Bekijk Volledige Versie : Seksualiteit en islam / Omgeven door schaamte
Seksualiteit en islam / Omgeven door schaamte
door Ton Crijnen
Trouw, 2003-10-01
Jonge westerse moslims spreken onderling amper over hun seksleven. Dat concludeert geestelijk raadsman Abdulwahid van Bommel, zelf moslim, na vele gesprekken met islamitische jongeren. ,,Ze zijn stomverbaasd als ze horen hoe openhartig de Profeet over seks sprak.'' En: ,,Ontmaagding leidt soms tot afschuwelijke eerwraak''. Deel een van een tweedelige serie.
Van de Trouw hebben wij melding gehad dat hier een stuk van hen stond zonder hun toestemming. Deze moeten wij dan ook weghalen.
Het is misschien zinnig om de opmerking van de aanmelder aan jullie mee te geven: "Wel kunnen korte zinsnedes of eerste alinea's worden overgenomen met daaronder een verwijzing naar het artikel op onze website."
Met vriendelijke groet,
De webmaster
PS. Goh, wie zou hier nou achter zitten ?... :maf2: Volgens mij is iemand niet blij met hoe ik m heb behandeld vorige keer ;) Best vreemd... Hij had nl wel zn zin gekregen.
Abdulwahid van Bommel: Islam, liefde en seksualiteit. Bulaaq; ISBN 9054600314; 288 blz.; €19,90.
Geplaatst door jaja
Jonge westerse moslims spreken onderling amper over hun seksleven.
Ik ben bij de eerste zin al gestopt met lezen.
Als er ergens veel over neuken pijpen beffen trouwen enz wordt gepraat dan is dat wel door Moslims.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Ik ben bij de eerste zin al gestopt met lezen.
Als er ergens veel over neuken pijpen beffen trouwen enz wordt gepraat dan is dat wel door Moslims.
Ja da's waar. Maar vooral door de jongeren denk ik.
Geplaatst door Zagora
Ja da's waar. Maar vooral door de jongeren denk ik.
Ja..als je 50 bent heb je dat allemaal al gehad natuurlijk.
En wat vind je hiervan?
Kan het zijn dat God zelf homoseksueel gedrag in mensen heeft geďmplanteerd en dus de homo net zo heeft gewild als de hetero? ,,Indien zou vaststaan dat het een aangeboren geaardheid is -en ik ken mensen bij wie alles erop wijst dat dit zo is- dan zou je inderdaad tot zo'n vergaande conclusie moeten komen. In elk geval lijkt het logisch dat, nu wij Nederlandse moslims terecht eisen dat de autochtone samenleving ons respecteert in onze eigenheid, we omgekeerd ook homo's en lesbiennes hún eigenheid dienen te gunnen.''
Geplaatst door Zagora
Ja da's waar. Maar vooral door de jongeren denk ik.
Echt niet elk gesprek dat ik met mijn exschoonmoeder had eindigde in het zuiden. en ze hadden allerlei synoniemen voor, zoveel dat als je de woorden in hun normale context gebruikte iedereen in een deuk lag.:moe:
viezerikken! :schrik:
mohammed99
01-10-03, 12:23
Geplaatst door jaja
Seksualiteit en islam / Omgeven door schaamte
Zie eerste bericht van thread
Ohh wat vreemd ik ken mensen die er wel over praten op een fatsoenlijke manier. Ik zelf praat er ook over op een fatsoenlijke manier.
Geplaatst door Zagora
En wat vind je hiervan?
Kan het zijn dat God zelf homoseksueel gedrag in mensen heeft geďmplanteerd en dus de homo net zo heeft gewild als de hetero? ,,Indien zou vaststaan dat het een aangeboren geaardheid is -en ik ken mensen bij wie alles erop wijst dat dit zo is- dan zou je inderdaad tot zo'n vergaande conclusie moeten komen. In elk geval lijkt het logisch dat, nu wij Nederlandse moslims terecht eisen dat de autochtone samenleving ons respecteert in onze eigenheid, we omgekeerd ook homo's en lesbiennes hún eigenheid dienen te gunnen.''
Dan zou ik een vergelijking trekken met pedofielen en mensen die zich aangetrokken voelen tot dieren.
Of met mensen die de drang voelen om te stelen te moorden te liegen...
stel je nou eens voor dat dat aangeboren is ? Zou het ook geimplanteerd kunnen zijn ?
Geplaatst door ZbaqZbaq
Dan zou ik een vergelijking trekken met pedofielen en mensen die zich aangetrokken voelen tot dieren.
Of met mensen die de drang voelen om te stelen te moorden te liegen...
stel je nou eens voor dat dat aangeboren is ? Zou het ook geimplanteerd kunnen zijn ?
Als je deze zaken met homofilie wilt vergelijken zouden we ook moeten nagaan of gekte een aangeboren eigenschap is. Of niet ZbagZbag?
Geplaatst door ZbaqZbaq
Dan zou ik een vergelijking trekken met pedofielen en mensen die zich aangetrokken voelen tot dieren.
Of met mensen die de drang voelen om te stelen te moorden te liegen...
stel je nou eens voor dat dat aangeboren is ? Zou het ook geimplanteerd kunnen zijn ?
Verkeerde vergelijking. Homo's gaan betrekkingen met elkaar aan op vrijwillige basis en doen niemand kwaad. Bij dieren, kinderen en slachtoffers van moord en diefstal is er geen sprake van vrijwilligheid.
Geplaatst door Zagora
Als je deze zaken met homofilie wilt vergelijken zouden we ook moeten nagaan of gekte een aangeboren eigenschap is. Of niet ZbagZbag?
das ook en goed voorbeeld inderdaad :fucyc:
maar nu antwoord aub.
Geplaatst door ZbaqZbaq
das ook en goed voorbeeld inderdaad :fucyc:
maar nu antwoord aub.
je vindt je vergelijking zelf niet een beetje vreemd? lees wat Mill erover heeft geschreven.
Geplaatst door Mill
Verkeerde vergelijking. Homo's gaan betrekkingen met elkaar aan op vrijwillige basis en doen niemand kwaad. Bij dieren, kinderen en slachtoffers van moord en diefstal is er geen sprake van vrijwilligheid.
verzin zelf even een voorbeeld waarbij er wel vrijwilligheid van toepassing is en stel de zelfde vraag.
Van mij mogen mensen op complete wederzijdse vrijwillige basis alles met elkaar doen. Mannen met mannen, vrouwen met vrouwen, heel veel mannen en vrouwen door elkaar, heel veel mannen en vrouwen door elkaar met drugs en alcohol, etc.
Of het nou aangeboren is of niet, interesseer me geen fluit. Als je anderen geen kwaad doet, dan moeten mensen die het niet bevalt zich met hun eigen kleinzielige zaken bemoeien.
Geplaatst door ZbaqZbaq
verzin zelf even een voorbeeld waarbij er wel vrijwilligheid van toepassing is en stel de zelfde vraag.
het gaat volgens mij om homoseksualiteit
Geplaatst door Zagora
Als je deze zaken met homofilie wilt vergelijken zouden we ook moeten nagaan of gekte een aangeboren eigenschap is. Of niet ZbagZbag?
:schrik:
wat ik duidelijk heb gemaakt is dat het niet relevant is om te weten of het wel of niet "geimplanteerd" is.
Dat is geen criterium om iets goed of af te keuren.
Geplaatst door ZbaqZbaq
wat ik duidelijk heb gemaakt is dat het niet relevant is om te weten of het wel of niet "geimplanteerd" is.
Dat is geen criterium om iets goed of af te keuren.
Inderdaad. Het enige criterium om iets goed of af te keuren is of er schade bij anderen door ontstaat of niet.
Geplaatst door ZbaqZbaq
wat ik duidelijk heb gemaakt is dat het niet relevant is om te weten of het wel of niet "geimplanteerd" is.
Dat is geen criterium om iets goed of af te keuren.
de incoherente woorden van een gek
in vraag vorm dan maar:
Vind jij dat een "geimplanteerde"eigenschap van een mens relevant is voor het wel of niet accpeteren van bepaalde handelingen door de gemeenschap ?
Geplaatst door ZbaqZbaq
in vraag vorm dan maar:
Vind jij dat een "geimplanteerde"eigenschap van een mens relevant is voor het wel of niet accpeteren van bepaalde handelingen door de gemeenschap ?
Nee maar aan de andere kant vind ik de sexuele normen en waarden van een profeet die het na zijn vijftigste deed met meisjes van onder de 10 ook niet zo relevant en normgevend.
Wat mij belangrijk lijkt is dat het gaat om 2 partners die vanuit een gelijkwaardige relatie voor elkaar kiezen.
Simon
Geplaatst door ZbaqZbaq
in vraag vorm dan maar:
Vind jij dat een "geimplanteerde"eigenschap van een mens relevant is voor het wel of niet accpeteren van bepaalde handelingen door de gemeenschap ?
"geimplanteerde"?
Geplaatst door Zagora
En wat vind je hiervan?
Kan het zijn dat God zelf homoseksueel gedrag in mensen heeft geďmplanteerd en dus de homo net zo heeft gewild als de hetero?
cut the crap...and get to the point
Waar haal je dat nou weer vandaan?
Geplaatst door Puk
:schrik:
Is dat je vrouw, Puk?
in vraag vorm dan maar: Vind jij dat een "geimplanteerde"eigenschap van een mens relevant is voor het wel of niet accpeteren van bepaalde handelingen door de gemeenschap ?
Zbaq Zbaq heeft volgens mij helemaal gelijk. Of homoseksualiteit aangeboren is of een keuze is doet absoluut niet terzake.
Waar het om gaat is dat het wel of niet hebben van een liefdesrelatie tussen twee volwassenen allen de zaak is van de twee volwassenen in kwestie en niemand anders.
Mensen die dit afkeuren op grond van welke reden dan ook zitten fout.
Geplaatst door Onno26
Zbaq Zbaq heeft volgens mij helemaal gelijk. Of homoseksualiteit aangeboren is of een keuze is doet absoluut niet terzake.
Waar het om gaat is dat het wel of niet hebben van een liefdesrelatie tussen twee volwassenen allen de zaak is van de twee volwassenen in kwestie en niemand anders.
Mensen die dit afkeuren op grond van welke reden dan ook zitten fout.
Volgens mij heb je zijn vraag verkeerd begrepen. Maar die jongen denkt ook zo onduidelijk. Er valt geen touw aan vast te knopen.
Geplaatst door Zagora
Is dat je vrouw, Puk?
Ja, lachen met haar hoor!
Daar is ze weer! :schrik:
Geplaatst door Puk
Ja, lachen met haar hoor!
Daar is ze weer! :schrik:
Ik bedoelde je Avatar.
000NobelPrizes
01-10-03, 12:57
Zal homoseksualiteit ooit een poot aan de grond krijgen onder gelovigen?
Zbaq heeft groot gelijk. Aangeboren of zelf gekozen, dat is interessant voor biologen en psychologen, maar niet voor morele veroordeling van homoseksualiteit. Die veroordeling is altijd fout.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Zal homoseksualiteit ooit een poot aan de grond krijgen onder gelovigen?
Hoe?!
Geplaatst door Zagora
Ik bedoelde je Avatar.
Ohhh die! Nee, da's een Kruisvaarder met vakantie.
Geplaatst door Puk
Ohhh die! Nee, da's een Kruisvaarder met vakantie.
Je kinderen lijken wel op haar...alle negen
sneeuwitje
01-10-03, 13:02
Abdulwahid van Bommel wat een imam?
En het stukje over pijpen is volgens de islam verboden ook seks via de anus, en voor de rest mag het alles.
--'het vrouwelijk geslachtsorgaan is lelijk daarom moet je er, als jij eenmaal getrouwd ben, nooit naar kijken' (volgens de imam van Bommel)
Nee,hoor ik denk dat islamietische mannen het prachtig vinden?
Bijvoorbeeld: Het is toegestaan voor de man om de bevalling van zijn vrouw bij te wonen.De man ziet de hele geslachtorgaan?
Voor getrouwde stel binnen in de islam. Het is toegestaan voor een moslimman zijn vrouw te benaderen in haar geslachtsdeel van uit iedere richting hij wenst. Hierover zei Allah in de volgende aya: “Jullie vrouwen zijn zoals een akker voor jullie; dus benader jullie akker wanneer of hoe jullie wensen.” (Soerat Al-Baqarah: 223)
Geplaatst door Onno26
Zbaq Zbaq heeft volgens mij helemaal gelijk. Of homoseksualiteit aangeboren is of een keuze is doet absoluut niet terzake.
Waar het om gaat is dat het wel of niet hebben van een liefdesrelatie tussen twee volwassenen allen de zaak is van de twee volwassenen in kwestie en niemand anders.
Mensen die dit afkeuren op grond van welke reden dan ook zitten fout.
Hier ben ik het deels mee eens...namelijk dat het een zaak is tussen die 2 volwassenen.
Maar die 2 moeten het ook accepteren dat er mensen zijn die hun handelingen moreel afkeurenswaardig vinden.
Zolang beiden groepen elkaar als mens respecteren en niemand kwaad doen zie ik geen probleem.
000NobelPrizes
01-10-03, 13:05
Geplaatst door sneeuwitje
Hierover zei Allah in de volgende aya: “Jullie vrouwen zijn zoals een akker voor jullie; dus benader jullie akker wanneer of hoe jullie wensen.” (Soerat Al-Baqarah: 223)
Dus hoppa, erop af met het gereedschap en de tuinslang.
PS: is dit de moslimversie van het verplicht grasmaaien op zondag?
Geplaatst door ZbaqZbaq
Hier ben ik het deels mee eens...namelijk dat het een zaak is tussen die 2 volwassenen.
Maar die 2 moeten het ook accepteren dat er mensen zijn die hun handelingen moreel afkeurenswaardig vinden.
Zolang beiden groepen elkaar als mens respecteren en niemand kwaad doen zie ik geen probleem.
Hoe oprecht klonk dat laatste?
Geplaatst door ZbaqZbaq
en niemand kwaad doen zie ik geen probleem.
Waarom sleep je dan pedofilie, moord en diefstal bij het onderwerp homoseksualiteit?
Zebora,
ga je ook nog eens een inhoudelijke bijdreage leveren aan deze discussie of blijf je allen bitchen als een lam geslagen trutje ?
Geplaatst door ZbaqZbaq
ga je ook nog eens een inhoudelijke bijdreage leveren aan deze discussie of blijf je allen bitchen als een lam geslagen trutje ?
O wie zou hij nou bedoelen?????
Geplaatst door Mill
Waarom sleep je dan pedofilie, moord en diefstal bij het onderwerp homoseksualiteit?
geen idee...maak er van wat je zelf wilt...het punt is toch duidelijk
Geplaatst door sneeuwitje
Hierover zei Allah in de volgende aya: “Jullie vrouwen zijn zoals een akker voor jullie; dus benader jullie akker wanneer of hoe jullie wensen.” (Soerat Al-Baqarah: 223)
Ja dat vers had je nu beter maar niet kunnen aanvoeren. Het is nogal controversieel.
Simon
Geplaatst door Zagora
Je kinderen lijken wel op haar...alle negen
Ja, het zijn allemaal schatjes.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Zebora,
ga je ook nog eens een inhoudelijke bijdreage leveren aan deze discussie of blijf je allen bitchen als een lam geslagen trutje ?
ik ging inhoudelijk in op jouw reactie. ik geloof namelijk niets van je schijnheilige AEL-praatjes. Met je "Zolang beiden groepen elkaar als mens respecteren en niemand kwaad doen zie ik geen probleem". Jaja, en daarom sleep je er zaken als pedofilie en andere bullshit erbij.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dus hoppa, erop af met het gereedschap en de tuinslang.
PS: is dit de moslimversie van het verplicht grasmaaien op zondag?
nee..maar het geeft een goed metafoor voor een relatie..
namelijk....
ben jij goed voor je land.....dan zal je land goed voor jou zijn
Maar die 2 moeten het ook accepteren dat er mensen zijn die hun handelingen moreel afkeurenswaardig vinden.
Ik ben het helemaal met je eens dat mensen het recht moeten hebben deze "handelingen" (Ik had het over een liefdesrelatie) "moreel" afkeuringswaardig te vinden. Zolang het alleen om afkeuring gaat vindt ik het allemaal wel prima.
Natuurlijk moet deze vrijheid dan wel voor iedereen opgaan. Dus Moslims zullen ook moeten accepteren dat mensen hun ideeen en handelingen moreel afkeuringwaardig vinden.
Geplaatst door Zagora
ik ging inhoudelijk in op jouw reactie. ik geloof namelijk niets van je schijnheilige AEL-praatjes. Met je "Zolang beiden groepen elkaar als mens respecteren en niemand kwaad doen zie ik geen probleem". Jaja, en daarom sleep je er zaken als pedofilie en andere bullshit erbij.
voor jou, jou geloof...voor mij het mijne
Geplaatst door ZbaqZbaq
geen idee...maak er van wat je zelf wilt...het punt is toch duidelijk
Nou, iemand die over homoseksualiteit roept "Moeten we kinderverkrachting en moord dan ook maar goedkeuren", en daarna heel nobel beweert dat 'ie alles best vindt als niemand elkaar maar kwaad doet, zo iemand zou ik niet m'n top tien van meest oprechte mensen zetten.
000NobelPrizes
01-10-03, 13:11
Geplaatst door ZbaqZbaq
nee..maar het geeft een goed metafoor voor een relatie..
namelijk....
ben jij goed voor je land.....dan zal je land goed voor jou zijn
En, ben jij goed voor Nederland?
Geplaatst door ZbaqZbaq
voor jou, jou geloof...voor mij het mijne
ja, en we weten allemaal wat jouw geloof wel en niet veroordeelt. achterbaks ventje.
Geplaatst door ZbaqZbaq
geen idee...maak er van wat je zelf wilt...het punt is toch duidelijk
Dit zal wel weer een stukje van je identiteit kosten:
Elkaar liefhebben is heel wat anders dan elkaar vermoorden.
Sorry.
sneeuwitje
01-10-03, 13:13
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dus hoppa, erop af met het gereedschap en de tuinslang.
PS: is dit de moslimversie van het verplicht grasmaaien op zondag?
sssssttttt alle dagen behalve Zondag :corcky:
:zwaai:
Geplaatst door Onno26
Ik ben het helemaal met je eens dat mensen het recht moeten hebben deze "handelingen" (Ik had het over een liefdesrelatie) "moreel" afkeuringswaardig te vinden. Zolang het alleen om afkeuring gaat vindt ik het allemaal wel prima.
Natuurlijk moet deze vrijheid dan wel voor iedereen opgaan. Dus Moslims zullen ook moeten accepteren dat mensen hun ideeen en handelingen moreel afkeuringwaardig vinden.
eens
Geplaatst door ZbaqZbaq
eens
Hahahaha Man ga toch vissen. Jij bent wel degene die in elke vorm van kritiek een herhaling van auschwitzpraktijken ziet. Oh en nu is meneer het er zogenaamd mee eens. Ga eerst aan je geloofwaardigheid werken.
“Jullie vrouwen zijn zoals een akker voor jullie; dus benader jullie akker wanneer of hoe jullie wensen.”
Dit klinkt overigens als een zootje Macho-crap, van de ene man met een misplaatst superioriteitsgevoel naar vele anderen.
Geplaatst door Onno26
Dit klinkt overigens als een zootje Macho-crap, van de ene man met een misplaatst superioriteitsgevoel naar vele anderen.
misschien is het verstandiger om de gehele regel te plaatsen en dan pas te oordelen.
000NobelPrizes
01-10-03, 13:24
Geplaatst door ZbaqZbaq
misschien is het verstandiger om de gehele regel te plaatsen en dan pas te oordelen.
Oh ja. Anders krijg je die discussie weer "het staat er allemaal glashelder, maar dan anders".
ZbaqZbaq.... ik had gehoopt op wat meer idiote opmerkingen van je.
misschien is het verstandiger om de gehele regel te plaatsen en dan pas te oordelen.
Dit was nou net het enige wat Sneeuwitje opschreef als de woorden van Allah. Of bedoel je dat ik vergeten ben om " (Soerat Al-Baqarah: 223" te noteren????
Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
------------------------------------------------------------------------
belangrijke noot hierbij is dat deze vers niet afzondelijk te zien is van de rest van de Koran.
Deze vers maak duidelijk dat als je goed wil doen voor je zelf, je dus goed moet zijn voor je akker.
m.a.w. je oogst wat je zaait.
Geplaatst door Onno26
Dit was nou net het enige wat Sneeuwitje opschreef als de woorden van Allah. Of bedoel je dat ik vergeten ben om " (Soerat Al-Baqarah: 223" te noteren????
Nee, je moet de Koran in z'n geheel plaatsen... vanwege de context.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
------------------------------------------------------------------------
belangrijke noot hierbij is dat deze vers niet afzondelijk te zien is van de rest van de Koran.
Deze vers maak duidelijk dat als je goed wil doen voor je zelf, je dus goed moet zijn voor je akker.
m.a.w. je oogst wat je zaait.
Er staat - in dit vers althans - nergens dat je goed moet zijn voor je akker. Er staat alleen dat je er mee mag doen wat je wilt ("zoals het u behaagt") en dat je er flink van moet genieten ("doet goed voor uzelf").
Geplaatst door ZbaqZbaq
Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
------------------------------------------------------------------------
belangrijke noot hierbij is dat deze vers niet afzondelijk te zien is van de rest van de Koran.
Deze vers maak duidelijk dat als je goed wil doen voor je zelf, je dus goed moet zijn voor je akker.
m.a.w. je oogst wat je zaait.
En je legt er niet bij uit waarom dit vers niet afzonderlijk kan worden gezien van de rest van de Koran. Vooralsnog is het gewoon een vers die het de echtgenoot toestaat om zijn vrouw te penetreren in welke opening hij maar ook wenst en op elk tijdstip dat hij wenst.
Geplaatst door ZbaqZbaq
belangrijke noot hierbij is dat deze vers niet afzondelijk te zien is van de rest van de Koran.
Deze vers maak duidelijk dat als je goed wil doen voor je zelf, je dus goed moet zijn voor je akker.
m.a.w. je oogst wat je zaait.
Dat is maar één interpretatie. Vrouwenbewegingen zijn er nogal over gevallen omdat het lijkt dat de man over zijn vrouw mag beschikken wanneer en hoe het hem maar zint. Een ook in de Bijbel niet ongebruikelijke visie op de vrouw die echter tegenwoordig niet meer gewaardeerd wordt.
Simon
000NobelPrizes
01-10-03, 13:37
Geplaatst door Puk
Nee, je moet de Koran in z'n geheel plaatsen... vanwege de context.
Plus de interpretaties erbij.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Plus de interpretaties erbij.
En in het Arabisch... maar dat spreekt voor zich.
zoals je zult begrijpen is deze tekst bedoeld voor gelovigen...
dus de woorden.... "doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.".....zijn voldoende voor een gelovige die God vreest.
Geplaatst door ZbaqZbaq
dus de woorden.... "doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.".....zijn voldoende voor een gelovige die God vreest.
:haha: als echte gelovige heb je geen Koran of Bijbel meer nodig. Dat ben ik met je eens.
Simon
Geplaatst door ZbaqZbaq
zoals je zult begrijpen is deze tekst bedoeld voor gelovigen...
dus de woorden.... "doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.".....zijn voldoende voor een gelovige die God vreest.
Als Allah zegt dat je met je vrouw mag doen wat je wil, dan hoef je Allah toch niet te vrezen als je doet met je vrouw wat je wil?
Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
Ok, als je de hele zin plaatst verandert mijn mening inderdaad enigzins.
Mijn initiele verwijt dat het klinkt als een macho-mannetje met een superioriteitsgevoel dat zich richt op andere alpha-manntejes blijft intact.
Maar ik vind onderhuidse bedreiging "vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten" ook wel interessant. Een beetje mafia-achtig maar goed.
Is dit overigens wel een echt goede vertaling van de Koran? De Koran is toch als het ware door Allah gedicteerd? Is in het dat geval niet wat vreemd dat Hij naar zichzelf verwijst in de derde persoon?
Waarom geen bedreiging " vrees Mij, en weet dat u Mij zult ontmoeten"
Geplaatst door ZbaqZbaq
zoals je zult begrijpen is deze tekst bedoeld voor gelovigen...
dus de woorden.... "doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.".....zijn voldoende voor een gelovige die God vreest.
ZbaqZbaq, heb jij het idee dat jouw ideeen en interpretaties van Koran en hadieths de meerderheid van de moslims vertegenwoordigd?
Geplaatst door Simon
Dat is maar één interpretatie. Vrouwenbewegingen zijn er nogal over gevallen omdat het lijkt dat de man over zijn vrouw mag beschikken wanneer en hoe het hem maar zint. Een ook in de Bijbel niet ongebruikelijke visie op de vrouw die echter tegenwoordig niet meer gewaardeerd wordt.
Simon
Zou iemand met vrees voor God tegen de wil van zijn vrouw in sex met haar hebben ?
Geplaatst door Mark
ZbaqZbaq, heb jij het idee dat jouw ideeen en interpretaties van Koran en hadieths de meerderheid van de moslims vertegenwoordigd?
geen idee.....ik heb nergens in de Koran zien staan "Doe zoals de meerderheid"...integendeel zelfs.
vraag het "ze" eens.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Zou iemand met vrees voor God tegen de wil van zijn vrouw in sex met haar hebben ?
Wel als het Woord Gods zegt dat het mag, en van alle kanten, en dat je ervan moet genieten.
Zou iemand met vrees voor God tegen de wil van zijn vrouw in sex met haar hebben ?
Ik kan in dit vers de afkeuring daarvan absoluut niet vinden?
Geplaatst door ZbaqZbaq
geen idee.....ik heb nergens in de Koran zien staan "Doe zoals de meerderheid"...integendeel zelfs.
vraag het "ze" eens.
Hmmm helaas staat er ook niet doe als ZbaqZbaq dus "ze" kunnen best een hele andere visie hierop hebben.
ALs ik ze weer zie vraag ik het ze :rolleyes:
Geplaatst door ZbaqZbaq
Zou iemand met vrees voor God tegen de wil van zijn vrouw in sex met haar hebben ?
We weten dat sexueel misbruik overal voorkomt. Ook in zeer gelovige kringen. De gelovige zal echter altijd zeggen dat dat exemplaar dat dat doet geen 'echte' gelovige is. Maar dat geloof ik nu eigenlijk niet.
In ieder geval kan de Koran tekst waar we het over hebben gebruikt worden om een vrouw onder druk te zetten en dat gebeurt ook. Ik geloof ook dat de visie van de vrouw als bezit van de man in die tijd vrij normaal was.
Simon
Geplaatst door Mill
Wel als het Woord Gods zegt dat het mag, en van alle kanten, en dat je ervan moet genieten.
ik zie geen probleem in het "genioeten"
en sex tegen de zin van de vrouw in ?....er staat niet in de vers..."waar en waneer je wilt".
Geplaatst door ZbaqZbaq
ik zie geen probleem in het "genioeten"
en sex tegen de zin van de vrouw in ?....er staat niet in de vers..."waar en waneer je wilt".
Ja ja...
Waarom staat er eigenlijk niet: "Jullie mannen zijn jullie als akkers - benader dus uw akkers van welke kant het u behaagt."?
Geplaatst door Simon
We weten dat sexueel misbruik overal voorkomt. Ook in zeer gelovige kringen. De gelovige zal echter altijd zeggen dat dat exemplaar dat dat doet geen 'echte' gelovige is. Maar dat geloof ik nu eigenlijk niet.
In ieder geval kan de Koran tekst waar we het over hebben gebruikt worden om een vrouw onder druk te zetten en dat gebeurt ook. Ik geloof ook dat de visie van de vrouw als bezit van de man in die tijd vrij normaal was.
Simon
misbruik komt altijd voor in alle lagen en in alle groepen.
Maar evident is dat de Islam dit niet toestaat.
Geplaatst door Mill
Ja ja...
Waarom staat er eigenlijk niet: "Jullie mannen zijn jullie als akkers - benader dus uw akkers van welke kant het u behaagt."?
geen idee
Geplaatst door ZbaqZbaq
geen idee
:moe:
Ik wel.
Ron Haleber
01-10-03, 14:24
Geplaatst door Zagora
ik ging inhoudelijk in op jouw reactie. ik geloof namelijk niets van je schijnheilige AEL-praatjes. Met je "Zolang beiden groepen elkaar als mens respecteren en niemand kwaad doen zie ik geen probleem". Jaja, en daarom sleep je er zaken als pedofilie en andere bullshit erbij.
Zagora, jij hebt vandaag duidelijk je dag niet en laat je behoorlijk in de luren leggen. Dit terwijl je een kerel bent uit net zo'n moslimnest!
Vraag Zag-zag om de waarheid eruit te krijgen toch simpel:
A. Beste ZZ als je zoon homo blijkt, wat doe je:
1. Ram je hem in elkaar?
2. Of stuur je hem naar de dokter om te "genezen"...?
3. Gooi je hem als hij niet wil veranderen, het huis uit?
B. En als je homo-zoon met een aardige homo-vriend thuis komt, wat doe je:
1. Zeg je: kom gezellig samen met ons gezin een kopje thee drinken en blijf eten, want wij Marokkanen zijn altijd zo gastvrij...!
2. Of zeg je: daar is het gat van de deur, verdwijn! Ik wil je nooit meer zien in gezelschap van mijn zoon!
Zogara, als hij dit beantwoord, weet je waar we aan toe zijn.
Geplaatst door Ron Haleber
Zogara, jij hebt vandaag duidelijk je dag niet en laat je behoorlijk in de luren leggen. Dit terwijl je een kerel bent uit net zo'n moslimnest!
Vraag Zag-zag om de waarheid eruit te krijgen toch simpel:
A. Beste ZZ als je zoon homo blijkt, wat doe je:
1. Ram je hem in elkaar?
2. Of stuur je hem naar de dokter om te "genezen"...?
3. Gooi je hem als hij niet wil veranderen, het huis uit?
B. En als je homo-zoon met een aardige homo-vriend thuis komt, wat doe je:
1. Zeg je: kom gezellig samen met ons gezin een kopje thee drinken en blijf eten, want wij Marokkanen zijn altijd zo gastvrij...!
2. Of zeg je: daar is het gat van de deur, verdwijn! Ik wil je nooit meer zien in gezelschap van mijn zoon!
Zogara, als hij dit beantwoord, weet je waar we aan toe zijn.
Zo gebruik tips van Ron en laat je dan pas in de luren leggen. Hoezo duidelijk?!
Geplaatst door Mill
Ja ja...
Waarom staat er eigenlijk niet: "Jullie mannen zijn jullie als akkers - benader dus uw akkers van welke kant het u behaagt."?
omdat het denk ik toch echt de mannen waren die met deze vraag worstelden. Lees deze link: http://www.answering-christianity.com/anal_sex.htm
neem de hadith door en je zult de reden vinden waarom en onder welke omstandigheden dit vers neergezonden werd. Helemaal niet "vrouwenonderdrukkend" dus
Geplaatst door Ron Haleber
Zagora, jij hebt vandaag duidelijk je dag niet en laat je behoorlijk in de luren leggen. Dit terwijl je een kerel bent uit net zo'n moslimnest!
Vraag Zag-zag om de waarheid eruit te krijgen toch simpel:
A. Beste ZZ als je zoon homo blijkt, wat doe je:
1. Ram je hem in elkaar?
2. Of stuur je hem naar de dokter om te "genezen"...?
3. Gooi je hem als hij niet wil veranderen, het huis uit?
B. En als je homo-zoon met een aardige homo-vriend thuis komt, wat doe je:
1. Zeg je: kom gezellig samen met ons gezin een kopje thee drinken en blijf eten, want wij Marokkanen zijn altijd zo gastvrij...!
2. Of zeg je: daar is het gat van de deur, verdwijn! Ik wil je nooit meer zien in gezelschap van mijn zoon!
Zogara, als hij dit beantwoord, weet je waar we aan toe zijn.
Ik denk niet dat het antwoord op deze vragen representatief zou zijn voor de manier waarop ik andere homo's zou behandelen.
Tenzij het kabinet dat prostitutie gelegaliseerd heeft hun dochters ook graag achter de ramen willen zien staan.
Geplaatst door Zagora
En wat vind je hiervan?
Kan het zijn dat God zelf homoseksueel gedrag in mensen heeft geďmplanteerd en dus de homo net zo heeft gewild als de hetero? ,,Indien zou vaststaan dat het een aangeboren geaardheid is -en ik ken mensen bij wie alles erop wijst dat dit zo is- dan zou je inderdaad tot zo'n vergaande conclusie moeten komen. In elk geval lijkt het logisch dat, nu wij Nederlandse moslims terecht eisen dat de autochtone samenleving ons respecteert in onze eigenheid, we omgekeerd ook homo's en lesbiennes hún eigenheid dienen te gunnen.''
Onzin, dus alle aanwijsbare genetische afwijkingen zijn door God "geimplanteerd".
Genetische afwijkingen als syndroom van Down zou ook door God zijn geimplanteerd...?!
Geplaatst door Ansari
omdat het denk ik toch echt de mannen waren die met deze vraag worstelden. Lees deze link: http://www.answering-christianity.com/anal_sex.htm
neem de hadith door en je zult de reden vinden waarom en onder welke omstandigheden dit vers neergezonden werd. Helemaal niet "vrouwenonderdrukkend" dus
Sorry hoor, maar zo'n site ga ik echt niet lezen. Volwassen kerels die bloedserieus discussieren over de vraag of je uit verzen in een door een mens geschreven boek (zoals alle boeken) kan opmaken of God het al dan niet goed vindt dat je je piemel in een anus steekt. Kan ik niet serieus nemen.
Geplaatst door Ali G
Onzin, dus alle aanwijsbare genetische afwijkingen zijn door God "geimplanteerd".
Genetische afwijkingen als syndroom van Down zou ook door God zijn geimplanteerd...?!
Ja tenzij je gelooft dat er méér dan één Schepper is natuurlijk!
Simon
Ron Haleber
01-10-03, 15:05
Geplaatst door Al3arbi
Zo gebruik tips van Ron en laat je dan pas in de luren leggen. Hoezo duidelijk?!
Al3arbi, je ziet het, hij ZZ, durft niet concreet te worden en wijkt uit naar de "homo in het algemeen" dwz "als prostituant achter het raam" - iets dat imam Moumni tegenover Van Boxtel zo graag zou doen. Van Boxtel zei overigens toen Lazrak hem de teksten onder de neus wreef, dat hij zich genaaid voelde..
Het antwoord is dus heel erg duidelijk... Al3arbi, moet je nog driemaal raden???
Ik begrijp best dat jij van beheer dat soort vragen niet stelt - zou ik dan ook niet doen... Maar om te zeggen Hoezo duidelijk??? Ja daar zouden we samen in een cafétje in Noord beter over kunnen praten...
Neem wel Karim mee want die weet - zoals hij hier doet - het gesprek om 12 uur 's nachts batschchch! af te sluiten...!!!
Geplaatst door Mill
Sorry hoor, maar zo'n site ga ik echt niet lezen. Volwassen kerels die bloedserieus discussieren over de vraag of je uit verzen in een door een mens geschreven boek (zoals alle boeken) kan opmaken of God het al dan niet goed vindt dat je je piemel in een anus steekt. Kan ik niet serieus nemen.
hypocriet gedoe. je vroeg er toch om niet waar? Hou anders dan je bek dicht over het betreffende vers
Geplaatst door Ansari
hypocriet gedoe. je vroeg er toch om niet waar? Hou anders dan je bek dicht over het betreffende vers
Je kan toch zelf uitleg geven in normale mensen taal, zonder naar zo'n Monty Python site te verwijzen?
Je kan toch zelf uitleg geven in normale mensen taal, zonder naar zo'n Monty Python site te verwijzen?
Mill, tis best een interessant site, wist je dat als een man zijn vrouw van achteren in het juiste gaatje binnengaat bij een zwangerschap het kind scheel wordt?
Ik bedoel, ik wist dat niet.
Geplaatst door Onno26
Mill, tis best een interessant site, wist je dat als een man zijn vrouw van achteren in het juiste gaatje binnengaat bij een zwangerschap het kind scheel wordt?
Ik bedoel, ik wist dat niet.
Nou, dat klopt dus al niet, want ik ben helemaal niet scheel!
Geplaatst door Onno26
Mill, tis best een interessant site, wist je dat als een man zijn vrouw van achteren in het juiste gaatje binnengaat bij een zwangerschap het kind scheel wordt?
Ik bedoel, ik wist dat niet.
Kan je niet lezen of zo?
Er staat dat omdat de joden in Medina geloofden dat als een man zijn vrouw van achteren neukte het kind scheel zou worden, de ansar het van de joden die qua kennis superieur waren aan de veelgodenaanbidders aannamen.
Toen is dit vers neergedaald om het recht te zetten.
2.223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
En, ben jij goed voor Nederland?
Heeeeeeeeeeeeeeeeeeey JMT :fparty:
nee EdV,
Das geen erectie......das de slape toestand.... :jeweetog: :jeweetog:
Geplaatst door Ansari
[B]omdat het denk ik toch echt de mannen waren die met deze vraag worstelden. Lees deze link:
It's quite ironic that the Christian team of "Answering Islam" claim that Islam allows and even promotes Anal sex between the husband and the wife. There is a clown among them named Quennel Gale who used this argument in several of his arguments. This paper will expose this cheap lie from this dumb team (I apologize to the reader), and will once again, put Islam on the highest rank of Truth.
Anal sex, or sex from the rear end of the wife is not allowed in Islam. Let us look at the following Noble Verse from the Noble Quran:
:haha:
Dit is zo leuk! Monty Python kan daar echt niet tegenop.
Het komt er uiteindelijk gewoon op neer dat de highest ranking godsdienst die is die anale sex het strikst afkeurt.
Meesterlijk.
Geplaatst door aQua
Waarom is het wetboek in zijn totaliteit in 'hij' vorm geschreven
Staat daar niet in dat met deze vorm zowel man als vrouw wordt bedoelt, vanwege het ontbreken van een sex onafhankelijke variant? Anders zou dat eigenlijk wel meoten lijkt mij.
En wil jij nu beweren dat deze koraantext sexe onafhankelijk is bedoelt?
Geplaatst door aQua
Ik beweer niets. Ik geef mijn mening zoals het mij logisch lijkt.
Eh... Ja..? Pff...? Inderdaad...?
Daar waar niet expliciet wordt aangegeven dat het geschrevene sekse speciek is, dus voor de man het ene geldende en voor de vrouw het andere, een vers of soera inderdaad los van sekse staat.
Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.
Vrij expliciet lijkt mij.
Verder intersseert me deze koraancitaten niet zoveel. Ik was alleen even verbaasd over wat je beweerde... Ehh meende.. Wat je logisch leek bedoel ik.
Geplaatst door aQua
Dat het in mannelijke vorm staat, ja. Dat er expliciet staat dat vrouwen hier geen rechten uit mogen ontlenen, nee. Dus geldend voor beide seksen
Het staat niet alleen in de mannelijke vorm, er wordt expliciet gezegd vrouwen zijn een akker voor u.
En dat zegt dus niks over de rechten van de vrouw. Die kan je hier niet uit ophalen, wat je ook probeert.
Je kunt er trouwens ook niet uit ophalen wat nu de rechten zijn van de man, want een akker is een heel moeilijk en ruim symbool in deze. Een echte akker laat de boer een jaar werken en maar 1 keer genieten van de oogst. Dus... Die geemancipeerde vrouwen moeten wat mij betreft niet zeiken over dit citaat.
Geplaatst door aQua
Ik denk dat jij me gewoon niet wilt begrijpen. Nog maar eens: er wordt niet vermeld dat het niet voor vrouwen geldt, noch is er een vers waarin hetzelfde staat maar dan in vrouwelijke vorm.
Heeft te maken met hoe je tegen de Islam aankijkt, ik vertrek altijd vanuit van het basisbeginsel: Allah is rechtvaardig. Als je per definite de Qur'aan vijandig tegemoet treedt, dan kom je inderdaad tot jouw conclusie ;)
Weet je, voor jou had Mohammed het bij de tekst "Dit is de Koran" kunnen laten, want daar staat helemaal niets niet in. Kan je net zoveel interpreteren als je wilt.
En kan je ook ff mijn conclusie samenvatten, want ik begrijp niet helemaal wat daar vijandig aan is. ;)
Zwarte Schaap
01-10-03, 21:18
Geplaatst door Tomas
Het staat niet alleen in de mannelijke vorm, er wordt expliciet gezegd vrouwen zijn een akker voor u.
En dat zegt dus niks over de rechten van de vrouw. Die kan je hier niet uit ophalen, wat je ook probeert.
Als ik me niet vergis heeft de vrouw het recht van haar man te scheiden als hij zijn slaapkamerplichten jegens zijn vrouw niet kan nakomen.
Geplaatst door aQua
[B]:moe:
Da's ook weer een botte gevolgtrekking. Er staat inderdaad weinig niet in, dat wat er daadwekelijk niet in staat kan je invullen met logica. Dat die niet overeenstemt met jouw versie, is jammer maar helaas.
a. Je kunt niet met logica invullen wat er niet staat. Er staat simpelweg niets in dat vers over de rechten van de vrouw. Die kun je alleen invullen op basis van gevoel, geloof of emotie.
b. Wat is mijn visie volgens jou, want die is mij nog steeds niet duidelijk.
c. En geef dan ook aan wat er niet logisch is aan mijn visie.
Je gaat uit van het slechte, daar waar je net van het goede uit kunt gaan
Waar ga ik dan uit van het slechte?
Je zou ook antwoord op mijn eenvoudige vraag kunnen geven, ipv iedere keer te vermelden dat ik een visie heb, een conlusie heb getrokken, en dat ik ergens van uit ga. Terwijl ik nu weer vraag: Waar heb jij van mij een conclusie gelezen, en dan ook nog een die vijandig, danwel negatief is.
svp. :moe:
Geplaatst door aQua
Niet gelijk op die verongelijkte kast gaan zitten ;)
Ik ben niet bekend met genoemd vers, dus waag me niet aan het plaatsen van een waarheid op basis van dat vers. Heeft te maken met respect, stoot je er maar niet aan ;)
Dat het in mannelijke vorm staat, ja. Dat er expliciet staat dat vrouwen hier geen rechten uit mogen ontlenen, nee. Dus geldend voor beide seksen
Oullahoe 3elm
Aha... dus vrouwen mogen mannen tuchtigen? (4. An-Nisa, 34).
Of ken je dat vers ook niet?
Geplaatst door aQua
Ik ben niet bekend met genoemd vers, dus waag me niet aan het plaatsen van een waarheid op basis van dat vers.
Dit vind ik dus grappig en opvallend, ben dit ook al veel vaker op div islamfora tegengekomen. (hoewel dit voor mij de eerste keer is dat iemand er eerlijk over is :duim: )
Niet-moslims zijn vaak beter thuis in de koran dan moslims. (degenen die op islamfora rondhangen, bedoel ik)
Dat komt o.a. omdat deze mensen juist op zoek gaan naar uitleg over de islam en op internet is veel te vinden. (Er zijn natuurlijk ook niet-moslims die de koran gewoon gelezen hebben, al lang voordat internet een hype was :strik: ) Moslims vinden dat ze wel genoeg weten over hun geloof en hebben die behoefte naar meer info dus minder. Maar ze gaan er dus wel onterecht van uit dat niet-moslims per definitie minder weten.
Op internet is een overweldigend aanbod aan fundamentalistische sites en daar krijg je een heel naar vertekend beeld van de islam geschetst. Daar komen veel vooroordelen, waar 'normale' moslims zich aan ergeren, dus vandaan.
Ga eens kijken op het islam en meer forum hier, dat wordt ook gedomineerd door een stel fanatici waar geen normaal gesprek mee te voeren is.
'Normale' moslims hebben volgens mij vaak niet eens in de gaten wat er door andere moslims allemaal over de islam beweerd wordt. En als ze wel eens ergens een extreme tekst tegenkomen dan voelen ze kennelijk niet de behoefte om deze tegen te spreken. En dat wakkert de vooroordelen bij de kufar weer aan enz.
Geplaatst door freya
Dit vind ik dus grappig en opvallend, ben dit ook al veel vaker op div islamfora tegengekomen. (hoewel dit voor mij de eerste keer is dat iemand er eerlijk over is :duim: )
Niet-moslims zijn vaak beter thuis in de koran dan moslims. (degenen die op islamfora rondhangen, bedoel ik)
Dat komt o.a. omdat deze mensen juist op zoek gaan naar uitleg over de islam en op internet is veel te vinden. (Er zijn natuurlijk ook niet-moslims die de koran gewoon gelezen hebben, al lang voordat internet een hype was :strik: ) Moslims vinden dat ze wel genoeg weten over hun geloof en hebben die behoefte naar meer info dus minder. Maar ze gaan er dus wel onterecht van uit dat niet-moslims per definitie minder weten.
Op internet is een overweldigend aanbod aan fundamentalistische sites en daar krijg je een heel naar vertekend beeld van de islam geschetst. Daar komen veel vooroordelen, waar 'normale' moslims zich aan ergeren, dus vandaan.
Ga eens kijken op het islam en meer forum hier, dat wordt ook gedomineerd door een stel fanatici waar geen normaal gesprek mee te voeren is.
'Normale' moslims hebben volgens mij vaak niet eens in de gaten wat er door andere moslims allemaal over de islam beweerd wordt. En als ze wel eens ergens een extreme tekst tegenkomen dan voelen ze kennelijk niet de behoefte om deze tegen te spreken. En dat wakkert de vooroordelen bij de kufar weer aan enz.
Poeh nou ik heb de eerste paar blz doorgewerkt en toen zag ik al dat ik eeuwig zou branden :)
toen ben ik weer tv gaan kijken :moe:
Geplaatst door Mark
Poeh nou ik heb de eerste paar blz doorgewerkt en toen zag ik al dat ik eeuwig zou branden :)
toen ben ik weer tv gaan kijken :moe:
Ik kwam niet verder dan Hoofdstuk 4 vers 34.
Toen ben ik m'n vriendin in elkaar gaan slaan.
Dus ik ga naar het paradijs!! :fparty:
Geplaatst door aQua
Je snapt wat ik bedoel Tomas
Nee, geen flauw idee. Ik schijn volgens jou negatieve conclusies te rekken. Maar je bent blijkbaar niet instaat om aan te geven waar. Je laat het bij de opmerkingen: Jouw visie, jouw conclusie etc.. Terwijl ik bij god niet weet waar je het over hebt.
...de antwoorden kan je zo uit de reacties halen.
Nee.
Ik hou niet van herhalingen, en al helemaal niet van 'en toen schreef ik dit, waarmee ik dit bedoelde' achtige discussies.
Zo? Interessant. Heb je nog meer ontboezemingen die ik zou moeten weten? Nog iets nieuws gekocht qua kleding ofzo?
Denk dat je stiekem achting hebt voor Schaaps manier van discusseren, alleen heb jij het niet erg onder de knie
Schaap? Die zo snel begint te schelden en door niemand begrepen wordt? Ja, daar ben ik stront jaloers op... :maf:
Nee, ik denk dat jij conclusies trekt die nergens op slaan en als je gevraagd wordt om dat even te onderbouwen, je ipv toe te geven dat je het verkeerd hebt, je een schaapachtige discussie probeert om te ontsnappen. Komt mij niet erg sterk over. Al helemaal niet voor iemand die niet geheel ontevereden is over haar eigen schrijftalent.