee ze zijn opgegroeid, zelfs al zijn het nu de meest hardcore atheisten ... in alles wat ze schrijven en doen komt hun achtergrond mee naar voren ...

lennart
24-09-03, 15:02
Ik denk dat Jaja Karl Marx een groot voorbeeld vindt van de Judeo-Christelijke traditie :p

jaja
24-09-03, 15:21
Geplaatst door lennart
Ik denk dat Jaja Karl Marx een groot voorbeeld vindt van de Judeo-Christelijke traditie :p absoluut!! Marx is in een moslim of hindoe context ondenkbaar ... alleen in joods-christelijk gedachtengoed gecombineerd met grieks-romeinse ideeen zijn zijn filosofieen, en vooral de wijze waarop hij het geformuleerd heeft, te begrijpen ...

lennart
24-09-03, 15:28
Geplaatst door jaja
absoluut!! Marx is in een moslim of hindoe context ondenkbaar ... alleen in joods-christelijk gedachtengoed gecombineerd met grieks-romeinse ideeen zijn zijn filosofieen, en vooral de wijze waarop hij het geformuleerd heeft, te begrijpen ...

lol, je maakt je met de dag belachelijker. Marx zweerde God af, en is dus juist een breuk met enige Godsdienstige traditie

Marxisme was een emancipatiebeweging van de arbeider, wat dat betreft is de beweging van Ghandi en de godsdienst Islam als geheel, heel goed op te vatten als emancipatiebewegingen van het volk over hun heersers.

an3sdej
24-09-03, 15:58
Christelijk kan al niet want de link tussen christendom en jodendom valt toch echt niet te ontkennen ... Juist moslims kunnen dat niet omdat juist de koran die link benadrukt!!

Het enige verband met het jodendom is die ene beleden God, maar de verzonnen drie-eenheid daar moeten de gelovige joden niets van hebben. Verder heeft het christendom alles wat echt joods was, uit de religie geschrapt, zie o.a. de religieuse kunst, waarin alle jezusfiguren en apostelen blanke mensen waren.

Joodse wetten werden verboden, alleen de tien geboden werden gehouden. Alle spijswetten, en kledingvoorschriften werden overboord gezet, en alle feestdagen werden vastgesteld op "heidense" feestdagen.
Alles dat uit de joodse mystiek kwam werd als duivels betitelt, en tenslotte werd het ook nog verboden jood te zijn, en als men toch jood bleef mocht men nergens aan meedoen.

Nee Jaja, als er één continent is dat de joden niet accepteerde in alle openbaarheid, dan was het wel de christelijke wereld. En de joodse wereld accepteerde al helemaal niet het christendom.

jaja
24-09-03, 16:10
Geplaatst door lennart
lol, je maakt je met de dag belachelijker. Marx zweerde God af, en is dus juist een breuk met enige Godsdienstige traditie

Marxisme was een emancipatiebeweging van de arbeider, wat dat betreft is de beweging van Ghandi en de godsdienst Islam als geheel, heel goed op te vatten als emancipatiebewegingen van het volk over hun heersers. fantastisch .. ieder mens is een eiland .. afkomst of wat dan ook heeft geen invloed op wat men denkt, hoe men denkt of hoe men het verwoord.
Hoeveel grote nederlandse auteurs ken je die zeggen atheist te zijn, maar wiens boeken voor een niet christelijke lezer de meeste zeggenskracht verliezen .. gewoon omdatze de context niet kennen.
Het feit dat Marx God afzweert, ontneemt hem nog steeds niet zijn eigen context. Als een kaaskop moslim wordt is alles wat hij schrijft opeens niet meer gebaseerd op zijn christelijke opvoeding en alles wat hij schrijft is alleen te verklaren uit de Islam ... ja vast .... :o

PS: natuurlijk kan een vorm van een emancipatiebeweging in andere religieuze context voorkomen ... alleen de wijze waarop de ideeen worden gevormd en verwoord wordt wel door die context bepaald.
Een avonturenroman geschreven door een hindoe uit Dehli wordt per definitie heel anders als een avonturenroman van een christen uit Haarlem. Ze schrijven over hetzelfde, maar toch verschillen ze ... rara waarom???

lennart
24-09-03, 16:28
Geplaatst door jaja
fantastisch .. ieder mens is een eiland .. afkomst of wat dan ook heeft geen invloed op wat men denkt, hoe men denkt of hoe men het verwoord.
Hoeveel grote nederlandse auteurs ken je die zeggen atheist te zijn, maar wiens boeken voor een niet christelijke lezer de meeste zeggenskracht verliezen .. gewoon omdatze de context niet kennen.
Het feit dat Marx God afzweert, ontneemt hem nog steeds niet zijn eigen context. Als een kaaskop moslim wordt is alles wat hij schrijft opeens niet meer gebaseerd op zijn christelijke opvoeding en alles wat hij schrijft is alleen te verklaren uit de Islam ... ja vast .... :o

PS: natuurlijk kan een vorm van een emancipatiebeweging in andere religieuze context voorkomen ... alleen de wijze waarop de ideeen worden gevormd en verwoord wordt wel door die context bepaald.
Een avonturenroman geschreven door een hindoe uit Dehli wordt per definitie heel anders als een avonturenroman van een christen uit Haarlem. Ze schrijven over hetzelfde, maar toch verschillen ze ... rara waarom???

Maar jij beweert dat Marx alleen vanuit die vermeende Judeo-Christelijke traditie afkomstig kan zijn, maar behalve wat retoriek bewijs je helemaal niets. Marx kan veel beter als een product van het internationale kapitalistische Anglo-Nederlandse liberale banksysteem worden gezien dan van een zogenaamde Judeo-Christelijke achtergrond.

Marx zag immers religie als een vorm van mindcontrol door deze zelfde mensen. Nu dit concept dat religie wordt gebruikt om het volk eronder te houden is te zien over de hele wereld en een tegenbeweging kan dus ook overal ontstaan. Maar meestal gebeurt dit alleen wanneer sociale onrecht groot is. Kapitalisme is letterlijk het tegenovergestelde van sociaal, en sociaal onrecht zal in Kapitalistische systemen dus ook groot zijn. Opstand onstaat dus vermeend onrecht, en als de kerk of de religie door de opstandelingen als bondgenoot wordt gezien, zal het in sommige gevallen zelfs zover omslaan door God af te zweren.

In India heeft Ghandi juist elementen van religie gebruikt om sociaal onrecht te bevechten, maar in feite was de emancipatie door Marx, weinig anders dan de emancipatie door Ghandi. Het was beide een strijd tegen sociaal onrecht. Dus jouw theorie dat iemand als Marx alleen zou kunnen voortkomen uit Europa of een vermeende Judeo-Christelijke traditie is absurd.

jaja
24-09-03, 17:27
Geplaatst door lennart
Maar jij beweert dat Marx alleen vanuit die vermeende Judeo-Christelijke traditie afkomstig kan zijn, maar behalve wat retoriek bewijs je helemaal niets. Marx kan veel beter als een product van het internationale kapitalistische Anglo-Nederlandse liberale banksysteem worden gezien dan van een zogenaamde Judeo-Christelijke achtergrond.nee, beste Lennart ... ik beweerde dat de europese culturele traditie redelijkerwijs een judeo-christelijke traditie genoemd kon worden. Vervolgens beweerde ik dat dat om allerlei redenen kon worden gedaan, maar ook vanwege het feit dat joden voortdurend - gedurende twee millennia - hun bijdrage aan de ontwikkeling van de europese cultuur - voor zover die als één geheel kan worden beschouwd - hebben geleverd. Enkele lieden meenden vervolgens dat een jood die niet meer naar de synagoge ging dus geen joodse inbreng in de traditie kon leveren ... waarop ik zei dat de persoon in kwestie in een joodse context was opgevoed en zo de "joodse cultuur" in de ruimste zin des woords in zich had opgenomen en in alles wat hij/zij deed gebruikte om zijn ideeen etc te verwoorden (wederom in de ruimste zin des woords - als hij schilder was mag je schilderen lezen voor verwoorden...:)) Toen meende jij te moeten zeggeb dat ik dus beweerde dat dat ook voor Marx gold ... Tot jouw schrik was ik dat met jou eens!! Ja, Marx is bij zijn schrijven van zijn werk natuurlijk beinvloed door zijn achtergrond ... en aangezien hij een joodse achtergrond heeft ...


Marx zag immers religie als een vorm van mindcontrol door deze zelfde mensen. Nu dit concept dat religie wordt gebruikt om het volk eronder te houden is te zien over de hele wereld en een tegenbeweging kan dus ook overal ontstaan. Maar meestal gebeurt dit alleen wanneer sociale onrecht groot is. Kapitalisme is letterlijk het tegenovergestelde van sociaal, en sociaal onrecht zal in Kapitalistische systemen dus ook groot zijn. Opstand onstaat dus vermeend onrecht, en als de kerk of de religie door de opstandelingen als bondgenoot wordt gezien, zal het in sommige gevallen zelfs zover omslaan door God af te zweren. fantastisch ... maar het weerlegt met geen woord wat ik zeg ...


In India heeft Ghandi juist elementen van religie gebruikt om sociaal onrecht te bevechten, maar in feite was de emancipatie door Marx, weinig anders dan de emancipatie door Ghandi. Het was beide een strijd tegen sociaal onrecht. Dus jouw theorie dat iemand als Marx alleen zou kunnen voortkomen uit Europa of een vermeende Judeo-Christelijke traditie is absurd. wederom weerlegt het met geen woord wat ik zeg ... de achtergrond van een persoon heeft invloed op de wijze waarop hij zijn ideeen uitwerkt, hoe hij denkt, wat zijn wereldbeeld is, hoe het verwoord. Dat neemt niet weg dat hij ook zelf door zijn eigen gedachten het vormt ... en er nog veel andere invloeden zijn, maar zijn achtergrond blijft een rol spelen. En voor een beter begrip van het werk van een persoon is het aan te bevelen kennis te nemen van die achtergrond ... Zoals gezegd, lees je Reve en ben je in India opgevoed begrijp je minder van de boeken dan wanneer je op de Veluwe bent opgegroeid.

En ik heb niet gezegd dat emancipatie bewegingen niet in andere contexten kunnen ontstaan .. maar ik heb gezegd dat de wijze waarop Marx het "verwoordt" het best te begrijpen is als men zijn achtergrond kent ... Een individu kan zich niet los maken van de omgeving waarin hij is gevormd ... hoe zeer hij het ook probeert. De manier van denken etc etc ... Sorry, maar dat is sociologie les 2 ... zo standaard ...

lennart
24-09-03, 17:57
ik beweerde dat de europese culturele traditie redelijkerwijs een judeo-christelijke traditie genoemd kon worden.


Judeo-christelijk traditie zou impliceren dat onze cultuur voort is gekomen uit een culture symbiose tussen het Christendom en Judaisme. Als voorbeeld hiervan meen jij dat Marx ideeen dus een voorbeeld van deze cultuur is, maar Marx gelijken kan je overal op de wereld vinden, dus hij zeker niet voortgekomen uit een Judeo-Christelijke cultuur, maar uit een algemeen gevoel van onrecht en dat is wereldwijd dat alle mensen aanspreekt. Daar komt niets Judeo-Christelijk bij kijken!

Als jij nu zou zeggen dat de Europese cultuur is voortgekomen uit Christelijke cultuur, Kapitalistische cultuur, Revolutionaire cultuur, Landbouw cultuur, Handelscultuur, Joodse cultuur, Oorlogscultuur, Wetenschappelijke cultuur, Islamistische cultuur, Oud Latijnse cultuur, Griekse Cultuur, Russische cultuur. Dan zou ik het met je eens zijn.

jaja
24-09-03, 18:09
Geplaatst door lennart
Judeo-christelijk traditie zou impliceren dat onze cultuur voort is gekomen uit een culture symbiose tussen het Christendom en Judaisme. Als voorbeeld hiervan meen jij dat Marx ideeen dus een voorbeeld van deze cultuur is, maar Marx gelijken kan je overal op de wereld vinden, dus hij zeker niet voortgekomen uit een Judeo-Christelijke cultuur, maar uit een algemeen gevoel van onrecht en dat is wereldwijd dat alle mensen aanspreekt. Daar komt niets Judeo-Christelijk bij kijken!

Als jij nu zou zeggen dat de Europese cultuur is voortgekomen uit Christelijke cultuur, Kapitalistische cultuur, Revolutionaire cultuur, Landbouw cultuur, Handelscultuur, Joodse cultuur, Oorlogscultuur, Wetenschappelijke cultuur, Islamistische cultuur, Oud Latijnse cultuur, Griekse Cultuur, Russische cultuur. Dan zou ik het met je eens zijn. beste lennart, lees nu eens wat ik schrijf en geloof niet wat jij denkt dat ik wel geschreven zou hebben ...
Er is een europese cultuur ... deze europese cultuur mede-gebaseerd op judeo-christelijk gedachtengoed ... we zijn het er toch over eens dat grieks-romeins en christelijk joods twee van de belangrijkste bronnen zijn voor de europese cultuur ... vervolgens is deze cultuur steeds vooral gedragen en gevormd door leden van de christelijke en joodse religies of mensen die in de context van die religies zijn opgevoed zodat vanaf de start er ook een continue het contact bestaat met mensen die uit een joodse context voortkomen en deelnemen aan de europese culturele traditie en deze traditie vormgeven. Marx heeft op zijn manier ook bijgedragen aan deze traditie. Marx heeft echter zijn "vorming" gehad in een joodse context ... en zoals bij elke cultuurproducent .. om te begrijpen wat hij prduceert is handig kennis te hebben van zijn context omdat dat bewust en onbewust de productie beinvleod ... anders gezegd, Marx schreef zoals hij schreef omdat hij een bepaalde mening was toegedaan (ik ontneem hem zeker niet zijn eigen inbreng) maar omdat hij niet in een vacuum leefde en werkte is het ook duidelijk dat zijn context hem beinvloed heeft ... en de wijze waarop hij zijn ideeen "verwoordt" , vorm geeft of hoe je het ook wilt noemen door die context beinvloedt wordt ...
Nogmaals niemand is een eiland, niemand leeft in een vacuum of welk beeld je maar wil om te begrijpen dat omgeving invloed uitoefent!!!

lennart
24-09-03, 18:15
Geplaatst door jaja
[B]we zijn het er toch over eens dat grieks-romeins en christelijk joods twee van de belangrijkste bronnen zijn voor de europese cultuur ...


Jij verbindt de twee, als een symbiose, dat is een compleet absurde gedachte. Ze hebben afzonderlijk van elkaar invloed gehad op onze cultuur, maar niet in symbiose. Als je er wel een symbiose van wilt maken, dan moet je meteen alle culturele invloeden noemen en niet alleen Judaisme en Christendom.

Als je onze Nederlandse cultuur zou willen vatten in een symbiose is Protestant-Kapitalistische traditie een veel betere omschrijving van onze cultuur.

Al Sawt
24-09-03, 18:50
Geplaatst door jaja
absoluut!! Marx is in een moslim of hindoe context ondenkbaar ... alleen in joods-christelijk gedachtengoed... Precies!

En weet je waarom Marx, in een Islamitische context ondenkbaar is?


Omdat de Joden zich niet hoeven te verdedigen, met obscure ideologie als dekmantel!

Marx, stapte af van het Jodendom om Marxisme te prediken en daarmee de heersende godsdiensten te vervangen door een ideologie die mensen gelijk met elkaar trekt.

jaja
24-09-03, 21:54
Geplaatst door Al Sawt
Precies!

En weet je waarom Marx, in een Islamitische context ondenkbaar is?


Omdat de Joden zich niet hoeven te verdedigen, met obscure ideologie als dekmantel!

Marx, stapte af van het Jodendom om Marxisme te prediken en daarmee de heersende godsdiensten te vervangen door een ideologie die mensen gelijk met elkaar trekt. :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :moe: :moe: :moe:

jaja
24-09-03, 21:57
Geplaatst door lennart
Jij verbindt de twee, als een symbiose, dat is een compleet absurde gedachte. Ze hebben afzonderlijk van elkaar invloed gehad op onze cultuur, maar niet in symbiose. Als je er wel een symbiose van wilt maken, dan moet je meteen alle culturele invloeden noemen en niet alleen Judaisme en Christendom.

Als je onze Nederlandse cultuur zou willen vatten in een symbiose is Protestant-Kapitalistische traditie een veel betere omschrijving van onze cultuur. eeehhh jezus was jood, joods opgevoed en zijn hele leven en werken is volledig gebaseerd op joods denken ...
zijn leerlinen waren joods, de eerste missionarissen (iclusief Paulus) waren joods ... in de eerste generaties overheersten de joden puur numeriek in de kerk .... kortom, het christendom komt voort uit het jodendom en is daarmee van oorsprong onlosmakelijk mee verbonden ....

Tomas
24-09-03, 22:07
Geplaatst door jaja
eeehhh jezus was jood, joods opgevoed en zijn hele leven en werken is volledig gebaseerd op joods denken ...
zijn leerlinen waren joods, de eerste missionarissen (iclusief Paulus) waren joods ... in de eerste generaties overheersten de joden puur numeriek in de kerk .... kortom, het christendom komt voort uit het jodendom en is daarmee van oorsprong onlosmakelijk mee verbonden ....

Ik denk dat het zinloos is, maar nog 1 keer: Als je onze cultuur zo nodig alleen middels de mainstream religie van de afgelopen 2000 jaar wilt identificeren, waarom dan toch steeds dat Judeo erbij? a. het is dubbel op, omdar alles wat jij vermeldt reeds onder de noemer Christelijk (= Jezus) valt. En b. hetgeen dat niet christelijk is, nogal gemarginaliseerd is.

Alleen christelijk is voldoende. Vind je dat niet voldoende neem dan iets wat meer typisch Europees is, zoals ons romeinse recht.

Ik kan echt nergens een overduidelijke invloed van het Jodendom in onze cultuur terug vinden die beduidend meer is dan, keltisch, russisch, noord afrikaans, indisch, indonesisch, chinees, of wat dan ook.

Het is voor mij echt een onbegrijpelijk fixatie.

lennart
24-09-03, 23:08
Geplaatst door jaja
eeehhh jezus was jood, joods opgevoed en zijn hele leven en werken is volledig gebaseerd op joods denken ...


Met alle respect voor Jezus, maar hoeveel weten wij nu echt van zijn geschiedenis. Zijn Joods-zijn is nog maar zeer de vraag, het enige dat we echt weten is dat er een verhaal gaat dat er een persoon heeft rondgelopen van wie een paar Joden dachten dat hij de Messias was.

Maar bij mijn weten was hetgeen dat hij onderwees aan zijn apostelen juist een complete breuk met Judaisme.
Dan als we de geschiedenis van het christendom vervolgens volgen, dan zien wij dat de Romeinse keizers ook nogal hun invloed hebben gehad op het Christendom. Een invloed die de invloed van de Joden aan het begin van het christendom, veruit overvleugeld hebben.

Dus wat dat betreft kunnen we de (West-)Europese cultuur beter een Christelijk-Romaanse cultuur noemen.

Al Sawt
24-09-03, 23:14
Geplaatst door jaja
:giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :moe: :moe: :moe: Jaja,

Je kan smalend reageren, maar we weten dat jou anti-Islamitische denkwijze, jou in de weg staat om helder te kunnen nadenken en een serieuze reactie plaatsen.

Trouwens het is triest, hoe je blijft vasthouden aan de gedachte van Joods-Christelijke traditie! Wat net als de myhte rondom het onstaan van Israel een pertinente leugen is!

jaja
25-09-03, 10:44
Geplaatst door lennart
[B]Met alle respect voor Jezus, maar hoeveel weten wij nu echt van zijn geschiedenis. Zijn Joods-zijn is nog maar zeer de vraag, het enige dat we echt weten is dat er een verhaal gaat dat er een persoon heeft rondgelopen van wie een paar Joden dachten dat hij de Messias was. kortom ... nogal joods allemaal ...


Maar bij mijn weten was hetgeen dat hij onderwees aan zijn apostelen juist een complete breuk met Judaisme. nee ... tenminste als je de meerderheid der nieuw testamentici en theologen mag geloven .. De mensen die betaald worden om zich met dit soort vragen bezig te houden.

Dan als we de geschiedenis van het christendom vervolgens volgen, dan zien wij dat de Romeinse keizers ook nogal hun invloed hebben gehad op het Christendom. Een invloed die de invloed van de Joden aan het begin van het christendom, veruit overvleugeld hebben. allereerst erken je dus de "joodse" aanwezigheid in het christendom! Vervolgens over de invloed van de "keizers" ... die invloed is op het gedachtengoed zelf gering, wel op de structuur van de kerk en het dagelijkse reilen en zeilen van de kerk. Het gedachtengoed zelf is vooral beinvloed door het feit dat de meeste kerkvaders (nb: niet alle, vooral de meest oostelijke zoals bijv. Efrem en Afrahat hebben een andere "opvoeding"gehad .. met veel contact met het babylonische jodendom als belangrijkste factor :)) geschoold zijn op hellenistische basis, waardoor vooral de griekse filosofie - midden- en vooral neo-platonisme - hen de terminologie leverde voor de interpretatie van hun heilige teksten. De teksten zelf (NT) zijn echter duidelijk in een joodse context ontstaan - dat zie je deels ook juist aan het feit dat men zich met zoveel joodse aspecten in de vroege kerk uiteen moet zetten. Paulus over de besnijdenis - hij besnijdt zelf bekeerlingen, maar vindt het geen ramp als andere bekeerlingen niet besneden willen worden, etc etc. Al met al is voor de meeste mensen die zich met het ontstaan van het christendom bezig houden onomstreden dat de kern joods is. (Je zult vast wel uitzonderingen kunnen vinden - vooral in de oudere groep, zoals von Harnack en zijn tijdgenoten en hun leerlingen, zul je een duidelijkere afwijzing van dit idee vinden, maar dat heeft veel met de tijdgeest van die tijd te maken. Overigens vind je zelfs bij von Harnack duidelijke aanwijzingen dat hij de joodse oorsprong niet kan ontkennen ... hij wil het alleen graag ...:) Botsing tussen zijn wetenschappelijke bekwaamheid en zijn persoonlijke gevoelens ...
Het christendom heeft ook vanaf bijna de eerste eeuw af moeite gehad met het feit dat het een joodse oorsprong heeft. De beschuldiging dat ze gewoon een mislukte vorm van het jodendom waren, werd altijd gevoeld (en door de eeuwen heen waren er ook steeds groepen christenen die "judaïseerden" - sabbat viering ipv zondag, ja zelfs besnijdenis! etc etc) Het feit dat beide religies voor een groot deel dezelfde teksten als "heilig" ervaren, maar in interpretatie verschillen maakte dat het christendom altijd er aan herinnerd werd dat er eigenlijk een oudere vorm bestond ... en in religies is "oud" vaak "beter", "echter" ...
Hoe dan ook de joodse oorsprong staat vast ... en dat de rest van de geschiedenis een continu debat is met die "oudere broer" ... en dat tijdens dat nog steeds doorgaande debat steeds een uitwisseling heeft plaats gehad (en hoewel de joden het niet graag toegeven, maar het middeleeuwse jodendom heeft na 1000 weldegelijk ook dingen, teksten en ideeen uit het christendom overgenomen ..) en in die uitwisseling hebben christelijke interpretatoren steeds weer joodse commentatoren te hulp geroepen bij de interpretatie van teksten. Zelfs de hellenistische interpretatie uit de oudheid door christelijke commentatoren baseren zich - vaak expliciet !! - op de werken van joodse hellenistische denkers als Philo van Alexandrië, niet alleen in feitjes en specifieke interpretaties, maar ook in methodiek, en geschiedschrijvers als Flavius Josephus. De apocrieve boeken die rondom de Bijbel circuleren zijn bijna allemaal van oorsprong joods. En zo kan ik nog uren doorgaan ...


Dus wat dat betreft kunnen we de (West-)Europese cultuur beter een Christelijk-Romaanse cultuur noemen. romaans sowieso niet .. romeins wellicht ... hoewel dat net zo dubieus is omdat wat jij romeins noemt voor een groot deel hellenistisch is .. wat vervolgens ten dele via joodse kanaalen in de christelijke traditie is terecht gekomen ..

lennart
25-09-03, 16:32
En zo kan ik nog uren doorgaan ...


Doe eens dan, want ik kan ook wel uren spreken over niet-Joodse-Christelijke invloeden op de Europees cultuur die veel belangrijker zijn geweest op Europa en het Christendom dan Judaisme ooit is geweest.

Als je wilt beweren dat Judaisme in symbiose met het Christendom de belangrijkste invloed op Europese cultuur zijn geweest, moet je dat natuurlijk wel ondubbelzinnig waarmaken, anders is het gewoon een geponeerde stelling die je probeert te bewijzen door personen noemen die zouden voortgekomen zijn uit een onbewezen Judeo-Christelijke traditie.

De Brits-Oostenrijkse filosoof Karl Popper, die er een uiterst strenge wetenschapsopvatting op na hield, was van mening dat de houdbaarheid van een stelling het best aangetoond wordt door te proberen die stelling te ontkrachten. Lukt dat niet dan heb je een stevige stelling. Als je stelling bijvoorbeeld luidt dat er alleen maar bruine kippen bestaan in Nederland, dan moet je niet naar Barneveld gaan om daar de honderdduizenden bruine Barnevelder leghorns te tellen om je stelling te staven, maar naar Groningen om daar die ene witte kip te vinden, en te concluderen dat je stelling niet deugt.

jaja
25-09-03, 17:04
Geplaatst door lennart
Doe eens dan, want ik kan ook wel uren spreken over niet-Joodse-Christelijke invloeden op de Europees cultuur die veel belangrijker zijn geweest op Europa en het Christendom dan Judaisme ooit is geweest.

Als je wilt beweren dat Judaisme in symbiose met het Christendom de belangrijkste invloed op Europese cultuur zijn geweest, moet je dat natuurlijk wel ondubbelzinnig waarmaken, anders is het gewoon een geponeerde stelling die je probeert te bewijzen door personen noemen die zouden voortgekomen zijn uit een onbewezen Judeo-Christelijke traditie.

De Brits-Oostenrijkse filosoof Karl Popper, die er een uiterst strenge wetenschapsopvatting op na hield, was van mening dat de houdbaarheid van een stelling het best aangetoond wordt door te proberen die stelling te ontkrachten. Lukt dat niet dan heb je een stevige stelling. Als je stelling bijvoorbeeld luidt dat er alleen maar bruine kippen bestaan in Nederland, dan moet je niet naar Barneveld gaan om daar de honderdduizenden bruine Barnevelder leghorns te tellen om je stelling te staven, maar naar Groningen om daar die ene witte kip te vinden, en te concluderen dat je stelling niet deugt. :) leuk, heel leuk:)
alleen geldt die natuurlijk ook voor jou ... dus ik verwacht van jou een gedocumenteerde analyse van de invloed van het jodendom in welke vorm dan ook (dus ook meer algemeen de mensen die uit de context van het jodendom voortgekomen zijn) op de westerse cultuur, waarna je aantoont dat die invloed dus kleiner is dan andere invloeden ... veel succes!!

NB: jij was degenen die het gebruik van de terminologie judeo-christelijk aanvocht .. en de eerste poging het gebruik daarvan als inherent fout aan te tonen (dat door jou geciteerde artikel) voldeed duidelijk niet aan de popperiaanse eisen ...:))

lennart
25-09-03, 17:10
Geplaatst door jaja
:) leuk, heel leuk:)
alleen geldt die natuurlijk ook voor jou ... dus ik verwacht van jou een gedocumenteerde analyse van de invloed van het jodendom in welke vorm dan ook (dus ook meer algemeen de mensen die uit de context van het jodendom voortgekomen zijn) op de westerse cultuur, waarna je aantoont dat die invloed dus kleiner is dan andere invloeden ... veel succes!!

Ik heb al aangetoond dat er op religieus gebied diverse redenen bestaan om te stellen dat er van een Judeo-Christelijke traditie geen sprake is (zie begin-post).

Het valt mij echter op dat jij selectief genuanceerd bent.

Ik claim niet dat ik genuanceerd ben, noch dat mijn mening genuanceerd zou zijn. Maar iemand die echt genuanceerd zou zijn, kan nooit beweren dat Europa een Judeo-Christelijke traditie heeft. Daarvoor zijn er teveel nuances die de stelling onderuit haalt.

jaja
25-09-03, 17:47
Geplaatst door lennart
Ik heb al aangetoond dat er op religieus gebied diverse redenen bestaan om te stellen dat er van een Judeo-Christelijke traditie geen sprake is (zie begin-post).

Het valt mij echter op dat jij selectief genuanceerd bent.

Ik claim niet dat ik genuanceerd ben, noch dat mijn mening genuanceerd zou zijn. Maar iemand die echt genuanceerd zou zijn, kan nooit beweren dat Europa een Judeo-Christelijke traditie heeft. Daarvoor zijn er teveel nuances die de stelling onderuit haalt. Niet volgens de popperiaanse methode !!

Jij deed je best aantonen dat de traditie niet judeo-christelijk genoemd mag worden ... dan moet je aantonen dat het judeo gedeelte dus echt onterecht gebruikt is ...

Overigens ook genuanceerde mensen gebruiken categorieën .. ze zijn alleen bereid daarna toe te geven dat er meer variatie mogelijk is en sluiten niet zo gauw een bepaalde groep uit ...:)

Om over kippen te praten: als in een bepaalde groep kippen vooral witte kippen geboren worden dan noemt men dat een "wit" ras ... dat wil niet zeggen dat een genuanceerde kippenboer spreekt over een ras, waar noit een bruine kip voorkomt, enkel dat het vaak witte kippen zijn ... genuanceerde mensen zijn best bereid eerst even een algemene categorie te gebruiken ... voor hen betekent dat alleen niet dat daarmee gelijk andere varianten zijn uitgesloten ... zoals gezegd we laten best wel eens een bruine kip toe !!

lennart
25-09-03, 18:03
Jij deed je best aantonen dat de traditie niet judeo-christelijk genoemd mag worden ... dan moet je aantonen dat het judeo gedeelte dus echt onterecht gebruikt is ...


Hell no, de Judeo-Christelijke visie moet bewezen worden en niet andersom. Ik heb bewezen dat de Judeo-Christelijke traditie onzin is!

jaja
25-09-03, 18:06
Geplaatst door lennart
Hell no, de Judeo-Christelijke visie moet bewezen worden en niet andersom. Ik heb bewezen dat de Judeo-Christelijke traditie onzin is! niet op z'n popperiaans ... absoluut niet ... dat artikel van jou bewees het zelfs niet op z'n jan-boeren-fluitjes ...

lennart
25-09-03, 18:11
Geplaatst door jaja
niet op z'n popperiaans ... absoluut niet ... dat artikel van jou bewees het zelfs niet op z'n jan-boeren-fluitjes ...

Zeker wel, maar dat jij nu weer eens niet genuanceerd kan zijn, bewijst in elk geval mijn stelling dat jij helemaal niet genuanceerd bent.

lennart
26-09-03, 14:32
Daarnaast kan men de vorming van het humanisme niet los zien van de joodse wortels.


Kijk mede hierom maak ik dus bezwaar tegen de term Judeo-Christelijk. Als een Amerikaan het heeft over een Judeo-Christelijke traditie, dan heeft hij het speciek over de vermeende RELIGIEUZE band tussen het Christendom en Judaisme.
Zie bijvoorbeeld de uitspraak van Powell slechts enkele dagen geleden: http://newjersey.indymedia.org/front.php3?article_id=7902&group=webcast

Sterker nog wanneer de uitspraken leest van Amerikaans religieuze leiders dan wordt de Judeo-Christian tradition lijnrecht tegenover Humanisme geplaatst!

Van een werkelijke verwantschap tussen beide religies is natuurlijk geen sprake. Er is slechts historische binding, al valt daar natuurlijk nog over te discussieren, zeker gezien het beperkte historische materiaal dat we hebben over Jesus en op de welke wijze het Christendom vervolgens is beinvloed door zowel Joodse, Romeinse als heidense meergoden geloven.



" What is hateful to you, do not to your neighbour: that is the whole Torah, while the rest is the commentary thereof, go and learn it. talmud, Shabbath 31a "


Dit gezien is het interessant om nog even de praktijk te laten zien:
13:25 Chair of Yesha rabbinical council: Given current situation, no halakhic ban on harming those located near terrorists

Tenslotte:

Wat ik dus niet zeg is dat er geen Joodse invloed op Europese cultuur is geweest, die is er weldegelijk geweest. Maar de term Judeo-Christelijk is veel te beperkt om hiermee onze cultuur samen te vatten. Europese cultuur is geen symbiose van alleen Judeo-Christelijke invloeden, het is veel breder en wereldlijker dan dat. Dat ontkennen grenst waarlijk aan ontwetendheid.

De term Judeo-Christelijk is populair gemaakt in de VS om zo het anti-semitisme van extreme christelijk religieuze leiders een andere lading te geven. Omdat de VS geen staatsgodsdienst kennen en bovendien geen inmenging van politiek in godsdienst wensen, is er een andere manier gevonden om anti-semitisme tegen te gaan. Dit door de term Judeo-Christelijke traditie te populariseren, met dat verschil van de Europese term, dat het hier gaat om een theologische band en zoals ik al zei, deze mensen plaatsen zich lijnrecht tegenover humanisme, dat volgens de Europese pleitbezorgers van de Judeo-Christelijke traditie, juist een bewijs vormt van deze link.

Om dan nog even op de thorah quote van Waiting terug te koment, de term Judeo-Christelijke sluit de derde monotheistische religie uit. Uitsluiten is nu juist iets waartegen de Joden, ten tijde van de vervolgingen in Europa, zich altijd hebben verzet. Het zal dus vooral daarom zijn dat het vooral Joden zijn die zich verzetten tegen het gebruik van een term als Judeo-Christelijk, omdat het een vorm van uitsluiting is.

jaja
26-09-03, 15:26
Geplaatst door lennart
[B]Kijk mede hierom maak ik dus bezwaar tegen de term Judeo-Christelijk. Als een Amerikaan het heeft over een Judeo-Christelijke traditie, dan heeft hij het speciek over de vermeende RELIGIEUZE band tussen het Christendom en Judaisme.
Zie bijvoorbeeld de uitspraak van Powell slechts enkele dagen geleden: http://newjersey.indymedia.org/front.php3?article_id=7902&group=webcast

Sterker nog wanneer de uitspraken leest van Amerikaans religieuze leiders dan wordt de Judeo-Christian tradition lijnrecht tegenover Humanisme geplaatst! kortom, je bent het niet eens met één bepaalde manier van het gebruik van de term ... dus de term is in alle gevallen fout ... pas dat eens toe op elke term die je ooit in je mond neemt .. als één groep die term gebruikt op een manier die jou niet aan staat mag die term door neimand gebruikt worden .... Dan blijft er dus geen term over ...


Van een werkelijke verwantschap tussen beide religies is natuurlijk geen sprake. Er is slechts historische binding, al valt daar natuurlijk nog over te discussieren, zeker gezien het beperkte historische materiaal dat we hebben over Jesus en op de welke wijze het Christendom vervolgens is beinvloed door zowel Joodse, Romeinse als heidense meergoden geloven. was Jezus joods? Waren zijn leerlingen joods? Was Paulus joods? Waar komen de meeste ideeen en begrippen in de vroegste teksten vandaan? Citeert men Plato of Jesaja om zijn religieuze ideeen te verwoorden? etc etc... ergo een historische binding is gewoon niet te ontkennen ... Latere invloeden zijn precies dat ... LATERE invloeden. Wat betreft verwantschap ... tja ... terminologogie en exegese methode komen deels overeen ... en gedurende de afgelopen 2000 jaar heeft men zo nu en dan buurtje leen gedaan bij de ander .... teksten uit de ene traditie werden bij de andere traditie gebruikt om ethisch denken te verwoorden - ja, ook joodse filosofen (ook de religieuze) gebruikten teksten van christelijke auteurs als uitgangspunt om hun theorieën te formuleren.



Dit gezien is het interessant om nog even de praktijk te laten zien:
13:25 Chair of Yesha rabbinical council: Given current situation, no halakhic ban on harming those located near terrorists en wie de joodse traditie een beetje kent weet dat er altijd ruimte is voor verschillende meningen binnen de traditie .. en dat deze rabbinical council invloedrijk is maar zeker niet "bepalend". Ze zijn zeker niet representatief voor alle joden ...


Tenslotte:

Wat ik dus niet zeg is dat er geen Joodse invloed op Europese cultuur is geweest, die is er weldegelijk geweest. Maar de term Judeo-Christelijk is veel te beperkt om hiermee onze cultuur samen te vatten. Europese cultuur is geen symbiose van alleen Judeo-Christelijke invloeden, het is veel breder en wereldlijker dan dat. Dat ontkennen grenst waarlijk aan ontwetendheid. klopt ... De europese cultuur is ook niet alleen christelijk dus ook deze term mag niet meer gebruikt worden .. de enige term die we hebben is europese cultuur ... hoewel ik daar eigenlijk ook tegen wil protesteren want de verschillen binnen de europese cultuur zijn zeeer groot en delen van europa hebben een culturele traditie die meer overeenkomt met een niet-europpese traditie, zodat de conclusie moet zijn dat deze europese culturr eigenlijk geen europese cultuur is ... waarmee bewezen is dat er geen europese cultuur bestaat ... overigens is hetzelfde verhaal te houden over elke andere culturele traditie, waarmee bewezen is dat er geen culturele traditie bestaat ...


De term Judeo-Christelijk is populair gemaakt in de VS om zo het anti-semitisme van extreme christelijk religieuze leiders een andere lading te geven. Omdat de VS geen staatsgodsdienst kennen en bovendien geen inmenging van politiek in godsdienst wensen, is er een andere manier gevonden om anti-semitisme tegen te gaan. Dit door de term Judeo-Christelijke traditie te populariseren, met dat verschil van de Europese term, dat het hier gaat om een theologische band en zoals ik al zei, deze mensen plaatsen zich lijnrecht tegenover humanisme, dat volgens de Europese pleitbezorgers van de Judeo-Christelijke traditie, juist een bewijs vormt van deze link. de term is veel ouder en wordt door veel meer groepen gebruikt. Kortom, jij bent tegen een bepaald gebruik van de term door een bepaalde groep dus het gebruik van de term waar dan ook volgens jou onzin. Ik heb iemand de term islam verkeerd zien gebruiken dus het gebruik van de term islam is bij deze verboden als onzinnig .... :haha:

lennart
26-09-03, 15:47
Dan blijft er dus geen term over ...


Weldegelijk! Maar singulier gebruikt, en niet in symbiose. Dat is dan ook mijn bezwaar en geeft aan dat het gebruik van Judeo-Christelijke traditie meer een politiek correcte term is dan daadwerkelijk wetenschappelijk onderbouwt. Ondanks alle invloeden van Joden in Europa is geen wetenschappelijk bewijs dat er daarom sprake zou van een exclusief Judeo-Christelijke traditie, daarvoor zijn externe invloeden op en de import van zowel ethische als culturele waarden buiten deze twee religies te groot.

Voor de rest een typische Jaja antwoord, hij bewerkt mijn bezwaren op een manier die ik niet bedoel.

Bezwaar maken en verbieden zijn twee volledig andere zaken.

lennart
26-09-03, 21:40
Geplaatst door mika
Er is nog nooit een historicus geweest die het bovengenoemde heeft beweerd. Jij gooit iets op en gaat het vervolgens bestrijden, terwijl je niet aangeeft wie zulke dingen ooit heeft beweert.
Dit zijn non-discussies die om heel andere motieven gevoerd worden.


Exact met de term Judeo-Christelijk wordt dan ook vooral gesmeten door mensen die danwel Islam willen uitsluiten, danwel politiek correct willen overkomen.

Hulde aan de opstellers van de Europese grondwet dat ze deze belachelijke zinsnede derhalve niet hebben opgenomen. Jammer alleen dat het Na-oorlogse democratische karakter van (West-)Europa te grabbel wordt gegooid in dezelfde grondwet.

lennart
26-09-03, 22:42
Dus vermeende uitsluiting is het motief voor deze discussie


Nope, het motief van de discussie is de Mythe van de Judeo-Christelijke traditie bloot te leggen. Die bestaat namelijk niet.
Er zijn christelijke en joodse invloeden op onze Europese cultuur zoveel is duidelijk, daar heb ik ook jullie geloofsbetuigingen niet voor nodig, maar in geen geval mogen deze op de manier gebruikt worden, zoals jij en Jaja em gebruiken. Jullie gebruiken de term om het exclusieve recht op Europese cultuur te claimen en daarmee al het ander te bagataliseren en uit te sluiten. Judeo-Christelijk is de meest belachelijke term om onze cultuur te definieren, die je kan bedenken. Het is hetzelfde als het stellen dat Nederland een Aardappel-Sju traditie heeft, de term dekt de lading simpelweg niet.
Jullie lijden dan ook aan een andere Europese traditie: de xenophobische traditie. Ik moet toegeven dit is inderdaad erg Judeo-Christelijk.

lennart
03-10-03, 22:24
Zo ja, hoe onderbouw je die stelling?


Ik val in herhaling, maar sommige idioten hebben nu eenmaal een dik hoofd. Je moet twee dingen uit elkaar halen, het gebruik van de term door historici, die theorie/thesis proberen te bewijzen en politici. Politici gebruiken de term polariserend, immers het is een term van uitsluiting. Iedereen met een andere traditie komt er bij ons niet in.

1) Amerikanen als ze het hebben over een Judeo-Christelijke traditie, die hebben het specifiek over een Religieuze traditie. Zij gebruiken dit om zichzelf af te zetten tegen het heersende Liberalisme aan de Oost en Westkust.

2) Het gebruik van van de term Judeo-Christelijke traditie, viert de laatste tijd hoogtij, met name onder de rechtse kliek. Je hoeft geen complottheorist te zijn om hiervan de polariserende werking van te zien. Men wil zich af zetten tegen die achterlijke Islam. Door het woordje Judeo te gebruiken, probeert men het belang van Israel te benadrukken, dat ook al zogenaamd strijdt tegen het fundamentalistische Islam.

Tenslotte er zijn werkelijk miljoenen invloeden op onze cultuur die helemaal niets met Judeo of Christelijk of traditie te maken hebben.

lennart
03-10-03, 23:45
Geplaatst door EdV
Waarom zou een Moslim zich uitgesloten voelen?

Omdat er boeken worden geschreven waarin beschreven staat dat de Judeo-Christelijke wereld oorlog voert (of liever gaat voeren, we spreken natuurlijk nooit in tegenwoordig tijd) tegen de Islamistische wereld.

Aanhangers van deze theorie, namelijk dat er een oorlog tegen terrorisme (lees Islam), wordt gevoerd, gebruiken de term heel vaak.

lennart
04-10-03, 00:52
Geplaatst door mika
Wat is er politiek correct aan, het is toch slechts een weergave van historische gebeurtenissen?

LOL. Je denkt mij te overpatsen met je weetjes, waarschijnlijk uit 1 boek, met de nadruk op 1 en je weet niet eens waarom ik de term politiek correct noem. Om er even op in te gaan, in de jaren 80 was er in de VS nog wat ophef vanwege de anti-semitische lading van preken van de protestante televisie predikanten zoals Pat Robertson. Om van het gezeik af te komen is hij onze cultuur Judeo-Christian gaan noemen. Vandaar dat ik zeg dat sommige de term gebruiken om politiek correct over te komen.

Dat maakt de rest van wat je zegt ook zo pathetisch, je probeert me de les te lezen, maar je weet niet eens waarover. Je weet niet eens precies waar ik nu eigenlijk sta.

Jij weet net zo goed als ik dat wanneer er nu door politici wordt gezegd dat wij een Judeo-Christelijke samenleving hebben dat is bedoeld om een scheiding aan te geven tussen ons en zij. Dat ik hiervan zeker ben is vrij simpel. Want als deze relatie echt zo belangrijk is en 100% wetenschappelijk en theologisch bewezen en door iedereen zo ervaren, waarom zouden onze geschiedenisboeken op de middelbare school er dan niet helemaal vol over staan, hele hoofdstukken over de relatie tussen de Judeo en de Christelijke wereld, hoe speciaal deze wel niet is geweest door de geschiedenis heen, voor onze wetenschap, taal, economie, kunst en oorlogen.

Maar nee, niets van dit alles, er zijn twee dingen die ik specifiek over Joden op de middelbare school tijdens geschiedenis heb geleerd, 1) dat de Joden door de eeuwen heen door de Christenen zijn vervolgd en 2) de Holocaust en de Rassentheorie.

Is het dan niet verschrikkelijk dat de Christenen het in hun bek te durven nemen dat er zoiets is als een Judeo-Christelijke traditie/cultuur/beschaving. Een totale traverstie van de werkelijke geschiedenis en ik vind het echt walgelijk van Christenen van wie de vader waarschijnlijk nog de Duitsers heeft geholpen de Joden op de trein te zetten, het woord in hun mond durven te nemen.

Dus je kunt zwetsen wat je wilt, maar ik neem de term niet in me mond, tenzij ik sarcastisch wil zijn. Ik neem de term niet in de mond omdat die nu politiek gebruikt wordt, ik neem de term niet in de mond omdat die naar mijn mening feitelijk onjuist is, en ik neem die term niet de mond omdat ik een walgelijk vind te gebruiken als we onze eigen geschiedenis met de joden kennen. Oh en die Joden, die joden hebben de Christenen echt niet nodig gehad om een traditie op te bouwen.