PDA

Bekijk Volledige Versie : Edward Said overleden aan Leukemie



lennart
25-09-03, 18:29
Palestinian Scholar Edward Said Dies in New York
Thu September 25, 2003 11:13 AM ET
NEW YORK (Reuters) - Palestinian intellectual Edward Said died in New York at age 67 on Thursday after a battle with leukemia, a colleague at Columbia University said.
"I spoke to Mrs. Edward Said and she told me he has passed away this morning at a New York hospital," said Hamid Dabashi, chairman of Columbia's Middle East and Asian Languages and Cultures Department.

Said was a professor of comparative literature at Columbia University. His books include "Orientalism," "A Question of Palestine" and "The End of the Peace Process."

Through his writing and his speeches he became a leading voice in the Palestinian struggle.

"Over the past three decades he was the most eloquent spokesman for the plight of the Palestinians," Dabashi said.
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&storyID=3508027

Waterval
25-09-03, 22:34
10 regeltjes....

lennart
25-09-03, 22:58
Geplaatst door Waterval
10 regeltjes....

Ze hebben het in het 10 uur journaal genoemd.

Ook zijn conclusie dat de Sharon regering van plan is de Palestijnen te verdrijven is genoemd.

Waterval
25-09-03, 22:59
Geplaatst door lennart
Ze hebben het in het 10 uur journaal genoemd.

Ook zijn conclusie dat de Sharon regering van plan is de Palestijnen te verdrijven is genoemd.


Als omstreden stelling.....?

lennart
25-09-03, 23:06
Geplaatst door Waterval
Als omstreden stelling.....?

Nee, hij werd geintroduceerd als een welgerespecteerde professor en activist voor de Palestijnse zaak, die zowel kritiek had op Arafat als Sharon. Daarna lieten ze een stukje van een interview zien dat ze eerder in het jaar hielden met hem.

Waterval
25-09-03, 23:10
Geplaatst door lennart
Nee, hij werd geintroduceerd als een welgerespecteerde professor en activist voor de Palestijnse zaak, die zowel kritiek had op Arafat als Sharon. Daarna lieten ze een stukje van een interview zien dat ze eerder in het jaar hielden met hem.


Gelukkig, er is nog hoop. Hopelijk zal er ook nog geluk zijn...

Simon
25-09-03, 23:57
Een boeiende begaafde denker is gestorven. Jammer. Ik heb veel van zijn artikelen geleerd en wil nog steeds zijn boeken gaan lezen.

Simon

Bericht van de BBC:

Palestinian scholar Edward Said dies

The renowned Palestinian-American academic Edward Said has died in New York after a long battle with leukaemia. He was 67.

Mr Said was a tireless spokesman for the Palestinian cause in the West and a fierce critic of Israel.

Born in Jerusalem, he made his name as a writer and academic in the United States, where he spent most of his adult life.

He is the author of a hugely influential book, Orientalism, published in 1978.

As a professor of comparative literature at Colombia University in New York, Mr Said engaged with a huge range of subjects, including classics of English literature such as the works of Jane Austen.

He was also interested in music, but it was his writings on the Middle East that established his wider reputation.

In Orientalism, he argued that the entire Western academic discipline of oriental studies was based on imperialist and racist myths about the Middle East.

'Greatly missed'

Mr Said took a hard line against Israel, accusing the Jewish state of displaying xenophobia towards the Arabs.

When Yasser Arafat signed the Oslo peace accords with Israel, Mr Said criticised the Palestinian leader for, as he put it, "collaborating with military occupation".

Many Israelis saw Mr Said as an unreasonable and unreliable critic.

There even were suggestions that he had over-dramatised his own background in order to enhance his credentials as a Palestinian spokesman.

But the BBC's Justin Webb in Washington says that for the Palestinians - particularly in America where their cause has never been as popular as in other parts of the world - Mr Said was a supremely articulate advocate whose presence will be greatly missed.

In recent years, Mr Said's most high-profile intervention in the politics of the Middle East has probably been his collaboration with the Israeli musician, Daniel Barenboim.

A gifted pianist himself, Mr Said and gave joint recitals with Barenboim in the West Bank and elsewhere as part of a campaign to get Arab and Israeli musicians playing together.

Onno26
26-09-03, 09:48
Een boeiende begaafde denker is gestorven. Jammer. Ik heb veel van zijn artikelen geleerd en wil nog steeds zijn boeken gaan lezen.

Simon, als Ik jou was zou ik beginnen met Orientalism, zijn meest bekende en meest toegankelijke boek. 10 tegen 1 dat je daarna genoeg gehad hebt van hele meneer Edouard Said. Het is de bekende klaagzang tegen het westen, de argumenten liggen te voor de hand en zijn vaak compleet onterecht en er wordt op geen enkele manier kritisch gekeken naar zijn eigen cultuur.

freya
26-09-03, 09:59
Geplaatst door Onno26
Simon, als Ik jou was zou ik beginnen met Orientalism, zijn meest bekende en meest toegankelijke boek. 10 tegen 1 dat je daarna genoeg gehad hebt van hele meneer Edouard Said. Het is de bekende klaagzang tegen het westen, de argumenten liggen te voor de hand en zijn vaak compleet onterecht en er wordt op geen enkele manier kritisch gekeken naar zijn eigen cultuur.

Ik heb alleen stukjes uit Orientalism gelezen en ik vond zijn analyse geniaal!
De waarheid komt soms hard aan :fpuh:


Ik had me verheugd op een lezing die hij in Amsterdam zou geven, maar die ging dus niet door (vanwege zijn ziekte begrijp ik nu):(

Onno26
26-09-03, 10:31
Freya, wat vond je zo treffend in zijn analyse?

Ron Haleber
26-09-03, 10:40
http://www.ronhaleber.nl/waronislam_bestanden/said0000.png

Edward Said was de vernieuwendste en belangrijkste Arabische denker van de 20ste eeuw.

Voor mij was hij de meest inspirerende Arabische wetenschapper van de vorige eeuw door zijn enorm brede kennis op vele terreinen van wetenschap. Ik zette altijd zijn laatste artikelen - vaak uit Al Ahram - op mijn site....

ron: artikelen van Said en Chomsky (http://www.ronhaleber.nl/Waronislam.html)

Er is voor hem geen opvolger zichtbaar... De Arabieren met hersens zijn als wezen achter gelaten...

Geen enkele Marokkaan op maroc.nl is zich daar bewust van...


Met zijn nieuwe benadering van "Cultural Studies" heeft hij veel antropologen en historici uit de niet-westerse wereld met elkaar tot een school verbonden om zich rekenschap te geven van de koloniale invloeden op hun eigen cultuur en de dialectiek die daaruit ontstond.

Zijn werk is van meet af aan door de conservatieven bestreden zoals door de ideoloog der neocons Bernard Lewis.

Zowel Hicham Djait (tunis)als Salem Himmich (maroc) besteedden deze week op het KIT (in kader van Hizjra) aandacht aan beiden.


Said was enkele malen te gast op de UvA en hield inspirerende verhalen. Op de RUL werd hij afgelast mede wegens verzet van Hans Jansen.

Peter van der Veer vd UvA haalde vaak de in USA docerende school van Said hierheen voor seminars (waar ik bijdragen aan leverde)... De bundels van Peter waren onderdeel van de stroming.

Peters laatste briljante boek over de interaktie tussen de Britse en de Indiase culltuur werd door Said zeer gewaardeerd.


Op deze site heb ik een aantal malen een topic over Said gestart maar de belangstelling was miniem of beter nihil...

Reden daarvan: de seculiere Said had geen enkele boodschap aan welke vorm van fundie dan ook! seculieren zijn nu eenmaal hier per definitie 'nestbevuilers'...

Ook jaja zal niet betreuren dat de Palestijn is verdwenen!




Twee jaar geleden richtte ik met vrienden in Asd Zeeburg - met de bedoeling stichting te worden - een groep op die zich toelegde op interculturele discussies en evenementen.. Ik gaf er de naam aan "Edward Said"...

Maar ondanks allerlei loze kreten van politici en sociaal-cultureel werkers bleek er geen belangstelling om in de nodige infrastructuur te voorzien om de 50% NL met de 50% moslims in contact te brengen...


Het is een groot verlies voor de cultural studies aan de universiteiten o.m. in Noord Afrika dat Said ons heeft verlaten.

jaja
26-09-03, 13:00
Geplaatst door Ron Haleber
... Ook jaja zal niet betreuren dat de Palestijn is verdwenen! vrij minne opmerking Ron!

Voor wat het waard is ... ik betreur zeer zeker dat de man dood is ..
ik heb veel van zijn werk thuis en lees er graag in. Ik ben het niet altijd met hem eens ... maar ik heb veel van hem geleerd -- vooral waar het om het wisselen van perspectief gaat.
Ik hoop voor jou dat jij ook treurt wanneer mensen overlijden met wie je het op onderdelen niet eens bent ... anders stelt jouw leven niet veel voor!

indygirl_roosje
26-09-03, 13:30
Ik wil beginnen te zeggen dat ik de dood van Edward Saïd erg betreur. Natuurlijk vanuit menselijk oogpunt, maar ook omdat de wereld een groot denker en activist heeft verloren. Dat ten eerste.

En verder:

Quote door Ron:

Er is voor hem geen opvolger zichtbaar... De Arabieren met hersens zijn als wezen achter gelaten...

Geen enkele Marokkaan op maroc.nl is zich daar bewust van...

Voila. Alweer een briljante conclusie van marokkanoloog Ron, die niet alleen kan quoten, maar ook gedachten kan lezen! (:moe: ) En trouwens, zouden we op de plek van "Arabieren met hersens" ook "geassimileerde Arabieren" kunnen lezen? Is maar een vraagje hoor....... :ego: :rolleyes:



Zowel Hicham Djait (tunis)als Salem Himmich (maroc) besteedden deze week op het KIT (in kader van Hizjra) aandacht aan beiden.


Said was enkele malen te gast op de UvA en hield inspirerende verhalen. Op de RUL werd hij afgelast mede wegens verzet van Hans Jansen.

Peter van der Veer vd UvA haalde vaak de in USA docerende school van Said hierheen voor seminars (waar ik bijdragen aan leverde)... De bundels van Peter waren onderdeel van de stroming.

Peters laatste briljante boek over de interaktie tussen de Britse en de Indiase culltuur werd door Said zeer gewaardeerd.

Goh Ron! Heb je al die mensen écht ontmoet? :staart: :p



Op deze site heb ik een aantal malen een topic over Said gestart maar de belangstelling was miniem of beter nihil...

Reden daarvan: de seculiere Said had geen enkele boodschap aan welke vorm van fundie dan ook! seculieren zijn nu eenmaal hier per definitie 'nestbevuilers'...

Ook jaja zal niet betreuren dat de Palestijn is verdwenen!

Weer een uiterst knap staaltje van gedachtenlezerij! (Ja ja, alle Marokkanen op maroc.nl, wat zeg ik, alle Marokkanen zijn fundi's!!!!! Help! Roep de AIVD!)


Twee jaar geleden richtte ik met vrienden in Asd Zeeburg - met de bedoeling stichting te worden - een groep op die zich toelegde op interculturele discussies en evenementen.. Ik gaf er de naam aan "Edward Said"...

Maar ondanks allerlei loze kreten van politici en sociaal-cultureel werkers bleek er geen belangstelling om in de nodige infrastructuur te voorzien om de 50% NL met de 50% moslims in contact te brengen...

Ojee, Rons persoonlijke frustraties spelen op........ :huil2: :p

Tsja.......sommige mensen willen wel erg graag met de wereld delen wie ze allemaal kennen....."nooit gedacht", misschien.....?

Ma3salama,

Rosalinda.

Ron Haleber
26-09-03, 13:34
Geplaatst door jaja
vrij minne opmerking Ron!

Voor wat het waard is ... ik betreur zeer zeker dat de man dood is ..
ik heb veel van zijn werk thuis en lees er graag in. Ik ben het niet altijd met hem eens ... maar ik heb veel van hem geleerd -- vooral waar het om het wisselen van perspectief gaat.
Ik hoop voor jou dat jij ook treurt wanneer mensen overlijden met wie je het op onderdelen niet eens bent ... anders stelt jouw leven niet veel voor!

Beste jaja,

ik heb van jouw kant nog nooit iets over Said gehoord. Dat lag volgens mij voor de hand omdat hij een fel anti-Bush pleitbezorger is voor de Palestijnse zaak! :fuckit2:

Mijn tussenzinnetje was dus enkel als een provocatie bedoeld om jou uit je tent te lokken... :usa:

Toch leuk dat jij ook je "vijanden" bestudeerd die niets bijdragen aan je discours! :engel:

Ikzelf doe natuurlijk niet anders dan mijn "vijanden", jouw vrienden die dagelijks breeduit in de pers staan, bestuderen... :usa: :p

Hoe zou ik jou en bv Mika anders nog kunnen beantwoorden!

Ron Haleber
26-09-03, 13:48
Geplaatst door indygirl_roosje


Goh Ron! Heb je al die mensen écht ontmoet? :staart: :p

Ja, Rosalinda je hoeft er nog geeneens een duur kaartje bij Artis voor te kopen...! :wow:

Ze lopen gewoon in het wild op straat rond! Te gèk hè...! :denk:



Ze staan ook op de start van maroc.nl aangekondigd als ze er zijn, maar dat kunnen ze daar beter schrappen want er komt toch nooit een hond op af - behalve rafiq maar die prikt niet meer...



Weer een uiterst knap staaltje van gedachtenlezerij! (Ja ja, alle Marokkanen op maroc.nl, wat zeg ik, alle Marokkanen zijn fundi's!!!!! Help! Roep de AIVD!)

Beste Rosalinda stuur me ff gauw die lange lijst mensen op dit forum die Said zo hoog hebben zitten...! Op WSDB zaten ze zeker...??? :love2:



Erg gefrustreerd geraakt Rosalinda...? :huil: Kop Op!

Ma3salama, :zwaai:

Ron.

freya
26-09-03, 13:56
Geplaatst door Onno26
Freya, wat vond je zo treffend in zijn analyse?

Heb dus maar klein gedeelte gelezen en dat was alweer een tijdje terug, maar wat mij trof was dat hij heel fijntjes de vinger legde op het westerse superioriteitsgevoel, dat elke studie over het M-O beinvloed heeft. Vanuit dat gevoel werd en wordt alles langs een westerse meetlat gelegd en te min bevonden.

Echt diepgaande interesse in de M-O cultuur is er nauwelijks geweest en div wetenschappers trekken allerlei conclusies uit oppervlakkige uiterlijkheden. Zonder zich er rekenschap van te geven dat ze de cultuur niet volledig kennen, laat staan begrijpen.

Zo heeft het westen een eigen (in eerste instantie geromanticeerd) beeld van het M-O geschapen. Dat van de nobele wilden zeg maar.
Het M-O is decadent, corrupt, achterlijk, enz. en het zal daar pas wat worden als ze de westerse superieure waarden hebben overgenomen.


Het is de bekende klaagzang tegen het westen, de argumenten liggen te voor de hand en zijn vaak compleet onterecht en er wordt op geen enkele manier kritisch gekeken naar zijn eigen cultuur.

Dit is dus een duidelijk voorbeeld van deze manier van denken. Het M-O moet zich altijd bewust zijn van zijn eigen tekortkomingen.
Niemand die verwacht van een westers schrijver dat hij in een boek over het M-O over de tekortkomingen van de westerse cultuur zal schrijven.

Onno26
26-09-03, 14:09
Heb dus maar klein gedeelte gelezen en dat was alweer een tijdje terug, maar wat mij trof was dat hij heel fijntjes de vinger legde op het westerse superioriteitsgevoel,

Freya, je noemt het Westerse Superioriteitgevoel alsof dat twee dingen zjn die automatisch samengaan. De verrassing is dat zo'n beetje ALLE culturen zichzelf superieur voelden ten opzichte van andere.
De Egyptenaren, de Romeinen, de Grieken, de Ottomanen, en de Islamistische cultuur in de Middeleeuwen voelden zich allemaal superieur tegenover andere culturen, en het superioriteitsgevoel is dus in geen enkel geval specifiek gelieerd aan de Westerse samenleving.

Het onderscheid tussen de genoemde culturen en de Westerse cultuur is dat de genoemde de omringende culturen afdeden als zijnde barbaren en geen enkele interesse hadden in deze culturen, terwijl het Westen ging kijken wat er in andere culturen gebeurt. Het Westen schreef boeken over het Midden Oosten terwijl ten tijde van de overheersing vanuit het Midden Oosten er NIETS geschreven is over de cultuur in het toen nog achterlijke Westen.


en het zal daar pas wat worden als ze de westerse superieure waarden hebben overgenomen

Het Westen heeft een heleboel waarden overgenomen van culturen die in vroeger tijden superieur waren aan het onze. Dat is een van de sterke kanten van het Westen. Het M-O zou er inderdaad goed aan doen te realiseren dat wij ze nu wat te leren hebben, net zoals zij ons in vroeger tijden wat geleerd hebben.

Er wordt ook op dit prikbord regelmatig gerefereert aan de superioritet van de Islamistische cultuur toen wij nog in de middeleeuwen zaten. Niemand heeft daar een probleem mee. Zeggen dat wij NU een superieure cultuur hebben is RACISME.

Men noemt zoiets hypocrisie.

jaja
26-09-03, 14:11
Geplaatst door Ron Haleber
Beste jaja,

ik heb van jouw kant nog nooit iets over Said gehoord. Dat lag volgens mij voor de hand omdat hij een fel anti-Bush pleitbezorger is voor de Palestijnse zaak! :fuckit2:

Mijn tussenzinnetje was dus enkel als een provocatie bedoeld om jou uit je tent te lokken... :usa:

Toch leuk dat jij ook je "vijanden" bestudeerd die niets bijdragen aan je discours! :engel:

Ikzelf doe natuurlijk niet anders dan mijn "vijanden", jouw vrienden die dagelijks breeduit in de pers staan, bestuderen... :usa: :p

Hoe zou ik jou en bv Mika anders nog kunnen beantwoorden! ik had je hoger zitten ... zeer teleurstellend hoe jij met andere mensen om meent te moeten gaan ..

Ron Haleber
26-09-03, 16:45
BBC-News herdenkt Edward Said:

"The vast majority of our people are now thoroughly sick of the misfortunes that have befallen us . . .
On the other hand, I have never met a Palestinian who is tired enough of being a Palestinian to give up entirely." Dr. Edward Said.

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/39381000/jpg/_39381676_said203afp.jpg



Link naar Archief met belangrijke artikelen van Said (http://www.edwardsaid.org/)


Palestinian scholar Edward Said dies


Edward Said spent most of his life in the United States
The renowned Palestinian-American academic Edward Said has died in New York after a long battle with leukaemia. He was 67.

Mr Said was a tireless spokesman for the Palestinian cause in the West and a fierce critic of Israel.

Born in Jerusalem, he made his name as a writer and academic in the United States, where he spent most of his adult life.

He is the author of a hugely influential book, Orientalism, published in 1978.

As a professor of comparative literature at Columbia University in New York, Mr Said engaged with a huge range of subjects, including classics of English literature such as the works of Jane Austen.

He was also interested in music, but it was his writings on the Middle East that established his wider reputation.

In Orientalism, he argued that the entire Western academic discipline of oriental studies was based on imperialist and racist myths about the Middle East.

'Greatly missed'

Mr Said took a hard line against Israel, accusing the Jewish state of displaying xenophobia towards the Arabs.

When Yasser Arafat signed the Oslo peace accords with Israel, Mr Said criticised the Palestinian leader for, as he put it, "collaborating with military occupation".

Many Israelis saw Mr Said as an unreasonable and unreliable critic.

There even were suggestions that he had over-dramatised his own background in order to enhance his credentials as a Palestinian spokesman.

But the BBC's Justin Webb in Washington says that for the Palestinians - particularly in America where their cause has never been as popular as in other parts of the world - Mr Said was a supremely articulate advocate whose presence will be greatly missed.



In recent years, Mr Said's most high-profile intervention in the politics of the Middle East has probably been his collaboration with the Israeli musician, Daniel Barenboim.

A gifted pianist himself, Mr Said gave joint recitals with Barenboim in the West Bank and elsewhere as part of a campaign to get Arab and Israeli musicians playing together.

Simon
26-09-03, 16:47
Edward Said (1935-2003)

Leven voor Palestijnen

Door Anil Ramdas

AMSTERDAM, 26 SEPT. Als hij niet zo'n Palestijn was, zou hij zo een figuur uit de films van Woody Allen kunnen zijn geweest. Edward Said woonde in Manhattan. Hij droeg pakken van het zuiverste kashmir. Hij speelde piano, bezocht de opera, schreef boeken en verhalen, at graag in de beste restaurants, had een groot gevoel voor humor en was belezen en welbespraakt.


Buitengewoon welbespraakt moet men zeggen, met zachte stem, maar goed gekozen woorden. De aanslagen van 11 september noemde hij ,,zo demonisch dat het bijna metafysisch is''. Typische woorden van Edward Said, die gisteren op 67-jarige leeftijd aan leukemie overleed.

Hij werd geboren in Jeruzalem, in een christelijk-Palestijnse familie, en ging naar de Britse school in Kairo. Op 15-jarige leeftijd werd hij naar Amerika gestuurd waar hij in Harvard Engelse letterkunde studeerde. Literatuur was zijn grootste hartstocht, het liefst zou hij in een wereld leven zonder mensen, maar enkel boeken, vertelde hij tijdens een interview in Amsterdam. Op de vraag waarom, zei hij: ,,Om mensen moet je geven, helaas.'' Hij gaf inderdaad veel om mensen, meer dan men van een literatuurprofessor zou verwachten. Palestijnse mensen met name, voor wie hij zich zijn hele leven heeft ingezet.

Hij was ooit lid van de Palestijnse Nationale Raad, toen het nog een soort parlement in ballingschap was, en was adviseur van Arafat, totdat die met de Israëlische regering ging onderhandelen. ,,Hoe kunnen we onderhandelen met Israël over de bezette gebieden als wij niet eens een kaart van die gebieden hebben? Arafat gaat een stuk land voor zijn volk opeisen met behulp van een kaart van zijn vijand.'' Typisch Edward Said, controversieel en met een oog voor detail.

Met dit oog voor detail las hij de Engelse romans. Heart of Darkness van Joseph Conrad was zijn meest geliefde boek. ,,Maar let op de beschrijving van de zwarte mens bij Conrad. Hij vond ze eigenlijk zo weerzinwekkend en dierlijk dat ze niet te koloniseren waren.''

Was Conrad daarom een racist? Edward Said sprak dat met klem tegen. Conrad had een manier van kijken naar de wereld, waarbij hij het ene wel en het andere niet kon zien.

Vanuit deze gedachtegang ontwikkelde Edward Said zijn belangrijkste theorie waaraan zijn naam voor altijd verbonden zal blijven: het Oriëntalisme.

Zijn boek Orientalism verscheen in 1978 en werd vrijwel onmiddellijk een standaardwerk in de filosofie en cultuurstudies.

Het is geen eenvoudig boek, in die tijd schreef men geen eenvoudige boeken, dat hoorde niet in het gezelschap van auteurs als Foucault of Derrida, die Edward Said diep beïnvloed hebben. Toch is de theorie zelf verrassend eenvoudig: om een volk te overheersen moet je eerst een bepaalde opvatting hebben van de cultuur van dat volk. Je moet vinden dat die cultuur onaf is, iets ontbeert, iets moet krijgen aangeleerd. Je kijkt dus niet wat ze wel hebben, maar wat ze niet hebben. Edward Said: ,,Dat gemis moet worden goedgemaakt, en om dat gemis goed te maken komen de generaals en de koloniale bestuurders. Maar eerst, eerst waren er de onderzoekers, de volkenkundigen die ze nu antropologen noemen, de reisschrijvers die selectief hebben gekeken. Als je de literatuur bestudeert, let dan vooral op wat er ontbreekt, wat wordt weggelaten.''

Onvermoeibaar illustreerde Edward Said deze theorie, met behulp van Camus (De held doodt een Algerijn - waarom weten we niets over die Algerijn?) tot Jane Austen (de oom werd rijk in West-Indië waarom vertelt ze niets over de slavenplantage?); zo onvermoeibaar dat het soms begon te irriteren en begon te lijken op muggenzifterij.

Konden de blanken dan niets goed doen? Was er absoluut geen enkel voorbeeld van een Europeaan die de Oriënt kon zien zoals die was? ,,Flaubert'', zei Edward Said, ,,Flaubert kwam in de buurt. Zijn liefde voor de Egyptische courtisane was er niet een van hooghartigheid, maar van mateloze, alomvattende bewondering.''

Ach, is dat het slechts, zou men denken. Heb je daar zulke dikke boeken voor nodig? Edward Said glimlachte mild. Een knappe man om te zien, kleiner dan men zou denken, maar van beroemde mensen denken we altijd dat ze groot zijn. Lange, dunne, welgemanicuurde vingers, heldere Arabische ogen, maar verder een tamelijk kosmopolitisch uiterlijk, zo kosmopolitisch en veelzijdig als hij zelf was. ,,Ja, dat is het slechts'', zou hij antwoorden na de langste stilte die in een goed gesprek denkbaar is. ,,Je hebt enkel een liefdevolle blik nodig om niet alleen te zien wat er aan de ander ontbreekt, maar wat die ander juist mooi maakt.''

En, kon Edward Said het zelf ook, niet-oriëntalistisch kijken? Als hij de Palestijnse kwestie besprak, met zoveel passie en gedrevenheid, zag hij de joodse dan ook? Zijn enige verweer was dat hij de joden niet haatte. ,,Hoe kan ik ze haten? Ze hebben de mooiste boeken ter wereld geschreven.'' Typisch Edward Said. Niet te vangen, niet op te sluiten in een gemakkelijk vakje, zoals het een intellectueel betaamt.

Aan zijn studenten die andere culturen bezochten of bestudeerden had hij maar een advies: ,,Wees, als je kijkt, zo weerloos mogelijk. Een weerloze blik, dat is alles wat ik bepleit. Noem het liefde.''

NRC, 26 september 2003

© Op dit artikel berust auteursrecht

Simon
26-09-03, 16:56
Geplaatst door Simon
Konden de blanken dan niets goed doen? Was er absoluut geen enkel voorbeeld van een Europeaan die de Oriënt kon zien zoals die was? ,,Flaubert'', zei Edward Said, ,,Flaubert kwam in de buurt. Zijn liefde voor de Egyptische courtisane was er niet een van hooghartigheid, maar van mateloze, alomvattende bewondering.''


Hier moet ik wel om lachen. Ik heb dat fragment van Flaubert gelezen en ik geloof dat hij het genot bij deze Egyptische courtisane beschreef vanuit bewondering voor haar totale overgave aan het genot van de man: zij was zelf immers besneden. Flaubert vond dat prachtig maar ik vind dit een vreemd voorbeeld van Edward Said. Het gaat immers om betaalde liefde en verminking van de vrouwelijke geslachtsorganen.

Simon

Simon
26-09-03, 20:37
Edward W. Said, Literary Critic and Advocate for Palestinian Independence, Dies at 67
By RICHARD BERNSTEIN

Edward W. Said, a polymath scholar and literary critic at Columbia University who was the most prominent advocate in the United States of the cause of Palestinian independence, died on Wednesday in Manhattan. He was 67.

The cause was leukemia, which Dr. Said had been battling since 1991.

Dr. Said was born in Jerusalem during the British Mandate in Palestine and immigrated to the United States when he was a teenager. He spent a long and productive career as a professor of comparative literature at Columbia and wrote several widely discussed books, among them "Orientalism" and "Culture and Imperialism."

He was an exemplar of American multiculturalism, at home both in Arabic and English, but, as he once put it, "a man who lived two quite separate lives," one as an American university professor, the other as a fierce critic of American and Israeli policies and an equally fierce proponent of the Palestinian cause.

Though a defender of Islamic civilization, Dr. Said (pronounced sah-EED) was an Episcopalian married to a Quaker. He was also an excellent pianist who for several years wrote music criticism for The Nation. From 1977 to 1991 he was an unaffiliated member of the Palestine National Council, a parliament in exile. Most of the council's members belong to one of the main Palestinian organizations, most importantly to Yasir Arafat's Palestine Liberation Organization, but some belonged to smaller organizations believed responsible for terrorist operations against Israelis and Americans, such as George Habash's Popular Front for the Liberation of Palestine.

"The situation of the Palestinian is that of a victim," Dr. Said said in a New York magazine interview in 1989, making the kind of statement that put him at the center of the roiling debate about the Middle East. "They're the dispossessed, and what they do by way of violence and terrorism is understandable. But what the Israelis do, in killing Palestinians on a much larger scale, is a continuation of the horrific and unjust dispossession of the Palestinian people."

"I totally repudiate terrorism in all its forms," Dr. Said said in that same interview. "Not just Palestinian terrorism — I'm also against Israeli terrorism, the bombing of refugee camps."

Dr. Said was a widely recognized figure in New York, a frequent participant in debates on the Middle East and an outspoken advocate of a Palestinian homeland. For many years he ardently supported Mr. Arafat, whom he called the leader of a genuinely national and popular movement, with a legitimate goal of self-determination for Palestinians. But Dr. Said became a bitter critic of Mr. Arafat after the 1993 Oslo peace accords between Israel and the P.L.O., believing that the agreement gave the Palestinians too little territory and too little control over it. After Oslo he argued that separate Palestinian and Jewish states would always be unworkable and, although he recognized that emotions on both sides were against it, he advocated a single binational state.

"I see no other way than to begin now to speak about sharing the land that has thrust us together, and sharing it in a truly democratic way, with equal rights for each citizen," he wrote in a 1999 essay in The New York Times Magazine. "There can be no reconciliation unless both peoples, two communities of suffering, resolve that their existence is a secular fact, and that it has to be dealt with as such."

Among the criticisms leveled against Dr. Said by Jews and others was his failure to condemn specific terrorist acts by Palestinian groups, including some groups that served alongside him on the Palestine National Council. One such person, for example, was Abu Abbas, a member of the P.L.O. executive committee who is believed responsible for the hijacking of the Italian cruise ship Achille Lauro and the murder of an American tourist, Leon Klinghoffer, who was in a wheelchair. In his interview with New York, Dr. Said called Mr. Abbas "a degenerate," but he then argued that important Israeli leaders, like former prime ministers Menachem Begin and Yitzhak Shamir, had been terrorists responsible for killing women and children.

Among Dr. Said's political views cited by his defenders was his condemnation of the Iranian leader Ayatollah Ruhollah Khomeini for urging his followers to assassinate the writer Salman Rushdie. Dr. Said, while opposing the American-led Persian Gulf war in 1991, called the Iraqi President Saddam Hussein "an appalling and dreadful despot," and he made similar statements about the Syrian President Hafez al-Assad. But Dr. Said was far more critical of the West and of Israel and their approach to the Arab world than he was of the Arabs or their leaders.

While Israel and its supporters saw the crux of the Middle East conflict as the Arabs' unwillingness to accept the existence of Israel and the Arabic threat to Israeli security, Dr. Said saw matters in terms of Zionist atrocity and Palestinian victimhood. "In sheer numerical terms, in brute numbers of bodies and property destroyed, there is absolutely nothing to compare between what Zionism has done to Palestinians and what, in retaliation, Palestinians have done to Zionists," he wrote in "The Question of Palestine" (1979).

Dr. Said's most influential book was "Orientalism" (1978), an amalgamation of his scholarly position and political views. In it he laid out a vision of history in which cultural power — the power to define others — is inextricably linked with the political power to dominate. The Western view of the East as sensual, corrupt, vicious, lazy, tyrannical and backward exemplified this power, he argued.

"The relationship between Occident and Orient is a relationship of power, of domination of varying degrees of a complex hegemony," Dr. Said wrote in "Orientalism." The idea, which seemed to be anchored in his sense of belonging to a dispossessed people, was that the West invented the East to reinforce the power of colonialism over the colonized. Influenced by French thinkers like Frantz Fanon, Michel Foucault and Claude Lévi-Strauss, Dr. Said was one of the first scholars to introduce such notions of culture and power into the American academy.

In a 1993 book, "Culture and Imperialism," Dr. Said argued that 19th- and 20th-century British novelists — even so apparently nonpolitical a writer as Jane Austen — provided a cultural legitimization for colonialism. He maintained that writers like E. M. Forster, Joseph Conrad and Rudyard Kipling engaged in a novelistic process whose main purpose was not to raise more questions, not to disturb or otherwise preoccupy attention, but to keep the empire more or less in place.

Dr. Said's first marriage, to Maire Jaanus, ended in divorce. He is survived by his wife, Mariam Cortas; a son, Wadie; and a daughter, Najla.

Edward Said was born in Jerusalem on Nov. 1, 1935, and spent his childhood in a well-to-do neighborhood of thick-walled stone houses that is now one of the main Jewish districts of the city. His father, a prosperous businessman who had lived in the United States, took the family to Cairo in 1947 after the United Nations divided Jerusalem into Jewish and Arab halves. At the age of 12 Edward went to the American School in Cairo, then to the elite Victoria College, where his classmates included the future King Hussein of Jordan and the actor Omar Sharif.

In 1951 his parents sent him to the Mount Hermon School in Massachusetts. He went on to Princeton and then to graduate school at Harvard, where he earned his Ph.D. in English literature in 1964. The year before that, Dr. Said became an assistant instructor in the English department at Columbia, becoming full professor in 1970.

In 1977 he was appointed to an endowed chair, becoming the Parr professor of English and comparative literature and later the Old Dominion Foundation professor in the humanities, a position he held until he was named a university professor, the highest academic position at Columbia.

Dr. Said's first book was "Joseph Conrad and the Fiction of Autobiography" (1966), in which he began to explore themes that led to his theories about culture and imperialism. His second book, "Beginnings" (1975), examined literary inspiration. Richard Kuczkowski praised that book in The Library Journal as "an ingenious exploration of the meaning of modernism," and it won Columbia's Lionel Trilling Award in 1976.

His next book was "Orientalism," with its theory that the Orient and especially the Arab world have been created by the Western imagination as a series of demeaning, reductive stereotypes.

"Orientalism" established Dr. Said as a figure of enormous influence in American and European universities, a hero to many, especially younger faculty and graduate students on the left for whom that book became an intellectual credo and the founding document of what came to be called postcolonial studies. Central to Dr. Said's argument was the notion that there was no objective, neutral scholarship on Asia and especially on the Arab world. The very Western study of the East, in his view, was bound up in the systematic prejudices about the non-Western world that turned it into a set of cliches. Since the enlightenment, Dr. Said wrote, "every European, in what he could say about the Orient, was a racist, an imperialist, and almost totally ethnocentric."

This view did not go unchallenged, even among specialists on the Middle East who found many of his points valid but who rejected numerous assertions as overdrawn, hyperbolic and oversimplistic.

"It is a pity that it is so pretentiously written, so drenched in jargon, for there is much in this book that is superb as well as intellectually exciting," wrote the British historian J. H. Plumb in The Times. But Plumb and others contended that Dr. Said made no effort to actually examine the real, historical relations between West and East, or "to sort out what was true in the Western representation" of the East from what was false and caricatured.

They argued that Dr. Said's assumption was that the Orientalists simply invented the East to satisfy the requirements of cultural superiority and Western imperialism and that he ignored the vast body of scholarship that grappled with the East on its own terms.

At Columbia Dr. Said came to play a more active role as a spokesman for the Palestinian cause, becoming a member of the Palestine National Council in 1977 and helping, in 1988, to draft a new Palestinian constitution. Though seen by most American supporters of Israel as a radical, Dr. Said was viewed by many Palestinians as a moderate who reportedly urged Mr. Arafat to help break the Middle East impasse by acknowledging Israel's right to exist. He often called himself an outsider influenced by Arabic and American cultures, but fully belonging to neither.

"I've never felt that I belonged exclusively to one country, nor have I been able to identify patriotically with any other than losing causes," he wrote in The Nation in 1991. As Dr. Said became more prominent, defending Palestinians in written statements and in interviews as victims of Israeli brutality, he came under attack from supporters of Israel who accused him of supporting terrorism.

Because of Dr. Said's prominence, an Israeli scholar, Justus Reid Weiner, spent several years researching his early life to show that Dr. Said had falsified his biography. In an article in Commentary magazine in 1999 Mr. Weiner argued that Dr. Said had cultivated a moving personal story of a Palestinian childhood brought to an abrupt and tragic end by the creation of Israel in 1947, when, in fact, according to Mr. Weiner, Dr. Said's childhood home was in Cairo.

Interviewed by a reporter for The Times, Dr. Said replied that he had never denied that he had grown up in Cairo as well as in Jerusalem. "I don't think it's that important, in any case," he said. "I never have represented my case as the issue to be treated. I've represented the case of my people, which is something quite different."

An earlier Commentary article, "Professor of Terror," elicited a spirited response, with Jews and non-Jews defending Dr. Said. "To portray Said as a devotee of terrorist politics is a gross distortion of his life's work as a scholar and militant," wrote Richard A. Falk, a political scientist at Princeton.

In July 2000 Dr. Said became embroiled in an international contretemps over a widely published photograph that showed him at the Lebanese border about to hurl a stone at an Israeli guardhouse. Dr. Said, who was traveling with his family at the time, dismissed the action as trivial, calling it a "symbolic gesture of joy" that Israeli occupation of southern Lebanon had ended.

But others demurred and some urged Columbia to reprimand him or to repudiate his action. Several months later, Columbia announced that no action was needed and that Dr. Said's behavior was protected under the principles of academic freedom.

"To my knowledge, the stone was directed at no one; no law was broken; no indictment was made; no criminal or civil action has been taken against Professor Said," Jonathan R. Cole, then the provost and dean of faculties, wrote in an open letter to Columbia's student government and the student newspaper.

In his last years Dr. Said's literary production became more and more political. In 1981, two years after "The Question of Palestine," he published "Covering Islam," in which he attempted to show how Westerners depicted Arabs as synonymous with trouble — "rootless, mindless, gratuitous trouble." Dr. Said's last book was "The Politics of Dispossession" (1994), which extended his criticism of Western attitudes toward the Palestinians, but also portrayed the Palestinian leadership as profligate and corrupt.

Copyright 2003 The New York Times Company

Ron Haleber
27-09-03, 08:40
zie topic Palestine Chronicle

Zagora
27-09-03, 23:03
Geplaatst door Onno26
Simon, als Ik jou was zou ik beginnen met Orientalism, zijn meest bekende en meest toegankelijke boek. 10 tegen 1 dat je daarna genoeg gehad hebt van hele meneer Edouard Said. Het is de bekende klaagzang tegen het westen, de argumenten liggen te voor de hand en zijn vaak compleet onterecht en er wordt op geen enkele manier kritisch gekeken naar zijn eigen cultuur.

Onzinnig. Orientalisme blinkt juist uit in gedegenheid en het is een boek dat de wijze onderzoekt waarop er door de eeuwen heen naar de islamitische wereld werd gekeken in de literatuur en de wetenschap van de westerse wereld. Het argument dat hij niet kritisch kijkt naar zijn eigen cultuur gaat dus voor dit boek niet op.

Orakel
28-09-03, 22:14
Straks op ned 3 om 00.03 uur een interview met de man, van voor 11-9.

Lucky
29-09-03, 03:01
SubhanAllah, Inna lillaahi oua inna illaahi radjioun.

Sinds de eerste keer dat ik zijn "Covering Islam" heb mogen lezen, ben ik een trouwe lezer van zijn boeken en artikelen. Vooral zijn bijdragen in arabische culturele studies boeiden mij enorm, het was een nieuwe kijk op de wereld, waarvan ik vandaan kwam, maar ik eigenlijk niet gekent heb. Daarom heb ik een groot respect voor de prestaties die deze man heeft geleverd aan de wereld. Vind het jammer dat hjj ons ontvallen is, en toch ook weer blij dat de Schepper hem tot zich heeft genomen. Niets dan respect en waardering van mijn kant. Mijn medeleven gaat uit naar zijn familie en vrienden (Niet dat ze dit zullen lezen, maar toch).


:jammer: :droef:

Simon
29-09-03, 08:54
Wie heeft gisteren het interview met Edward Said gezien? Ik vond het wel een mooi document en hoop dat ze het online zetten.

Simon

freya
29-09-03, 11:06
Geplaatst door Onno26
Freya, je noemt het Westerse Superioriteitgevoel alsof dat twee dingen zjn die automatisch samengaan. De verrassing is dat zo'n beetje ALLE culturen zichzelf superieur voelden ten opzichte van andere.
De Egyptenaren, de Romeinen, de Grieken, de Ottomanen, en de Islamistische cultuur in de Middeleeuwen voelden zich allemaal superieur tegenover andere culturen, en het superioriteitsgevoel is dus in geen enkel geval specifiek gelieerd aan de Westerse samenleving.


Hm, dus omdat het vroeger ook gebeurde hoeft niemand zich er druk over te maken dat er nu in het westen een totaal vertekend beeld van de M-O cultuur wordt geschetst?


Het onderscheid tussen de genoemde culturen en de Westerse cultuur is dat de genoemde de omringende culturen afdeden als zijnde barbaren en geen enkele interesse hadden in deze culturen, terwijl het Westen ging kijken wat er in andere culturen gebeurt. Het Westen schreef boeken over het Midden Oosten terwijl ten tijde van de overheersing vanuit het Midden Oosten er NIETS geschreven is over de cultuur in het toen nog achterlijke Westen.

Dat is niet waar in de middeleeuwen werd er bv heel fijntjes beschreven wat men van de kruisvaarders vond. En natuurlijk hebben (handels)reizigers ook verslagen geschreven over de westerse gebieden die ze bezochten. Alleen is daar in het westen niet veel van bekend omdat de westerse wetenschappers geen zin hebben om dat te vertalen.



Het Westen heeft een heleboel waarden overgenomen van culturen die in vroeger tijden superieur waren aan het onze. Dat is een van de sterke kanten van het Westen. Het M-O zou er inderdaad goed aan doen te realiseren dat wij ze nu wat te leren hebben, net zoals zij ons in vroeger tijden wat geleerd hebben.

En mogen ze daar ook hun eigen keuze in maken? Wat ze wel en wat ze niet willen overnemen. Niet alles wat uit het westen komt is superieur nl.
Dat wat ze goed vinden, hebben ze al lang overgenomen.


Er wordt ook op dit prikbord regelmatig gerefereert aan de superioritet van de Islamistische cultuur toen wij nog in de middeleeuwen zaten. Niemand heeft daar een probleem mee. Zeggen dat wij NU een superieure cultuur hebben is RACISME.

In de bloeitijd van de islamitische cultuur was er een open dialoog tussen de verschillende godsdiensten moslims, joden en christenen woonden en werkten met elkaar. In het M-O zijn tot op de dag van vandaag christelijke en joodse gemeenschappen blijven bestaan.
In onze 'superieure' westerse wereld zijn de moslims totaal verdreven en wat er met de joden is gebeurd is ook niet zo fraai.

jaja
29-09-03, 11:44
Geplaatst door freya
[B]Hm, dus omdat het vroeger ook gebeurde hoeft niemand zich er druk over te maken dat er nu in het westen een totaal vertekend beeld van de M-O cultuur wordt geschetst? zoals Edward Said zelf heeft gezegd - en mede door zijn toedoen - is dat beeld niet meer zo totaal vertekend als het vroeger was. Lees zijn boek maar over het beeld uit de negentiende eeuw ...:) ... dan krijg je echt wel het idee dat er enige vooruitgang is geboekt ...:) . Maar het beeld is niet totaal objectief ...!! Echter één opmerking van Onno vind ik wel hout snijden "De verrassing is dat zo'n beetje ALLE culturen zichzelf superieur voelden ten opzichte van andere." Vanuit dat perspectief wordt vervolgens de naburige culturen beschreven. Bij de beschrijving van een andere cultuur lukt het gewoon niet je eigen achtergrond volledig uit te schakelen.


Dat is niet waar in de middeleeuwen werd er bv heel fijntjes beschreven wat men van de kruisvaarders vond. En natuurlijk hebben (handels)reizigers ook verslagen geschreven over de westerse gebieden die ze bezochten. Alleen is daar in het westen niet veel van bekend omdat de westerse wetenschappers geen zin hebben om dat te vertalen. je hebt volldeig gelijk dat er veel arabische / islamitische beschrijvingen van andere culturen zijn - eigenlijk vanaf een redelijk vroeg begin in de islamitische cultuur. Echter lees die teksten en je ziet dat ze net zo "vanuit het eigen gelijk" redeneren als de christenen. Bovendien zie je ook al heel gauw stereotypen ontstaan ... en dat is nu net wat Edward Said ook ontdekte in de beschrijving door westerse auteurs van het MO. (Overigens, zoals Said ook aangaf, komen die stereotyperingen over "het oosten" al voor bij de oude oude grieken ..:))
Juist een systematische studie naar de beschrijving van Europa in de islamitsche bronnen (vanaf de achtste eeuw tot nu) zou ook heel interessant zijn ... en zou zeer zeker, à la Said, laten zien dat ook in die beschrijvingen tradities met vaste beelden van de "anderen" zijn ontstaan .. en dat die nog steeds worden gebruikt - zonder dat men nagaat of ze kloppen, ja zelfs terwijl men weet dat ze niet kloppen).



En mogen ze daar ook hun eigen keuze in maken? Wat ze wel en wat ze niet willen overnemen. Niet alles wat uit het westen komt is superieur nl.
Dat wat ze goed vinden, hebben ze al lang overgenomen. ... er komt steeds weer iets nieuws uit het westen omdat dat geen statisch iets is ... zoals er ook steeds weer iets nieuws uit de "islamitische hoek" komt. Het blijft een proces van uitwisseling. Niet alles wat uit het westen komt is goed. Mee eens. Maar niet alles wat in MO niet in grote getale wordt overgenomen is niet toch "goed". Erger nog, sommige dingen die in het MO worden overgenomen uit het Westen zijn zelfs slecht ... :) Goed en fout werken in deze context maar heel beperkt. Men neemt over waar men wat aan denkt te hebben ..


In de bloeitijd van de islamitische cultuur was er een open dialoog tussen de verschillende godsdiensten moslims, joden en christenen woonden en werkten met elkaar. In het M-O zijn tot op de dag van vandaag christelijke en joodse gemeenschappen blijven bestaan. dat wil niet zeggen dat het een paradijs op aarde was. De "open dialoog" kende wel degelijk grenzen ... en wie die grenzen overtrad werd gestraft, hard gestraft ... (en drie keer raden welke groepen zo nu en dan als grensoverschrijdend werden neergezet ... ook in de bloeitijd van de Abbassieden - toen er de meeste vrijheid was.) Nogmaals, het was beter dan in Europa, maar als "gelijken"werden ze maar heel heel zelden behandeld.

In onze 'superieure' westerse wereld zijn de moslims totaal verdreven en wat er met de joden is gebeurd is ook niet zo fraai. dat is een beetje onzin. Er is veel gebeurd dat absoluut niet door de beugel kan, maar de Joden zijn er nog steeds.
De moslims waren altijd "vrij zeldzaam" in het overgrote deel van Europa ... Ruwweg gezegd, zijn alleen Spanje en de Balkan deels moslim geweest. Vooral in Spanje is er keihard opgetreden tegen de Moslims. Absoluut waar!
Echter, in bepaalde gebieden hebben de Moslims ook andere religies uitgeroeid met alle middelen die hen ter beschikking stonden. In andere gebieden is er duidelijk sprake geweest van een superioriteits denken van de kant van de moslims .. en dat werd duidelijk vastgelegd in alle regels voor de samenleving.

freya
29-09-03, 12:03
Ok, we kunnen hier nu een wellus-nietus discussie over details gaan beginnen, maar waar het hier om gaat is dat Edward Said er fijntjes de vinger op heeft gelegd dat er het westen een vertekend beeld van het M-O heeft.

En wijzen naar andere culturen die het zelde deden/doen, neemt niet weg dat er ergens iets niet klopt. Het laat alleen maar zien dat we heel dom bezig zijn, want we hadden van de geschiedenis kunnen leren.

Het trieste is dat dat vertekende beeld de internationale politiek beinvloed, kijk maar naar het nergens op gebaseerde optimisme waarmee de VS Iraq is binnengevallen.
Mensen met echte kennis van het M-O hebben precies voorspeld wat er nu daar gaande is, maar Bush &co dachten het beter te weten en zouden daar wel even orde op zaken gaan stellen.

Er komt dus grote ellende van als men het foute beeld weigert bij te stellen.

jaja
29-09-03, 12:39
Geplaatst door freya
Ok, we kunnen hier nu een wellus-nietus discussie over details gaan beginnen, maar waar het hier om gaat is dat Edward Said er fijntjes de vinger op heeft gelegd dat er het westen een vertekend beeld van het M-O heeft. dat heb ik dan ook NOOIT ontkend!!


En wijzen naar andere culturen die het zelde deden/doen, neemt niet weg dat er ergens iets niet klopt. Het laat alleen maar zien dat we heel dom bezig zijn, want we hadden van de geschiedenis kunnen leren. ja en nee ... het probleem is waarschijnlijk dat je je best moet doen om zo objectief mogelijk te zijn, maar dat je dat nooit voor de volle 100% zal lukken. Daarmee kun je er dus niet aan ontkomen dat je beeld van een andere altijd iets vertekend zal zijn ... en wel vooral onder invloed van je eigen cultuur .. en de beelden die in die cultuur voorkomen.


Het trieste is dat dat vertekende beeld de internationale politiek beinvloed, kijk maar naar het nergens op gebaseerde optimisme waarmee de VS Iraq is binnengevallen. ik ben bang dat dat minder op een vertekend beeld a la Said gebaseerd was en meer op het beeld van de juichende Iraki's in 1991 .. en het idee dat dat weer zou gebeuren. Het feit dat die juichende Iraki's van toen een beetje "teleurgesteld" zouden kunnen zijn over wat er toen en daarna is gebeurd, was blijkbaar niet doorgedrongen ... dat is geen vertekend beeld van het Mo, maar een vertekend beeld van mensen en wat hen beweegt in het algemeen.

Mensen met echte kennis van het M-O hebben precies voorspeld wat er nu daar gaande is, maar Bush &co dachten het beter te weten en zouden daar wel even orde op zaken gaan stellen. Nee, dat is niet waar. De meesten hadden allerlei andere vormen van rampscenario's gepresenteerd, die niet zijn uitgekomen - zoals maandenlange veldslagen om Bagdad in te nemen .. etc etc.
Zelfs de guerrilla verloopt anders dan de meeste mensen hadden voorspelt. (Ja, een algemene opmerking dat er guerrilla acties zouden komen .. werden zelfs door de hoogste amerikaanse generaals gedaan .. iets specifiekere voorspellingen zijn echter minder vaak uitgekomen. Het enige wat heel duidelijk is is dat het amerikaanse leger niet geschikt is als politiemacht ... (zie ook Panorama BBC 1 gisteravond!) Overigens moet wel gezegd worden dat het in grote delen van Irak weldegelijk stevig vooruitgaat .. zie bijvoorbeeld de nederlandse sector! :))

Er komt dus grote ellende van als men het foute beeld weigert bij te stellen. [/QUOTE]

freya
29-09-03, 17:17
Geplaatst door jaja
dat heb ik dan ook NOOIT ontkend!!


ik ben bang dat dat minder op een vertekend beeld a la Said gebaseerd was en meer op het beeld van de juichende Iraki's in 1991 .. en het idee dat dat weer zou gebeuren. Het feit dat die juichende Iraki's van toen een beetje "teleurgesteld" zouden kunnen zijn over wat er toen en daarna is gebeurd, was blijkbaar niet doorgedrongen ... dat is geen vertekend beeld van het Mo, maar een vertekend beeld van mensen en wat hen beweegt in het algemeen.

Het was weldegelijk gebaseerd op het idee dat de westerse beschaving zo superieur is, dat de Iraqi's het jubelend zouden omarmen. Wat Bush&co zich nooit gerealiseerd hebben is dat het Iraakse volk nooit een vreemde overheerser zullen accepteren en al helemaal niet als dat de USA is.




Nee, dat is niet waar. De meesten hadden allerlei andere vormen van rampscenario's gepresenteerd, die niet zijn uitgekomen - zoals maandenlange veldslagen om Bagdad in te nemen .. etc etc.
Zelfs de guerrilla verloopt anders dan de meeste mensen hadden voorspelt. (Ja, een algemene opmerking dat er guerrilla acties zouden komen .. werden zelfs door de hoogste amerikaanse generaals gedaan .. iets specifiekere voorspellingen zijn echter minder vaak uitgekomen. Het enige wat heel duidelijk is is dat het amerikaanse leger niet geschikt is als politiemacht ... (zie ook Panorama BBC 1 gisteravond!) Overigens moet wel gezegd worden dat het in grote delen van Irak weldegelijk stevig vooruitgaat .. zie bijvoorbeeld de nederlandse sector! :))

Er komt dus grote ellende van als men het foute beeld weigert bij te stellen. [/B]

lees dit eens:

http://www.arabeuropean.org/nederlands/intervewsoera.html

jaja
29-09-03, 17:41
Geplaatst door freya
Het was weldegelijk gebaseerd op het idee dat de westerse beschaving zo superieur is, dat de Iraqi's het jubelend zouden omarmen. Wat Bush&co zich nooit gerealiseerd hebben is dat het Iraakse volk nooit een vreemde overheerser zullen accepteren en al helemaal niet als dat de USA is. onzin. Als Bush sr. in 1991 was doorgegaan had de overgrote meerderheid de VS en co als bevrijders binnen gehaald en was de hele "bezetting" anders verlopen. Opdat moment was de haat jegens de Sadam zo groot dat iedereen bijna welkom was ... maar juist door te zeggen "gooi Sadam er uit" en vervolgens niets te doen toen Sadam wraak nam ... dat steekt, dat steekt heel diep. De sancties waren ook geen pr-campagne voor de VS als bevrijders. Juist die elementen hebben de VS onderschat. De Iraki's hebben heel lang onder vreemde overheersers geleefd (lees gewoon de geschiedenis van Irak en kijk hoeveel eeuwen er niet-Iraki's de dienst hebben uitgemaakt) en zich daar zonder problemen aan aangepast.


lees dit eens:

http://www.arabeuropean.org/nederlands/intervewsoera.html Ik begrijp dat je dit als voorbeeld geeft van iemand die alles goed van te voren heeft ingeschat.
Zijn militaire analyse is zo ruim dat hij van een korte oorlog tot een langdurige oorlog praat ... met zo'n schot hagel raak je altijd!

Hij verwacht vooral verzet van de Shi'ieten, het zijn vooral de Sunni's!

Zijn verhaal over de agenda van de ami's en hoe de Iraki's die zouden herkennen ... klopt ook niet omdat de grote problemen met grotere hoeveelheden Iraki's pas allengs ontstaan door het gebrek aan faciliteiten (stroom, water etc.) en het gebrek aan veiligheid. Het is niet "de agenda" die zorgt voor de steun of tenminste de passiviteit van de bevolking jegens het verzet, maar juist dat niet vervullen van de verwachte verbetering in de omstandigheden. "De agenda" is enkel een "strijdkreet" die men er later op heeft geplakt om het verzet op een ideologisch meer acceptabel niveau te plaatsen.

Zijn voorbeeld van Mubarak en Sadam is een beetje zielig. Mubarak wordt gezien als een dictator, maar het beeld van Sadam bij het overgrote deel van zijn bevolking is toch echt van een veel wredere dictator. Iraki's zijn niet gek ... die zien heus wel verschillen tussen de ene dictator en de andere.

Syrië is zo pragmatisch als de pest ... zie bijv. eerste Golfoorlog, maar ook zijn terugtrekking uit Libanon in de afgelopen maanden.

Heerlijk is natuurlijk dat Sadam een kwestie was voor het Iraakse volk. Als de dictatuur dus maar zijn bevolking in de houdgreep houdt is die wat Jahjah betreft veilig. In interne zaken mag men zich niet mengen .. maar wacht .. zodra het Tjetjenië gaat wel ... Tjetjenen zijn weliswaar een volk, maar dat zijn koerdenof Shi'ueten in Irak ook ... dus waarom daar wel internationale steun ...?? Logisch zou zijn ... laat de Tjetjenen het zelf maar doen .. (overigens ook de Albanezen in Kosovo, etc etc)

(NB: let wel, zelfs de inname van Koeweit door Sadam mag, want het is klein!! Dekolonisatie is het ..en de bevolking zelf heeft daarover niets te zeggen ... Wat was ook al weer de definitie van kolonisatie?? zoiets heet toch echt een agressie-oorlog ...)

freya
29-09-03, 18:04
:auw2:

ik had t kunnen weten, een A4tje vol commentaar

jaja
30-09-03, 10:57
Geplaatst door freya
:auw2:

ik had t kunnen weten, een A4tje vol commentaar had je genoegen genomen met "geen goed voorbeeld!"???

freya
30-09-03, 12:28
Geplaatst door jaja
had je genoegen genomen met "geen goed voorbeeld!"???

Mwah iets korter had wel gekund.

deze topic gaat nl niet over Iraq, maar over beeldvorming en ik vind het opvallend dat DAJJ vlak voor het begin van de Iraqoorlog een aardig goede voorspelling van het verloop heeft gemaakt i.t.t. allerlei westerse 'deskundigen'.

jaja
30-09-03, 15:39
Geplaatst door freya
Mwah iets korter had wel gekund.

deze topic gaat nl niet over Iraq, maar over beeldvorming en ik vind het opvallend dat DAJJ vlak voor het begin van de Iraqoorlog een aardig goede voorspelling van het verloop heeft gemaakt i.t.t. allerlei westerse 'deskundigen'. dat laatste is dus "relatief" ...

freya
30-09-03, 17:03
Geplaatst door jaja
dat laatste is dus "relatief" ...

:fpuh: