PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Straks komen ze uit solidariteit allemaal gesluierd naar school!'



Jimi
25-09-03, 16:33
Donderdag 25 September 2003

'Straks komen ze uit solidariteit allemaal gesluierd naar school!'



Door onze correspondent Wierd Duk


Berlijn - ,,Nee,'' zegt directeur Norbert Radtke (50), op de Kurt- Held-Grundschule stoort niemand zich aan hoofddoekjes. ,,Wat wilt u ook, 94 procent van onze leerlingen is van buitenlandse afkomst. We zijn eigenlijk een Turkse school.''

De Kurt-Held-Grundschule staat in de Berlijnse wijk Kreuzberg, de volksbuurt waar meer Turks dan Duits wordt gesproken en de curry-worst is vervangen door de Dçner.

Norbert Radtke heeft twee vrouwelijke islamitische leerkrachten. Maar anders dan de Afghaanse Fereshta Ludin (31), die na jarenlang juridisch touwtrekken door het Duitse Constitutionele Hof in het gelijk werd gesteld, beroepen zij zich niet op hun recht om voor de klas een hoofddoek te mogen dragen. ,,Dat zou ik ook niet accepteren,'' zegt Radtke. ,,Zij zijn ambtenaren in Duitse overheidsdienst en moeten gematigd optreden. Politieke of religieuze statements horen niet in de klas thuis. Ik wil hier ook geen swastika's zien.''


Hoogste klassen
Dat meisjes in de hoogste klassen hoofddoekjes dragen, vindt Radtke geen probleem. ,,Nee zeg, als we daar al tegenin zouden gaan, heb je hier de poppen echt aan het dansen. Dan krijg je solidariteits- acties en komen ze allemaal gesluierd naar school.'' Het dragen van de niqab, die ook het gezicht bedekt, vindt Radtke weer ontoelaatbaar. ,,Ik wil wel weten wie ik voor me heb.''

Zo ploegt de schooldirecteur in het multiculturele Kreuzberg zich door de problemen van de moderne tijd. De Duitse politiek heeft uit politiek correcte overwegingen vragen over integratie jarenlang verwaarloosd, klaagt Radtke. ,,Kijk hoe het hier toegaat: Duitsers sturen hun kinderen naar Duitse scholen, onze school is daardoor praktisch Turks geworden. De prestaties van de leerlingen, die thuis en onder elkaar Turks spreken, lijden daar onder. Maar die ontwikkeling is door de politiek consequent genegeerd.''


Taalachterstand
Nu de hoogste rechtbank in Karlsruhe heeft besloten dat niet de rechter, maar de parlementen van de Duitse deelstaten moeten oordelen over de vraag of het dragen van een hoofddoek voor de klas kan worden verboden, haalt niet alleen Norbert Radtke opgelucht adem. Eindelijk, zo zeggen commentatoren, wordt de politiek gedwongen principiële uitspraken te doen over de heikele dilemma's van de multiculturele samenleving. Want: is de hoofddoek een hoogst individuele uiting van geloofsvrijheid, of staat ze symbool voor de onderdrukking van de vrouw in de islamitische cultuur? En: mogen leraren wel een christelijk kruis om hun hals dragen? ,,Of, zoals in Beieren het geval is: een crucifix aan de muur hangen? ,'' vraagt Eva Stange van de Onderwijsvakbond zich af. ,,Laat de deelstaten zich nu maar eens principieel over de scheiding van religie en school uitspreken.'' Dat leidt tot interessante discussies: waar de conservatief geregeerde deelstaat Hessen onmiddellijk aankondigde een verbod op hoofddoekjes voor leraressen in te zullen stellen, doet men in Berlijn vooralsnog niet moeilijk.

Directeur Radtke slaat de ontwikkelingen met belangstelling gaande. Maar hij windt zich meer op over zaken als taalachterstand en sociale problemen. Politici kunnen nog zulke mooie plannen hebben, de praktijk is weerbarstig, ervaart hij. ,,Een voorbeeld: wij zijn gedwongen om ook in het Turks les te geven omdat ik heb gemerkt dat mijn scholieren niet alleen slecht Duits, maar ook slecht Turks spreken, een soort rare mengelmoes is het vaak. En nog een: wij kunnen hier bij het vrijwillige vak godsdienst moeilijk iets anders aanbieden dan de islam. Gewoon omdat we maar een stuk of acht christelijke kinderen op school hebben.''

Rotterdams Dagblad

ZbaqZbaq
25-09-03, 16:59
Geplaatst door Jimi

,,Dat zou ik ook niet accepteren,'' zegt Radtke. ,,Zij zijn ambtenaren in Duitse overheidsdienst en moeten gematigd optreden. Politieke of religieuze statements horen niet in de klas thuis. Ik wil hier ook geen swastika's zien.''


:kotsen2:

Jimi
25-09-03, 17:03
Geplaatst door ZbaqZbaq
:kotsen2:

Last van brandend maagzuur, Azbaq?

ZbaqZbaq
25-09-03, 17:18
Nee hoor Jimi,

Moet kotsen van de vergelijking hoofdoek-swastika

Jimi
25-09-03, 17:20
Geplaatst door ZbaqZbaq
Nee hoor Jimi,

Moet kotsen van de vergelijking hoofdoek-swastika

Oh, je bedoelt het stukje over politieke of religieuze statements...

ZbaqZbaq
25-09-03, 17:45
nee ik bedoel echt de vergelijking hoofddoek-swastika's

Zagora
25-09-03, 17:54
Ja, dat is inderdaad een hele domme en perverse vergelijking.

Zeepaardje
25-09-03, 21:00
Ja, de vergelijking met swastika's is hartstikke fout.
Maar het wijzen op het politieke aspect is wel degelijk terecht.

De hoofddoek is heeft niets met de religie islam, maar alles met cultuur te maken. Het willen afdwingen van goedkeuring/tolerantie van deze culturele normen aan nederlanders is een politieke zaak!

sadeeQ
25-09-03, 21:05
Geplaatst door Zeepaardje
.

De hoofddoek is heeft niets met de religie islam, maar alles met cultuur te maken. Het willen afdwingen van goedkeuring/tolerantie van deze culturele normen aan nederlanders is een politieke zaak!

:giechel: :giechel: wat een debiele geit ook zeg

Muslimaah
25-09-03, 21:15
Geplaatst door Zeepaardje

De hoofddoek is heeft niets met de religie islam, maar alles met cultuur te maken. Het willen afdwingen van goedkeuring/tolerantie van deze culturele normen aan nederlanders is een politieke zaak!

Wat een belediging van mijn intellectuele vermogens en keuzes in mijn leven.

Ik wordt er gewoon stront ziek van !

Zwarte schaap wordt verweten dat ie zich denegrerend uitlaat over niet-moslima's.

Ron, kom es even in de bres staan voor een bewuste moslima met hoofddoek :moe:..

Zeepaardje
25-09-03, 21:41
Geplaatst door Muslimaah
Wat een belediging van mijn intellectuele vermogens en keuzes in mijn leven.

Ik wordt er gewoon stront ziek van !

Zwarte schaap wordt verweten dat ie zich denegrerend uitlaat over niet-moslima's.

Ron, kom es even in de bres staan voor een bewuste moslima met hoofddoek :moe:..

Ik begijp uit deze reactie dat alle indonesische moslima's (die gewoonlijk ongesluierd door het leven gaan) of afrikaanse moslima's (die wél hun haar bedekken, maar niet hun hals/nek) dus geen échte moslima's zijn. Kortom: een culturele zaak en geen religieuze zaak!
Kom anders maar eens met een argument ipv een emotionele reactie.

En oh ja, die ayaa waarin vrouwen hun sieraad moeten bedekken ken ik al. Een sluier of hoofddoek wordt daarin in het geheel niet genoemd!

sadeeQ
25-09-03, 21:47
Geplaatst door Zeepaardje

En oh ja, die ayaa waarin vrouwen hun sieraad moeten bedekken ken ik al. Een sluier of hoofddoek wordt daarin in het geheel niet genoemd!
:haha: :haha: dat moeten ze dus met hun onderbroek doen.

maffe geit

an3sdej
25-09-03, 21:49
Muslimah,


Wat een belediging van mijn intellectuele vermogens en keuzes in mijn leven.

Van elke keuze in het leven, moet je de consequenties dragen.

Muslimaah
25-09-03, 21:56
Geplaatst door Zeepaardje
Ik begijp uit deze reactie dat alle indonesische moslima's (die gewoonlijk ongesluierd door het leven gaan) of afrikaanse moslima's (die wél hun haar bedekken, maar niet hun hals/nek) dus geen échte moslima's zijn. Kortom: een culturele zaak en geen religieuze zaak!
Kom anders maar eens met een argument ipv een emotionele reactie.

En oh ja, die ayaa waarin vrouwen hun sieraad moeten bedekken ken ik al. Een sluier of hoofddoek wordt daarin in het geheel niet genoemd!

Waar staat dat ik ze niet als "goede" moslima's kwalificeer ? Ik heb namelijk geen enkele uitspraak gedaan over wie dan ook bhlve over jouw reactie.

Jij beweerd dat het een kwestie van cultuur is, en ik dus per definitie niet vanuit religie tot de conlusie kan komen dat het hoofddoek dragen wel degelijk een vervolmaking is van mijn religieus beleven. En beschuldigt mij indirect van cultuur gedragingen over te nemen en dus indirect van het niet na kunnen denken en bewust kunnen kiezen voor iets. En ergens diep zit er vast ook nog es een achterlijkheids-theorietje of wellicht "de eeuwige onderdrukte vrouw" cliché.

Vandaar --> Bewust!

"Wal yudribna bi gumurihinna ala jubihinna" gumur komt van gimaar, en betekent letterlijk sluier. Een sluier draag je over je hoofd. Jubub is je boezem. Er staat dus zo n beetje vrij vertaald dat je je sluier over je boezem heen moet slaan/dragen. En dan in combi met de historische kennis over de islm vrouwen en hun sluierdracht, en de overlevering vd profeet komen een groot deel van de moslims tot de conclusie dat dit wel degelijk in de Islam voorkomt.

Dus cut the denigrerende toon. Thnk y very much.

an3sdej
25-09-03, 21:58
Er staat dus zo n beetje vrij vertaald dat je je sluier over je boezem heen moet slaan/dragen. En dan in combi met de historische kennis over de islm vrouwen en hun sluierdracht, en de overlevering vd profeet komen een groot deel van de moslims tot de conclusie dat dit wel degelijk in de Islam voorkomt.

Niemand verbiedt jou toch om zo gekleed buiten te lopen?? :confused:

Muslimaah
25-09-03, 22:09
Geplaatst door an3sdej
Niemand verbiedt jou toch om zo gekleed buiten te lopen?? :confused:

Skoen hdar m3ak al bohali :D.

Daar staat zo iets als Tjongejongejonge nog an toe :hihi:


Waar beweer ik zo iets dan ? Als t je ontgaan is, ik reageer op iets dat Zeepaardje schreef.

sadeeQ
25-09-03, 22:11
Geplaatst door Muslimaah
Skoen hdar m3ak al bohali :D.

Daar staat zo iets als Tjongejongejonge nog an toe :hihi:


Waar beweer ik zo iets dan ? Als t je ontgaan is, ik reageer op iets dat Zeepaardje schreef.


:schok: ik snap ook niet waarom je de moeite neemt op die jaloerse debielen te reageren :lekpuh:

Puk
25-09-03, 22:17
Geplaatst door Muslimaah
Wat een belediging van mijn intellectuele vermogens en keuzes in mijn leven.

Ik wordt er gewoon stront ziek van !

Zwarte schaap wordt verweten dat ie zich denegrerend uitlaat over niet-moslima's.

Ron, kom es even in de bres staan voor een bewuste moslima met hoofddoek :moe:..

Zo is dat. Ik sla ook een sluier voor mijn borsten. Het zijn toevallig MIJN borsten ja?! Dat dat duidelijk is. Zeg maar. Ik overweeg een burqa. Als ik die nog een keertje van Mulan mag ontvangen. Wel een blauwe graag. Dan.

Waterval
25-09-03, 22:22
Geplaatst door an3sdej
Muslimah,



Van elke keuze in het leven, moet je de consequenties dragen.


Ik ken er nog één... Andermans keuze respecteren...

Muslimaah
25-09-03, 22:24
Geplaatst door Puk
Zo is dat. Ik sla ook een sluier voor mijn borsten. Het zijn toevallig MIJN borsten ja?! Dat dat duidelijk is. Zeg maar. Ik overweeg een burqa. Als ik die nog een keertje van Mulan mag ontvangen. Wel een blauwe graag. Dan.

Als je zo n face hebt

http://www.kafka.antifa.net/smit.m5.jpg

Zou ik die meeneem zakken van de Mac overwegen. Wel eerst schoonmaken hé.

sadeeQ
25-09-03, 22:27
:hihi: :hihi:

Mafkees
25-09-03, 22:27
Geplaatst door Muslimaah
Als je zo n face hebt

http://www.kafka.antifa.net/smit.m5.jpg

Zou ik die meeneem zakken van de Mac overwegen. Wel eerst schoonmaken hé.


:haha:

Zeepaardje
25-09-03, 22:27
Geplaatst door Muslimaah
Waar staat dat ik ze niet als "goede" moslima's kwalificeer ? Ik heb namelijk geen enkele uitspraak gedaan over wie dan ook bhlve over jouw reactie.

Jij beweerd dat het een kwestie van cultuur is, en ik dus per definitie niet vanuit religie tot de conlusie kan komen dat het hoofddoek dragen wel degelijk een vervolmaking is van mijn religieus beleven. En beschuldigt mij indirect van cultuur gedragingen over te nemen en dus indirect van het niet na kunnen denken en bewust kunnen kiezen voor iets. En ergens diep zit er vast ook nog es een achterlijkheids-theorietje of wellicht "de eeuwige onderdrukte vrouw" cliché.

Ik beweer dat het dragen van een sluier en de vorm waarin dat geschied een culturele zaak is. Als voorbeeld haal ik Indonesische en Afrikaanse moslima's aan.
Dat heb je met het bovenstaande niet weten te weerleggen. Is volgens mij ook niet mogelijk. En ja, ik beschuldig je ervan een product te zijn van je cultuur, maar daar is niets vreemds aan - dat ben ik nl. ook - is onvermijdelijk. Is een kwestie van realiteit.


Vandaar --> Bewust! Hoezo bewust? Je bent het product van je cultuur. Dream on!


"Wal yudribna bi gumurihinna ala jubihinna" gumur komt van gimaar, en betekent letterlijk sluier. Een sluier draag je over je hoofd. Jubub is je boezem. Er staat dus zo n beetje vrij vertaald dat je je sluier over je boezem heen moet slaan/dragen. En dan in combi met de historische kennis over de islm vrouwen en hun sluierdracht, en de overlevering vd profeet komen een groot deel van de moslims tot de conclusie dat dit wel degelijk in de Islam voorkomt.

Aha, nu komt de aap uit de mouw! Een sluier (om precies te zijn staat er overigens overkleed, echt waar hoor) dient over de boezem te worden geslagen. Niks geen hoofdsluier dus! En al helemaal geen gezichtssluier (kan overigens wel van pas komen in de woestijn, maar da's een andere zaak).

Wat betreft die "historische kennis/overleveringen vd profeet" etc. oftewel die alom tegenwoordige Ahadith waar jij naar verwijst:

1) zij zijn 100 jaar om meer na het overlijden van Mohammed verzameld en opgeschreven. Van horen zeggen is niet erg betrouwbaar.
2) die Ahadith zijn verzameld en opgeschreven door een klein groepje MANNEN, met een MANNELIJKE ZIENSWIJZE.
3) er zijn vele hadith die in tegenspraak zijn met elkaar. Neem eens een kijkje op monoliet.nl als je durft. Daar staat een hele opsomming.
4) bepaalde hadith zijn in tegenspraak met de Koran. Wie heeft er dan gelijk?

En dan als afsluiter: vreemd genoeg wordt er wél regelmatig gewezen op de hadith om de sluierplicht op te leggen. Maar de hadith waarin Mohammed op het huwelijksfeest het GORDIJN neerlaat tussen HEMZELF EN DE LAATSTE ACHTERGEBLEVEN MANNELIJKE GASTEN, schijnt veel minder bekend te zijn. En dat terwijl die beroemde ayaa op datzelfde moment (Mohammed stond letterlijk met 1 been in de ene/publiekelijke ruimte en met 1 been in de andere/slaapkamer = privéruimte).

Ik haal hier geen scheiding der sexen uit, helaas vele anderen wél.
Het lijkt me overigens logisch dat deze contekst (die dus helemaal niets zegt over sluiers/hoofddoeken/scheiding der sexen etc) meer van toepassing zou moeten zijn, dan om het even welke andere hadith, simpelweg aangezien de ayaa op dat moment is neergedaald.

Mijn conclusie: de sluierplicht is een culturele zaak, welke zijn oorsprong idd vind in vrouwenonderdrukking en de superzwakke ego's van de macho's uit bepaalde streken/landen.

Ik nodig je van harte uit om mijn stelling te bestrijden.

Puk
25-09-03, 22:28
Geplaatst door Muslimaah
Als je zo n face hebt

http://www.kafka.antifa.net/smit.m5.jpg

Zou ik die meeneem zakken van de Mac overwegen. Wel eerst schoonmaken hé.

Mag ik een burqa van jou lenen?

an3sdej
25-09-03, 22:29
Als t je ontgaan is, ik reageer op iets dat Zeepaardje schreef.

Daar het hier een forum is, reageerde ik ook maar. :blowen: Ik reageer veel te weinig :ego:

sadeeQ
25-09-03, 22:32
Geplaatst door Zeepaardje
bleeh bleeh bleeh bleeh




:maf: dit krijg je als debielen zich bemoeien met zaken waar ze geen reet van snappen en bovendien hen geen ene moer aan gaat verveeld

Orakel
25-09-03, 22:34
Geplaatst door aQua
aaahrrrrrrrggg!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Werkelijk, het stijgt me boven het hoofd!


:tik:

Orakel
25-09-03, 22:38
Geplaatst door Zeepaardje
Ik beweer dat het dragen van een sluier en de vorm waarin dat geschied een culturele zaak is.

Je had het over hoofdoekjes, maar alla. Het hofdoekje wordt als religieuze plicht gezien en als men het goed wil doen moet het zowel het haar als de boezem bedekken. Awijkingen daarvan (zoals in Indonesie) zijn cultureel bepaald en niet religieus.
Mien buurman sjegt dan ook: ie kiek een koe altiet van achter in de kont.



Hoezo bewust? Je bent het product van je cultuur. Dream on!

Is religie onderdeel van een cultuur of andersom?




Aha, nu komt de aap uit de mouw! Een sluier (om precies te zijn staat er overigens overkleed, echt waar hoor) dient over de boezem te worden geslagen. Niks geen hoofdsluier dus! En al helemaal geen gezichtssluier
Ik nodig je van harte uit om mijn stelling te bestrijden.

Kom maar op met die soera's die je beweringen staven.

Zeepaardje
25-09-03, 23:21
Geplaatst door aQua
aaahrrrrrrrggg!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wanneer dringt het éindelijk eens in die ongelofelijk harde hoofden van jullie door dat ik me niet ga onderwerpen aan de wil van een stel gefrustreerde levenslozen, die het niet kunnen verkroppen dat er mensen zijn die andere levensstijl kiezen dat hetgeen zij ambiëren.
Ik word zooooooooooooooooooooooooooooooo misselijk van dat lege oeverloze gezeur om stukje stof dat daar volgens júllie niet hoort. Werkelijk, het stijgt me boven het hoofd!
Ik heb de neiging om puur ter provocatie een niqaab aan te schaffen en iedereen die me er vanaf een hoogte op aan spreekt Knock Out te slaan

En zo gaat het dus: ik krijg commentaar, vraag me vooral NIET af of er enige inhoud achter zit, maar houd vast aan hetgeen mijn cultuur mij voorschrijft. En bij aanhoudend commentaar ga ik maar rebelleren in de vorm van een Niqaab.

Voor een klein onbelangrijk stukje stof wordt er wel heel erg veel ophef over gemaakt.

Mijn dochter (toen zij 3 was) heeft ook van die buien gehad: kreeg ze haar zin niet, werd ze driftig.


We leven hier in nederland en niet in Marokko of zo.
En nee, een hoofddoek hoort niet hier in Nederland. Maar ik verdedig het recht van elke moslima om zo'n stom ding te mogen dragen. Dat heet vrijheid van menigsuiting. Ik ben echter zo vrij om het niet met je eens te zijn en dat ook te uiten. :zwaai:

an3sdej
25-09-03, 23:23
Ik heb de neiging om puur ter provocatie een niqaab aan te schaffen en iedereen die me er vanaf een hoogte op aan spreekt Knock Out te slaan

Moet je vooral doen, dan heb je nog meer kans op een baan ...... :hardlach:

taouanza
25-09-03, 23:26
Geplaatst door Zeepaardje
En zo gaat het dus: ik krijg commentaar, vraag me vooral NIET af of er enige inhoud achter zit, maar houd vast aan hetgeen mijn cultuur mij voorschrijft. En bij aanhoudend commentaar ga ik maar rebelleren in de vorm van een Niqaab.

Voor een klein onbelangrijk stukje stof wordt er wel heel erg veel ophef over gemaakt.

Mijn dochter (toen zij 3 was) heeft ook van die buien gehad: kreeg ze haar zin niet, werd ze driftig.


We leven hier in nederland en niet in Marokko of zo.
En nee, een hoofddoek hoort niet hier in Nederland. Maar ik verdedig het recht van elke moslima om zo'n stom ding te mogen dragen. Dat heet vrijheid van menigsuiting. Ik ben echter zo vrij om het niet met je eens te zijn en dat ook te uiten. :zwaai:





:rolleyes:

Muslimaah
26-09-03, 20:29
Geplaatst door Zeepaardje
Ik beweer dat het dragen van een sluier en de vorm waarin dat geschied een culturele zaak is. Als voorbeeld haal ik Indonesische en Afrikaanse moslima's aan. Dat heb je met het bovenstaande niet weten te weerleggen. Is volgens mij ook niet mogelijk. En ja, ik beschuldig je ervan een product te zijn van je cultuur, maar daar is niets vreemds aan - dat ben ik nl. ook - is onvermijdelijk. Is een kwestie van realiteit.


Het dragen van de sluier, en de eisen die daaraan gesteld word, heeft wel degelijk zijn basis in religie. Nogmaals : Wal yudribna bi gumurihinna jubihinna’. Ik zou zeggen schaf een woordenboek aan en zoek gimar op. Dat cultuur en smaak deels invulling geeft in welke kleur op welke manier die sluier wordt gedragen/gewikkeld, daar spreek ik je niet in tegen. Maar dat het geen religieus karakter heeft dat is onzin. Juist ontwikkelings psychologen geven aan dat de ontwikkeling van de mens uit vele invalshoeken te bekijken is. Volgens Freud worden we allemaal door seks gedreven. En verlangen gelovigen onbewust naar sexuele omgang met hun God, die ze als Vader figuur zien ( astaghfierullah). Anderen verklaren de ontwikkeling vd mens enkel uit reacties op de sociale interacties. Dat zijn allemaal theorieen zo ook jou standpunt dat een mens enkel product is van zijn cultuur.

Hoezo bewust? Je bent het product van je cultuur. Dream on!



Aha, nu komt de aap uit de mouw! Een sluier (om precies te zijn staat er overigens overkleed, echt waar hoor) dient over de boezem te worden geslagen. Niks geen hoofdsluier dus! En al helemaal geen gezichtssluier (kan overigens wel van pas komen in de woestijn, maar da's een andere zaak).

[color=red] Er staat gumurihinna lieve schat. In het klassiek arabisch betekent gimar niets minder dan hoofdsluier. Je moet monotheïst.nl niet al te klakkeloos over kladden. Deze gasten spreken zichzelf tegen. Zij schaffen de hadith af, maar gebruiken wel vertalingen vd quran die mede door het gebruik van de hadieth tot stand zijn gekomen ( spreken noch lezen het klassieke arabisch, en beschikken over totaal geen kennis over de ontwikkeling van de islamitische theologie, en jij als bevooroordeeld sluier-haatster vind natuurlijk als wat je wil lezen...wat n bekrompen cultuur product ben jij zeg en o zo niet objectief).

Wat betreft die "historische kennis/overleveringen vd profeet" etc. oftewel die alom tegenwoordige Ahadith waar jij naar verwijst:

1) zij zijn 100 jaar om meer na het overlijden van Mohammed verzameld en opgeschreven. Van horen zeggen is niet erg betrouwbaar.
Bron ?


2) die Ahadith zijn verzameld en opgeschreven door een klein groepje MANNEN, met een MANNELIJKE ZIENSWIJZE.
Aisha de vrouw vd profeet, is 1 van de grootste overleveraarster en islm geleerde. Zij kende namelijk de ins en outs en zij heeft na haar vele moslims onderricht.

3) er zijn vele hadith die in tegenspraak zijn met elkaar. Neem eens een kijkje op monoliet.nl als je durft. Daar staat een hele opsomming.
Ik zou zeggen neem eens kennis van de hadieth wetenschap. Zoek hoe deze tot stand is gekomen. Probeer kennis te nemen van de classificatie en geschiedenis van het verzamelen en vastleggen. Tenminste als je durft :hihi:. Je bedoelt vast monotheíst.nl.
4) bepaalde hadith zijn in tegenspraak met de Koran. Wie heeft er dan gelijk?
Als je kennis zou nemen van de islm theologie, dan zou je er achterkomen dat er wel degelijk een hïerarchie in de bronnen gehanteerd wordt. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat je de hadieth overboord moet gooien of dat ze per definitie onbetrouwbaar zijn omdat ze mondeling overgeleverd zijn. Er bestaan boek werken die gaan over de classificatie en boekwerken die de usul al fiqh presenteren. Dit is n tak binnen de islm wetenschap. Het is geen klakkeloze toepassing van. Het zijn die diezelfde overleveraars die de quran vast gelegd hebben op papier en deze hebben overgeleverd. Als je ze van partijdigheid verdenkt dan kun je meteen de quran in de prullebak gooien. Dit is gericht naar de monotheïst.nl mensen.Er staat in de quran dat de hand van een dief afgehakt dient te worden, maar in de overleveringen staat er in welke situaties en met welke condities en in de islm wetenschap is uit o.a. deze bronnen een stelsel ontstaan wat over deze vorm van straf gaat. Maar de afzweerders van de hadieth die hakken de hand van een vrouw maar al te graag die uit armoede haar kind niet kan voeden en dus zal moeten stelen. Reconsider je bronnen zou ik zeggen en werp die kleppen af. Sieren je niet zo

En dan als afsluiter: vreemd genoeg wordt er wél regelmatig gewezen op de hadith om de sluierplicht op te leggen. Maar de hadith waarin Mohammed op het huwelijksfeest het GORDIJN neerlaat tussen HEMZELF EN DE LAATSTE ACHTERGEBLEVEN MANNELIJKE GASTEN, schijnt veel minder bekend te zijn. En dat terwijl die beroemde ayaa op datzelfde moment (Mohammed stond letterlijk met 1 been in de ene/publiekelijke ruimte en met 1 been in de andere/slaapkamer = privéruimte).

De hadieth is een aanvulling op de aya. En jij hebt nog steeds niet bewezen dat deze hadeeth onbetrouwbaar is. Bovendien wanneer je de vertaling zoekt van gimar ( het klassiek arabisch dat werd gesproken in de tijd vd profeet) dan zul je vinden dat gimar niet anders is dan de hoofdsluier. Je verwerpt de ahadeeth maar je beschrijft een zozegde situatie/gebeurtenis die enkel uit de hadeeth verkregen kan worden. Ik begrijp de relevantie van je laatste stuk niet ?

Ik haal hier geen scheiding der sexen uit, helaas vele anderen wél.
Het lijkt me overigens logisch dat deze contekst (die dus helemaal niets zegt over sluiers/hoofddoeken/scheiding der sexen etc) meer van toepassing zou moeten zijn, dan om het even welke andere hadith, simpelweg aangezien de ayaa op dat moment is neergedaald.

Ik zou zeggen dat de correcte vertaling van gimar heel duidelijk is. Ik zou zeggen dat het duidelijk is dat de profeet vzmh, heeft aangegeven wat onbedekt mocht blijven ( gezicht en hand). Islm theologen hebben sluitend bewijs geleverd.

Mijn conclusie: de sluierplicht is een culturele zaak, welke zijn oorsprong idd vind in vrouwenonderdrukking en de superzwakke ego's van de macho's uit bepaalde streken/landen.

Ik nodig je van harte uit om mijn stelling te bestrijden.
Mijn conclusie is dat je jezelf tegenspreekt. Niet objectief bent. Dat overneemt wat je aan staat.

Muslimaah
26-09-03, 20:38
Geplaatst door Puk
Mag ik een burqa van jou lenen?




Dit gezicht is zelfs te min voor een burqa.

http://www.kafka.antifa.net/smit.m5.jpg


Heb wel een como vuilniszak voor je ? :)

T vuil blijft er goed in bewaard.

samira21__
26-09-03, 20:57
Fzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz :maf2: :maf2:
I am in :verward:


Laat de como vuilniszak met rust ;)




Mensen ik vind dat het tijd is dat we de hoofddoek om zee gaan helpen, Hup weg ermeeeeee. Al die meiden met rare doeken om hun hoofden het is toch geen gezicht he............

an3sdej
27-09-03, 00:33
Vanuit een gebrek aan zelfvertrouwen beschouw je zowat alles dat een andere mening dan jou heeft als een rechtstreekse aanval op jou, daar waar diegene zich niet eens bewust is van jouw bestaan

aQua, je raakt al goed geassimileerd, je neemt "de koude grond" psychologie al over, als zijnde waarheden. :lol:

freya
27-09-03, 01:42
Ik zou zeggen dat de correcte vertaling van gimar heel duidelijk is. Ik zou zeggen dat het duidelijk is dat de profeet vzmh, heeft aangegeven wat onbedekt mocht blijven ( gezicht en hand). Islm theologen hebben sluitend bewijs geleverd.

Al-Jawhari, de Islamitische geleerde uit de 9e eeuw en de samensteller van een van de eerste woordenboeken van het klassieke Arabisch, de "al Sihah" definieert in volume 5 het woord "khimaar" als "kullu maa khamara shay'an" en dat houdt in dat "alles wat iets bedekt", een "khimaar" wordt genoemd.Zie ook Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz 252 en A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een interessante vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 302


die Ahadith zijn verzameld en opgeschreven door een klein groepje MANNEN, met een MANNELIJKE ZIENSWIJZE.

Aisha de vrouw vd profeet, is 1 van de grootste overleveraarster en islm geleerde. Zij kende namelijk de ins en outs en zij heeft na haar vele moslims onderricht.

En wie hebben vervolgens een selectie uit haar overleveringen gemaakt en ze opgeschreven?

mannen :moe:


Maar de afzweerders van de hadieth die hakken de hand van een vrouw maar al te graag die uit armoede haar kind niet kan voeden en dus zal moeten stelen.

Dit slaat echt helemaal nergens op en is een ordinaire verdachtmaking van andersdenkenden.
Moslims die zich alleen op de koran baseren bestuderen deze heel goed (daar hebben ze ook veel meer tijd voor, omdat ze hun energie niet verdoen met het bestuderen van bibliotheken vol boeken over boeken.)
en zij komen vaak tot heel andere ideeen dan wat traditioneel gegroeid is.
Zij leggen alle aya's naast elkaar en vergelijken die, hierbij heel goed speurend naar de juiste/oorspronkelijke betekenis van de woorden. Hierbij baseren zij zich op het klassiek Arabisch natuurlijk.
Zij komen dan vaak tot heel andere uitleg, zo heb ik gelezen dat er helemaal geen handen worden afgehakt in de koran, als je de juiste betekenis van de woorden kent en niet de traditionele vertalingen volgt.
Er is heel veel moed en intelligentie voor nodig om zelf op onderzoek uit te gaan ipv klakkeloos aan te nemen wat anderen in de loop der eeuwen bedacht hebben.

Puk
27-09-03, 02:59
Geplaatst door Muslimaah
Dit gezicht is zelfs te min voor een burqa.

http://www.kafka.antifa.net/smit.m5.jpg


Heb wel een como vuilniszak voor je ? :)

T vuil blijft er goed in bewaard.

Ach ja... jij hebt helemaal geen gezicht. Dus ook geen burqa nodig.

:lole:

Dutchguy
27-09-03, 11:23
Geplaatst door freya
[I]Helmut Gatje

:lol:

freya
27-09-03, 11:44
Geplaatst door Dutchguy
:lol:

Wat een interessante inhoudelijke bijdrage :moe:

Dutchguy
27-09-03, 11:47
Geplaatst door freya
Wat een interessante inhoudelijke bijdrage :moe:

Och, 't kan niet altijd zwaar weer zijn toch?

an3sdej
27-09-03, 18:47
De waarheid is inderdaad even hard als deze koud is

WAARHEID ?? :argwaan: Wat is dat?? :tik:

Maarten
28-09-03, 06:11
Eigenlijk begin ik tabak van Islam te krijgen, met name door het gedrag van westerse moslims, die hard over Islam roepen. Het boek zelf, daar val ik nog niet eens over. Dat kun je op heel veel manieren bekijken.. Maar het geroep van de moslims? Ontzettend veel halve waarheid, of leugens en propaganda, en ellebogenwerk.. ontzettend veel domheid en polarisatie, en valse motieven.. het gevoel, dat deugt nog wel, en de moraal wil ik niet slecht noemen, maar alles wat ik er aan verhalen bovenop hoor, is bijna allemaal brandhout.

Bijna net als in het Sodom en Gomorra-verhaal krijg ik zoiets van: God, geef me dan tenminste éen moslim, die iets behoorlijks over zijn eigen godsdienst zegt! Leren doe ik er zo goed als niets van, maar wel voel ik altijd kritiek op wat er gezegd wordt. Wat me wel aanspreekt, dat is de notie van gelovigheid, maar wat er allemaal gezegd wordt?..
Ik begin te vinden dat islam in het westen vooral slechte dingen produceert, en voortdurend oneigenlijk gebruikt wordt voor doelen, die niets meer met de kern van de leer te maken hebben.

Ook al die hoofddoek-verhalen.. Is dat nou waar het om gaat? Ik was er eerst sterk voor, om veel goede redenen, maar langzaam raak ik steeds ongeinteresseerder.. Ik zie er vooral een vorm van verzet in, en niet iets van religie. Het is me te hol. Het lijkt vooral een trend, waar veel fuzz omheen gebrouwen wordt. Echte religie draait om heel andere dingen. En echte religie is integrerend, niet polariserend. Dus heb ik zoiets van “ze doen maar”.. Ik weet niet of autochtonen er nog wel veel aandacht aan moeten besteden, ook officieel niet.

Ik blijf in de hoofddoek – hoe bewust de keuze ook is – vooral iets zien, wat een scheiding van mensen veroorzaakt. En dat in tijden waarin een goede communicatie tussen mensen, en de doorstroom van kennis belangrijker is dan ooit. En autochtonen krijgen meer dan ooit het verwijt de scheiding met moslims te veroorzaken. Tsja.. moet ik wakker liggen?..

Moet ik aandacht in moslima's met hoofddoek gaan steken, als men zich in die kringen vooral afvraagt of dergelijk contact wel geoorloofd is, en of er geen Zina in het spel is? Nou, ik doe het wél, maar misschien vooral omdat ik vind dat het nodig is..

an3sdej
28-09-03, 10:02
Eigenlijk begin ik tabak van Islam te krijgen, met name door het gedrag van westerse moslims, die hard over Islam roepen. Het boek zelf, daar val ik nog niet eens over. Dat kun je op heel veel manieren bekijken.. Maar het geroep van de moslims? Ontzettend veel halve waarheid, of leugens en propaganda, en ellebogenwerk.. ontzettend veel domheid en polarisatie, en valse motieven.. het gevoel, dat deugt nog wel, en de moraal wil ik niet slecht noemen, maar alles wat ik er aan verhalen bovenop hoor, is bijna allemaal brandhout.

Ik blijf in de hoofddoek – hoe bewust de keuze ook is – vooral iets zien, wat een scheiding van mensen veroorzaakt. En dat in tijden waarin een goede communicatie tussen mensen, en de doorstroom van kennis belangrijker is dan ooit. En autochtonen krijgen meer dan ooit het verwijt de scheiding met moslims te veroorzaken. Tsja.. moet ik wakker liggen?..

:duim: Maarten, zeer goede analyse hoor. Er wordt door veel schreeuwers alleen maar gewerkt met een dubbele agenda. politiek streven, en een drang naar identiteits verwerkelijking staat hierbij voorop, en die meiden passen daar prachtig in dat kader, en er wordt dapper gebruik van gemaakt!! :cool:

Zara
28-09-03, 11:17
Geplaatst door Brie
Raar, ik heb op een christelijke middelbare school gezeten met amper allochtonen of moslims, maar alle religies kwamen aan bod bij godsdienst.


Ja dat vond ik ook zo heel raar, dat het onderwijsaanbod zich vormde naar het soort allochtoon. Natuurlijk moet er wel aansluiting zijn bji de leerlingen, maar om het dan meteen een turkse school van te maken vind ik echt stupide. Alsof deze turken niets anders verdienen van het onderwijs. Deze turken zijn ook mensen van deze tijd en leven in een multicultureel land ze verdienen dan toch ook een maatschappelijke relevantie van bepaalde vakken uit het onderwijs als levensbeschouwinglessen en geschiedenis. Hierin maakt deze school een hele grote fout, ze helpen als het ware met een isolement van deze Turken. En als het van erg in kwaad gaat dan is het weer de schuld van de Turken, want die hebben hardnekkig geweigerd om zich aan te passen. Yeah right, het is maar wat je ze voorschoteld.

Maarten
28-09-03, 13:32
Geplaatst door Zara
Ja dat vond ik ook zo heel raar, dat het onderwijsaanbod zich vormde naar het soort allochtoon.

... Hierin maakt deze school een hele grote fout, ze helpen als het ware met een isolement van deze Turken. En als het van erg in kwaad gaat dan is het weer de schuld van de Turken, want die hebben hardnekkig geweigerd om zich aan te passen. Yeah right, het is maar wat je ze voorschoteld.

Yep! bezuinigingen! Of het idee dat levensbeschouwing een luxe is in het onderwijs. Nou het lijkt me onderdel van goed integratiebeleid, om minstens een vak levensbeschouwing te geven, waarin álle godsdiensten behandeld worden.

En dan moet er een boek verplicht worden, waarin de joodse-christelijke-islamitische godsdienst in éen adem behandeld worden. dan wordt het gemeenschappelijke tenminste duidelijk. De wederzijdse onbekendheid geeft een hoop gedonder, en onnodige scheiding.

Zeepaardje
28-09-03, 13:58
Dit is een reactie op de discussie die ik voerde met Muslimaah.
Het is nogal een epistel. Excuses aan allen die dit tever vinden gaan.
No offence intended. Indien niet interessant, sla gewoon over. Indien wel interessant, ik sta open voor commentaar.

Geplaatst door Zeepaardje
Ik beweer dat het dragen van een sluier en de vorm waarin dat geschied een culturele zaak is. Als voorbeeld haal ik Indonesische en Afrikaanse moslima's aan. Dat heb je met het bovenstaande niet weten te weerleggen. Is volgens mij ook niet mogelijk. En ja, ik beschuldig je ervan een product te zijn van je cultuur, maar daar is niets vreemds aan - dat ben ik nl. ook - is onvermijdelijk. Is een kwestie van realiteit.

Antwoord van Muslimaah
Het dragen van de sluier, en de eisen die daaraan gesteld word, heeft wel degelijk zijn basis in religie. Nogmaals : Wal yudribna bi gumurihinna jubihinna’. Ik zou zeggen schaf een woordenboek aan en zoek gimar op. Dat cultuur en smaak deels invulling geeft in welke kleur op welke manier die sluier wordt gedragen/gewikkeld, daar spreek ik je niet in tegen. Maar dat het geen religieus karakter heeft dat is onzin.

Reactie Zeepaardje
Kortom: ongesluierde moslima's zijn geen goede moslima's. Een andere conclusie valt uit jouw betoog niet te halen.

Daarnaast ben ik niet van plan om te reageren op arabische teksten - ik ken geen arabisch. Ik baseer mijn kennis op de Koran in nederlandse vertaling van Prof. Kramers en op diverse boeken. Ik kan je met klem aanraden de schrijfster Fatima Mernissi die al meer dan 15 jaar onderzoek verricht naar de positie van de vrouw in de islamitische wereld. Zij wordt wereldwijd als wetenschapper (sociologie oa) erkent en heeft ongetwijfeld meer kennis dan jij. Uit haar onderzoeken is gebleken wat de achtergrond is geweest van het ontstaan van die ayaa.

Het verschil in behandeling van vrije vrouwen en slavinnen en de invloed van Omar B. Al-Chattab (de latere 2e kalief) is daarin bepalend geweest.

Antwoord Muslimaah
Juist ontwikkelings psychologen geven aan dat de ontwikkeling van de mens uit vele invalshoeken te bekijken is. Volgens Freud worden we allemaal door seks gedreven. En verlangen gelovigen onbewust naar sexuele omgang met hun God, die ze als Vader figuur zien ( astaghfierullah). Anderen verklaren de ontwikkeling vd mens enkel uit reacties op de sociale interacties. Dat zijn allemaal theorieen zo ook jou standpunt dat een mens enkel product is van zijn cultuur.

Reactie Zeepaardje
Wat heeft Freud hier in hemelsnaam mee te maken? Dit commentaar slaat echt nergens op!

Antwoord Muslimaah
Volgens de cognitieve psychologen kan de mens wel degelijk rationele beslissingen maken hoor ..Maar jij zit in mijn hoofd en heeft het bewustzijns mysterie opgelost.

Reactie Zeepaardje
Ik wist niet dat jij een afgestudeerd psycholoog was en bovendien in staat bent om mij (en alle andere mensen overigens) te analyseren ZONDER MIJ OOIT TE HEBBEN GEZIEN OF GESPROKEN!!! Dat vind ik wel heel erg knap van je.

Ik heb trouwens nooit beweerd dat jij geen bewuste keuze kunt maken. Ik heb slechts beweerd dat jij die bewuste keuze hebt gemaakt onder invloed en vanuit de achtergrond van jouw cultuur. En ik heb daarnaast ook nog beweerd dat dat heel logisch is, omdat dat voor elk mens geldt. Wat is daar nou niet waar aan? Of wil je soms beweren dat jij jouw keuzes los van achtergrond en cultuur maakt? Da's simpelweg niet mogelijk. Persoonlijke achtergrond en cultuur (zowel die van de geboortegroep als de grotere culturele groep) zijn immers bepalend voor de vorming van je karakter. Bekend gegeven volgens mij. En oh ja, niet slechts een mening van mij, maar een wetenschappelijk vastgesteld feit.

Ik zie verder overigens niet wat deze discussie met de sluierverplichting te maken heeft.

Geplaatst door Zeepaardje
Aha, nu komt de aap uit de mouw! Een sluier (om precies te zijn staat er overigens overkleed, echt waar hoor) dient over de boezem te worden geslagen. Niks geen hoofdsluier dus! En al helemaal geen gezichtssluier (kan overigens wel van pas komen in de woestijn, maar da's een andere zaak).

Antwoord Muslimaah
Er staat gumurihinna lieve schat. In het klassiek arabisch betekent gimar niets minder dan hoofdsluier. Je moet monotheïst.nl niet al te klakkeloos over kladden. Deze gasten spreken zichzelf tegen. Zij schaffen de hadith af, maar gebruiken wel vertalingen vd quran die mede door het gebruik van de hadieth tot stand zijn gekomen ( spreken noch lezen het klassieke arabisch, en beschikken over totaal geen kennis over de ontwikkeling van de islamitische theologie, en jij als bevooroordeeld sluier-haatster vind natuurlijk als wat je wil lezen...wat n bekrompen cultuur product ben jij zeg en o zo niet objectief).

Reactie Zeepaardje
Zeg eens eerlijk: spreek en lees jij wel hoog-arabisch of eigenlijk beter gezegd het dialect van Kuraich (de stam van Mohammed - zie Afrux)? Heb jij een studie gevolgd/afgerond?

Ja, ik geef het zonder omhaal toe: ik haat die rotsluier. Ik haat waar die voor staat. Ik haat die "taa" (blinde gehoorzaamheid - voor hen die het begrip niet kennen). Zelfs Mohammed eisde die niet van zijn volgelingen. Is het niet de heilige plicht van elke moslim(a) om kennis op te doen? Ik zou zeggen: doe kennis op. Verdiep je in de levens van de verschillende belangrijke vrouwen in de vroege islam (met name Sakina dochter van Hoessein B. Ali, achterkleindochter van de profeet via Fatima, vrouw van Ali de 4e orthodoxe kalief), verdiep je in het ontstaan van het (machts)conflict tussen de sexen, de motieven van Omar en de consequenties die dit conflict heeft gehad voor vrouwen (maar ook slaven -m/v).

Wie is er dan nog bekromen?

Geplaatst door Zeepaardje
Wat betreft die "historische kennis/overleveringen vd profeet" etc. oftewel die alom tegenwoordige Ahadith waar jij naar verwijst:

1) zij zijn 100 jaar om meer na het overlijden van Mohammed verzameld en opgeschreven. Van horen zeggen is niet erg betrouwbaar.

Antwoord Muslimaah
Bron ?

Reactie Zeepaardje
Citaat van Afrux (met dank):
koran is niet in hoog (Standaar) Arabisch geschreven, maar in het dialect van Kuraich (de stam van Mohammed). De koran is pas 80 jaar na zijn dood op papier gezet. Nadat d eopdracht gegeven was, werden er 7 exempelaren in zeven dialecten geschreven, men heeft gekozen voor het dialect van Mohammed en zijn de andere verbrand en verboden. (Lekker vrijdenkend - zeepaardje).

het is niet allemaal zo statisch als je beweert. het leevn van Mohammed is ook pas 150 jaar na zijn dood op papier gezet, dus van horen zeggen, daarom twijfelt men aan veel Hadith, voor velen die elkaar tegen spreken.

Geplaatst door Zeepaardje
2) die Ahadith zijn verzameld en opgeschreven door een klein groepje MANNEN, met een MANNELIJKE ZIENSWIJZE.

Antwoord Muslimaah
Aisha de vrouw vd profeet, is 1 van de grootste overleveraarster en islm geleerde. Zij kende namelijk de ins en outs en zij heeft na haar vele moslims onderricht.

Reactie Zeepaardje
De hedendaagse historicus, Said Al-Afghani, heeft Aisha gedurende 10 jaar bestudeerd en een biografie over haar geschreven. Deze verscheen voor het eerst in 1946 onder de titel "Aisja en de politiek".
Hij citeert daarin twee belangrijke teksten die tot dan toe slechts in manuscript bewaard waren gebleven. Het eerste is een verzameling weerleggingen en correcties van Aisja op een aantal hadiths die, volgens haar, verkeerd waren vastgelegd door de volgelingen. Het tweede is een boek van Siyar An-Noebalaa uit Ad-Dihbi, eveneens een biografie van Aisja. De betreffende teksten zijn daarna in hun geheel nog verder gepubliceerd.

Geplaatst door Zeepaardje
3) er zijn vele hadith die in tegenspraak zijn met elkaar. Neem eens een kijkje op monotheist.nl als je durft. Daar staat een hele opsomming.

Antwoord Muslimaah
Ik zou zeggen neem eens kennis van de hadieth wetenschap. Zoek hoe deze tot stand is gekomen. Probeer kennis te nemen van de classificatie en geschiedenis van het verzamelen en vastleggen. Tenminste als je durft .

Reactie Zeepaardje
Zie boven. En ja, ik durf wel - jij ook?

Geplaatst door Zeepaardje
4) bepaalde hadith zijn in tegenspraak met de Koran. Wie heeft er dan gelijk?

Antwoord Muslimaah
Als je kennis zou nemen van de islm theologie, dan zou je er achterkomen dat er wel degelijk een hïerarchie in de bronnen gehanteerd wordt. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat je de hadieth overboord moet gooien of dat ze per definitie onbetrouwbaar zijn omdat ze mondeling overgeleverd zijn. Er bestaan boek werken die gaan over de classificatie en boekwerken die de usul al fiqh presenteren. Dit is n tak binnen de islm wetenschap. Het is geen klakkeloze toepassing van. Het zijn die diezelfde overleveraars die de quran vast gelegd hebben op papier en deze hebben overgeleverd. Als je ze van partijdigheid verdenkt dan kun je meteen de quran in de prullebak gooien. Dit is gericht naar de monotheïst.nl mensen.Er staat in de quran dat de hand van een dief afgehakt dient te worden, maar in de overleveringen staat er in welke situaties en met welke condities en in de islm wetenschap is uit o.a. deze bronnen een stelsel ontstaan wat over deze vorm van straf gaat. Maar de afzweerders van de hadieth die hakken de hand van een vrouw maar al te graag die uit armoede haar kind niet kan voeden en dus zal moeten stelen. Reconsider je bronnen zou ik zeggen en werp die kleppen af. Sieren je niet zo

Reactie Zeepaardje
Mijn kritiek dat de hadith zijn samengesteld en vastgelegd en de zienswijze weergeven van MANNEN heb je met bovenstaande tirade niet kunnen weerleggen. Dat is ook helemaal niet mogelijk. Ik weet best dat de meeste en belangrijkste hadith zijn geschreven en verzameld door: Boechari (hij concludeerde toen al 596.725 onechte hadiths!!) en Tabari.
Beiden waren mannen. Over welke kleppen heb jij het?

Geplaatst door Zeepaardje
En dan als afsluiter: vreemd genoeg wordt er wél regelmatig gewezen op de hadith om de sluierplicht op te leggen. Maar de hadith waarin Mohammed op het huwelijksfeest het GORDIJN neerlaat tussen HEMZELF EN DE LAATSTE ACHTERGEBLEVEN MANNELIJKE GASTEN, schijnt veel minder bekend te zijn. En dat terwijl die beroemde ayaa op datzelfde moment (Mohammed stond letterlijk met 1 been in de ene/publiekelijke ruimte en met 1 been in de andere/slaapkamer = privéruimte).

Antwoord Muslimaah
De hadieth is een aanvulling op de aya. En jij hebt nog steeds niet bewezen dat deze hadeeth onbetrouwbaar is. Bovendien wanneer je de vertaling zoekt van gimar ( het klassiek arabisch dat werd gesproken in de tijd vd profeet) dan zul je vinden dat gimar niet anders is dan de hoofdsluier. Je verwerpt de ahadeeth maar je beschrijft een zozegde situatie/gebeurtenis die enkel uit de hadeeth verkregen kan worden. Ik begrijp de relevantie van je laatste stuk niet ?

Reactie Zeepaardje
Ik zeg helemaal niet dat deze hadith onbetrouwbaar is. Ik zeg alleen dat deze vaak achterwege gelaten wordt en dat ik een andere conclusie trek uit de beschreven situatie. En dat geldt voor vele overige hadith. Ik verwerp geen enkele hadith, dat is niet mijn plaats. Ik beweer en handhaaf die bewering, dat de uitleg/interpretatie van de Ahadith een puur mannelijke aangelegenheid is (en is geweest), en daardoor uitsluitend een mannelijke zienswijze weergeeft en een vrouwelijke zienswijze totaal ontbeert. Daarnaast probeer ik vrouwen op dat feit attent te maken, zodat een vrouwelijke interpretatie/zienswijze mogelijk is. Ik leg je geen zienswijze op, ik stel slechts dat jou zienswijze (ervan uitgaande dat deze gelijk is aan de gangbare orthodoxe zienswijze) een mannelijke zienswijze is en nodig je uit om die nader te onderzoeken.
Geheel conform de plicht die Mohammed aan al zijn volgelingen oplegde.

Antwoord Muslimaah
Ik zou zeggen dat de correcte vertaling van gimar heel duidelijk is. Ik zou zeggen dat het duidelijk is dat de profeet vzmh, heeft aangegeven wat onbedekt mocht blijven ( gezicht en hand). Islm theologen hebben sluitend bewijs geleverd.

Reactie Zeepaardje
Jij verwijst weer naar een hadith (inderdaad een erkende hadith, maar dat bestrijd ik ook niet). Ik stel slechts dat je de achtergrond van deze hadith moet onderzoeken, omdat die bepalend is voor de motivatie van deze door de profeet aangegeven grens is. Daarnaast stel ik nogmaals: ook hier is weer sprake van een mannelijke zienswijze (van die theologen dus), die (ik zou bijna zeggen: uiteraard) uitsluitend in het voordeel van mannen uitvalt.

Geplaatst door Zeepaardje
Mijn conclusie: de sluierplicht is een culturele zaak, welke zijn oorsprong idd vind in vrouwenonderdrukking en de superzwakke ego's van de macho's uit bepaalde streken/landen.

Reactie Zeepaardje
Deze stelling houd ik staande. Sterker nog, ik voeg er nog iets aan toe.
De sluierplicht is onderdeel van de "taa", net als de afscheiding van de vrouw, het onthouden van kennis aan de vrouw en de propaganda van het tegenwoordige wahabisme.

Het is een eeuwenoude manier geweest om de vrouw van haar rechtmatige positie en politieke macht te onthouden en haar in onderdanigheid te dwingen. Het feit dat dit zo klakkeloos wordt aanvaard is treurigstemmend en gaat volledig voorbij aan de "haq" (=recht) en "adala" (=rechtvaardigheid).

Antwoord Muslimaah
Mijn conclusie is dat je jezelf tegenspreekt.

Reactie Zeepaardje
Waar blijkt dat dan uit?

Antwoord Muslimaah
Niet objectief bent.

Reactie Zeepaardje
Het is niet mogelijk een mening te uiten en tegelijkertijd objectief te zijn. Ooit gehoord van een "contradictio in terminis" ?

Antwoord Muslimaah
Dat je overneemt wat je aan staat.

Reactie Zeepaardje
Geldt datzelfde dan niet voor jou? Of wil je soms beweren dat jouw meningen geheel objectief zijn? Zie boven.

Als dat zo is, geldt hetzelfde voor jou.

Concluderend stel ik dat de meisjes die er (opeens) voor kiezen om zich te sluieren, dat doen op basis van een mannelijke zienswijze, gebaseerd op mannelijke motieven, in het voordeel van mannen.

Dames doe daar eens wat aan!

an3sdej
28-09-03, 14:27
Jawel Brie, hij is aan het ontwaken!!

Maarten
28-09-03, 14:37
Geplaatst door an3sdej
:duim: Er wordt door veel schreeuwers alleen maar gewerkt met een dubbele agenda. politiek streven, en een drang naar identiteits verwerkelijking staat hierbij voorop, en die meiden passen daar prachtig in dat kader, en er wordt dapper gebruik van gemaakt!! :cool:

En dat gaat al 1400 jaar zo! Of beter gezegd: na 1400 jaar is het nog niet veel beter! Dát is wat me doet twijfelen aan Islam! Ik bedoel, je kunt al bijna voorspellen dat een godsdienst die zó uitvoerig- en tegelijk zó chaotisch in elkaar zit, dit effect heeft. Als je je in die godsdienst gaat verdiepen, dan stuit je meteen op bergen voorschriften, massa's onduidelijkheid, enz. Het kan bijna niet anders, of zoiets verzandt in strakke stramienen, waar volop misbruik gemaakt van kan worden, en waarin mensen zich dan maar angstvallig an de voorschriften gaan houden, of zelfs een cultus gaan brouwen van het etaleren daarvan. Heeft God het zo bedoeld?? Ik geloof er geen donder van.

Nou ging het in christendom na 1400 jaar óok grotendeels zo. Maar het verschil is, dat ze toen niet beter wisten, maar dat vele moslims tegenwoordig - die wel beter kunnen weten - niet beter wíllen weten! Nou zijn er zat weldenkende moslims, maar er zijn er gewoon teveel die weer met al die onzin bezig lijken te zijn.
Ik vind het echt raar: Moslims zijn echt prima, zolang ze echt van hun eigen innerlijke overtuiging uit gaan, maar als ze zich in die godsdienst gaan verdiepen, dan hoor ik vooral dingen waar ik nog eeuwen van ellende van verwacht. Vooral een slecht begrijpen van een heleboel. Dat ligt zeker ook aan het algemene ontwikkelingspeil, maar ik weet het niet.. die fundie-kracht is wel sterk, en vind heel makkelijk ingang. En dat is al eeuwen zo. En moslimlanden kennen al eeuwen geen hoogtijdagen meer.

Nou hoor je de weldenkende moslims niet veel. Die schreeuwen het niet van de daken. En die krijgen het snel moeilijk in eigen kring. Maar die zijn niet blij met die fundi-geluiden. En die hebben er meer last van, dan de autochtonen. Wat dacht je dat die vonden van "ja maar, de profeet heeft gezegd dat.."?
De ellende van een onduidelijk- maar omvangrijk normentelsel is gewoon, dat iedereen er maar in kan graaien zoals het hem uitkomt. dat geldt ook voor rechtssystemen, die vol onduidelijkheid zitten: daar zie je ook meteen gekrakeel en corruptie.

Dit soort ellende is niet alleen iets van Islam. Ik woonde ooit in een groter soort woongemeenschap, met hopen mooie ethiek en doelstellingen. Toch trad daar ook een soort animal-farm effect op. Dat resulteerde in allerlei dubieuze bestuursbesluiten. En die werden op zich weer een richtlijn voor de toekomst. Dat gaf na een paar jaar zó veel controversiele dingen, dat iedereen die een standpunt had, naar believen kon putten uit een bak eerdere positieve of negatieve argumenten, naar gelang hij voor of tegen was. Dat resulteerde in voortdurend éindeloos gekrakeel, waar nooit meer iemand uit kwam. Uiteindelijk leverde dat een soort middeleeuwen van intriges op, gemaakt door heel moderne en ontwikkelde mensen. En dit verhaal hoor je vaak terug..

Intussen verwacht je van een normenstelsel, dat echt voor 100% door God gemaakt is, wel even heel wat anders.. Het smoesje dat de gelovigen zo afvallig zijn, gaat niet op. Het komt ten dele door het systeem zelf.

an3sdej
28-09-03, 14:42
Juist Maarten, ze zouden de onwetendheid nu toch voorbij moeten zijn!!

Maarten
28-09-03, 15:31
Geplaatst door Zeepaardje

Het is nogal een epistel. Excuses aan allen die dit tever vinden gaan.


En daarom ben ik het maar gaan lezen.

Er is volgens mij al eeuwen gedonder over de hoofddoek, op allerlei manieren, en onder allerlei omstandigheden. En de Koran regelt sowieso al heel veel details. Als het dragen van de hoofddoek echt iets essentieels was, dan zou de Koran er wel wat over gezegd hebben, al was het maar in de vorm van: "Het is de vrouw toegestaan, om uit eerbied voor Allah haar hoofd te bedekken", of zoiets. Maar blijkbaar is het níet essentieel.

Omgekeerd is er niets tegen als een vrouw zegt: ik voel mij om godsdienstige redenen geinspireerd om het te doen! En dan is het wel degelijk een uiting van de godsdienst, en ook onlosmakelijk verbonden met de godsdienst. De vraag is echter, of dat tegenwoordig wel de reden is. Moslima's roepen hard van wel, en menen dat misschien vaak ook, maar ik denk dat er héel wat andere redenen zijn. En ik denk dat er een cultus gebrouwen wordt, die misschien juist de aandacht voor de essentiele zaken van de godsdienst weg neemt.

En ik zie nog een addertje onder het gras: Islam is typisch een godsdienst van voorschriften, en ik weet niet of je de godsdienst dus wel mag eren op een manier die niet voorgeschreven is. En dat de profeet er in zíjn tijd wél welwillend over was, zegt nog niet, dat daar in deze tijd ook zo over gedacht moet worden. En als het effect er momenteel van is, dat het goede mensen van elkaar scheidt, dan weet ik nog niet of dit vertoon wel als voorschrift gepresenteerd kan worden.

Mijn conclusie: meisjes mogen het gewoon doen als ze daar voor voelen, maar ik weet niet of ze er wel al te hard over kunnen roepen. De hoofdreden voor mij, is dat de leer van Islam gewoon níet een op zichzelf staand ding is, los van alles. En het geváar tegenwoordig is juist de suggestie, dat het dat wél is! En dat vind ik misleidende propaganda. Wel vind ik dat een menselijke reactie, gezien de positie van islam in het westen. Maar om daar dan meteen hoogdravende theorie over hoofddoeken tegenaan te zetten, en daar dan meteen de religieuze deugdelijkheid tegenaan te zetten, dat vind ik larie. Ik heb niets tegen het dragen, maar wel tegen de flauwe kul er omheen. Overigens is het niet allemaal flauwe kul.

Zeepaardje
28-09-03, 16:09
Beste Maarten,

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen het recht om die hoofddoek te dragen. Kijk dat ik dat voor mezelf ABSOLUUT niet zie zitten, tja da's andere koek.

Het enige wat ik zeg is dat ik de motieven wantrouw (jij ook begrijp ik uit je priksel). Ik vermoed vooral politieke motieven.

Daarnaast trek ik de volgende conclusie: een vrouw die een hoofddoek draagt en zegt dat zij dat doet vanwege haar geloof, stelt in feite dat een vrouw zónder hoofddoek geen ware/vrome moslima kan zijn.

Een kwestie van snobisme dus.

an3sdej
28-09-03, 17:14
Het is altijd makkelijk naar iemand te wijzen die duidelijk herkenbaar is en deze te linken aan vooroordelen die de persoon zelf vreemd zijn. Je ziet een vrouw, onderweg naar school/ werk met een grote boekentas aan haar schouder, zich mengend in het openbare leven, haar mening gevend op issues die het hele leven beslaan van kleine tot grote zaken, maar je ziet ook een hoofddoek. En op grond hiervan vorm jij je een allesovertreffende mening over deze vrouw die niets met haar van doen heeft, gebaseerd o jouw vooroordeel. Dan vraag ik jóuw, moet ík daar wakker van liggen…...?

Niet over die vrouw denk ik, maar over de manier waarop deze vrouw gebruikt wordt, in het machtsspel. En dat vooral door de mannen die graag het oude behouden, door de conservatieven en fundi's dus!

Maarten
28-09-03, 17:31
Geplaatst door Zeepaardje Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen het recht om die hoofddoek te dragen.
Ik ook niet.

Het enige wat ik zeg is dat ik de motieven wantrouw
Dat is een zwaar woord. Maar er wordt absoluut te zwaarwichtig over de godsdienst gedaan daarbij. Er zijn meer motieven, en dus deugen de verhalen maar half. Zet er hele alledaagse psychologie over belangen tegenaan, en je komt een heel eind. Maar die belangen en motieven hoeven niet slecht te zijn. En een politiek statement maken mag ook..


in feite dat een vrouw zónder hoofddoek geen ware/vrome moslima kan zijn.

Ja.
En vlak de waardering van mannen niet uit.
En je krijgt wat meer respect (geen gescheld over hoeren), en mogelijk meer vrijheid.
Maar het is wel een toegeven aan de idioterie bij mannen.
Misschien een verhoogde kans op trouwen.. Het geeft ook een soort status, wie weet vergelijkbaar met een uniform.

Ik snap trouwens best, dat vrouwen zich op die manier willen afschermen.
Maar ook als man voelt het ergens beledigend. Alsof mannen alleen maar aan hun pik denken, als ze wat meer zien. Maar het werkt dat misschien zelfs in de hand: ik denk aan dat interview met die vrouw van de broer van Bin Laden: Er werd aangebeld, en ze deed de deur open, terwijl ze in haar eigen huis zonder hoofddoek was.. De man maakte meteen rechtsomkeert, en kwam niet meer terug.

Ik denk ook aan mijn Marokkaanse buurvrouw. Die heeft erg mooi haar. Vroeger liep ze daar gewoon mee rond. En dan denk je even: goh, mooi haar, maar dat is alles. Nu draagt ze een hoofddoek. Maar soms moet ik er even zijn, en bel aan, en doet ze de deur open zónder hoofddoek, en krijg ik meteen het gevoel iets intiems en verbodens te zien! Daar gaat de boel dus niet erg mee vooruit, wel?

Ik vrees, dat het een beetje zo werkt.. Hoe meer een vrouw bedekt, hoe benieuwder mannen worden naar wat er onder zit. Die mannelijke verbeelding drijft erg op illusies..

Overigens vind ik de hoofddoek een aardig tegenwicht tegen al te sexy kleding. Daar is er veel teveel van. Die dames snappen niet goed wat dat mannen doet. Ja gut, de dames willen aantrekkelijk zijn. Verbaas je dan ook niet dat dat wérkt! :hihi:

Orakel
28-09-03, 18:37
Geplaatst door Maarten
Eigenlijk begin ik tabak van Islam te krijgen, met name door het gedrag van westerse moslims, die hard over Islam roepen. Het boek zelf, daar val ik nog niet eens over. Dat kun je op heel veel manieren bekijken.. Maar het geroep van de moslims? Ontzettend veel halve waarheid, of leugens en propaganda, en ellebogenwerk.. ontzettend veel domheid en polarisatie, en valse motieven.. het gevoel, dat deugt nog wel, en de moraal wil ik niet slecht noemen, maar alles wat ik er aan verhalen bovenop hoor, is bijna allemaal brandhout.

Bijna net als in het Sodom en Gomorra-verhaal krijg ik zoiets van: God, geef me dan tenminste éen moslim, die iets behoorlijks over zijn eigen godsdienst zegt!

:D Haal diep adem, 'kheb de zusters al geroepen.
Kun je die arena soms zat zijn hé?
Houdt moed, allesh komt goet. Doesj...

Er zijn iderdaad helaas nog steeds teveel mensen (althans onder hen die ik ken) die het geloof naar hun eigen hand zetten, teinde rechten op te eisen of onder verantwoordelijkheden uit te komen. Dat ze daarmee hun geloof blameren, komt niet bij ze op.
De Islam als religie kan zich verheugen op een verhoogde interesse en de nieuwe schare geïnteresseerden is er 1 die zelf in staat is de Koran te lezen, al dan niet in het Arabisch, en zich er een mening over te vormen. En niet zoals voorheen afhaneklijk te zijn van de info die ze krijgen van een verdwaalde verschoppeling uit Tunesie.
Zonder in hullie-zullie-denken te willen vervallen, denk ik eerlijk gezegd dat dingen zichzelf regelen vermits het vergrootglas er maar niet keer op keer op gelegd wordt.
Ik denk namelijk dat het Christendom eenzelfde hernieuwde populariteit kan doormaken als er stevig tegen aangeschopt zal worden.

000NobelPrizes
28-09-03, 18:41
Geplaatst door Orakel
Ik denk namelijk dat het Christendom eenzelfde hernieuwde populariteit kan doormaken als er stevig tegen aangeschopt zal worden.

Misschien als ze de bankjes in de kerk iets comfortabeler maken. En na de mis de nieuwste film van Schwarzenegger vertonen. En ook iets doen aan de potloodslijpselsmaak van die hosti's.

Orakel
28-09-03, 18:49
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Misschien als ze de bankjes in de kerk iets comfortabeler maken. En na de mis de nieuwste film van Schwarzenegger vertonen. En ook iets doen aan de potloodslijpselsmaak van die hosti's.

Bij de Ikea heb ze nog leuke bankjes: de Bjorn! Je moet dat kreng alleen wel zelf in elkaar timmeren. Kun je echter ook door een paar handige Joego's laten doen. Voor weinugh.

'kwas een keer bij een begrafenisplechtigheid in het zuiden des lands en in die kerk gingen inderdaad die krosti's rond. Daaraan voorafgaand werd er eerst gecollecteerd en daarbij werd ik niet overgeslagen.
Toen ze die tosti's gingen uitdelen vrdm wel!
Nu ben ik niet Katholiek maar als ik moet dokken dan wil ik ook zo'n pepermuntje.

000NobelPrizes
28-09-03, 18:53
Geplaatst door Orakel
Bij de Ikea heb ze nog leuke bankjes: de Bjorn! Je moet dat kreng alleen wel zelf in elkaar timmeren. Kun je echter ook door een paar handige Joego's laten doen. Voor weinugh.

'kwas een keer bij een begrafenisplechtigheid in het zuiden des lands en in die kerk gingen inderdaad die krosti's rond. Daaraan voorafgaand werd er eerst gecollecteerd en daarbij werd ik niet overgeslagen.
Toen ze die tosti's gingen uitdelen vrdm wel!
Nu ben ik niet Katholiek maar als ik moet dokken dan wil ik ook zo'n pepermuntje.
Dat collecteren is de Judeo-invloed: kunnen wij niks aan doen.

De Joego's kunnen we wellicht aan het werk zetten met 2 plankjes en 4 spijkers per kerkbezoeker :)

an3sdej
28-09-03, 19:10
Als je bovenstaande nog eens leest dan is dit zelfs belediging en beyond. Je zegt hiermee dat ik (wij) zelf geen bewuste keuzes kunnen maken, dat we overgeleverd zijn aan de wil machtswellustige mannen. Totaal voorbijgaand aan een mogelijk dieperliggende reden van levensbeschouwelijke overgave, het door verdieping dragen van de hoofddoek uit de overtuiging het pad van Allah te volgen, en niet het pad van een sterveling

aQua, Ik heb grote waardering voor mensen die zich weten los te wringen uit een bepaald milieu en/of cultuur en religie. Helemaal als dit vrouwen zijn, en NOG meer als dit onder de Noord-Afrikaans of Turks islamitische gemeenschap gebeurt. Daar de sociale structuur daar erg hecht en strak vastligt, en mensen er niet zomaar uit kunnen stappen, daar wederzijdse afhankelijkheid vaak groot is.

Ook daar is het, hoe je het ook wendt of keert, moeilijk om de eigen weg te gaan. En dat heeft niets te maken met een tekort aan intelligentie van die vrouwen, maar meer met het gebrek ervan bij de rest van de gemeenschap, waar conservatisme (het behouden van oude normen en regels) en het benadrukken van de eigen identiteit hoogtij viert.

000NobelPrizes
28-09-03, 19:20
Geplaatst door an3sdej
Ook daar is het, hoe je het ook wendt of keert, moeilijk om de eigen weg te gaan. En dat heeft niets te maken met een tekort aan intelligentie van die vrouwen, maar meer met het gebrek ervan bij de rest van de gemeenschap, waar conservatisme (het behouden van oude normen en regels) en het benadrukken van de eigen identiteit hoogtij viert.

En er niet mee om kunnen gaan dat vrouwen ook mensen zijn. Ze zijn als de dood dat iemand anders er met ze vandoor gaat. Die 'vernedering' komen ze nooit te boven, haha.

Maarten
28-09-03, 19:23
Geplaatst door aQua Dit gedrag is getriggerd door de houding van het westen


Ja. Maar niet alleen dat. En het komt natuurlijk een beetje bespottelijk over, als moslima’s na die westerse druk ineens erg hoogdravend gaan doen over hoe belangrijk het voor de godsdienst wel niet is om de hoofddoek te dragen! Daar komt het wel zo’n beetje op neer. En echt geloofwaardig komt dat dan niet over. Hier wordt overduidelijk politiek gevoerd, ook al is die begrijpelijk. En de hoofddoek heeft vooral een zedigheids-functie, en niet een van politiek activisme. Maar daar wordt die wel voor gebruikt, terwijl de verhalen er over vooral over die zedigheid gaan.


Deze worden constant ter verantwoording geroepen om tekst en uitleg te geven over zaken waar zij in eerste instantie geen verstand van hebben


Ik zie daar geen reden in, om er dan maar een hoop onzin over te vertellen.


Deze dwang vanuit westerse zijde jegens Moslims om explicatie te geven over onze religie heeft er voor gezorgd dat velen het geloof serieuzer zijn gaan nemen.


Nee. Het heeft er vooral voor gezorgd, dat er barricades opgeworpen werden, waarbij alles wat er vanuit “Islam” angedragen werd, onmiddellijk ongezien in de strijd geworpen werd. De grootst mogelijke onzin wordt maar geadopteerd, als het maar een tegenwicht tegen het westen geeft. Dat motief is héel wat anders, dan je willen verdiepen in de godsdienst.
En met name op deze site, zie je een heleboel gedreven geroep om Islam, maar dan houd het op zodra het echt ergens over gaat. Dan zie je de grootst mogelijke slordigheid en desinteresse. Islam is hier vooral van belang, als er een strijdmiddel van gemaakt kan worden, maar niet als godsdienst. Daar zie ik hier maar bar weinig van. Ja, eh.. hoogdravend doen over Hadith enzo, alsof die meteen de hoogst mogelijke wijsheid zijn, die voor alles een oplossing geven. Het komt allemaal erg goedkoop over.


Over welke dingen heb je het hier? Mijn eerste ingeving is: vooral de zaken die letterlijk de Revue passeren. Het verhaaltje van het vergrootglas, de nadruk op het negatieve enz is een grijsgedraaide plaat geworden. Je gaat totaal voorbij aan het gegeven dat er naast de werkelijkheid van de buis er ook een innerlijke werkelijkheid bestaat die elke dag een strijd voert om de Islam te integreren met het persoonlijke leven, zodat hieruit een goed produkt/ mens voortkomt. En mensen maken de maatschappij.


Ben even te moe om het op te sommen. Maar islam wordt vooral gebruikt voor polarisatie. En ik vraag me af wat het gewone moslims doet. Ik heb echt prima ervaringen met moslims, maar als het over de godsdienst gaat, dan hoor ik gewoon teveel van de geluiden, die in de haast bij elkaar gesprokkeld zijn, als muur tegen het westen. Teveel van die saoedische onzin. Ik sluit helemaal niet uit, dat de nieuwe Islam-import het gevoelsleven van goede mensen corrumpeert. En velen zijn er bevattelijk voor juist omdát ze weinig weten. Die gaan dan uit solidariteit die kant uit.

En ik noem maar wat stoms.. Ik had eergisteren een hooglopende ruzie op straat met een agressieve autochtoon. Komt er de een of andere verlopen Algerijn bij, en die begint ons te sussen. Ik geef hem meteen een hand, en salam enzo.. No problem.. Ik moest wel lachen: 2 autochtonen, en dan hebben ze een oude allochtoon als bemiddelaar nodig, om beschaving te brengen. Leuk voor ‘m trouwens. En dat wérkte! Die vent die deed gewoon wat zijn gevoel hem ingaf, zonder veel pretenties. En die deed meteen het goede. Maar ik ben er zeker van, dat dat niet zo’n vent was, die met de huidige moralistische polarisatietrend bezig was. Die zie ik dat namelijk níet doen! Die zijn namelijk in eigen kring met moraal bezig, en de rest is buitenwereld. Maar déze vent was gewoon goed moslim! Die déed het gewoon. En naar mijn gevoel, juist omdat hij niet met al die shit bezig was..

En in mijn Marokkaanse cafe ook. Allemaal goede jongens. Maar tegenwoordig barst het van de verhalen over hoe geweldig islam eigenlijk is. En dan stikt het van die propaganda-juichende onzin waar Wizdom hier ook mee aankomt. Allemaal sprookjes. Islam corrumpeert hier naar mijn gevoel echt. En dan bedoel ik niet de godsdienst, mar de huidige manier waarop die geimporteerd word.


Ik vind dat je hier iets zeer wezenlijks naar voren haalt. Ik vraag me af, over wie zegt bovenstaande nu meer? Over Moslima’s die al jaren hoofddoeken dragen, of over jou, die het eens allemaal begreep en het accepteerde? Is het toéval dat je juist nu genoeg begint te krijgen van die hoofddoeken, nu er en mass vanuit alle windrichtingen wel meningen over zijn die allemaal op hetzelfde neerkomen; weg ermee…? M.i. heb jij je hiermee geconformeerd aan de opgezette beeldvorming, daar waar jij je eens wel bewust was van de achterliggende gedachte.


Nee, niks van die onzin.. ik begon ooit negatief over de hoofddoek, vanwege het bekende beeld. Totdat ik merkte dat moslima’s het zelf wilden, en er positief tegenaan keken. Ik heb geluisterd en hier gelezen, en zag er een emancipatiebeweging in, die vooral steun verdiende. En zelf vind ik het eigenlijk nóg leuk, en zie er ook iets positiefs in. Maar hoe het sociaal werkt, daar ben ik niet kapot van, en er klopt iets niet in de motieven. En de verhalen beginnen me tegen te staan. En als ik teveel onwaarachtigheid hoor, dan verlies ik gewoon interesse. En dan maakt het me ook niet veel meer uit, wat ze op die scholen doen. Dan denk ik gewoon: wil je polarisatie? Nou, dan krijg je dat ook. En verbaas je dan ook niet als er niet geluisterd wordt.
En nee, m’n mening hangt niet erg af van omgevingsgeluid. Immuun voor geworden..
En nee.. de moslima’s dragen hier niet al jaren een hoofddoek. Dat is vooral een trend na 911..


Je ziet een vrouw, onderweg naar school/ werk met een grote boekentas aan haar schouder, zich mengend in het openbare leven, haar mening gevend op issues die het hele leven beslaan van kleine tot grote zaken, maar je ziet ook een hoofddoek.


Een vrouw die zó functioneert, daar heb ik helemaal geen probleem mee. Maar over de hoofddoek zelf mag ik verder vinden wat ik vind. En verder heb ik geen mening over die vrouw, totdat ik meemaak wat ze doet. En dat kan van alles zijn..
Is het een traditionele vrouw, dan heb ik sowieso geen enkele moeite. Maar is het een nieuwe die traditioneel wil zijn, dan draagt ze dus wel een kledingstuk, waarmee ze aangeeft afstand te wensen. En ze geeft aan voor Islam te zijn. En dan ben ik a. man, en b. christen, en dat kan moeilijk liggen. En als er moslims bij zijn, kan dat ook moeilijkheden geven, want wat moet dat? En dus doe ik dingen niet, die ik normaal wel zou doen. Gewone spontane menselijke dingen dus. En die gebeuren niet meer. Moet ik blij zijn? Wordt hier een deugd verwezenlijkt? In islamitische ogen misschien wel, maar ik zie vooral minder menselijkheid.

an3sdej
28-09-03, 19:34
Maar hoe het sociaal werkt, daar ben ik niet kapot van, en er klopt iets niet in de motieven. En de verhalen beginnen me tegen te staan. En als ik teveel onwaarachtigheid hoor, dan verlies ik gewoon interesse. En dan maakt het me ook niet veel meer uit, wat ze op die scholen doen. Dan denk ik gewoon: wil je polarisatie? Nou, dan krijg je dat ook. En verbaas je dan ook niet als er niet geluisterd wordt.

Maarten, ditzelfde heeft bij mij ook dezelfde werking gehad, maar bij mij heeft het dus echt verkeerd gewerkt, ik weet zeker dat, in ieder geval bij veel mannen, er wel degelijk verkeerde motieven gebruikt worden. En juist ZIJ zijn dolblij met de houding van sommige moslima om weer helemaal te gaan voor die hoofddoek.

Maarten
28-09-03, 19:35
Geplaatst door Orakel

Toen ze die tosti's gingen uitdelen vrdm wel!


Schandaal! Stomme Limburgers.. zoiets vráag je, bij twijfel!..
Maar moet ik je zo'n Hosti opsturen? gewijd en al? Kán hoor! :D
Of ben je bang dat ie pootjes krijgt, en dan in je hoofd gaat rondspoken?
Dat dóen ze hoor! Dat katholieke neemt meteen je halve system in beslag! Daar zit nog echt paus-DNA in!

Orakel
28-09-03, 19:53
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dat collecteren is de Judeo-invloed: kunnen wij niks aan doen.

Ahh, het hullie-effect. Hoe herkenbaar. Ze moesten die hostis op de opiumlijst zetten.


De Joego's kunnen we wellicht aan het werk zetten met 2 plankjes en 4 spijkers per kerkbezoeker :)

Klussen met Karremans. Joego's doen het zonder plankjes, vraag maar aan Milosevic.
Maar dat kan alleen daags na goeie vrijdag, dus dat duurt te lang.
Kunnen we geen multiculturele pelgrimstocht voor ze opzetten?

Eerst door Tiel, dan naar Lourdes en dan zo in een keer door naar Mekka. Lopend.

Orakel
28-09-03, 19:54
Geplaatst door Maarten
Dat katholieke neemt meteen je halve system in beslag! Daar zit nog echt paus-DNA in!

Ga ik daar ook zo knullig van knikebollen, kijken en mompelen dan? Zodanig dat ik als enige de wao inkan?

000NobelPrizes
28-09-03, 20:03
Geplaatst door Orakel
Ahh, het hullie-effect. Hoe herkenbaar. Ze moesten die hostis op de opiumlijst zetten.
Goed idee: zo krijg je die kerk wel vol. Met alle culturen.




Klussen met Karremans. Joego's doen het zonder plankjes, vraag maar aan Milosevic.
Maar dat kan alleen daags na goeie vrijdag, dus dat duurt te lang.
Kunnen we geen multiculturele pelgrimstocht voor ze opzetten?

Eerst door Tiel, dan naar Lourdes en dan zo in een keer door naar Mekka. Lopend.
Klussen met Fukkov en Pissov.
Ze doen mee aan het programma 'verbouw het huis van je buren', alleen komt het meteen daarna in Opsporing Verzocht.

Je vergeet Santiago de Compostella in deze tocht: kan het meegenomen worden als we die naam afkorten?

000NobelPrizes
28-09-03, 20:04
Geplaatst door Orakel
Ga ik daar ook zo knullig van knikebollen, kijken en mompelen dan? Zodanig dat ik als enige de wao inkan?
Die man is allang dood. Wat wij zien is een computeranimatie van een ouwe Pentium 1, vandaar.

Orakel
28-09-03, 20:19
Geplaatst door 151 NobelPrizes

Ze doen mee aan het programma 'verbouw het huis van je buren', alleen komt het meteen daarna in Opsporing Verzocht.

In navolging van de reformatie en de kruistochten zit ik meer te denken aan "Verbouw je buren, die vieze ongelovigen" en Opsporing Verzocht kan dan helpen bij het lokaliseren van die heidenen. En dan krijgen ze eerst een laatste kans bij ons nationale breekijzer: Willibrord! Als je die ziet, dan wil je wel geloven. Zo niet, dan een confrontatie met Ciska Dresselhuis.


Je vergeet Santiago de Compostella in deze tocht: kan het meegenomen worden als we die naam afkorten?

Lijkt me een strak plan. Anders krijgen we weer van die kniezerts die direct last krijgen van vlekken en spirituele hoogtevrees.


Die man is allang dood. Wat wij zien is een computeranimatie van een ouwe Pentium 1, vandaar.

Nou, dan nemen we Sillicon Valley ook op in de pelgrimage. I.p.v. met stenen te gooien, lijken taarten met wel een optie. Niet te verwarren met JMT, tenzij ze niet groter is dan 1.10m.

Maarten
29-09-03, 01:47
Geplaatst door Orakel
Ga ik daar ook zo knullig van knikebollen, kijken en mompelen dan? Zodanig dat ik als enige de wao inkan?

Ja, nee.. de hosties voor de léiding zijn een bijproduct van Saddam's WMD-programma. En wij hóuden dat graag zo. Voor je het weet gaan die jongens namelijk proberen iets zinnigs te zeggen, en DAN moet je gaan uitkijken!

Maar die sheik Yasine van Hamas, dat is toch ook bijna een geest uit de fles he? Toch kost het gemompel van die jongens de amerikanen miljárden..

Maar ahem.. Die moslims hier in ZL, dat zijn een katholíek soort moslims geworden he? Rustigjes.. geen problemen of klachten, vinden alles best, spreken netjes Limburgs zoals het hoort, en gaan gewoon hun eigen gang net als iedereen. :D

Hostie is the Answer !!! :D

Zeepaardje
29-09-03, 13:18
Geplaatst door Maarten
Dat is een zwaar woord. Maar er wordt absoluut te zwaarwichtig over de godsdienst gedaan daarbij. Er zijn meer motieven, en dus deugen de verhalen maar half. Zet er hele alledaagse psychologie over belangen tegenaan, en je komt een heel eind. Maar die belangen en motieven hoeven niet slecht te zijn. En een politiek statement maken mag ook..

Wees dan wel zo flink om toe te geven dát het een politiek statement is. En wees ook bereid om te accepteren dat niet alle plaatsen daarvoor geschikt zijn, zoals bijv een rechtzaal.


En vlak de waardering van mannen niet uit.
En je krijgt wat meer respect (geen gescheld over hoeren), en mogelijk meer vrijheid.

Om precies te zijn: nederlandse ongesluierde en misschien inderdaad wel sexy geklede meisjes/vrouwen worden zonder pardoen over één kam geschoren met hoeren. Nee, dat is respect tonen. Mag ik even kotsen? En dat is nou precies wat mij in die houding stoort. Laat de moslima's hun hoofddoek maar dragen, maar corrigeer wél de houding van die jongens/mannen die zich misdragen. Spreek je daar eens wat meer tegen uit ipv altijd maar te schelden over de intolerantie van de nederlanders. Ook in de eigen groep is er gebrek aan tolerantie!! Maar daar mag niet op gewezen worden, dan ben je opeens rasistisch.


Maar het is wel een toegeven aan de idioterie bij mannen.
Misschien een verhoogde kans op trouwen.. Het geeft ook een soort status, wie weet vergelijkbaar met een uniform.

Onder nederlanders is het heel normaal om eerst een periode te gaan samenwonen. Een dergelijke relatie is gelijkwaardig aan trouwen. Als je persé wilt trouwen, dan staat dat iedereen vrij. Voel je meer voor samenwonen, respecteer dat dan ook!


Ik snap trouwens best, dat vrouwen zich op die manier willen afschermen.
Maar ook als man voelt het ergens beledigend. Alsof mannen alleen maar aan hun pik denken, als ze wat meer zien. Maar het werkt dat misschien zelfs in de hand: ik denk aan dat interview met die vrouw van de broer van Bin Laden: Er werd aangebeld, en ze deed de deur open, terwijl ze in haar eigen huis zonder hoofddoek was.. De man maakte meteen rechtsomkeert, en kwam niet meer terug.

Precies! Niet alleen over de meisjes/vrouwen wordt generaliserend gedaan, ook over die oversekste, onbeheersbare nederlandse man wordt met gemak een karikatuur gemaakt.


Ik denk ook aan mijn Marokkaanse buurvrouw. Die heeft erg mooi haar. Vroeger liep ze daar gewoon mee rond. En dan denk je even: goh, mooi haar, maar dat is alles. Nu draagt ze een hoofddoek. Maar soms moet ik er even zijn, en bel aan, en doet ze de deur open zónder hoofddoek, en krijg ik meteen het gevoel iets intiems en verbodens te zien! Daar gaat de boel dus niet erg mee vooruit, wel?

Zonde, schoonheid is iets om te bewonderen, niet om te verstoppen.
En waar leg je dan de grens?


Ik vrees, dat het een beetje zo werkt.. Hoe meer een vrouw bedekt, hoe benieuwder mannen worden naar wat er onder zit. Die mannelijke verbeelding drijft erg op illusies..

Zolang jij je beperkt tot verbeelding, mag jij je uitleven hoor jongen.
Geeft wat sjeu aan het leven.


Overigens vind ik de hoofddoek een aardig tegenwicht tegen al te sexy kleding. Daar is er veel teveel van. Die dames snappen niet goed wat dat mannen doet. Ja gut, de dames willen aantrekkelijk zijn. Verbaas je dan ook niet dat dat wérkt! :hihi:

Ja, het is waar dat sommige meider wel heel erg sexy rondlopen. En het is ook waar dat dat onverstandig van ze is. Maar zoals ik ergens anders al eerder zei: een 7-jarige moet gewoon 's-zomers in een naveltruitje en een minirokje kunnen lopen. Dat heeft helemaal niets meer met sex of sexualiteit of erotiek te maken (behalve in de mind van pedo's). Laat meisjes ook de ruimte en de tijd om kinderlijk naïef te zijn.

Dus nogmaals waar leg je de grens en wanneer wordt die overschreden?

Zeepaardje
29-09-03, 13:24
Geplaatst door Orakel
:D Haal diep adem, 'kheb de zusters al geroepen.
Kun je die arena soms zat zijn hé?
Houdt moed, allesh komt goet. Doesj...

Er zijn iderdaad helaas nog steeds teveel mensen (althans onder hen die ik ken) die het geloof naar hun eigen hand zetten, teinde rechten op te eisen of onder verantwoordelijkheden uit te komen. Dat ze daarmee hun geloof blameren, komt niet bij ze op.
De Islam als religie kan zich verheugen op een verhoogde interesse en de nieuwe schare geïnteresseerden is er 1 die zelf in staat is de Koran te lezen, al dan niet in het Arabisch, en zich er een mening over te vormen. En niet zoals voorheen afhaneklijk te zijn van de info die ze krijgen van een verdwaalde verschoppeling uit Tunesie.
Zonder in hullie-zullie-denken te willen vervallen, denk ik eerlijk gezegd dat dingen zichzelf regelen vermits het vergrootglas er maar niet keer op keer op gelegd wordt.
Ik denk namelijk dat het Christendom eenzelfde hernieuwde populariteit kan doormaken als er stevig tegen aangeschopt zal worden.

Beste orakel,

Mijn complimenten! Ik ben het helemaal met je eens!

Sterker nog: ik als katholiek (dus christen) schop al vele jaren tegen een al te maffe uitleg van de bijbel aan. Lees hem zeer kritisch en ben uiteraard ook in de kerk een kritisch geluid.

Ik hoop dan ook van harte dat de nieuwere/jongere generaties de heilige islamitische plicht uitvoeren en zelf op onderzoek uitgaan.
That's all that I am asking. Geen makke schapen, maar na kritisch onderzoek zélf bepalen waar de kern ligt.

Zeepaardje
29-09-03, 13:35
Geplaatst door Orakel
'kwas een keer bij een begrafenisplechtigheid in het zuiden des lands en in die kerk gingen inderdaad die krosti's rond. Daaraan voorafgaand werd er eerst gecollecteerd en daarbij werd ik niet overgeslagen.
Toen ze die tosti's gingen uitdelen vrdm wel!
Nu ben ik niet Katholiek maar als ik moet dokken dan wil ik ook zo'n pepermuntje.

Dat pepermuntje wordt beschouwd als het lichaam van Christus. Voorbehouden aan mensen die ter communie zijn geweest (één van de heilige rituelen binnen de katholieke kerk). Vergelijkbaar met het heilige doopsel. Hiermee drukken katholieken hun band met Jesus uit. En idd dat doen zij bij elke dienst. Iedereen die nooit ter communie is gegaan (en dus het ritueel niet hebben doorlopen) wordt uitgesloten van de hostie. Lijkt mij een vanzelfsprekendheid en heeft overigens niets met etniciteit te maken. Ik vraag me trouwens wel af of je bij die gelegendheid je hoofdsluier hebt afgelegd. In katholieke kerken wordt het namelijk juist als respectloos en onbeleefd ervaren als men het hoofd bedekt (houdt).

Ik vermoed dat jij moslim bent. Daar is niets mis mee. Ook niet dat je een katholieke kerk binnenstapt. Integendeel. Maar vind je niet dat je binnen een katholieke kerk (wordt overigens als heilige grond beschouwd) je als een gast moet gedragen? Kortom de gebruiken respecteren? Als ik als katholiek een moskee binnenloop, moet ik me toch ook aanpassen aan de daar geldende regels, of niet dan? Dat betekent in concreto: schoenen uit, niet de mannenafdeling inlopen en hoofd bedekken met sjaal of sluier (al dan niet geleend).

Respect moet van twee kanten komen.

Zeepaardje
29-09-03, 13:45
Geplaatst door Maarten
Ja. Maar niet alleen dat. En het komt natuurlijk een beetje bespottelijk over, als moslima’s na die westerse druk ineens erg hoogdravend gaan doen over hoe belangrijk het voor de godsdienst wel niet is om de hoofddoek te dragen! Daar komt het wel zo’n beetje op neer. En echt geloofwaardig komt dat dan niet over. Hier wordt overduidelijk politiek gevoerd, ook al is die begrijpelijk. En de hoofddoek heeft vooral een zedigheids-functie, en niet een van politiek activisme. Maar daar wordt die wel voor gebruikt, terwijl de verhalen er over vooral over die zedigheid gaan.



Ik zie daar geen reden in, om er dan maar een hoop onzin over te vertellen.



Nee. Het heeft er vooral voor gezorgd, dat er barricades opgeworpen werden, waarbij alles wat er vanuit “Islam” angedragen werd, onmiddellijk ongezien in de strijd geworpen werd. De grootst mogelijke onzin wordt maar geadopteerd, als het maar een tegenwicht tegen het westen geeft. Dat motief is héel wat anders, dan je willen verdiepen in de godsdienst.
En met name op deze site, zie je een heleboel gedreven geroep om Islam, maar dan houd het op zodra het echt ergens over gaat. Dan zie je de grootst mogelijke slordigheid en desinteresse. Islam is hier vooral van belang, als er een strijdmiddel van gemaakt kan worden, maar niet als godsdienst. Daar zie ik hier maar bar weinig van. Ja, eh.. hoogdravend doen over Hadith enzo, alsof die meteen de hoogst mogelijke wijsheid zijn, die voor alles een oplossing geven. Het komt allemaal erg goedkoop over.



Ben even te moe om het op te sommen. Maar islam wordt vooral gebruikt voor polarisatie. En ik vraag me af wat het gewone moslims doet. Ik heb echt prima ervaringen met moslims, maar als het over de godsdienst gaat, dan hoor ik gewoon teveel van de geluiden, die in de haast bij elkaar gesprokkeld zijn, als muur tegen het westen. Teveel van die saoedische onzin. Ik sluit helemaal niet uit, dat de nieuwe Islam-import het gevoelsleven van goede mensen corrumpeert. En velen zijn er bevattelijk voor juist omdát ze weinig weten. Die gaan dan uit solidariteit die kant uit.

En ik noem maar wat stoms.. Ik had eergisteren een hooglopende ruzie op straat met een agressieve autochtoon. Komt er de een of andere verlopen Algerijn bij, en die begint ons te sussen. Ik geef hem meteen een hand, en salam enzo.. No problem.. Ik moest wel lachen: 2 autochtonen, en dan hebben ze een oude allochtoon als bemiddelaar nodig, om beschaving te brengen. Leuk voor ‘m trouwens. En dat wérkte! Die vent die deed gewoon wat zijn gevoel hem ingaf, zonder veel pretenties. En die deed meteen het goede. Maar ik ben er zeker van, dat dat niet zo’n vent was, die met de huidige moralistische polarisatietrend bezig was. Die zie ik dat namelijk níet doen! Die zijn namelijk in eigen kring met moraal bezig, en de rest is buitenwereld. Maar déze vent was gewoon goed moslim! Die déed het gewoon. En naar mijn gevoel, juist omdat hij niet met al die shit bezig was..

En in mijn Marokkaanse cafe ook. Allemaal goede jongens. Maar tegenwoordig barst het van de verhalen over hoe geweldig islam eigenlijk is. En dan stikt het van die propaganda-juichende onzin waar Wizdom hier ook mee aankomt. Allemaal sprookjes. Islam corrumpeert hier naar mijn gevoel echt. En dan bedoel ik niet de godsdienst, mar de huidige manier waarop die geimporteerd word.



Nee, niks van die onzin.. ik begon ooit negatief over de hoofddoek, vanwege het bekende beeld. Totdat ik merkte dat moslima’s het zelf wilden, en er positief tegenaan keken. Ik heb geluisterd en hier gelezen, en zag er een emancipatiebeweging in, die vooral steun verdiende. En zelf vind ik het eigenlijk nóg leuk, en zie er ook iets positiefs in. Maar hoe het sociaal werkt, daar ben ik niet kapot van, en er klopt iets niet in de motieven. En de verhalen beginnen me tegen te staan. En als ik teveel onwaarachtigheid hoor, dan verlies ik gewoon interesse. En dan maakt het me ook niet veel meer uit, wat ze op die scholen doen. Dan denk ik gewoon: wil je polarisatie? Nou, dan krijg je dat ook. En verbaas je dan ook niet als er niet geluisterd wordt.
En nee, m’n mening hangt niet erg af van omgevingsgeluid. Immuun voor geworden..
En nee.. de moslima’s dragen hier niet al jaren een hoofddoek. Dat is vooral een trend na 911..



Een vrouw die zó functioneert, daar heb ik helemaal geen probleem mee. Maar over de hoofddoek zelf mag ik verder vinden wat ik vind. En verder heb ik geen mening over die vrouw, totdat ik meemaak wat ze doet. En dat kan van alles zijn..
Is het een traditionele vrouw, dan heb ik sowieso geen enkele moeite. Maar is het een nieuwe die traditioneel wil zijn, dan draagt ze dus wel een kledingstuk, waarmee ze aangeeft afstand te wensen. En ze geeft aan voor Islam te zijn. En dan ben ik a. man, en b. christen, en dat kan moeilijk liggen. En als er moslims bij zijn, kan dat ook moeilijkheden geven, want wat moet dat? En dus doe ik dingen niet, die ik normaal wel zou doen. Gewone spontane menselijke dingen dus. En die gebeuren niet meer. Moet ik blij zijn? Wordt hier een deugd verwezenlijkt? In islamitische ogen misschien wel, maar ik zie vooral minder menselijkheid.

Beste Maarten, dankjewel. Ik had het zélf niet beter kunnen formuleren.
:fplayer:

Orakel
29-09-03, 20:04
Geplaatst door Zeepaardje
[B]Dat pepermuntje wordt beschouwd als het lichaam van Christus. Voorbehouden aan mensen die ter communie zijn geweest (één van de heilige rituelen binnen de katholieke kerk). Vergelijkbaar met het heilige doopsel. Hiermee drukken katholieken hun band met Jesus uit. En idd dat doen zij bij elke dienst. Iedereen die nooit ter communie is gegaan (en dus het ritueel niet hebben doorlopen) wordt uitgesloten van de hostie. Lijkt mij een vanzelfsprekendheid en heeft overigens niets met etniciteit te maken.

Wellus. Op basis van mijn uiterlijk gingen ze er al van uit dat ik het ritueel niet doorlopen heb. Ze moesten es weten... Maar goed, ik heb noch het permuntje noch het bloed van Christus gekregen omdat ze op basis van mijn uiterlijk meenden dat ik geen Katholiek was. Nou is dat ook zo maar, zoals Maarten al zei, ze hadden het allicht kunnen vragen. Ik wil nog stees me geld terug.




Ik vraag me trouwens wel af of je bij die gelegendheid je hoofdsluier hebt afgelegd. In katholieke kerken wordt het namelijk juist als respectloos en onbeleefd ervaren als men het hoofd bedekt (houdt).

:vreemd: U is Katholiek?

000NobelPrizes
29-09-03, 20:38
Geplaatst door Zeepaardje
Beste Maarten, dankjewel. Ik had het zélf niet beter kunnen formuleren.
:fplayer:

Wel beknopter? :jammer:

Zeepaardje
30-09-03, 07:27
Geplaatst door Orakel
Wellus. Op basis van mijn uiterlijk gingen ze er al van uit dat ik het ritueel niet doorlopen heb. Ze moesten es weten... Maar goed, ik heb noch het permuntje noch het bloed van Christus gekregen omdat ze op basis van mijn uiterlijk meenden dat ik geen Katholiek was. Nou is dat ook zo maar, zoals Maarten al zei, ze hadden het allicht kunnen vragen. Ik wil nog stees me geld terug.

Snap dat nie. In een katholieke dienst gaat de pastoor met de hosties voor het altaar staan en nodigd dan de gelovigen (die dus het ritueel hebben doorlopen) uit om ter communie te gaan (= hostie ontvangen).
Het is dus een kwestie van blijven zitten op opstaan en naar voren gaan.
Blijf je zitten, dan wordt je automatisch overgeslagen. Logisch toch?



:vreemd: U is Katholiek?

Ja, en sterker nog, ik ben nog kerks ook!

Zeepaardje
30-09-03, 07:28
Geplaatst door Zeepaardje
Ik vraag me trouwens wel af of je bij die gelegendheid je hoofdsluier hebt afgelegd. In katholieke kerken wordt het namelijk juist als respectloos en onbeleefd ervaren als men het hoofd bedekt (houdt).

Ik vermoed dat jij moslim bent. Daar is niets mis mee. Ook niet dat je een katholieke kerk binnenstapt. Integendeel. Maar vind je niet dat je binnen een katholieke kerk (wordt overigens als heilige grond beschouwd) je als een gast moet gedragen? Kortom de gebruiken respecteren? Als ik als katholiek een moskee binnenloop, moet ik me toch ook aanpassen aan de daar geldende regels, of niet dan? Dat betekent in concreto: schoenen uit, niet de mannenafdeling inlopen en hoofd bedekken met sjaal of sluier (al dan niet geleend).

Respect moet van twee kanten komen.

Beste Orakel, waarom reageer je hier niet op?
Ben écht nieuwsgierig naar je reply.

Maarten
30-09-03, 08:37
Geplaatst door Zeepaardje
Beste Orakel, waarom reageer je hier niet op?
Ben écht nieuwsgierig naar je reply.

HAHAHAHA!..
Orakel is man!! :hihi:
Nou had ik me ook eerst vergist.. Een orakel wordt namelijk geacht vrouwelijk te zijn, meen ik.. En hij had toen als onderschrift Ogen met veel wimpers. Enne, zijn schrijfstijl en optiek zijn dermate subtiel, dat je wel bijna een vrouw gaat veronderstellen he? :hihi:
Weet niet hoor.. misschien moet er hier en daar toch een manbeeld bijgesteld gaan worden..

Het is trouwens niet persoonlijk bedoeld hoor, maar ik zit hier een beetje in mijn handen te wrijven, want ik heb een flinke appel te schillen met vrouwen over wat ze nou precies begrijpen en waarderen van het gevoelsleven van mannen. Ik vind vrouwen nogal eens behoorlijk lomp, arrogant en vooringenomen over wat mannen zoal zouden voelen..
Maar dit gaat beslist niet over jou. Je geeft er echt geen aanleiding toe, maar ik mág als getergd man even lol hebben he?..

Maarten
30-09-03, 08:45
Geplaatst door Orakel

:vreemd: U is Katholiek?

Zeepaardje, orakel reageert misschien niet voor niets zo.. In de kerk is het heel lang de gewoonte geweest, dat vrouwen in de kerk juist hun hoofd bedékten! Dus buiten de kerk niet, maar er binnen juist wél!
Vergelijk ook de nonnen, die het altijd doen. (net als de moslima's)
het is dus echt wel vreemd, om er juist een gebrek aan respect in te zien.

Maarten
30-09-03, 10:04
Orakel's gemiste Hostie..

Zeepaardje, ik begrijp ook je communieverhaal niet helemaal. De Communie is het ritueel, waar die Hostie en wijn juist onderdeel van zijn.
Het is dus niet zo, dat je eerst ter communie gaat, en daarna de Hostie krijgt. Het gaat toch juist om het gemeenschappelijk delen in het lichaam en bloed van Christus?

Natuurlijk is het wel zo, dat je in Christus moet geloven, anders kun je gewoon niet ter Communie gaan.
Ik heb het trouwens nooit een prettig ritueel gevonden, en onttrok me er meestal aan. Ik ging/ga zelden naar de kerk, en misschien wel mede omdat ik me opgelaten voelde bij dat ritueel.
Eigenlijk moet je de diepgang van de leer wel behoorlijk goed kennen, om dit ritueel te waarderen. Godsdienst is in de kern nogal mystiek. Het ritueel hoort bij die mystiek. Het betekent nogal wat hoor het "delen in het lichaam van Christus".. De doorsnee gelovige leeft niet meer zo in die mystiek, en als ritueel vind ik het dus niet erg adequaat. Zeker voor jongeren niet..

Maar in de kerk zijn ze nogal praktisch. Hier kun je tegenwoordig bijvoorbeeld gewoon blijven zitten, en het mandje met Hosties komt langs. Ze vonden het voorgaan teveel een parade worden.
Maar de Hostie kan uit beleefdheid niet aan Orakel uitgedeeld zijn.. Ze weten gewoon dat er allerlei mensen naar de kerk komen, om wat voor reden dan ook. En zeker bij een begrafenis. En dan willen ze niemand iets opdringen. Dan maken ze gewoon onderscheid tussen degenen die wél ter communie willen, en mensen die dat níet willen.
Welbeschouwd horen niet-katholieken formeel helemaal niet in die kerk thuis. Maar je kunt ze moeilijk buiten sluiten he? Dat willen ze ook niet. En al helemaal bij een begrafenis niet. Maar daarom doen ze het bij die Hosties dus zo.. vermoed ik.. Er zijn ook altijd mensen in de kerk die blijven zitten..
Punt is ook dat ze het niet iedereen kunnen vragen.. En vermoedelijk willen ze ook niemand dwingen om openlijk te weigeren! Die zou dan namelijk aangeven niet in de kerk thuis te horen.. E.e.a. is dus gewoon het gevolg van de praktische situatie.

Huidskleur is natuurlijk niet de meest gelukkige indicatie, maar wel praktisch. Maar om nou juist weer een marokkaan uit te sluiten vanwege zijn marokkaan zijn, ahem... dat is natuurlijk weer verdomd ongelukkig. Daar zitten ze niet echt op te wachten wel? Voor dit stukje "medemenselijkheid" komen ze niet naar de kerk, wel? Deze "leer", daar krijgen ze al genoeg onderricht in, nietwaar? :hihi:

Orakel is trouwens duidelijk een door de Shaitan bezeten wangedrocht, vol Marokaanse ondeugd en valsigheid enzo, want die gaat natuurlijk het liefst aan de Paus schrijven, inplaats van dat ie gewoon om die hostie gevráágd had he? Morgen staat hier een nieuw priksel over de Nieuwe Kerkelijke Inquisitie, die in samenwerking met michiel smit de allochtoon terugduwt in de krochten van de half-menselijkheid! Mét 10 replies van Schaap! Hoe de kerken de deemoedig gelovende moslims in het slijk trappen! Orakel, dat is zonder meer Pakistaans fundamentalisme met Saoedische centen!
mijn kerkje zwart maken.. :ego:

Maar die kerk zat fout. Katholieken zijn vaak makkelijk.. Die kijken niet zozeer naar leren, maar gewoon naar met wie ze te maken hebben, gewoon omdat ze er mee te maken hebben. Dat soort menselijkheid is eigenlijk helemaal overeenkomstig de leer, en moet door de kerk gestimuleerd worden. Zo'n houding van: ach, moet jij óok een hostie?, lijkt me niet slecht. Dan hoort iemand er als mens bij, en dat is absoluut overeenkomstig de leer.
De pastoor hier is trouwens wel een oude sok, maar praat wel veel met moslims en imams. Hij wordt wel moe van die jongens, zegt ie. Maar hij doet het toch maar..

Zeepaardje
30-09-03, 10:29
Beste Maarten,

Hoe het in jouw kerk aan toegaat weet ik niet.
Wat ik je wél kan vertellen is hoe het in mijn kerken (zowel die van mijn jeugd als mijn huidige kerk) toegaat en toegegaan is.

De heilige communie is een ritueel die elke katholiek (meestal zo ongeveer tussen zijn/haar 11e en 13e jaar) ondergaat. Het betreft dan een ritueel dat feitelijk een overgang vormt naar het bewust kiezen voor de kerk en het katholieke geloof.

Er wordt namelijk van uitgegaan dat kinderen die bij hun geboorte zijn gedoopt (ander ritueel) nog niet bewust heeft GEKOZEN voor deze kerk en dit geloof. Daarom is de heilige commune ontstaan.

Doordat de gelovige er zélf en bewust voor kiest om het ritueel van de heilige communie te doorlopen, wordt deze een volwaardig lid van de kerk.

Het lichaam van Christus (=Jesus = hostie) is een belangrijk aspect van de viering in een katholieke kerk. Volgens de dogma's van deze kerk is de communie (=hostie) uitsluitend voorbehouden aan hen die VOLWAARDIG lid zijn van de kerk.

Een waardeoordeel over dit dogma wil ik niet geven. Ik ben het in het algemeen niet altijd eens met alle bestaande dogma's.
Maar dat doet niets af aan de bestaande regels en het feit dat deze door alle bezoekers moeten worden gerespecteerd.
Kwestie van beschaving en beleefdheid dacht ik zo.

In mijn kerk wordt de hostie uitgedeeld door de pastoor (of indien de dienst wordt geleid door een pastor, dan door deze) en diegenen die ter communie wensen te gaan lopen eenvoudig over het middenpad naar voren. Zo ken ik het en niet anders.

Overigens verbaast het mij dat de communie in deze situatie voorgekomen is (ervan uitgaande dat orakel de situatie correct weergaf, en waarom zou hij/zij dat niet), maar het is wel degelijk mogelijk om een speciale dienst te laten houden, die veel meer toegesneden is op de overledene en diens nabestaanden en waarin de communie eventueel achterwege gelaten wordt.

Zeepaardje
30-09-03, 11:03
Geplaatst door Maarten
Zeepaardje, orakel reageert misschien niet voor niets zo.. In de kerk is het heel lang de gewoonte geweest, dat vrouwen in de kerk juist hun hoofd bedékten! Dus buiten de kerk niet, maar er binnen juist wél!
Vergelijk ook de nonnen, die het altijd doen. (net als de moslima's)
het is dus echt wel vreemd, om er juist een gebrek aan respect in te zien.

De gewoonte om binnen de kerk je hoofd te bedekken heerste in de middeleeuwen. Deze gewoonte is reeds begin 1900 al afgeschaft.

Nonnen bedekken idd hun haren, maar zij nemen dan ook een heel aparte positie in als "bruiden van Christus". Bovendien hangt hun hoofdbedekking meer samen met de voorschriften van hun kloosterorde dan met kerkelijke dogma's in algemene zin.

Daarnaast bestaan er (weliswaar in de minderheid) enkele kloosterordes waar er géén hoofdbedekking is. Deze zijn vooral in Frankrijk te vinden, waar ooit het middelpunt van nieuwe kloosterordes was gevestigd.

Zeepaardje
30-09-03, 11:06
Geplaatst door Maarten
HAHAHAHA!..
Orakel is man!! :hihi:
Nou had ik me ook eerst vergist.. Een orakel wordt namelijk geacht vrouwelijk te zijn, meen ik.. En hij had toen als onderschrift Ogen met veel wimpers. Enne, zijn schrijfstijl en optiek zijn dermate subtiel, dat je wel bijna een vrouw gaat veronderstellen he? :hihi:
Weet niet hoor.. misschien moet er hier en daar toch een manbeeld bijgesteld gaan worden..

:confused: Ik dacht écht dat orakel een vrouw was. Orakel waar slaat dit nou op?


Het is trouwens niet persoonlijk bedoeld hoor, maar ik zit hier een beetje in mijn handen te wrijven, want ik heb een flinke appel te schillen met vrouwen over wat ze nou precies begrijpen en waarderen van het gevoelsleven van mannen. Ik vind vrouwen nogal eens behoorlijk lomp, arrogant en vooringenomen over wat mannen zoal zouden voelen..
Maar dit gaat beslist niet over jou. Je geeft er echt geen aanleiding toe, maar ik mág als getergd man even lol hebben he?..

Maarten, wil je me even duidelijk maken in hoeverre ik mij aangesproken moet voelen? Is me nie duidelijk, vandaar. Ben me van geen kwaad bewust. :strik:

Maarten
30-09-03, 11:57
Geplaatst door Zeepaardje Wees dan wel zo flink om toe te geven dát het een politiek statement is.


Het is niet énkel politiek. Ofwel er zit vanalles achter die politiek, ook godsdienst. En waar leg je dan de grens tussen voor je opvattingen staan, en louter politiek bedrijven? Hadden alle goede bewegingen geen politieke component? In beginsel kun je niet anders dan aannemen wat mensen zeggen over hun geloof, tenzij anders blijkt. En ingeval van die hoofddoek blijkt nogal eens anders. Maar daar kun je niet alle gevallen mee wegvegen.

Soms blijkt de rotzooi. Ik las hier ooit iets over gedonder over een hoofddoek op een Christelijke school. Maar die dame vertoonde geen enkele neiging om de zaak in overleg te regelen, keek alleen naar zichzelf, en sleepte de halve wereld erbij over het onrecht. Zo eentje moet je accuut afvoeren. Die voert een propaganda-strijd, zit populair te worden in eigen kring, en heeft enkel een grote bek. En dan duidt de methode op politiek, en niet op godsdienst.


En wees ook bereid om te accepteren dat niet alle plaatsen daarvoor geschikt zijn, zoals bijv een rechtzaal.


Vind ik ook, maar ik twijfel. Als die vrouwen de hoofddoek met overtuiging dragen, dan dwing je ze dus wel om die af te doen, juist in publiek. Dat is gewoon een punt. Anerzijds zijn er niet voor niets kledingvoorschriften in de rechtszaal. Elke schijn van kleuring en partijdigheid moet vermeden worden. Zelfs Christelijke tekenen zie je niet. Als je kleding een punt vind, dan moet je niet voor zo’n beroep kiezen. Recht tot klagen is er dus naar mijn gevoel niet. Maar welwillendheid kan wel. Als een rechtbank besluit, dat het niet zo’n punt is, dan zou het moeten kunnen. Een rechter misschien niet, maar bij een griffier is het misschien niet zo’n punt. Officieren van Justitie horen tot de rechterlijke macht, en dat is dus weer een punt. Maar advocaten zijn weer per definitie partijdig, dus ja?..


Om precies te zijn: Nederlandse ongesluierde- en misschien inderdaad wel sexy geklede meisjes/vrouwen worden zonder pardoen over één kam geschoren met hoeren. Nee, dat is respect tonen. Mag ik even kotsen?
En dat is nou precies wat mij in die houding stoort. Laat de moslima's hun hoofddoek maar dragen, maar corrigeer wél de houding van die jongens/mannen die zich misdragen.


100% mee eens.
“Ni putes ni soumises”, aldus de slogan van de vrouwen in franse demonstraties, die het absoluut beu zijn ! (geen hoeren, geen onderdanigen.)
Dat gebrek aan respect komt ontzettend veel voor onder moslims. En dat het idioterie is, dat weten vooral die moslima’s erg goed! Als die hun mond niet open trekken, dan zijn die veel schuldiger dan die mannen. Die mannen geloven namelijk nog in die idioterie. Maar die moslima’s zitten hoog en droog, en hebben geen last van die uitingen. Die vinden het misschien doodnormaal, dat je voor hoer uitgemaakt wordt, of als zodanig behandeld wordt, als je je niet volgens de regels kleed! En die weten van binnen, dat ze geen haar beter zijn dan wie dan ook.

Ik had trouwens graag meegedaan in die discussie rond vrouwen, en Schaap.. aQua en Freya zeiden daar hele goede dingen. Maar ik had het even overgeslagen, want dan was ik nog meer uren kwijt. Normaal deel ik dat vrouwenstandpunt helemaal, en maak er ook werk van. Maar ik leer dat een beetje af, omdat er al jaren wat ontbreekt bij vrouwen over mannen-standpunten. Er is niet zoveel solidariteit in omgekeerde richting vind ik. Ik ben toch echt niet over éen nacht ijs gegaan, maar heb zoiets van “ze zoeken het zich nou ook maar uit ook”.
Maar goed, dat hoer/madonna beeld bij moslims, dat klopt natuurlijk voor geen meter!


Onder Nederlanders is het heel normaal om eerst een periode te gaan samenwonen. Een dergelijke relatie is gelijkwaardig aan trouwen. Als je persé wilt trouwen, dan staat dat iedereen vrij. Voel je meer voor samenwonen, respecteer dat dan ook!


Helemaal waar. Veel vormen van samenwonen verschillen niet met getrouwd zijn.
Maar bij Marokkanen is trouwen de hoofdzaak, en prijs je je met hoofddoek wel beter in de markt.


Precies! Niet alleen over de meisjes/vrouwen wordt generaliserend gedaan, ook over die oversekste, onbeheersbare nederlandse man wordt met gemak een karikatuur gemaakt.


Nee. De hoofddoek is er tegen álle mannen, niet alleen de Nederlandse. Misschien vinden ze hun eigen mannen nog wel erger.


Zonde, schoonheid is iets om te bewonderen, niet om te verstoppen.
En waar leg je dan de grens?


Bij het al te sterk benadrukken van het sexy-zijn.


Zolang jij je beperkt tot verbeelding, mag jij je uitleven hoor jongen. Geeft wat sjeu aan het leven.


Zolang de man maar blijft beseffen dat het verbeelding is, bedoel je? Dat is het punt net. Mannen die weinig weten van vrouwen, en meer de vrouw dan de mens zien, die gaan hun verbeelding meer voor waarheid houden, en daar komt allerlei gedrag van waar vrouwen niet blij mee zijn.


Ja, het is waar dat sommige meiden wel heel erg sexy rondlopen. En het is ook waar dat dat onverstandig van ze is. Maar zoals ik ergens anders al eerder zei: een 7-jarige moet gewoon 's-zomers in een naveltruitje en een minirokje kunnen lopen. Dat heeft helemaal niets meer met sex of sexualiteit of erotiek te maken (behalve in de mind van pedo's). Laat meisjes ook de ruimte en de tijd om kinderlijk naïef te zijn.

Dus nogmaals waar leg je de grens en wanneer wordt die overschreden?


Moeilijk punt ! Maar de vrouwelijke optiek hierin deugt meestal niet. Als het probleem bij mannen ontstaat, en vrouwen antwoorden enkel met wat voor hen normaal is, of met waar vrouwen recht op hebben, dan is dat in feite en inadequaat antwoord!
En hoeveel vrouwen hoor je niet van “Ik vind dat dit wel kan.”, of “ik mag het toch zeker wel zélf weten?”, enz?.. In feite bepalen ze dan zelf waar een “normale” man opgewonden van zou mogen raken. Nou zitten ze vaak wel aardig in de richting, maar vaak ook niet.
Bedenk ook dat veel kleding ontworpen is om sexy te zijn. Vrouwen denken dan vaak “leuk”, maar het kan mannen heel wat doen. (hoewel het grotendeels een kwestie van gewenning is dus..)

Over meisjes van 7 ga je natuurlijk niet lullen (excusez le mot), maar die imiteren dan wel MTV he? Ze imiteren dus iets wat sexy is. Nou is 7 wel erg jong, maar vanaf 11 of zo? Ik bedoel ik kan best wat voelen hoor, ook al ontbreekt het dan aan sexuele fantasie, om maar helemaal te zwijgen van plannen. Ik ga laatst les aan een meisje van 14 met veel bloot en sexy kleding. Ik heb echt geen aanleg voor pedo hoor, maar dat is wel de andere kant opkijken hoor. Ik hoor het wel vaker van mannen, bijvoorbeeld uit de hulpverlening, waar een post als deze meteen een rel zou geven. Zoiets is meteen verdacht en dus taboe. Ik ben een vrij normale man hoor, maar ik vertel je wel dat mannen heimelijk heel wat kunnen voelen. Ik zie het nogal eens aan de afweerreacties van mannen. En het is eigenlijk van de gekken dat ze een andere kant op moeten kijken. Daar wordt gewoon geen rekening mee gehouden. Vrouwen delen lesjes moraal uit over wat een man zou “mogen” voelen, en dat is het. Erg normaal vind ik dat niet.

Maarten
30-09-03, 12:01
Geplaatst door Zeepaardje

Maarten, wil je me even duidelijk maken in hoeverre ik mij aangesproken moet voelen?

Niet!!.


Geplaatst door Zeepaardje

Ben me van geen kwaad bewust. :strik:

En terecht!! Ik mag ze wel die :strik: :strik:

Zeepaardje
30-09-03, 21:49
Geplaatst door Maarten
Het is niet énkel politiek. Ofwel er zit vanalles achter die politiek, ook godsdienst. En waar leg je dan de grens tussen voor je opvattingen staan, en louter politiek bedrijven? Hadden alle goede bewegingen geen politieke component? In beginsel kun je niet anders dan aannemen wat mensen zeggen over hun geloof, tenzij anders blijkt. En ingeval van die hoofddoek blijkt nogal eens anders. Maar daar kun je niet alle gevallen mee wegvegen.

Oké, daar heb je een punt, ik mag idd niet generaliseren. Maar ja, niets menselijks is mij vreemd. En ik wil nog wel eens meer uit emotie reageren dan uit rationaliteit. En ja, politiek bedrijven moet kunnen, maar moet dat dan persé op deze manier? Is het dan niet beter en fijner om de dialoog te zoeken ipv de confrontatie/polarisatie?


Soms blijkt de rotzooi. Ik las hier ooit iets over gedonder over een hoofddoek op een Christelijke school. Maar die dame vertoonde geen enkele neiging om de zaak in overleg te regelen, keek alleen naar zichzelf, en sleepte de halve wereld erbij over het onrecht. Zo eentje moet je accuut afvoeren. Die voert een propaganda-strijd, zit populair te worden in eigen kring, en heeft enkel een grote bek. En dan duidt de methode op politiek, en niet op godsdienst.

Dat was ook het geval met die vrouwelijke griffier die er helemaal niet over peinsde om de betreffende vacature te vervullen, maar alleen uit was op een statement. Vind ik niet kunnen.


Vind ik ook, maar ik twijfel. Als die vrouwen de hoofddoek met overtuiging dragen, dan dwing je ze dus wel om die af te doen, juist in publiek. Dat is gewoon een punt. Anerzijds zijn er niet voor niets kledingvoorschriften in de rechtszaal. Elke schijn van kleuring en partijdigheid moet vermeden worden. Zelfs Christelijke tekenen zie je niet. Als je kleding een punt vind, dan moet je niet voor zo’n beroep kiezen. Recht tot klagen is er dus naar mijn gevoel niet. Maar welwillendheid kan wel. Als een rechtbank besluit, dat het niet zo’n punt is, dan zou het moeten kunnen. Een rechter misschien niet, maar bij een griffier is het misschien niet zo’n punt. Officieren van Justitie horen tot de rechterlijke macht, en dat is dus weer een punt. Maar advocaten zijn weer per definitie partijdig, dus ja?..

Voor alle duidelijkheid: er is geen enkele groepsuiting in de rechtzaal aanwezig. Dus ook geen keppeltje of roze driehoek (om maar wat te noemen). Er is daarom (mijns inziens) geen sprake van discrimminatie. Immers: geen enkele groepsuiting is toegestaan en niet alleen die hoofddoek niet. Als dat laatste wél het geval zou zijn (dus alleen die hoofddoek is verboden) dan zou ik vooraan staan om te ageren tegen dat verbod. Maar nu het zo is dat de onafhankelijkheid zo belangrijk wordt gevonden door zowel de beroepsgroep als het publiek (zijn polls over bekend), moet dat zwaarder wegen dan de mening van welke minderheid dan ook. Is die mening zo zwaarwegend, dan mag elke minderheid een petitie/actie starten om de kledingcode aan te passen. DAT is de weg. Niet het rennen naar de Commissie Gelijke Behandeling.

Wat advocaten ben ik het met je eens: zij zijn geen vertegenwoordigers van vrouwe justitia/onze overheid/onze rechterlijke macht. Behalve een netjes/verzorgd uiterlijk stel ik in het geheel geen kledingeis aan deze groep. Wat mij betreft hoeft zelfs die toga niet aan als zij dat niet wensen. Staat wel netter overigens.

Tot slot heb ik me het volgende afgevraagd: als het alleen maar gaat over het bedekken van je haren, waarom niet die oude vertrouwde witte pruik weer van stal gehaald? Was (heel) vroeger onderdeel van de kledingcode en dus uitsluitend identificeerbaar met de rechterlijke macht en niet met een specifieke groep/minderheid. Zou een praktische oplossing kunnen zijn. Op die manier hoeft ook de gesluierde moslima zich van dergelijke beroepskeuzes niet uitgesloten te voelen.

Met een redelijke opstelling en een creatieve blik kunnen al vaak heel veel problemen worden opgelost.

Maar ook hier geldt: je vangt meer vliegen met honing dan met azijn. En mensen tegen de schenen schoppen en met voldongen feiten confronteren is niet de weg. Daar blijf ik bij.
De moslima wenst toegang? Laat haar dan ook positief en creatief nadenken en met een oplossing komen. En houd toch eens eindelijk op met dat kont tegen de krib gooien.


100% mee eens.
“Ni putes ni soumises”, aldus de slogan van de vrouwen in franse demonstraties, die het absoluut beu zijn ! (geen hoeren, geen onderdanigen.)
Dat gebrek aan respect komt ontzettend veel voor onder moslims. En dat het idioterie is, dat weten vooral die moslima’s erg goed! Als die hun mond niet open trekken, dan zijn die veel schuldiger dan die mannen. Die mannen geloven namelijk nog in die idioterie. Maar die moslima’s zitten hoog en droog, en hebben geen last van die uitingen. Die vinden het misschien doodnormaal, dat je voor hoer uitgemaakt wordt, of als zodanig behandeld wordt, als je je niet volgens de regels kleed! En die weten van binnen, dat ze geen haar beter zijn dan wie dan ook.

IK kan het niet beter zeggen. Uiteindelijk moet die cultuuromslag van de vrouwen (zowel de moeders als de echtgenotes) komen.

Ik moet toegeven dat in dat licht bezien, dat nou precies de enige reden is waarom ik moeite heb met die hoofddoek. Zou ik het idee hebben dat de betreffende hoog opgeleide geëmancipeerde dames zich ook zouden bekommeren om 1) het lot van de minder succesvolle/ontwikkelde vrouwen/meisjes en 2) het corrigeren van het wangedrag van de mannen/jongens.

Bijvoorbeeld door ze er idd op aan te spreken. Bijvoorbeeld door diegenen waarvan bekend is dat zij een of meerdere (sexuele) relaties hebben gehad te weigeren als huwelijkspartner. Bijvoorbeeld door aandacht op te eisen voor wantoestanden zoals met Naïma gebeurde. Bijvoorbeeld door te ageren tegen die dubbele moraal. Bijvoorbeeld door te weigeren om daders van eerwraak te beschermen. etc. etc. etc. Ik begrijp heel goed dat ik heel veel van de dames verwacht. Gevaarlijke dingen zelfs, maar daar moet toch echt de verandering vandaan komen. Die mannen behouden nl. liever de status quo.


Ik had trouwens graag meegedaan in die discussie rond vrouwen, en Schaap.. aQua en Freya zeiden daar hele goede dingen. Maar ik had het even overgeslagen, want dan was ik nog meer uren kwijt. Normaal deel ik dat vrouwenstandpunt helemaal, en maak er ook werk van. Maar ik leer dat een beetje af, omdat er al jaren wat ontbreekt bij vrouwen over mannen-standpunten. Er is niet zoveel solidariteit in omgekeerde richting vind ik. Ik ben toch echt niet over éen nacht ijs gegaan, maar heb zoiets van “ze zoeken het zich nou ook maar uit ook”.
Maar goed, dat hoer/madonna beeld bij moslims, dat klopt natuurlijk voor geen meter!

Ik weet niet goed wat je bedoeld met solidariteit in omgekeerde richting. Wil je mij vertellen wat dat dan precies is wat je mist bij vrouwen over mannen-standpunten? Ik zal je dan eerlijk antwoorden.


Helemaal waar. Veel vormen van samenwonen verschillen niet met getrouwd zijn.
Maar bij Marokkanen is trouwen de hoofdzaak, en prijs je je met hoofddoek wel beter in de markt.

Prima, niets mis mee. Maar heb geen kritiek op samenwonende stellen. Leven en laten leven. Ook tolerantie geven ipv alleen maar willen krijgen. Zoals met alle relaties (in dit geval een ruim begrip he) moet het begrip en respect van beide kanten komen. Vrouwen die gelijk gesteld worden met prostituees, uitsluitend op basis van het feit dat ze niet getrouwd zijn maar "slechts" samenwonen, dat kan natuurlijk niet.


Nee. De hoofddoek is er tegen álle mannen, niet alleen de Nederlandse. Misschien vinden ze hun eigen mannen nog wel erger.

Oké, ook hier: I stand corrected. Je ziet, ik heb er helemaal geen moeite mee om fouten toe te geven. Als je gelijk hebt, heb je gelijk. Doe ik niets aan af.


Bij het al te sterk benadrukken van het sexy-zijn.

Maar dat moet dan niet al te rigide worden. Een spijkerbroek is heel acceptabele kledij bij allerlei activiteiten. Van klussen tot een boswandeling. Aan de andere kant kan ik me ook wel voorstellen dat een heel strak exemplaar, zeker als deze wordt gecombineerd met een wel heel erg luchtig bloesje, al dan niet gecombineerd met bh, een explosief uiterlijk oplevert, met bijbehorende ideeën bij mannen.

Hetzelfde geldt voor rokken. Ik mag graag een mooie rok (±knielengte) dragen als ik met mijn man naar de schouwburg of sjiek uit eten ga. Het is absoluut niet mijn bedoeling om (andere) mannen te prikkelen. Ik voel me gewoon zelfverzekerder in mooie verzorgde kledij in een dergelijke omgeving. Een minirokje is daarentegen weer wél op zijn plaats op het strand. Hoef ik niet in mijn badpak het strand over naar het paviljoen. Voel ik me net even bedekter.

Ook het seizoen/weer speelt een rol. Mag je van een vrouw verwachten of eisen dat zij zich volstrekt zedig bedekt houdt, bij een temperatuur zoals zij die de afgelopen zomer hebben gehad? Het houdt natuurlijk een keer op, zowel voor de mannen als de vrouwen. Extremen heb je altijd. Zowel bij mannen als bij vrouwen. Maar in het algemeen mag je niet zomaar stellen dat alle kledij van vrouwen bedoeld is om mannen te prikkelen en omgekeerd mag je ook niet ontkennen dat het logische gevolg van sexy kledij een mannelijke reactie is.


Zolang de man maar blijft beseffen dat het verbeelding is, bedoel je? Dat is het punt net. Mannen die weinig weten van vrouwen, en meer de vrouw dan de mens zien, die gaan hun verbeelding meer voor waarheid houden, en daar komt allerlei gedrag van waar vrouwen niet blij mee zijn.

Ik vraag niet meer dan dat er verder gekeken wordt dan het uiterlijk. Ik denk dat wij het hier volkomen over eens zijn.


Moeilijk punt ! Maar de vrouwelijke optiek hierin deugt meestal niet. Als het probleem bij mannen ontstaat, en vrouwen antwoorden enkel met wat voor hen normaal is, of met waar vrouwen recht op hebben, dan is dat in feite en inadequaat antwoord!
En hoeveel vrouwen hoor je niet van “Ik vind dat dit wel kan.”, of “ik mag het toch zeker wel zélf weten?”, enz?.. In feite bepalen ze dan zelf waar een “normale” man opgewonden van zou mogen raken. Nou zitten ze vaak wel aardig in de richting, maar vaak ook niet.
Bedenk ook dat veel kleding ontworpen is om sexy te zijn. Vrouwen denken dan vaak “leuk”, maar het kan mannen heel wat doen. (hoewel het grotendeels een kwestie van gewenning is dus..)

Zie mijn antwoord hierboven. Het moet een kwestie zijn van een gulden middenweg en wat gepast is in die bepaalde situatie. Zoals gezegd: het strand is de schouwburg niet en tijdens een hittegolf kleed je je uiteraard anders dan met sneeuw. Verder ben ik met je eens dat dit idd een moeilijk punt is. En ja, wij vrouwen kunnen ook best eens bedenken wat ons uiterlijk bij mannen kan aanrichten. Omgekeerd geldt natuurlijk ook: blote torso, strakke spijkerbroek levert ook een reactie op. Er bestaat ook een vrouwelijke sexualiteit en die mag eveneens niet ontkend worden.


Over meisjes van 7 ga je natuurlijk niet lullen (excusez le mot), maar die imiteren dan wel MTV he? Ze imiteren dus iets wat sexy is. Nou is 7 wel erg jong, maar vanaf 11 of zo? Ik bedoel ik kan best wat voelen hoor, ook al ontbreekt het dan aan sexuele fantasie, om maar helemaal te zwijgen van plannen.

Even voor een goed begrip: mijn dochter weet niet wat MTV is. Zij kijkt dit nooit (kan ik idd voor instaan, want mijn dochter kijkt niet in haar eentje naar de tv - ik ben of samen met haar aan het kijken, of in hoorafstand). Ik ben daar heel ouderwets in. Mijn dochter kijkt uitsluitend naar door mij (en mijn man, maar die is makkelijker dan mij en laat het meestal aan mij over) goedgekeurde programma's. Bij een gebrek aan verantwoorde programma's, zet ik een disney-film op. De afstandsbedieningen zijn bij mij en het is niet mogelijk (althans wij weten het niet) om manueel via het apparaat van zenders te wisselen.

Kortom: het gedrag van mijn dochter komt voort uit fantasie.
Dat blijkt ook uit hetgeen zij zélf daar over vertelt en hoe zij ermee omgaat. Zij heeft afgelopen zomer een "belle-jurk" (van belle en het beest - uit disneyland parijs meegenomen) gekregen. Gaat zij op precies dezelfde manier mee om. Zij is nog zo naïef dat zij graag verkleedspelletjes speelt. Met haar kinder make-up op haar gezicht knoeit en als ik niet uitkijk met mijn hoge hakken door het huis gaat banjeren. Maar ja, ze heeft ook wel eens allerlei sjaals van mij gepakt en ze om haar lijf gebonden. En idd, bij een volwassen vrouw zou dat een uiterst erotisch plaatje opleveren.

Maar geloof me Maarten, het woord erotiek zou niet bij je opkomen als je haar zou zien. Ondanks haar halfblote lichaam. (ik ga ervan uit dat jij geen pedo bent, in dat geval ligt het natuurlijk heel anders).

Meisjes doorlopen een fase in hun ontwikkeling dat zij zich spelenderwijs gaan afvragen wat zoal hoort bij vrouwzijn. Die nieuwsgierigheid uit zich in het verkleden (het grote vrouw-zijn spelen), in het spelen met barbies (want dat is - al dan niet gewenst - een symbool voor later) en het observeren van vrouwen (met natuurlijk als
belangrijkste voorbeeld mama). Deze periode begint zo rond het 4e levensjaar en duurt lang door, nl. tot ongeveer het 13e of 14e levensjaar, waarna toch écht het puberen begint. Die pubertijd valt overigens met elke nieuwe generatie steeds vroeger. Tegenwoordig wordt niet gek meer opgekeken van een meisje van 11 dat volop aan het puberen is.

Jongens doorlopen overigens ook een dergelijke fase, maar omdat de ontwikkeling bij jongens later plaatsvindt (begint ± op hun 6e en loopt door tot zo rond hun 13e of 14e, nog nét voordat ze gaan puberen).
Vaders worden dan heel belangrijk voor hun zonen en moeten ze dan leren (door hun eigen gedrag) wat het betekent om man te zijn.

Zeepaardje
30-09-03, 21:49
Vervolg



Ik ga laatst les aan een meisje van 14 met veel bloot en sexy kleding. Ik heb echt geen aanleg voor pedo hoor, maar dat is wel de andere kant opkijken hoor. Ik hoor het wel vaker van mannen, bijvoorbeeld uit de hulpverlening, waar een post als deze meteen een rel zou geven. Zoiets is meteen verdacht en dus taboe. Ik ben een vrij normale man hoor, maar ik vertel je wel dat mannen heimelijk heel wat kunnen voelen. Ik zie het nogal eens aan de afweerreacties van mannen. En het is eigenlijk van de gekken dat ze een andere kant op moeten kijken. Daar wordt gewoon geen rekening mee gehouden. Vrouwen delen lesjes moraal uit over wat een man zou “mogen” voelen, en dat is het. Erg normaal vind ik dat niet.

Het zal je mss verbazen, maar ik begrijp je wel. Toch wil ik benadrukken dat er een groot verschil zit tussen 7 of 14 jaar. Wat overigens niet als excuus dient om die 14-jarige maar te verkrachten, maar écht, ik begrijp je dilemma. De ene 14-jarige is ook de andere niet. Het zal soms écht niet makkelijk voor jou (of andere mannen) zijn.

Maar ik doe een beroep op je begrip. Tegen de tijd dat een meisje écht aan het puberen is, gaat zij de vrouwelijke sexualiteit ontdekken. Tot haar verbazing ontdekt zij dat zij daar macht aan kan ontlenen. Hoe dat precies werkt en vooral wáárom het werkt, dat snapt ze niet. Vrouwelijke sexualiteit is zo anders. Voelt zo anders.

Die macht, die werkt verslavend. Maar eigenlijk is ze niets anders dan een kind dat met vuur speelt. En ja, het is aan de ouders om de zaak in de gaten te houden en er zoveel als mogelijk is, voor te zorgen dat de boel niet in de fik gaat. Dit is moeilijk. Dit is de grote uitdaging van het puberen. Regels handhaven, zonder het kind in de ontwikkeling te belemmeren en zonder het kind van je te vervreemden.

Nogmaals: ik doe niets af aan je dilemma. Ik weet nog hoe ik het zélf heb doorgemaakt (houd ik me maar aan vast in die bange dagen van het puberen van mijn dochter) en zie het nog steeds om me heen gebeuren. En nee, een moralistische preek is niet op z'n plaats. Een beetje begrip wél. Ook voor jouw mannelijke positie.

Gek genoeg kom ik alweer op mijn eerdere wijsheid (?) terug: over en weer een beetje begrip en respect, openstaan voor eerlijke communicatie en de bereidheid om te zoeken naar de gulden middenweg lost een hele hoop problemen op. Ik hoop dat ik met deze post voldoende erkennig gegeven heb aan jouw mannelijke emoties en tegelijkertijd op een correcte wijze begrip vraag voor (mijn) vrouwelijke emoties. :blauwkus:

Orakel
30-09-03, 22:07
Geplaatst door Maarten
HAHAHAHA!..
Orakel is man!! :hihi:
Nou had ik me ook eerst vergist.. Een orakel wordt namelijk geacht vrouwelijk te zijn, meen ik.. En hij had toen als onderschrift Ogen met veel wimpers.

Vaut. Dat met die wimpers en hiepnotismerende ogen was onze verbale minnestreel Nouwra.


Orakel is trouwens duidelijk een door de Shaitan bezeten wangedrocht, vol Marokaanse ondeugd en valsigheid enzo, want die gaat natuurlijk het liefst aan de Paus schrijven, inplaats van dat ie gewoon om die hostie gevráágd had he? Morgen staat hier een nieuw priksel over de Nieuwe Kerkelijke Inquisitie, die in samenwerking met michiel smit de allochtoon terugduwt in de krochten van de half-menselijkheid! Mét 10 replies van Schaap! Hoe de kerken de deemoedig gelovende moslims in het slijk trappen! Orakel, dat is zonder meer Pakistaans fundamentalisme met Saoedische centen!
mijn kerkje zwart maken..

:haha:
Hou het me ten goede want het is alweer een tijdje geleden, mar ik meen dat die kinderen in die kerk met die hostis valk na dat kind met de collectehoed kwamen. Maakt ook niet uit verder, want ik loop maar wat te zieken. Kreeg daarna namelijk wel lekker een broodje kaas (rare gewoonte overigens bij een begrafenis) en een bakkie.



Geplaatst door Maarten
Ik dacht écht dat orakel een vrouw was. Orakel waar slaat dit nou op?

:zweep: Kun je je vergissen in een mens hé? :hihi:

Maarten
01-10-03, 10:02
Geplaatst door Zeepaardje Is het dan niet beter en fijner om de dialoog te zoeken ipv de confrontatie/polarisatie?


:hihi: En dat na 911, waarin heel Nederland over de moslims heen viel, en er ontstellend gedemoniseerd werd? Plus al die onvrede bij Marokkanen? De vrouwenbeweging destijds volgde ook niet helemaal de Ghandiase methode wel?


Dat was ook het geval met die vrouwelijke griffier die er helemaal niet over peinsde om de betreffende vacature te vervullen, maar alleen uit was op een statement. Vind ik niet kunnen.


proefprocessen zijn doodnormaal, en zelfs wenselijk als er duidelijkheid moet komen. En het lijkt me heel redelijk om te willen weten wat je wel of niet met een hoofddoek kunt. En een uitspraak, daar kun je werkgevers mee om de oren slaan. In dit soort gevallen vindt men het in de rechtswereld totaal geen punt, als de aanleiding niet deugt.

Maar in mijn voorbeeld van die school had de dame zó haar zin kunnen krijgen, maar koos voorzaken op de spits drijven. Dát is dan echt politiek! Of kabaal maken over zaken die totaal onhaalbaar zijn, en ook niet redelijk zijn. Of bewust leugens vertellen.


er is geen enkele groepsuiting in de rechtzaal aanwezig. .. daarom geen sprake van discriminatie.


Het ging formeel ook niet om discriminatie. Het ging om de godsdienstvrijheid tegenover de wettelijke kledingsvoorschriften. En daar zegt elke jurist van, dat het een principiële zaak is, waarover eerst een uitspraak moet komen. En moegelijk zelfs in Europees verband, want eigenlijk oordeelt het Europese Hof er over, in het kader van de rechten van de mens. Er zijn wel meer van dit soort processen rond de godsdienst. Die zijn niet slecht. Ze nemen zelfs geroep over discriminatie weg.

Tuurlijk werd er wel discriminatie geroepen.. Maar het is al lang duidelijk dat het dat niet was. Maar sommige moslims zijn daar niet snel van overtuigd. Er heersen gewoon ideeën over complottheorien tegen Islam.

De hoofddoek is overigens wel uniek. Geen enkele andere groepering protesteerde ook, meen ik. Keppeltjes kunnen ook zonder probleem af meen ik. Een kruis dragen is ook geen must. Maar een hoofddoek verbieden geeft een hele controversiele toestand voor moslims. Juist in de sfeer van de rechtszaal, die geacht wordt hard en zakelijk te zijn, worden vrouwen dus gedwongen tot kleding, die naar die moraal enkel thuis hoort in de beslotenheid van de familiesfeer. (Een overdreven vergelijking: Jij zou er niet in bikini gaan zitten.) Eigenlijk een dwang tot onfatsoenlijke kledij dus.. (grof gesteld)

Maar argumenten tegen zijn er ook zat. Neem dit.. Stel ze overwegen om het toe te laten? Dan moeten ze een nieuwe regel maken. Die mag waarschijnlijk niet discriminerend zijn, en mag dus niet (alleen) over moslims gaan. Hoe formuleer je zoiets dan? Het gaat namelijk niet alleen over godsdienst.. er moet ook een dringende reden zijn.. Ik denk dat dit niet meevalt.


onafhankelijkheid zo belangrijk wordt gevonden door zowel de beroepsgroep als het publiek (zijn polls over bekend), moet dat zwaarder wegen dan de mening van welke minderheid dan ook.


Nou, als het echt over recht gaat, dan is dus enkel een uitspraak van het Europese Hof doorslaggevend. En als het over wetgeving gaat, dan de mening van de regering en de 2e kamer. Maar als het over de wenselijkheid gaat, dan heb je gelijk. Dan is de branche zelf, plus de consument ervan tegen. En de rationaliteit ook


dan mag elke minderheid een petitie/actie starten om de kledingcode aan te passen. DAT is de weg. Niet het rennen naar de Commissie Gelijke Behandeling.


Nou, dit was een echt advocaten-advies hoor. Elke advocaat zegt dan: kleine kans, maar wat je niet hebt kun je krijgen. En dit is zelfs een uitgesproken Nedederlandse norm! (internationaal ook) Elke advocaat zegt: als je echt wilt, dan proberen. Nou was die weg naar die Commissie wel erg onhaalbaar. Dan ga je toch denken aan politieke fuzz.. Intussen kan er hetze gevoerd worden.. Maar de weg naar de rechter over de godsdienst, dát deugt wel. En je suggestie voor lobby natuurlijk ook!


Wat advocaten ben ik het met je eens: zij zijn geen vertegenwoordigers van vrouwe justitia


Nouw… probleem is dat ze dat wel zijn. Ze vertegenwoordigen hun cliënt namelijk binnen het kader van het Nederlandse recht, en enkel dat. Het zijn geen pleitbezorgers van pure politiek, cultuur, godsdienst of meningen. Alles is enkel van betekenis, waar het recht daar ruimte voor biedt. Ze zijn echt onderdeel van het systeem. Vandaar de erecode, en vele voorschriften waar ze aan moeten voldoen. De toga hoort daarbij. Maar goed, ik geef moslima’s hier meer kans. Misschien kan er een regeling voor gewetensbezwaren komen, ás dat wenselijk zou zijn..


waarom niet die oude vertrouwde witte pruik weer van stal gehaald?


:hihi: Omdat iedereen hier het idioot vindt..Dat is hier reden zat. Maar je idee is goed, omdat het uniformiteit van hoofdbedekking geeft. Maar toch ook weer erg onrealistisch, omdat iedereen weet dat enkel moslima’s dit willen. Maar een uniforme rechts-hijaab voor advocaten is zeker niet ondenkbaar!!! En óok niet onhaalbaar!
Copyright Zeepaardje/Maarten !!! :D

HAHAHAHAHA! Ik déed het!… schreef aan de orde van Advocaten: [email protected]

Aan degene die het aangaat, mogelijk de Deken..

Geachte heer / Mevrouw,

Hebben Advocaten-moslima's al te kennen gegeven een hooddoek te willen dragen in de rechtszaal?
Zo niet, dan zal dat waarschijnlijk niet lang meer duren.
mocht dat een probleem zijn, dan is een tussenoplossing mogelijk.

Er zou een standaard rechts-hoofddoek ontworpen kunnen worden, die past bij de Toga!

Voor moslima's kan het echt een probleem zijn zich te kleden in een stijl,
die enkel binnenshuis in de privé-sfeer geacht wordt fatsoenlijk te zijn.
Hier geldt niet het bezwaar, zoals voor Rechters, Officieren en Griffiers.
Advocaten worden immers geacht binnen het stelsel van het recht partijdig te zijn.

Met Vriendelijke groet!

xxxxxxx.

(Idee van bovengetekende, na een discussie op maroc.nl met forumdeelneemster "zeepaardje",
die overwoog, of de oude pruik misschien weer ingevoerd zou moeten worden!
Beiden zijn overigens autochtoon en katholiek, maar vol goede moed over goede regelingen met moslims.)
-----
En? Blij ? Had je ooit gedacht nog bij te dragen aan de verspreiding van de hoofddoek ??! :D
Nou, ik heb ook een tikkie een gewetensprobleem, maar het komt er waarschijnlijk toch van, en dan beter in goed overleg, en gericht op een oplossing, dan na een hoop gekrakeel in de media, die enkel maar weer polarisatie in de Hand werkt! Moslima’s?!, Geen dank! :D :hihi:


Maar ook hier geldt: je vangt meer vliegen met honing dan met azijn. En mensen tegen de schenen schoppen en met voldongen feiten confronteren is niet de weg. Daar blijf ik bij.
De moslima wenst toegang? Laat haar dan ook positief en creatief nadenken en met een oplossing komen. En houd toch eens eindelijk op met dat kont tegen de krib gooien.


Laat het bovenstaande voor moslima’s – die dat nodig hebben - maar een voorbeeld zijn voor de creatieve en constructieve methoden, die we allebei graag zien he?.. Prima lui die katholieken, zolang ze maar niet bij een christelijke politieke partij zitten.. :hihi:


Ik moet toegeven dat … dat nou precies de enige reden is waarom ik moeite heb met die hoofddoek.


:lole:


Het corrigeren van het wangedrag van de mannen/jongens.

Bijvoorbeeld door ze er idd op aan te spreken. Bijvoorbeeld door diegenen waarvan bekend is dat zij een of meerdere (sexuele) relaties hebben gehad te weigeren als huwelijkspartner. Bijvoorbeeld door aandacht op te eisen voor wantoestanden zoals met Naïma gebeurde. Bijvoorbeeld door te ageren tegen die dubbele moraal. Bijvoorbeeld door te weigeren om daders van eerwraak te beschermen. etc. etc. etc. Ik begrijp heel goed dat ik heel veel van de dames verwacht. Gevaarlijke dingen zelfs, maar daar moet toch echt de verandering vandaan komen. Die mannen behouden nl. liever de status quo.



Prima gezegd!
Overigens zijn niet alle Marokkaanse mannen even erg. Het overgrote deel hier is mogelijk heel normaal.
Ten tweede is het vooral een zaak van Marokkanen zelf, want de materie grijpt diep in in de culturele opvattingen. Je kunt ze echt niets voorschrijven daarin. Wel bespreekbaar maken..

Maarten
01-10-03, 10:05
Geplaatst door Zeepaardje Ik weet niet goed wat je bedoeld met solidariteit in omgekeerde richting. Wil je mij vertellen wat dat dan precies is wat je mist bij vrouwen over mannen-standpunten?


Feminisme is hier van grote invloed geweest op het denken van vrouwen over mannen. Veel denkstijlen zijn enkel door vrouwen ontwikkelt, en bevatten een grote hoeveelheid onbegrip, demonisering, en slechte vergelijkingen. Die fase is voorbij, maar veel negatieve onderdeeltjes van dat denken hebben zich verspreidt in de samenleving. Ik kom overal van alles tegen, maar kan je zo niet vertellen wat allemaal. Intussen is er wel een traditie van zorgzaamheid en respect voor vrouwen bij mannen, maar omgekeerd hebben we dus een ander soort geschiedenis gehad. Stom voorbeeld vanuit de beperkte optiek van mijn ervaringen: Een vrouw die iets wil moet vooral ruimte krijgen, terwijl een man die iets wil vooral met enige achterdocht kritisch bekeken wordt.


Oké, ook hier: I stand corrected. Je ziet, ik heb er helemaal geen moeite mee om fouten toe te geven.


:D ik ook niet (dacht ik..) Zie je wel? Leve de katholieken! (behalve dan die lange lijst van…)


..een wel heel erg luchtig bloesje, al dan niet gecombineerd met bh, een explosief uiterlijk oplevert, met bijbehorende ideeën bij mannen.

Ahem..excusez le mot: kleine mannelijke correctie: het probleem komt echt van onderop…

Ik mag graag een mooie rok (±knielengte) dragen

Perfect ! Past ook helemaal binnen de grenzen waar je als man aan kunt wennen. En dat is eigenlijk het hele punt. Er is niks mis mee, dat je wat voelt, als je het maar kunt reguleren. Maar ik vind het niet gezond, als je voortdurend een arsenaal oogkleppen paraat moet hebben.

Een minirokje is daarentegen weer wél op zijn plaats op het strand. Hoef ik niet in mijn badpak het strand over naar het paviljoen. Voel ik me net even bedekter.

Op een strand kan bijna alles, want als man wen je daar aan alles. Zelfs naakt vind ik niet eens een groot probleem, hoewel dat getuur naar onderdelen bijna onvermijdelijk is. Maar die naakstrandsfeer is te doen. Maar wél vind ik weer een probleem de badkleding die speciaal ontworpen is om sexy te zijn. Ik bedoel, moet er nog een uithangbord bij goed vlees? Moet ik per se trek krijgen? Dat is dus wel weer een inbreuk op het mechanisme dat evenwicht en controle mogelijk maakt..

Mag je van een vrouw verwachten of eisen dat zij zich volstrekt zedig bedekt houdt?

Flauwe kul in mijn ogen! Ik geloof niet zo in dat moslim-verhaal. Het gaat echt om waar je aan kunt wennen als man. Neem de Taliban en die burqa’s. Die kerels worden echt al heet van een enkeltje, en zelfs zonder dat. Dat systeem stelt gewoon geen enkele eis aan mannen!!
Als je van de barbarij-met-knots naar beschaving wilt, dan moeten zowel mannen als vrouwen concessies doen! Vrouwen in beton storten, dat is gewoon géen beschaving! Vrouwen moeten zich net als mannen kunnen kleden zoals ze willen, met als enige concessie, dat het voor mannen wel dragelijk moet blijven, ofwel moet vallen binnen de marges van wat zich door gewenning redelijk laat reguleren. Het gaat niet om “recht” (want waar baseer je recht dan precies op?) maar om common sense over hoe biologie in elkaar zit.
Vrouwen die daartegen protesteren, die kunnen en masse naar Lesbos, waar ze ze overigens ook niet zien zitten, tenzij ze er mee kunnen rotzooien! Don’t tell me, want het is mijn favoriete eilandje! :D (zonder gerotzooi.)


Ik vraag niet meer dan dat er verder gekeken wordt dan het uiterlijk.

Precies de reden van kledingvoorschriften.


Omgekeerd geldt natuurlijk ook: blote torso, strakke spijkerbroek levert ook een reactie op. Er bestaat ook een vrouwelijke sexualiteit en die mag eveneens niet ontkend worden.
Wij domme mannen weten niet hoe dat voelt, en wat dat doet. Vooral mannen, die erg bezig zijn met hoe ze er uit zien, zullen denken dat de omgeving automatisch smelt, lijkt me. Maar vrouwelijke klachten over té sexy uiterlijk ken ik niet. Lijkt me, dat je er als vrouw moeilijk voor uit kunt komen! (toch en taboe dus?)


Even voor een goed begrip: mijn dochter


Bedankt voor je verhaal ! Heel herkenbaar overigens, ook wat die meisjes met kleren doen. Ik ken het heel goed, en vond het altijd heel leuk. Er zit inderdaad absoluut niets erotisch bij. En over pedo’s, maar ook anderen hoeven we het niet eens te hebben: die zitten puur te projecteren, en missen elk gevoel voor wat er bij meisjes aan seks leeft (bij jongere niets dus).
En meisjes tot 16.. willen die seks? Nou die willen eerst duizend andere dingen.. Die willen leven en romantiek, en vrijheid, en nieuwsgierig zijn, en gezien worden, leuk gevonden worden, en er bij horen enz..

Bij de meisjes die je beschreef heb ik ook nooit enig erotisch gevoel gehad. Wel veel gevoel, maar dat is heel wat anders. Hoofdregel is geloof ik, dat als een meisje het niet heeft, dat het dan ook niet weerspiegeld wordt. Met andersoortige meisjes had ik trouwens ook nagenoeg niets. Het enige wat in de buurt kwam was het boek Lolita van Nabokov wat echt erg knap is, en dus ook beroemd, waarin hij een pedo beschrijft, die verdomd goed weet dat hij fout zit, maar waarbij de obsessie erg goed in beschreven wordt. En dat is wel lachen. Je begrijpt het zo goed, dat je echt even moet nadenken waarom je zelf niet zo in elkaar zit. Het herinnert echt aan allerlei erotiek, die verbonden is aan jong zijn, en prilheid enzo. Je wordt echt geen pedo van het boek hoor, maar je snapt tenminste wat. (vooral ook dat het met die meisjes niks te maken heeft..)

Maar mijn punt was eigenlijk, dat het mannen wat kan doen, als die meisjes wél een accent op sexy leggen.. Dat doen ze zeker niet bewust. Ze zien er ook totaal iets anders in. Maar het is een beetje mode. Komt toch van MTV enzo af. Maakt niet uit of ze er naar kijken. Bepalend is wat andere meisjes doen. En die kijken misschien wel. Dan krijg je al dat navel-gedoe enz. Dat is een soort imitatie-sexy dus. Niet innerlijk gekozen, maar gewoon als mode. En dat zóu door mannen weer wél als spiegel van seks gevoeld kunnen worden. Dat gevoel loopt niet via het verstand. Dit geldt ook voor de dansjes, die vaak ook imitatie-seks zijn.

Ik heb er trouwens geen last van. Of ik kan wel eens wat voelen (meisjes van 14 of zo), maar er is helemaal geen misverstand over waar je gevoel dan vandaan komt, en hoe het bij die meisjes zit. Het verschil is overduidelijk. Dat is volgens mijn ook niet het probleem bij die verkrachters. Die weten het verschil echt wel. Mijn hele verhaal hierboven gaat niet over verkrachters en misbruikers. Die maken namelijk gewoon een keuze (meestal machts-verschijnel). En mogelijk cultiveren die hun seks. Daar helpt zelfs geen burqa tegen. En vrouwen kun je daarover niets verwijten. Dat zijn gewoon foute mannen. Groot verschil hoor tussen iets voelen en iets doen.



Gek genoeg kom ik alweer op mijn eerdere wijsheid (?) terug: over en weer een beetje begrip en respect, openstaan voor eerlijke communicatie en de bereidheid om te zoeken naar de gulden middenweg lost een hele hoop problemen op. Ik hoop dat ik met deze post voldoende erkennig gegeven heb aan jouw mannelijke emoties en tegelijkertijd op een correcte wijze begrip vraag voor (mijn) vrouwelijke emoties.


Perfect hoor !! Erg interessante discussie trouwens. Heb eens rustig over wat dingen na kunnen denken. Erg welkome afwisseling, want hier is het meestal toch overhoop liggen over dingen. Bedankt! Groet!

Zeepaardje
01-10-03, 11:18
Geplaatst door Maarten
Feminisme is hier van grote invloed geweest op het denken van vrouwen over mannen. Veel denkstijlen zijn enkel door vrouwen ontwikkelt, en bevatten een grote hoeveelheid onbegrip, demonisering, en slechte vergelijkingen. Die fase is voorbij, maar veel negatieve onderdeeltjes van dat denken hebben zich verspreidt in de samenleving. Ik kom overal van alles tegen, maar kan je zo niet vertellen wat allemaal. Intussen is er wel een traditie van zorgzaamheid en respect voor vrouwen bij mannen, maar omgekeerd hebben we dus een ander soort geschiedenis gehad. Stom voorbeeld vanuit de beperkte optiek van mijn ervaringen: Een vrouw die iets wil moet vooral ruimte krijgen, terwijl een man die iets wil vooral met enige achterdocht kritisch bekeken wordt.

Ben met je eens dat dat verschil in benadering van man en vrouw afgelopen moet zijn. Emancipatie betekent gelijkwaardigheid en zoveel als redelijk en mogelijk is gelijkheid. Verder blijft het voor mij een beetje vaag. Misschien omdat ik hier simpelweg minder mee te maken heb of omdat het mij (mijn fout) niet (meer) opvalt. Zal er eens wat meer op letten. Kijken hoe het in mijn omgeving daarmee zit.


:D ik ook niet (dacht ik..) Zie je wel? Leve de katholieken! (behalve dan die lange lijst van…)

Hebben die katholieken toch nog iets goed gedaan. Over Torquemada houden we maar ons mond.


Ahem..excusez le mot: kleine mannelijke correctie: het probleem komt echt van onderop…

Weet ik wel, maar ik wilde me alleen niet zo bot uitdrukken. Geen verdere bijbedoelingen.


Perfect ! Past ook helemaal binnen de grenzen waar je als man aan kunt wennen. En dat is eigenlijk het hele punt. Er is niks mis mee, dat je wat voelt, als je het maar kunt reguleren. Maar ik vind het niet gezond, als je voortdurend een arsenaal oogkleppen paraat moet hebben.

Mee eens.


Op een strand kan bijna alles, want als man wen je daar aan alles. Zelfs naakt vind ik niet eens een groot probleem, hoewel dat getuur naar onderdelen bijna onvermijdelijk is. Maar die naakstrandsfeer is te doen. Maar wél vind ik weer een probleem de badkleding die speciaal ontworpen is om sexy te zijn. Ik bedoel, moet er nog een uithangbord bij goed vlees? Moet ik per se trek krijgen? Dat is dus wel weer een inbreuk op het mechanisme dat evenwicht en controle mogelijk maakt..

En ik maar denken dat alle badkleding sexy is. Zeker als het nat wordt.
Ik laat die vooroorlogse van-hoofd-tot-enkel exemplaren even buiten beschouwing.


Flauwe kul in mijn ogen! Ik geloof niet zo in dat moslim-verhaal. Het gaat echt om waar je aan kunt wennen als man. Neem de Taliban en die burqa’s. Die kerels worden echt al heet van een enkeltje, en zelfs zonder dat. Dat systeem stelt gewoon geen enkele eis aan mannen!!

Wat moet ik hier nog aan toevoegen? Tis gewoon volkomen waar.


Als je van de barbarij-met-knots naar beschaving wilt, dan moeten zowel mannen als vrouwen concessies doen! Vrouwen in beton storten, dat is gewoon géen beschaving! Vrouwen moeten zich net als mannen kunnen kleden zoals ze willen, met als enige concessie, dat het voor mannen wel dragelijk moet blijven, ofwel moet vallen binnen de marges van wat zich door gewenning redelijk laat reguleren. Het gaat niet om “recht” (want waar baseer je recht dan precies op?) maar om common sense over hoe biologie in elkaar zit.
Vrouwen die daartegen protesteren, die kunnen en masse naar Lesbos, waar ze ze overigens ook niet zien zitten, tenzij ze er mee kunnen rotzooien! Don’t tell me, want het is mijn favoriete eilandje! :D (zonder gerotzooi.)

Ben nooit op Lesbos geweest en heb daar dus ook geen mening over.


Wij domme mannen weten niet hoe dat voelt, en wat dat doet. Vooral mannen, die erg bezig zijn met hoe ze er uit zien, zullen denken dat de omgeving automatisch smelt, lijkt me. Maar vrouwelijke klachten over té sexy uiterlijk ken ik niet. Lijkt me, dat je er als vrouw moeilijk voor uit kunt komen! (toch en taboe dus?)

Hoezo te sexy als klacht? Ik mag graag kijken hoor. Mij hoor je niet klagen. HANDELEN, da's een andere zaak. Kijken moet kunnen, aankomen niet. Overigens ben ik het wel met je eens dat de ideeën over sexy-zijn of sexy-uiterlijk bij vrouwen wel eens heel anders kunnen liggen dan sommige mannen denken. Ik vind zelf namelijk al die spierballen juist niet sexy (een bierbuik is weer het andere uiterste) en val veel meer op ándere dingen. Kwestie van smaak.


Bedankt voor je verhaal ! Heel herkenbaar overigens, ook wat die meisjes met kleren doen. Ik ken het heel goed, en vond het altijd heel leuk. Er zit inderdaad absoluut niets erotisch bij.

Jij bedankt voor je compliment.


En over pedo’s, maar ook anderen hoeven we het niet eens te hebben: die zitten puur te projecteren, en missen elk gevoel voor wat er bij meisjes aan seks leeft (bij jongere niets dus).

Mee eens. Strieste zaak.


En meisjes tot 16.. willen die seks? Nou die willen eerst duizend andere dingen.. Die willen leven en romantiek, en vrijheid, en nieuwsgierig zijn, en gezien worden, leuk gevonden worden, en er bij horen enz..

Alweer heel herkenbaar en dus mee eens.


Bij de meisjes die je beschreef heb ik ook nooit enig erotisch gevoel gehad. Wel veel gevoel, maar dat is heel wat anders. Hoofdregel is geloof ik, dat als een meisje het niet heeft, dat het dan ook niet weerspiegeld wordt. Met andersoortige meisjes had ik trouwens ook nagenoeg niets. Het enige wat in de buurt kwam was het boek Lolita van Nabokov wat echt erg knap is, en dus ook beroemd, waarin hij een pedo beschrijft, die verdomd goed weet dat hij fout zit, maar waarbij de obsessie erg goed in beschreven wordt. En dat is wel lachen. Je begrijpt het zo goed, dat je echt even moet nadenken waarom je zelf niet zo in elkaar zit. Het herinnert echt aan allerlei erotiek, die verbonden is aan jong zijn, en prilheid enzo. Je wordt echt geen pedo van het boek hoor, maar je snapt tenminste wat. (vooral ook dat het met die meisjes niks te maken heeft..)[QUOTE]

Ken het boek en ken de film. Helaas, sprak mij niet zo erg aan. Goed geschreven en verfilmd daar niet van, maar nogmaals niet naar mijn smaak.

[QUOTE]Maar mijn punt was eigenlijk, dat het mannen wat kan doen, als die meisjes wél een accent op sexy leggen.. Dat doen ze zeker niet bewust. Ze zien er ook totaal iets anders in. Maar het is een beetje mode. Komt toch van MTV enzo af. Maakt niet uit of ze er naar kijken. Bepalend is wat andere meisjes doen. En die kijken misschien wel. Dan krijg je al dat navel-gedoe enz. Dat is een soort imitatie-sexy dus. Niet innerlijk gekozen, maar gewoon als mode. En dat zóu door mannen weer wél als spiegel van seks gevoeld kunnen worden. Dat gevoel loopt niet via het verstand. Dit geldt ook voor de dansjes, die vaak ook imitatie-seks zijn.

Voor mijn dochter geldt meer het K3-gebeuren als invloed. Wat betreft de mode het volgende. Mijn dochter is voor haar leeftijd eigenlijk een beetje te lang. Zij wordt daardoor ook regelmatig ouder ingeschat dan zij werkelijk is. Elke keer als ik kleding voor haar moet/wil kopen, loop ik tegen hetzelfde probleem aan. De kindermaten met échte kinderkleding stoppen bij maat 122 (= lengte 1.22 m).

Mijn dochter is nu al 1.34 m en zit dus tussen maat 128 en 140 in. Dat is kleding die bedoelt is voor tieners. Veel te ouwelijk en sexy voor mijn kind (althans dat vind ik). Kortom: probleem. Bij gebrek aan iets beters mag zij daarom wel iets aan wat niet helemaal bij haar leeftijd past. Valt niet altijd aan te ontkomen. Doet er verder niets aan af dat ik probeer om toch zoveel als mogelijk de kleding aan te passen aan haar leeftijd.

Al het goede heeft zij uiteraard van mij, dus je begrijpt dat het haar vader is die haar haar lengte heeft gegeven :wink:


Ik heb er trouwens geen last van. Of ik kan wel eens wat voelen (meisjes van 14 of zo), maar er is helemaal geen misverstand over waar je gevoel dan vandaan komt, en hoe het bij die meisjes zit. Het verschil is overduidelijk. Dat is volgens mijn ook niet het probleem bij die verkrachters. Die weten het verschil echt wel. Mijn hele verhaal hierboven gaat niet over verkrachters en misbruikers. Die maken namelijk gewoon een keuze (meestal machts-verschijnel). En mogelijk cultiveren die hun seks. Daar helpt zelfs geen burqa tegen. En vrouwen kun je daarover niets verwijten. Dat zijn gewoon foute mannen. Groot verschil hoor tussen iets voelen en iets doen.

Precies. Kijken en bewonderen is iets heel anders dan handelen.


Perfect hoor !! Erg interessante discussie trouwens. Heb eens rustig over wat dingen na kunnen denken. Erg welkome afwisseling, want hier is het meestal toch overhoop liggen over dingen. Bedankt! Groet!

Nogmaals dankjewel voor het compliment. Heb ook erg genoten van de discussie. :koppel: Zo zie je maar dat wij het bewijs geleverd hebben dat mannen en vrouwen kunnen elkaar ook heel erg lief vinden zonder gelijk aan sex (met elkaar) te denken. :fpetaf:

Maarten
02-10-03, 05:44
Geplaatst door Zeepaardje En ik maar denken dat alle badkleding sexy is.


Volgens mij niet. Kijk, op zich zijn de meeste vrouwen in bikini wel sexy, of veel, of hoe noem je dat. Dat is wel even wennen op een strand, maar daar wen je aan. Denk aan de naaktstranden, waar mensen de sfeer vaak minder erotisch vinden, dan op een gewoon strand. Maar bikini’s kunnen echt speciaal erotisch ontworpen zijn. En dan ligt het accent daar op, en dan wordt al het naakt ook meteen erotisch.


Ben nooit op Lesbos geweest en heb daar dus ook geen mening over.


Zonder meer een aanrader. Gewoon een Grieks eiland hoor, en niks “lesbische toestanden” of zo. Maar erg prettige sfeer. Mooi klinkend dialect grieks. Wat Turkse invloeden in de muziek.


Hoezo te sexy als klacht? Ik mag graag kijken hoor. Mij hoor je niet klagen. HANDELEN, da's een andere zaak. Kijken moet kunnen, aankomen niet.


Ja, hállo ! Daar gáat het verhaal dus over. Mannen hebben die klacht dus wel (velen niet), omdat de motor dan meten aanslaat. Bij vrouwen gaat er dus blijkbaar alleen een pannetje op het vuur.

Deed even denken aan Lesbos.. Ik schoof het gordijn open, en zag 3 meter verder meteen 2 parende geiten, waarvan de onderste gewoon doorging met grazen! Dan denk je toch even onwillekeurig: “ze” hebben er ook geen gevóel voor he, die vrouwen?.. sniewaar, maar dat denk je dan even..


Al het goede heeft zij uiteraard van mij, dus je begrijpt dat het haar vader is die haar haar lengte heeft gegeven :wink:


Dat is niet eens feministisch.. Al eeuwen schrijven ouders de gebreken e.a van hun kinderen op de genen van hun partner..

Maarten
02-10-03, 06:14
Geplaatst door Zeepaardje
Zo zie je maar dat wij het bewijs geleverd hebben dat mannen en vrouwen kunnen elkaar ook heel erg lief vinden zonder gelijk aan sex (met elkaar) te denken. :fpetaf:

Laat ik nou nét.... :hihi: Geintje! :D

Ik heb al járen vriendinnen, zonder dat er aan seks gedaan wordt.
Zelfs in combinatie met relaties, waarin wel aan seks gedaan werd.
Kan vrij makkelijk, als je allemaal de moraal hebt dat je niet rotzooit.

Had een keer een relatie, maar ging ook elke 6 weken bij een vriendin langs vanaf 8 uur s'avonds tot 2 uur snachts, of 4 uur, 6 uur, tot 10 uur s'morgens aan toe. Mijn relatie vroeg er nooit wat over, maar die wist ook dat ik niet rotzooide. Ze vroeg na een jaar wel of ik niet verliefd was. Nou, dan leg je uit wat je doet daar, en waarom, en hoe dat voelt, en dan is het goed. En het had zelfs iets erotisch! En dat kón!
Het heeft alijd gekunt, en vrijwel nooit deed iemand er moeilijk over.

Maar nou heb ik zo'n vriendin in een klein straatje.. Het lukt me prima om die erotiek net te omzeilen, waardoor al die normale gevoelsdingen een kans krijgen. Dat is dus altijd lol, of ernst, or whatever.. Dus gaat het ook goed met haar kinderen en haar ex. En we laten ons nergens vanaf houden, dus dat wordt ook nachtwerk.

Maar een buurvrouw is Afghaans. En aan de andere kant Marokkaans. En Afrikanen aan de overkant. En Turken.. En als je daar aankomt, dan zie je ze bijna denken: aha, die komt neuken. Die kénnen dat niet! En die snáppen dat niet, of geloven niet, dat dit kan. Dat móet fout gaan, want het zijn toch man en vrouw?..
Een man komt klussen, of wat regelen, of rotzooien, of allemaal, maar is hóe dan ook binnen drie kwartier weer weg. Maar gewoon voor de gezelligheid, dat is blijkbaar vreemd.