Bekijk Volledige Versie : Verzet in Irak trefzekerder door toeloop buitenlandse strijders
BAGDAD, 2 okt. (AP) - Bijna een half jaar na de val van Bagdad hebben Amerikaanse militairen in Irak vijftien tot twintig aanvallen per dag te verduren, bomaanslagen op hun konvooien meegerekend. Gemiddeld vallen daarbij aan Amerikaanse kant drie tot zes doden en veertig gewonden per week, zei de Amerikaanse commandant van de coalitietroepen in Irak, luitenant-generaal Ricardo Sanchez, donderdag.
Sanchez zei dat de vijand trefzekerder is geworden, deels door de toeloop van strijders uit Syrië en het noorden van Iran. Hij zei dat de Amerikanen gemiddeld zeven tot tien keer per dag door groepjes gewapende strijders worden aangevallen. Of de guerrilla-acties door binnen- of buitenlandse krachten geleid worden is onduidelijk. Ze worden zeker lokaal en mogelijk ook regionaal gecoördineerd, maar van een landelijke commando- en controlestructuur is tot dusver niets gebleken, zei Sanchez.
Bij het jongste geweld werden donderdag ongeveer tien Amerikaanse militairen aangevallen toen ze een patrouille maakten door het centrum van de Iraakse stad Fallujah. Geen van de Amerikanen raakte gewond, maar een Iraakse omstander werd gedood en vier personen onder wie een moeder en haar dochtertje van 4 raakten gewond, aldus zegslieden in het plaatselijke ziekenhuis.
Volgens sommige inwoners waren de Amerikanen lopend over straat vanuit een langsrijdende auto beschoten, volgens anderen was er een man met een machinepistool uit een zijstraat komen rennen en was hij onder het roepen van de kreet Allah Akbar (God is groot) begonnen te schieten.
Fallujah, een stad in het hart van de zogenoemde soennitische driehoek waar het verzet tegen de Amerikaanse bezetting van Irak het grootst is, is meermalen het toneel geweest van geweld. Op 12 september nog schoten Amerikaanse militairen bij vergissing acht Iraakse politieagenten dood, wat nog meer kwaad bloed zette onder de bevolking.
Ten zuidoosten van Fallujah, bij Amiriyah, zou een tankauto in een Amerikaans konvooi zijn opgeblazen door een landmijn of een bom. Een inwoner die vlak bij de plek waar de aanslag plaatsvond woont, zei dat een militair die op de bijrijdersplaats zat gedood was en de bestuurder gewond was geraakt. Het Amerikaanse leger had geen informatie over die aanslag.
In Khaldiyah, dertig kilometer naar het oosten, ontplofte eveneens een bom toen een Amerikaans konvooi passeerde, maar werden geen voertuigen beschadigd.
Woensdag kwamen bij verschillende aanvallen in Irak drie Amerikaanse militairen om. Een van de doden, een vrouwelijke militair, viel door een bomexplosie op 300 meter van de Amerikaanse basis in Tikrit, de woonplaats van Saddam Hussein. Twee militairen raakten gewond bij die aanslag. In Bagdad werd een soldaat doodgeschoten bij het patrouilleren in de westelijke wijk al-Mansour. Het derde slachtoffer viel bij een aanval met een raketgranaat op een Amerikaans militair konvooi bij Samara, honderd kilometer ten noorden van Bagdad.
Zeker negentig Amerikaanse militairen zijn in Irak door vijandelijk vuur gedood sinds president George Bush het offensief op 1 mei voor beëindigd verklaarde.
In het noorden van Irak pakten Amerikaanse militairen een voormalige bestuurder van Saddam Husseins Baath-partij op. De man werd woensdag gearresteerd in de buurt van de stad Baqouba. Volgens het leger was de Baath-bestuurder, wiens naam niet is vrijgegeven, een naaste medewerker van Saddams vertrouweling Izzat Ibrahim al-Douri, de nog altijd voortvluchtige nummer 6 op de Amerikaanse lijst van gezochte leden van Saddams regime.
Eerder deze week, op dinsdag, maakten Amerikaanse militairen en Iraakse politieagenten bij invallen op verschillende plaatsen in de noordelijke stad Mosul een flinke hoeveelheid wapens en munitie buit, waaronder luchtdoelraketten, raketgranaten, granaatwerpers en mortiergranaten.
Volgens sommige inwoners waren de Amerikanen lopend over straat vanuit een langsrijdende auto beschoten, volgens anderen was er een man met een machinepistool uit een zijstraat komen rennen en was hij onder het roepen van de kreet Allah Akbar (God is groot) begonnen te schieten.
Wa lilahi lhamd
Geplaatst door Wizdom
BAGDAD, 2 okt. (AP) - Bijna een half jaar na de val van Bagdad hebben Amerikaanse militairen in Irak vijftien tot twintig aanvallen per dag te verduren, bomaanslagen op hun konvooien meegerekend. Gemiddeld vallen daarbij aan Amerikaanse kant drie tot zes doden en veertig gewonden per week, zei de Amerikaanse commandant van de coalitietroepen in Irak, luitenant-generaal Ricardo Sanchez, donderdag.
Sanchez zei dat de vijand trefzekerder is geworden, deels door de toeloop van strijders uit Syrië en het noorden van Iran. Hij zei dat de Amerikanen gemiddeld zeven tot tien keer per dag door groepjes gewapende strijders worden aangevallen. Of de guerrilla-acties door binnen- of buitenlandse krachten geleid worden is onduidelijk. Ze worden zeker lokaal en mogelijk ook regionaal gecoördineerd, maar van een landelijke commando- en controlestructuur is tot dusver niets gebleken, zei Sanchez.
Bij het jongste geweld werden donderdag ongeveer tien Amerikaanse militairen aangevallen toen ze een patrouille maakten door het centrum van de Iraakse stad Fallujah. Geen van de Amerikanen raakte gewond, maar een Iraakse omstander werd gedood en vier personen onder wie een moeder en haar dochtertje van 4 raakten gewond, aldus zegslieden in het plaatselijke ziekenhuis.
Volgens sommige inwoners waren de Amerikanen lopend over straat vanuit een langsrijdende auto beschoten, volgens anderen was er een man met een machinepistool uit een zijstraat komen rennen en was hij onder het roepen van de kreet Allah Akbar (God is groot) begonnen te schieten.
Fallujah, een stad in het hart van de zogenoemde soennitische driehoek waar het verzet tegen de Amerikaanse bezetting van Irak het grootst is, is meermalen het toneel geweest van geweld. Op 12 september nog schoten Amerikaanse militairen bij vergissing acht Iraakse politieagenten dood, wat nog meer kwaad bloed zette onder de bevolking.
Ten zuidoosten van Fallujah, bij Amiriyah, zou een tankauto in een Amerikaans konvooi zijn opgeblazen door een landmijn of een bom. Een inwoner die vlak bij de plek waar de aanslag plaatsvond woont, zei dat een militair die op de bijrijdersplaats zat gedood was en de bestuurder gewond was geraakt. Het Amerikaanse leger had geen informatie over die aanslag.
In Khaldiyah, dertig kilometer naar het oosten, ontplofte eveneens een bom toen een Amerikaans konvooi passeerde, maar werden geen voertuigen beschadigd.
Woensdag kwamen bij verschillende aanvallen in Irak drie Amerikaanse militairen om. Een van de doden, een vrouwelijke militair, viel door een bomexplosie op 300 meter van de Amerikaanse basis in Tikrit, de woonplaats van Saddam Hussein. Twee militairen raakten gewond bij die aanslag. In Bagdad werd een soldaat doodgeschoten bij het patrouilleren in de westelijke wijk al-Mansour. Het derde slachtoffer viel bij een aanval met een raketgranaat op een Amerikaans militair konvooi bij Samara, honderd kilometer ten noorden van Bagdad.
Zeker negentig Amerikaanse militairen zijn in Irak door vijandelijk vuur gedood sinds president George Bush het offensief op 1 mei voor beëindigd verklaarde.
In het noorden van Irak pakten Amerikaanse militairen een voormalige bestuurder van Saddam Husseins Baath-partij op. De man werd woensdag gearresteerd in de buurt van de stad Baqouba. Volgens het leger was de Baath-bestuurder, wiens naam niet is vrijgegeven, een naaste medewerker van Saddams vertrouweling Izzat Ibrahim al-Douri, de nog altijd voortvluchtige nummer 6 op de Amerikaanse lijst van gezochte leden van Saddams regime.
Eerder deze week, op dinsdag, maakten Amerikaanse militairen en Iraakse politieagenten bij invallen op verschillende plaatsen in de noordelijke stad Mosul een flinke hoeveelheid wapens en munitie buit, waaronder luchtdoelraketten, raketgranaten, granaatwerpers en mortiergranaten.
Dat betekend dus wel weer dat ze op andere plaatsen weg zijn.
Ach ik vondt zowiezo al dat ze het verkkerde land zijn binnengevallen.
Ik zei nog zo:"Het is Iran, met een N, niet Irak!"
Maar luisteren ho maar.
Geplaatst door Hudhaifa
Wa lilahi lhamd
Lol, ooit bij stil gestaan dat ze westerse massa productie kleren dragen en zo het westen dus hebben gesteund?!?!
Tis altijd prettig om van die mannetjes met in de ene hand een Koran en in de andere een machinegeweer te zien. Het zal de beeldvorming van vredelievende moslims vast goed doen.
mohammed99
03-10-03, 08:52
Dus Amerika beschuldigt Iran en Syrië! Ohh ja want die landen wilde hij ook aanvallen. Raar....... :mad:
mohammed99
03-10-03, 08:55
Geplaatst door Onno26
Tis altijd prettig om van die mannetjes met in de ene hand een Koran en in de andere een machinegeweer te zien. Het zal de beeldvorming van vredelievende moslims vast goed doen.
Islam is een vredige religie, maar ze hebben ook het recht om terug te vechten mits ze aangevallen worden. Knoop dat nou eens heel goed in je oren! :verward:
Geplaatst door mohammed99
Islam is een vredige religie, maar ze hebben ook het recht om terug te vechten mits ze aangevallen worden. Knoop dat nou eens heel goed in je oren! :verward:
Dat laatste klinkt als een dreigement.
Maargoed, het is inderdaad een hoopgevende zaak dat het zinloze, nog meer destabiliserende en chaosverstrekende verzet deels uit het buitenland komt. Dat betekent dat de Iraqi's zelf, waar er volgens mij genoeg van zijn, daar dus niet meer zo op zitten te wachten. Want dan deden ze het wel zelf. Niet dan?
Geplaatst door Blade20
Lol, ooit bij stil gestaan dat ze westerse massa productie kleren dragen en zo het westen dus hebben gesteund?!?!
Ja lachen....
Ik kan de merknaampjes niet zien. Dus voor het zelfde geld komen deze kleren uit derde wereld landen zoals India, Indonesie of noem eens een ander niet-westers en dus vaak Islamitsiche land.
Wat dus betekent dat jij en ik mogelijk indirect de Jihad steunen. En dan heb ik het nog niet over de oliedollars die bijna rechtstreeks naar OBL gaan.
Geplaatst door Onno26
Tis altijd prettig om van die mannetjes met in de ene hand een Koran en in de andere een machinegeweer te zien. Het zal de beeldvorming van vredelievende moslims vast goed doen.
Gutte gut, alsof moslims nog onder de indruk moeten van de mening van net zo gewelddadige westerlingen.
Tjonge jonge wat een zelfingenomenheid.:rolleyes:
Gutte gut, alsof moslims nog onder de indruk moeten van de mening van net zo gewelddadige westerlingen.
Je hebt het misschien niet gemerkt, maar er is een directe relatie tussen de mening van westerlingen over Moslims en de manier waarop Moslims behandelt worden door diezelfde westerlingen.
Em omdat het de westerlingen zijn die de macht in handen hebben kan dat dus erg vervelende consequenties hebben, vervelend en zelfingenomen maar waar.
Blijft ook het feit dat ik het erg onprettig zou vinden als mensen mijn levensovertuiging zouden bundelen met geweld, ongeacht de mening van andere mensen daarover.
Geplaatst door Onno26
Je hebt het misschien niet gemerkt, maar er is een directe relatie tussen de mening van westerlingen over Moslims en de manier waarop Moslims behandelt worden door diezelfde westerlingen.
Em omdat het de westerlingen zijn die de macht in handen hebben kan dat dus erg vervelende consequenties hebben, vervelend en zelfingenomen maar waar.
Blijft ook het feit dat ik het erg onprettig zou vinden als mensen mijn levensovertuiging zouden bundelen met geweld, ongeacht de mening van andere mensen daarover.
Ergens kllinkt het dreigen wat je zegt, maar eigenlijk heb ik geen idee wat je nu beweert. Is het nu zo dat je Taouanza gelijk geeft? Vaag hoor.
Ergens kllinkt het dreigen wat je zegt, maar eigenlijk heb ik geen idee wat je nu beweert. Is het nu zo dat je Taouanza gelijk geeft? Vaag hoor.
OK sorry voor de onduidelijkheid.
Ik geef Taouanza geen gelijk. Haar "alsof Moslims nog onder de indruk moeten zijn..." duidt op een soort schisma wat al plaats heeft gevonden. Alsof er een soort full-out war begonnen is en de meningen van de dus onstane groepen over elkaar er niet langer van belang zijn. Een "het is nu toch al te laat" verhaal.
Er gebeuren een hoop verkeerde dingen door een kleine groep mensen aan beide kanten. Aan de westerse kant, word door die groep het beeld van de vijandige moslim gecreeerd. Maar dit alles wordt pas echt gevaarlijk als het grote publiek deze mening deelt. Foto's van mensen met in de ene kant een Koran en in de andere hand een machinegeweer bevestigen die boodschap voor het grote publiek.
Als mensen in het westen maar vaak genoeg die beelden krijgen zullen ze nog vaker bereid zijn de andere kant op te kijken als er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Deze beelden zijn dus niet in het belang van Moslims.
Wat jij misschien als dreigement ziet is dat ik wijs op het feit dat het westen de macht in handen heeft. De beste bescherming van Moslims is nog altijd de menselijkheid van het publiek in het westen en niet de zogenaamde Moslim broeders en/of terrorisme of geweld. Dat is wat de Palestijnen sinds enige jaren beter beginnen te begrijpen, zelfs als zijn ze er wat laat mee. Met geweld zullen Moslims nergens komen, daar zijn ze simpelweg te zwak voor en hoe meer geweld er vanuit de Moslim hoek komt, hoe meer het westerse publiek klaar zal zijn om het ge(mis-)bruik van zwaardere wapens zal accepteren.
Geplaatst door Onno26
OK sorry voor de onduidelijkheid.
Geeft niet.
Ik geef Taouanza geen gelijk. Haar "alsof Moslims nog onder de indruk moeten zijn..." duidt op een soort schisma wat al plaats heeft gevonden. Alsof er een soort full-out war begonnen is en de meningen van de dus onstane groepen over elkaar er niet langer van belang zijn. Een "het is nu toch al te laat" verhaal.
Nou, dat denk ik niet hoor. Ik denk dat zij persoonlijk weinig boodschap heeft aan jouw mededeling. Dat ze zonder oorlogsverklaring, zonder plannen tot gewapend verzet en zelfs zonder haat. Maar wel met een lichte vorm van ergernis over de misvattingen over haar geloof.
Nou spreek ik natuurlijk we lvoro m'n beurt. Want ik ken dat mens ook voro geen meter. Maar dat is wat ik eruit op haal. Dus geen hoogdravende clash-off-civilisations-shit.
Er gebeuren een hoop verkeerde dingen door een kleine groep mensen aan beide kanten. Aan de westerse kant, word door die groep het beeld van de vijandige moslim gecreeerd. Maar dit alles wordt pas echt gevaarlijk als het grote publiek deze mening deelt. Foto's van mensen met in de ene kant een Koran en in de andere hand een machinegeweer bevestigen die boodschap voor het grote publiek.
Als mensen in het westen maar vaak genoeg die beelden krijgen zullen ze nog vaker bereid zijn de andere kant op te kijken als er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Deze beelden zijn dus niet in het belang van Moslims.
Nee, ze zijn niet in het belang van moslims. Net zo min dat beelden van amerikaanse soldaten in Irak in mijn belang zijn. Maar ja. Zo heb je wel meer dingen die niet in iemands belang zijn, maar waar je of niks aan kunt doen of op een gegeven moment geen zin meer in hebt om wat aan te doen. Ik ga er dan ook vanuit dat de meeste mensen mij persoonlijk niet alles wat misloopt op deze wereld aanrekenen. En dat doe ik dan ook bij anderen.
Wat jij misschien als dreigement ziet is dat ik wijs op het feit dat het westen de macht in handen heeft. De beste bescherming van Moslims is nog altijd de menselijkheid van het publiek in het westen en niet de zogenaamde Moslim broeders en/of terrorisme of geweld. Dat is wat de Palestijnen sinds enige jaren beter beginnen te begrijpen, zelfs als zijn ze er wat laat mee. Met geweld zullen Moslims nergens komen, daar zijn ze simpelweg te zwak voor en hoe meer geweld er vanuit de Moslim hoek komt, hoe meer het westerse publiek klaar zal zijn om het ge(mis-)bruik van zwaardere wapens zal accepteren.
Toch blijft dit dreigend klinken. alsof je een beetje onderanigheid afdwingt. Lijkt het. Maar ik kan me vergissen.
Toch blijft dit dreigend klinken. alsof je een beetje onderanigheid afdwingt. Lijkt het. Maar ik kan me vergissen.
Nee, ik zie dat niet als het afdwingen van onderdanigheid.
Toen Ghandi voor de onafhankelijksstrijd voor India een manier zocht om zijn doel te bereiken viel de keuze uiteindelijk op een niet-militaire strategy.
Ten eerste omdat India het militair niet had kunnen winnen, en daarnaast omdat Gandhi zich bewust was dat,dankzij het normen en waarden stelsel van de bevolking van Groot Brittanie, massaslachtingen onder mensen die geen militair verzet boden niet geaccepteerd
zou worden.
Dit heeft niets te maken met onderdanigheid gevraagd door wie dan ook, danwel met dreigen. Het heeft te maken met het hebben van doelen, en het proberen te bereiken van die doelen op de meest efficiente wijze.
Geplaatst door EdV
Arme Irakezen. Wanneer krijgen ze een keer rust?
Ed
Wanneer de VS stoppen met hun 'oorlog tegen het terrorisme' uit te vechten op Iraaks grondgebied?
:slapen:
Geplaatst door Onno26
Nee, ik zie dat niet als het afdwingen van onderdanigheid.
Toen Ghandi voor de onafhankelijksstrijd voor India een manier zocht om zijn doel te bereiken viel de keuze uiteindelijk op een niet-militaire strategy.
Ten eerste omdat India het militair niet had kunnen winnen, en daarnaast omdat Gandhi zich bewust was dat,dankzij het normen en waarden stelsel van de bevolking van Groot Brittanie, massaslachtingen onder mensen die geen militair verzet boden niet geaccepteerd
zou worden.
Dit heeft niets te maken met onderdanigheid gevraagd door wie dan ook, danwel met dreigen. Het heeft te maken met het hebben van doelen, en het proberen te bereiken van die doelen op de meest efficiente wijze.
En waarom draag jij je Ghandi-ideologie niet aan het Westen?
Omdat het Westen wel wapens heeft en dus geen geweldloze oplossingen nodig heeft?
Dus het gaat niet om dat geweld slecht is maar of je het kan permitteren of niet.
Onno vindt dat de barbaren gepacificeerd moeten worden, desnoods met harde hand. Hij is een klassiek product van Judeo-Christelijke traditie :duim:
En waarom draag jij je Ghandi-ideologie niet aan het Westen?
Taouanza, wat jij niet schijnt te begrijpen is dat de Gandhi-ideologie een ideologie van het westen is.
Als niet Groot Brittanie maar Irak en Saddam Hussein aan de macht waren geweest in India was het niet mogelijk geweest om een geweldloze strategie toe te passen.
De enige reden dat de Gandhi ideologie werkte was omdat de bevolking van G-B bruut militair ingrijpen op niet militair verzet nooit had gepikt.
Geweldloos verzet is een ideologie gebaseert op westerse idealen.
Dus het gaat niet om dat geweld slecht is maar of je het kan permitteren of niet.
Tot op zekere hoogte inderdaad. Het voordeel van het westen is is dat de geldende westerse normen en waarden niet pro-geweld zijn, geweld vanuit het westen wordt door het westen alleen goedgekeurt als er een rechtvaardiging voor is. Om aan westers geweld te ontkomen moet men dus zorgen dat die rechtvaardiging er niet is.
Als Zinedine Zidane en ik alletwee het laatste ijsje willen zou het erg dom van mij zijn om voor te stellen erom te voetballen?
Geplaatst door Onno26
Taouanza, wat jij niet schijnt te begrijpen is dat de Gandhi-ideologie een ideologie van het westen is.
Als niet Groot Brittanie maar Irak en Saddam Hussein aan de macht waren geweest in India was het niet mogelijk geweest om een geweldloze strategie toe te passen.
De enige reden dat de Gandhi ideologie werkte was omdat de bevolking van G-B bruut militair ingrijpen op niet militair verzet nooit had gepikt.
Geweldloos verzet is een ideologie gebaseert op westerse idealen.
Tot op zekere hoogte inderdaad. Het voordeel van het westen is is dat de geldende westerse normen en waarden niet pro-geweld zijn, geweld vanuit het westen wordt door het westen alleen goedgekeurt als er een rechtvaardiging voor is. Om aan westers geweld te ontkomen moet men dus zorgen dat die rechtvaardiging er niet is.
Als Zinedine Zidane en ik alletwee het laatste ijsje willen zou het erg dom van mij zijn om voor te stellen erom te voetballen?
Dus als je geterroriseert wordt door het westen moet je daar nog dankbaar voor zijn ook?
Dus is het niet zo erg als je kind door een Amerikaan wordt vermoordt?
Het had erger kunnen zijn je kind had door een anti-Amerikaan vermoordt kunnen worden.
Tja je moet de kleine dingen in het leven leren waarderen. :argwaan:
Gandhi-ideologie een ideologie van het westen is.
Lol, vlieg op.
Zo'n uitspraak zal Ghandi in zijn graf doen omdraaien, als hij een graf had.
http://www.gandhiinstitute.org/images/quote0303patrio.jpg
Lol, vlieg op. Zo'n uitspraak zal Ghandi in zijn graf doen omdraaien, als hij een graf had.
Toch is het waar Lennart. Als niet Groot Brittanie maar Stalin's Rusland of Saddam Hoessein's Irak of Hitler's Duitsland de bezetter van India geweest waren, denk je dat de strategie van geen geweld gewerkt had?
Het Westen kan alleen een oorlog voeren zolang het de oorlog moreel goed kan praten. Denk maar aan Vietnam, en aan de verandering in opinie van Europa over de Palestijnse situatie. En zelfs aan de ontwikkeling van de oorlog in Irak, als de oorlog in Irak geen success wordt komt dat omdat de leiders van de US en GB de steun van de publieke opinie kwijt raken, zodra het niet meer moreel te verklaren is.
Vandaar dat de US zo hamerde op de aanwezigheid van WMD, en hoe men probeerde voor het publiek een link te leggen tussen Sep11 en Saddam, en hoe het lijden van de Iraakse bevolking opeens een issue werd na jarenlange desinteresse.
De aanvallen van moslimstrijders in Irak zullen niet de beslissing brengen, of de oorlog wel of geen succes word zal afhangen van de mate waarin de oorlog moreel verklaart kan worden aan de westerse publieke opinie.
Geplaatst door Onno26
Toch is het waar Lennart. Als niet Groot Brittanie maar Stalin's Rusland of Saddam Hoessein's Irak of Hitler's Duitsland de bezetter van India geweest waren, denk je dat de strategie van geen geweld gewerkt had?
Als Groot-Brittanie Terreur had gebruikt, overigens dat hebben ze weldegelijk gebruikt in India, dan was de beweging van Ghandi wel de kop in gedrukt, maar claimen dat het een Westerse ideologie is, is van den zotten.
Nogmaals, dan zeg dus dat niet-westerlingen barbaren zijn, die gepacificeerd moeten worden door Westerse norman en waarden. Daarmee geef je dus aan dat onze normen van om gaan met mensen, en waarden als vrede, puur westerse normen zouden zijn die opgedrongen moeten worden aan de barbaren. Dit bestrijd ik, volgens mij zijn het universiele waarden, die door het overgrote gedeelte van de mensheid worden gedeeld.
Geplaatst door Onno26
Toch is het waar Lennart. Als niet Groot Brittanie maar Stalin's Rusland of Saddam Hoessein's Irak of Hitler's Duitsland de bezetter van India geweest waren, denk je dat de strategie van geen geweld gewerkt had?
Het Westen kan alleen een oorlog voeren zolang het de oorlog moreel goed kan praten. Denk maar aan Vietnam, en aan de verandering in opinie van Europa over de Palestijnse situatie. En zelfs aan de ontwikkeling van de oorlog in Irak, als de oorlog in Irak geen success wordt komt dat omdat de leiders van de US en GB de steun van de publieke opinie kwijt raken, zodra het niet meer moreel te verklaren is.
Vandaar dat de US zo hamerde op de aanwezigheid van WMD, en hoe men probeerde voor het publiek een link te leggen tussen Sep11 en Saddam, en hoe het lijden van de Iraakse bevolking opeens een issue werd na jarenlange desinteresse.
De aanvallen van moslimstrijders in Irak zullen niet de beslissing brengen, of de oorlog wel of geen succes word zal afhangen van de mate waarin de oorlog moreel verklaart kan worden aan de westerse publieke opinie.
Ik begrijp echt niet wat je wil zeggen want het slaat nergens op.
De Vietnam oorlog was
de oorlog tegen Irak was er.
VS kon wel naar een link zoeken die er niet was maar de oorlog kwam er wel.
Maar ja je doet me denken aan zo'n peuter die zich verstopt door zijn handjes voor zijn ogen te doen.Als jij het niet ziet dan ziet de rest het ook niet.Dream on!
Als Groot-Brittanie Terreur had gebruikt, overigens dat hebben ze weldegelijk gebruikt in India, dan was de beweging van Ghandi wel de kop in gedrukt, maar claimen dat het een Westerse ideologie is, is van den zotten.
Ik claim dat de strategie van geweldloosheid gebaseert is op westerse idealen, dat wil niet zeggen dat het een westerse ideologie is. Nuance.
Nogmaals, dan zeg dus dat niet-westerlingen barbaren zijn, die gepacificeerd moeten worden door Westerse norman en waarden. Daarmee geef je dus aan dat onze normen van om gaan met mensen, en waarden als vrede, puur westerse normen zouden zijn die opgedrongen moeten worden aan de barbaren. Dit bestrijd ik, volgens mij zijn het universiele waarden, die door het overgrote gedeelte van de mensheid worden gedeeld.
Ten eerste heb ik niet gezegd dat niet-westerlingen barbaren zijn, dat vooroordeel heb jij me toebedeelt.
Lennart, noem mij een een samenleving waarin het gelijk behandelen van mensen van een verschillende kleur, ras, geloof, afkomst en seksualiteit een norm of waarde is?
In het geval van India gaat het in ieder geval niet op voor mensen van verschillende afkomst, geloof en seksualiteit.
In het geval van de Islamitische wereld gaat het niet op in het geval van geloof (denk aan hoe bv. een Hindoe (een meergodendienaar) gezien word in een Islamitische samenleving) en seksualiteit.
Het gaat lastig worden om een voorbeeld te geven Lennart van je zogenaamde Universele waarden.
Grappig is ook, dat jou aanname dat "onze" normen van omgaan met mensen en vrede universeel zijn jij precies doet wat je mij verwijt.
Je neemt "onze", of zal ik ze "jouw" waarden noemen, en beslist dat iedereen op deze aarde, opgegroeid in welke cultuur dan ook, deze waarden met jou deelt. En waarom doe je dat? Omdat je er heilig van overtuigd bent dat "jouw" waarden op dit punt DE ENIGE ECHTE JUISTE zijn. Je bent een kruisvaarder met een superioritieitsgevoel Lennart, ik kan er niets anders van maken.
Geplaatst door Onno26
Ik claim dat de strategie van geweldloosheid gebaseert is op westerse idealen, dat wil niet zeggen dat het een westerse ideologie is. Nuance.
Wat is daar dan het verschil tussen. Je claimt dat alleen Westerse idealen een ideologie van geweldloosheid zou kunnen produceren. Dat wellicth de meest flinterdunne theorie die ik ooit heb gehoord.
Ten eerste heb ik niet gezegd dat niet-westerlingen barbaren zijn, dat vooroordeel heb jij me toebedeelt.
En met jouw verheerlijking van westerse idealen, normen en waarden, blijkt dat ik gelijk heb.
Lennart, noem mij een een samenleving waarin het gelijk behandelen van mensen van een verschillende kleur, ras, geloof, afkomst en seksualiteit een norm of waarde is?
De Islamistische samenleving is een goed voorbeeld. Alleen wat betreft seksualiteit kunnen we dan twisten. Maar goed ten tijde van Ghandi was was die rol in het Westen ook nou niet bepaald geaccepteerde norm.
In het geval van India gaat het in ieder geval niet op voor mensen van verschillende afkomst, geloof en seksualiteit.
In het geval van de Islamitische wereld gaat het niet op in het geval van geloof (denk aan hoe bv. een Hindoe (een meergodendienaar) gezien word in een Islamitische samenleving) en seksualiteit.
In de Islamistische samenleving worden deze mensen niet vervolgd, dat is meer dan we kunnen zeggen voor de Christelijke samenleving. In onze samenleving werden Joden bijvoorbeeld tot 1945 vervolgd.
Het gaat lastig worden om een voorbeeld te geven Lennart van je zogenaamde Universele waarden.
Dus de rest zijn wel barbaren?
Grappig is ook, dat jou aanname dat "onze" normen van omgaan met mensen en vrede universeel zijn jij precies doet wat je mij verwijt.
Je neemt "onze", of zal ik ze "jouw" waarden noemen, en beslist dat iedereen op deze aarde, opgegroeid in welke cultuur dan ook, deze waarden met jou deelt. En waarom doe je dat? Omdat je er heilig van overtuigd bent dat "jouw" waarden op dit punt DE ENIGE ECHTE JUISTE zijn. Je bent een kruisvaarder met een superioritieitsgevoel Lennart, ik kan er niets anders van maken.
Ik geloof dat de meerderheid van de wereldbevolking dezelfde normen en waarden heeft. Dit is een humanistische gedachte. Ik dring dus geen normen en waarden op, ik geloof dat die normen en waarden bestaan.
Daar zit een wereld van verschil in. In jouw wereld moeten de barbaren gepacificeerd worden en moeten ze onze waarden en normen overnemen. Deze relatie gaat dus niet uit van gelijkwaardigheid, immers de barbaren worden minder geschat.
In mijn wereld bestaan die normen en waarden al en moeten de volkeren op aarde beter met elkaar samen werken om onrecht en onderdrukking te bestrijden en gelijkheid bevorderen. Overigens dit is ook wat Bush claimt te doen, maar wat hij zegt en wat hij doet, daar zit een groot verschil tussen.
Ik begrijp echt niet wat je wil zeggen want het slaat nergens op.
Dat jij het niet begrijpt wil niet zeggen dat het nergens op slaat.
De Vietnam oorlog was de oorlog tegen Irak was er VS kon wel naar een link zoeken die er niet was maar de oorlog kwam er wel
Die oorlog kwam er omdat het Amerikaanse/Engelse publiek de vermeende WMD's, de vermeende link met Sep11 en de misdaden van Saddam als genoeg morele onderbouwing voor deze oorlog zagen.
Nu de onderbouwing wegvalt, word het succes van de oorlog bedreigt.
Net als in Vietnam is het de publieke opinie van het Amerikaanse volk wat de afloop zal bepalen.
Maar ja je doet me denken aan zo'n peuter die zich verstopt door zijn handjes voor zijn ogen te doen.Als jij het niet ziet dan ziet de rest het ook niet.Dream on!
Wat je hier mee bedoelt is me echt een raadsel
Geplaatst door Onno26
[B]Dat jij het niet begrijpt wil niet zeggen dat het nergens op slaat.
[QUOTE]Die oorlog kwam er omdat het Amerikaanse/Engelse publiek de vermeende WMD's, de vermeende link met Sep11 en de misdaden van Saddam als genoeg morele onderbouwing voor deze oorlog zagen.
Nu de onderbouwing wegvalt, word het succes van de oorlog bedreigt.
Net als in Vietnam is het de publieke opinie van het Amerikaanse volk wat de afloop zal bepalen.
Volgens had iedereen door behalve jij dat die oorlog voor aanvang niet koosjer was
Wat je hier mee bedoelt is me echt een raadsel
Dat jij het niet begrijpt wil niet zeggen dat het nergens op slaat.
Wat is daar dan het verschil tussen. Je claimt dat alleen Westerse idealen een ideologie van geweldloosheid zou kunnen produceren. Dat wellicth de meest flinterdunne theorie die ik ooit heb gehoord.
Feit is dat in India, door Gandhi, de ideologie van geweldloosheid is geproduceerd door de keuze gebruik te maken van Westerse idealen.
Feit is ook dat er geen enkel voorbeeld is waar deze strategie onstaan is en succesvol was gebaseerd op normen en waarden van een andere samenleving. Dus tot nu toe is mijn theorie houdbaar.
De Islamistische samenleving is een goed voorbeeld. Alleen wat betreft seksualiteit kunnen we dan twisten. Maar goed ten tijde van Ghandi was was die rol in het Westen ook nou niet bepaald geaccepteerde norm.
Dit is geen goed voorbeeld Lennart, de Islamitische waarden en normen zijn vooral gebaseerd op wat er in de Koran en de Hadieths geschreven staat. Er word daar een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de behandeling van Moslims, mensen van het boek (Joden en Christenen), en meergodendienaars. Die laatste mogen dood gemaakt worden.
Er zijn geen voorbeelden van Hindoe minderheden die in een Islamitische samenleving wonen dus we hebben het resultaat daar nooit van gezien. Joden en Christenen mogen niet doodgemaakt worden, maar worden wel geacht een speciale belasting te betalen, hun geloof niet uit te dragen, en zijn als getuige in Islamitisch recht minder waard.
Deze minderheden werden en worden in Islamitische samenlevingen zo behandelt. Gelijkheid zoals de huidige westerse samenleving dat ziet bestaat niet in een Islamitische samenleving. Hooguit dat een deel van deze samenleving, door conatc met het westen deze waarden heeft overgenomen. Dit zijn dan zogenaamde gemodereerde Moslims.
In de Islamistische samenleving worden deze mensen niet vervolgd, dat is meer dan we kunnen zeggen voor de Christelijke samenleving. In onze samenleving werden Joden bijvoorbeeld tot 1945 vervolgd.
Ten eerste hebben de Joden na 1795 in de meeste west-europese landen gelijke burgerrechten gekregen, n.a.v. de Franse Revolutie. Dit was een van de belangrijkste gebeurtenissen waarop het huidige normen en waarden stelsel van de Westerse wereld op gebaseerd is.
We kunnen stellen dat samen met de Amerikaanse revolutie dit de meest bepalende gebeurtenissen waren in de ontwikkeling in wat wij nu heilig geloven. Geen van deze twee gebeurtenissen kan als Christelijk gezien worden.
1933-1945 kan je niet noemen als zijnde een voorbeeld van ons huidige normen en waarden stelsel. Dit was een duidelijke breuk met, er is vanuit de nog vrije westerse wereld alles aan gedaan om die situatie weer erecht te trekken.
Ik geloof dat de meerderheid van de wereldbevolking dezelfde normen en waarden heeft. Dit is een humanistische gedachte. Ik dring dus geen normen en waarden op, ik geloof dat die normen en waarden bestaan.
1) Het humanisme is een westerse uitvinding
2) Geloven dat de meerderheid van de wereldbevolking jouw idealen met je deelt is naief.
3) Geloven dat jou normen en waarden overal bestaan is meer dan opdringen, je ontneemt iedere mogelijke keuzevrijheid aan je gesprekspartner.
Daar zit een wereld van verschil in. In jouw wereld moeten de barbaren gepacificeerd worden en moeten ze onze waarden en normen overnemen. Deze relatie gaat dus niet uit van gelijkwaardigheid, immers de barbaren worden minder geschat.
Nee Lennart JIJ schat andere mensen als minder. Jij bent er heilig vam overtuigd dat de Islamitische samenleving gelijkheid zo ziet als jij.
Dat is niet zo, maar hun opinies daarover komen bij jou niet aan, immers iedereen deelt ze, dus zij ook. Hun opinie doet voor jou absoluut niet ter zake.
Ik zeg, onze manier van gelijkheid is de beste en het accepteren van deze norm zal voor samenlevingen die dit concept niet kennen verbeteringen brengen. Jij zegt, er zit geen verschil tussen de Islamitsche samenleving en de westerse samenleving op het punt van gelijkheid, jij sluit je ogen voor de werkelijkheid en ontkent het bestaan van Islamitische normen en waarden. Jij ontneemt een hele cultuur haar waardenstelsel.
Volgens had iedereen door behalve jij dat die oorlog voor aanvang niet koosjer was
Het Amerikaanse en Engelse publiek stonden in de overgrote meerderheid positief tegen over deze oorlog.
Nu de morele rechtvaardiging wegvalt en de claims niet waar blijken te zijn begint de support te zakken.
Geplaatst door Onno26
[B]1) Het humanisme is een westerse uitvinding
2) Geloven dat de meerderheid van de wereldbevolking jouw idealen met je deelt is naief.
3) Geloven dat jou normen en waarden overal bestaan is meer dan opdringen, je ontneemt iedere mogelijke keuzevrijheid aan je gesprekspartner.
1) Uitvinding? Filosofische wereldvisie die gebaseerd is op het feit dat alle mensen een aantal normen en waarden deelt zoals vrede, liefde en rechtvaardigheid. Overigens deze normen vind je terug in alle wereldreligies, hetgeen mijn zaak bepleit.
2) Dus de rest zijn barbaren, eerst ontken je dat je het zo ziet, maar keer op keer geef je voeding aan die gedachtegang. Ik heb dus gelijk dat jij niet-westerse mensen als barbaren ziet, aan wie jij je normen en waarden nog moet zien op te dringen.
3) Onzin, want als de gesprekspartner zegt dat hij mijn normen en waarden niet deelt, dan zal ik dit als waar aannemen, overigens zal hierdoor mijn geloof niet minder worden. Jij bent er echter van overtuigd dat jouw normen en waarden beter zijn dan van een ander en dus die opgedrongen moet worden aan de barbaren.
Geplaatst door Onno26
Het Amerikaanse en Engelse publiek stonden in de overgrote meerderheid positief tegen over deze oorlog.
Nu de morele rechtvaardiging wegvalt en de claims niet waar blijken te zijn begint de support te zakken.
Dat verklaarde ook die massa anti-oorlogdemonstraties.
Lennart, reageer even om mijn hele post, lees even het stukje over gelijkheid en iver jouw minachting van andere culturen.
1) Uitvinding? Filosofische wereldvisie die gebaseerd is op het feit dat alle mensen een aantal normen en waarden deelt zoals vrede, liefde en rechtvaardigheid. Overigens deze normen vind je terug in alle wereldreligies, hetgeen mijn zaak bepleit.
Ik geloof dat de westerse waarden en normen meer Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap zijn dan Vrede Liefde en Rechtvaardigheid.
Ik vind het grappig om te zien dat je gelijkheid maar niet meer noemt nadat ik je heb laten zien dat dat niet bestaat zoals wij het kennen in de Islamitische cultuur. Ik wacht nog op een voorbeeld, maar je zult hem niet vinden Lennart,
2) Dus de rest zijn barbaren, eerst ontken je dat je het zo ziet, maar keer op keer geef je voeding aan die gedachtegang. Ik heb dus gelijk dat jij niet-westerse mensen als barbaren ziet, aan wie jij je normen en waarden nog moet zien op te dringen.
Ik heb het hele woord barbaren niet een keer gebruikt. En als jij vindt dat mijn mening dat bepaalde westere normen en waarden missen in andere culturen en daar een welkome aanvulling op zouden zijn betekent dat ik iedereen zie als barbaren, heb je gelijk.
3) Onzin, want als de gesprekspartner zegt dat hij mijn normen en waarden niet deelt, dan zal ik dit als waar aannemen, overigens zal hierdoor mijn geloof niet minder worden. Jij bent er echter van overtuigd dat jouw normen en waarden beter zijn dan van een ander en dus die opgedrongen moet worden aan de barbaren.
Je gelooft dus dat jouw gesprekspartner jouw idealen niet met je deelt, maar ik neem aan dat als hij zegt dat hij gebaseert op Islamitische normen en waarden jouw concept van gelijkheid niet deelt dat je hem dan zegt dat hij liegt. Immers dat zou het waardestelsel van 1.2 miljard mensen anders maken dan dat van jou, en dat zou jouw geloof in "iedereen deelt mijn waarden" wel eens kunnen ontkrachten
En Hindoes en het kastestelsel Lennart, hoe zit 't daar mee? Delen die jouw mening over gelijkheid tussen mensen? Of deelt iedereen jouw waarden maar niet de 800 miljoes hindoes?
Je bent niet erg consequent Lennart.
Dat verklaarde ook die massa anti-oorlogdemonstraties.
Em Taouanza Ik zei dat de meerderheid van de Amerikaanse en Engelse publieke opinie voor die oorlog waren. Dat er demonstraties tegen waren, zelfs hele grote, doet daar niets aan af. Laat mij FF cijfers zien waaruit blijkt dat de meerderheid van de Amerikanen tegen de oorlog was.
Geplaatst door Onno26
Em Taouanza Ik zei dat de meerderheid van de Amerikaanse en Engelse publieke opinie voor die oorlog waren. Dat er demonstraties tegen waren, zelfs hele grote, doet daar niets aan af. Laat mij FF cijfers zien waaruit blijkt dat de meerderheid van de Amerikanen tegen de oorlog was.
Okey stel voor je hebt gelijk dan zijn die westerlingen met hun normen en waarden voor oorlogwaren, dan zijn ze geen haar beter dan die moslims die wel worden geacht onder de indruk te zijn van de mening van westerlingen over moslims.
Dat ze het een in leuker pakketje weten te brengen en beter Engels praten en goeie PRmensen hebben maakt voor een moeder die haar kind heeft verloren aan de westerlingen met hun normen en waarden geen zak uit.
Zo zijn we lekker terug bij af. :duim:
Geplaatst door Onno26
Lennart, reageer even om mijn hele post, lees even het stukje over gelijkheid en iver jouw minachting van andere culturen.
Jij minacht andere cultuur, jij vindt ze barbaars.
Ik geloof dat de westerse waarden en normen meer Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap zijn dan Vrede Liefde en Rechtvaardigheid.
Ik vind het grappig om te zien dat je gelijkheid maar niet meer noemt nadat ik je heb laten zien dat dat niet bestaat zoals wij het kennen in de Islamitische cultuur. Ik wacht nog op een voorbeeld, maar je zult hem niet vinden Lennart,
Gelijkheid wil ik ook nog wel een keer noemen. Maar als we het over gelijkheid hebben, dan praat je over een gevolg van rechtvaardigheid. In het Christendom zijn niet-gelovigen ook ongelijk aan gelovigen.
Zo heb ik ooit een christelijk meisje gehad, die het uiteindelijk heeft uitgemaakt omdat ze vond dat ik ongelovig ben.
Alleen atheisten geloven dat IEDEREEN gelijk is. Islamieten geloven dat iedereen moslim is, dit in tegenstelling tot Judaisme bijvoorbeeld.
Ik heb het hele woord barbaren niet een keer gebruikt. En als jij vindt dat mijn mening dat bepaalde westere normen en waarden missen in andere culturen en daar een welkome aanvulling op zouden zijn betekent dat ik iedereen zie als barbaren, heb je gelijk.
Je hebt het misschien niet genoemd, maar je vindt het wel. Jij spreekt over buitenlanders precies hetzelfde als de Romeinen over barbaren spraken.
Je gelooft dus dat jouw gesprekspartner jouw idealen niet met je deelt, maar ik neem aan dat als hij zegt dat hij gebaseert op Islamitische normen en waarden jouw concept van gelijkheid niet deelt dat je hem dan zegt dat hij liegt. Immers dat zou het waardestelsel van 1.2 miljard mensen anders maken dan dat van jou, en dat zou jouw geloof in "iedereen deelt mijn waarden" wel eens kunnen ontkrachten
Ik geloof dat de meerderheid van de mensheid gelooft in liefde, vrede en rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid impliceert mijns inzien ook dat er een vorm van gelijkwaardigheid moet bestaan.
Nogmaals het Christendom of Judaisme maken ook een verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Dus als je hier je zaak op bepleit, dan moet je ook dit meenemen en zeg je dus in feite dat er wel ongelijkheid bestaat in het Westen.
Als je echter naar de praktijk kijkt, zie je dat de mensheid altijd streeft naar rechtvaardigheid, een gevolg hiervan is ook een ideaal van gelijkheid. Maar als het leven in een samenleving voor niemand onrechtvaardig is, dan zal er ook geen streven bestaan om ongelijkheid tussen rangen en standen op te heffen.
Je bent niet erg consequent Lennart. [/B]
Ik ben zeer consequent, jij ook?