Bekijk Volledige Versie : Israël, en een goede definitie van het probleem!..
Israël, en een goede definitie van het probleem..
Recht als probleemdetector, versus het gekrakeel in politiek/media over wat het probleem is.
De meest gehoorde meningen over wat het probléem rond Israël is, verdienen weinig respect! Voor deze stelling ligt een zeer gerespecteerde meetlat klaar, waarvan niemand het gezag bestrijdt: Het Recht! Er wordt vergeten, dat het récht doorgaans bepaalt wat “het probleem”is.
Veel persoonlijke meningen – over wat dan ook – welke met veel bombarie respect claimen, worden vaak door rechterlijke uitspraken meteen gedegradeerd tot een persoonlijke afwijking!
Dit geldt nog sterker ingeval van duidelijk recht, dat een sterk levende moraal tot Wet verheft, zoals inzake moord mishandeling en roof. Dan zijn het die regels zelf, die een uitspraak kracht en gezag verlenen, en afwijkingen zelfs als triviáal bestempelen.
Maar geldt dit ook voor meningen over wat “het probléem” nu eigenlijk is? Recht dekt echt niet alle problemen. Dit laat dus vrijheden voor visies, op wat de problemen zoal zijn.
Toch is duidelijk, dat de speelruimte daarvoor maar klein is bij zware schendingen van basisrechten. Een rechtssysteem wordt sowieso geacht de belangrijkste menselijke belangen te omschrijven, en te beschermen. En bij grote inbreuken op basisrechten stelt het recht, en ook de gehele publieke opinie dit als “het probleem”.
Vergelijk de motivering in rechterlijke uitspraken, die in feite gedetailleerd beschrijft wat het probleem eigenlijk precies is. Rechtsnormen geven niet alleen rechten en plichten, maar definiëren bij toepassing óok wat het probleem is, en wat niet! En problemen die wel door recht geregeld zijn, worden in de regel geacht belangrijker te zijn, dan welke dat niet zijn.
Het recht is dus de grote broer van de mening over wat het probleem is. En bij zware inbreuken op fundamentele rechten, zijn díe het probleem, en níet iets anders. Recht is een álgemeen erkende probleem-detector!
Deze probleem-detectie past uitstekend bij conflicten, zoals rond Israël. Er zijn namelijk zeer grote hoeveelheden toepasselijke rechtsnormen over basisrechten. En de schendingen daarvan maken het probleem dan ook in volle omvang duidelijk! En deze meetmethode wint het van álle secundaire visies op “problemen”, “oorzaken”, “schuld” en “logische politieke gevolgen”.
Wat blijkt dan verassend genoeg géén- of een secundair probleem te zijn? Het uitblijven van de vredesregeling, of de geschiedenis, of de angsten, of wat er gezegd wordt, of de opstelling van partijen, of de bedoeling van partijen, of tal van andere zaken die in de media de voorrang krijgen, zoals Arafat of de ontwapening van Hamas. Deze uitkomst is volstrekt rationeel: zonder al die rechtsinbreuken op rechten was de hele zaak namelijk een diplomatieke kwestie.
Wat blijkt wél het probleem? Dat is het kolossale aantal inbreuken dat Israël maakt op de meest fundamentele rechten: VN-landrechten, en vele mensenrechten, maar ook mondiaal erkend Strafrecht, elementair Privaatrecht, en westers Bestuursrecht. Het valt misschien niet zo op, maar deze inbreuken zijn al vele jaren een 24-uurs business van grote omvang.
De Palestijnse Autoriteit en 99% van de Palestijnen blijken nauwelijks van dit soort inbreuken te maken, en kunnen dus ook niet geacht worden serieuze problémen te veroorzaken! Hamas c.s. maken wél inbreuken, maar dat blijken er maar relatief weinig te zijn. Zelfs de slordige lijst van rechten en inbreuken hierna, maakt het grote verschil al duidelijk. Rechterlijke toetsing is voor de meeste zaken trouwens overbodig, gezien de duidelijkheid der inbreuken.
1. Schendingen van volkenrechtelijke Landrechten door overheden?
Israël maakt door 35 jaar bezetting een grove inbreuk op Palestijnse zelfbeschikkingsrechten, die naar VN-recht domweg bestaan. En de nederzettingen bewijzen zelfs het oogmerk van permanente verkrijging. Israël molt de infrastructuur. Palestijnen schenden geen landrechten.
2. Schendingen van mensenrechten door overheden? (zie o.a. ECRM)
Spreek gerust van enorme schendingen door Israël van zéer veel mensenrechten, gedurende véle jaren, op gróte schaal. De Palestijnse overheid schendt geen mensenrechten van Israëli’s.
Mensenrechten zijn primair normen voor overheden. Hamas en Kolonisten zijn dat niet
3. Oorlogsmisdaden door overheden?
Zie de bijna-vervolging van nota bene Sharon zelf in België. Mogelijk zijn er meer daden, die als oorlogsmisdaad aangemerkt kunnen worden. Dit geldt niet voor daden van PA of Arafat.
4. Stelselmatige grove onderdrukking van volkeren door overheden?
De term is een slogan, maar slaat tevens op inbreuken op algemeen erkend Bestuursrecht. Het gaat om een stelselmatige politiek van schendingen van rechten, en van algemeen erkende bestuursnormen, en om vele dubieuze feitelijke handelingen, die normaal een onrechtmatige overheidsdaad zijn. Israël scoort hoog in de bezette gebieden. Palestijnen onderdrukken niets.
5. Zelfverdedigingsrechten van overheden?
Palestijnen hebben onvergelijkbaar meer legitieme redenen tot verzet dan Israël, gezien alle inbreuken en de leerstukken erover. Dat recht wordt volledig miskend, zowel door Israël, als door de internationale gemeenschap, als door de media, die de termen “terrorisme” en “onwil” voor elke daad van verzet klaar hebben liggen. Zelfs de Intifada, die op zich gewoon een oproep tot verzet is tegen een illegale overheersing, wordt vaak negatief in politiek en media benaderd, en als daad van agressie aangemerkt. De PA effectueert overigens nauwelijks enig zelfverdedigingsrecht, maar dat wordt zelfs niet erkend als blijk van goede wil bij de vrede.
Al deze ontkenningen zijn een inbreuk op recht. En de praktijk kent tal van sancties na verzet.
Tweede inbreuk zijn de Israëlische excessen bij zelfverdediging, in strijd met alle leerstukken daar over. Allereerst is dat een complete bezetting die al 35 jaar duurt, welke na resolutie 242 uitdrukkelijk als zelfverdedigingsmaatregel gepresenteerd werd. Ten tweede is dat het harde regime in de gebieden, dat in al zijn details door zelfverdediging gelegitimeerd zou zijn. En ten derde de veel te vergaande vergeldingsacties. Vergelijk de weigering van de 27 piloten, die de acties zo immoreel vinden, dat zij daarvoor hun carrière en zware straffen riskeren
6. Zelfverdedingingsrechten van individuen?
Het is heel simpel: een Palestijn die zich verzet tegen wat dan ook, die kan de kogel krijgen. Een kolonist die iets wil kan de hulp van het IDF krijgen. En kolonisten die ter “verdediging” misdrijven plegen, worden nauwelijks vervolgd, of krijgen zeer lage straffen.
7. Stelselmatige schendingen van Private rechten, zoals eigendomsrecht, door overheden?
Denk vooral aan de legalisering van de nederzettingen, en aan de muur, en aan het vernietigen van huizen en bezittingen, enz.. Denk verder aan het (gedoog-)beleid inzake inbreuken door het IDF. Denk aan het uitrukken van vele olijfbomen, of aan onttrekken van water. De hele Palestijnse economie werd overigens gemold door de Israëli’s. Dat is normaal civiele schade.
De Palestijnse overheid schendt geen enkel privaatrecht.
8. Schendingen van private rechten door groepen van burgers?
Denk aan alle –naar Israëlisch recht- illegale nederzettingen, en aan alle verdrijvingsacties door samenwerking van kolonisten en IDF. En aan het inpikken van boomgaarden, enz.
En de Palestijnen? Het klinkt wat stom, maar hier telt de materiele schade van de aanslagen: De bus zelf dus. Of de schade aan gebouwen. Maar deze zijn in totaal een bagatel in vergelijking tot wat de kolonisten alleen al aan private rechten schenden in de gebieden.
9. Stelselmatige Misdrijven door overheden? (Misdrijf, zoals gedefinieerd in elk strafrecht.)
Het in puin schieten van Jenin, Ramallah. Meervoudige moord op onschuldigen bij de vergeldingsacties. Stelselmatige moord, doodslag, zware mishandeling, marteling, lichte mishandeling, vrijheidsberoving, diefstal, landroof, zaaksbeschadiging, en vele andere zaken, die men in het strafrecht van vele landen aantreft.. In feite kun je vele daden van het IDF naast elk gangbaar strafrecht leggen, en dan kom je dagelijks uit op redelijk wat misdrijven. (dus bovenop de schendingen van mensenrechten.)
Overigens is er nauwelijks controle op de rechts-extremistische krachten binnen het IDF. Die krijgen dus heel wat “hobbyvrijheid” met legermaterieel. (vergelijk de verantwoordelijkheid die Arafat voor Hamas krijgt, terwijl hij daar zelfs geen gezag over heeft.)
De Palestijnse overheid heeft geen leger, en pleegt geen misdrijven, of niets wat in verhouding staat tot de Israëlische. Corruptie is bijvoorbeeld geen misdrijf tegenover Israëli’s.
Overigens kunnen daden onder méerdere categorieën inbreuken vallen. Dat is niet dubbelop! Dan is sprake van cumulatieve schending, en dat onderstreept juist de aard en de ernst van het probleem. Oorzaken zijn niet relevant: hier telt alleen het netto resultaat aan schendingen.
10. Stelselmatige Misdrijven door groepen van burgers? (Idem)
Dit is het enige punt waarop Palestijnen hoog scoren door de aanslagen. 99% heeft daar overigens geen deel aan. En er is een grote controverse, of het om misdaad gaat, of om legitiem verzet. Ik laat het even zo, en tel de aanslagen als inbreuk, en deel van het probleem.
Palestijnen doden Israëlische soldaten in de gebieden. De persoonlijke component daarvan is zeker een inbreuk, en dus deel van probleem. Maar de daad zélf is waarschijnlijk niet onrechtmatig. Als je hier geen Palestijns zelfverdedigingsrecht aanneemt, dan kun je dat nóoit meer ergens. Bush en Sharon prediken die moraal ook. En Israëli’s protesteren heftig tegen de laffe aanslagen, en pleiten vurig die te beperken tot het leger. Nou, dat gebeurt hier! Het leger zit er in feite illegaal, en de soldaat is er in functie. En dat geeft risico’s. Hier prevaleert het zelfverdedigingsrecht, en is er dus geen inbreuk.
Palestijnen plegen ook aanslagen op nederzettingen. Maar die zijn naar internationaal recht állemaal illegaal. Een rechtsmiddel tegen die roof bestaat ook niet. De Kolonisten plegen tal van inbreuken, en werken uit vrije wil mee aan de roof. Kun je die aanslagen dan kwalificeren als inbreuk op recht? Zeer discutabel. Ik zou enkel de persoonlijke component van de dode kinderen als deel van het probleem zien. Overigens zijn het de kolonisten die bewust kinderen in oorlogsgebied zetten.
De Kolonisten plegen een veelheid aan misdrijven: landroof, moord, doodslag, mishandeling, e.a. Daar hoort namelijk bij, wat ze na telefoontjes door het IDF laten uitvoeren. Het IDF fungeert dan niet als verlengstuk van de overheid, maar van particulieren. En gezien het feit dat de halve Westbank al is ingepikt, moet je hier zelfs een aanzienlijke misdaad aannemen.
---------
Aldus een grove schets van Inbreuken op Récht! Indrukwekkend, niet? Een grove blik op rechtvaardigingsgronden levert Israël niet veel op, maar de Palestijnen wel! Ze zijn voor de meting van belang, omdat ze normaal namelijk de hele onrechtmatigheid van een daad wegnemen. Dan zijn ze geen illegale inbreuk op recht. Er bestaan allerlei leerstukken over. Even snel:
- De Torah levert geen erkende grond, en de zelfverdedigingsverhalen rond landroof evenmin.
De vergeldingsacties zijn meestal veel te willekeurig en buitensporig. Oog-om-Oog geeft normaal al geen erkende rechtvaardiging in recht, en bij deze willekeur al helemaal niet.
Ze overtreffen de aanslagen, maar worden vreemd genoeg nooit als terrorisme aangemerkt.
Soldaten of kolonisten, die zonder acute noodzaak tot zelfverdediging een Palestijn dood schieten, plegen simpelweg moord of doodslag.
Kolonisten kunnen op geen enkele erkende rechtvaardigingsgrond een beroep doen.
En bij inbreuken op overige rechten horen leerstukken, die hier in geen enkel geval opgaan.
- Arafat en de PA plegen nauwelijks inbreuken, en hoeven geen beroep op zo’n grond te doen.
Hamas kan echter tal van erkende gronden aanvoeren: alle rechtsinbreuken, plus de afwezigheid van een beschermende rechtsgang. Israël vertoont ook geen neiging om de gebieden te verlaten, noch om haast te maken met realistische vredesbesprekingen. Dan de enorm slechte leefomstandigheden in de gebieden. En dan de verdrijvingen, plus wat daders persoonlijk nog meemaakten. Hier kan héel vaak een erkende rechtvaardigingsgrond uit gehaald worden. En anders wel de bekende “omstandigheden en persoon van de dader”, die hier een behoorlijke strafvermindering zouden geven. De aanslagen in Israël blijven discutabel, maar wat in de gebieden plaats vindt, kan moeilijk als ongerechtvaardigd verzet aangemerkt worden. Dat geldt dan ook voor de intifada in zijn geheel. De wenselijkheid is een ander verhaal, maar hier ging het om recht.
Minstens vier problemen ontsnappen aan de rechts-detector:
- De angst bij de Israëli’s en de onzekerheid. Maar Palestijnen hebben daar veel meer redenen toe, juist gezien al die inbreuken. Verdrijvingen, vergeldingen, behandelingen aan de roadblocks, zwangere vrouwen die daar bevallen, ondervoeding, onbereikbaarheid van acute medische zorg, economische ontwrichting, uiterst onzekere toekomst, enz...
- Bedreiging van de wereldvrede. De duur en de intensiteit van de ellende zaaien zoveel haat, dat elke indoctrinatie door Hamas daar volledig bij in het niet valt. Zie ook het VN-rapport over de Arabische wereld. De haat jegens het westen neemt toe. De dreiging van terreur neemt toe. Fundamentalisme neemt toe. Argwaan naar moslims neemt toe. Het vertrouwen in de VN neemt af. En op nationale niveaus is het een splijtzwam, zoals inzake de Irak-oorlog.
- De bedreiging van de staat Israël. Maar die dreiging kan moeilijk accuut genoemd worden, gezien het enorme militaire machtsoverwicht, en de onvoorwaardelijke steun van de VS.
- Een kleinigheidje: 1 à 2 miljoen vluchtelingen, met rechten op papier, bleven buiten de bespreking., net als bijvoorbeeld de 6000 nooit veroordeelde gevangenen.
(zie vervolg..)
Conclusies uit de rechts-detector over het Israëlische probleem:
1. Israeli’s blijken een overstelpende hoeveelheid toepasselijk geachte rechten te schenden, en zijn daarmee dus bijna helemaal verantwoordelijk voor wat momenteel “het Probléem” geacht mag worden te zijn! Ze scoren zeer hoog in 10 van de 10 categorieën van recht.
2. Arafat, de PA, en 99% van de Palestijnen blijken zich zo goed als niet schuldig te maken aan schendingen van toepasselijk recht, en kunnen dus óok niet geacht worden de problemen te veroorzaken! Simple as that! Daar kun je alle internationale recht plus toepasselijk geachte lokale normen op los laten. Ze scoren nauwelijks, in geen enkele categorie.
3. Hamas en het Volksfront e.a. plegen verzet in de gebieden, dat moeilijk als onrechtmatig aangemerkt kan worden, en dus geen deel van het probleem is. De aanslagen in Israël zijn echter discutabel. Toch zijn er tal van erkende redelijke rechtvaardigingsgronden, en wordt gesteld, dat de aanslagen nog de enige mogelijkheid van verzet zijn. Israël zelf kan er moeilijk over klagen, want deze pleegt zelf zonder noodzaak een veelvoud aan misdrijven in de gebieden. En wie uit al die Israëlische inbreuken een verzetsrecht construeert, die zal de verantwoordelijkheid voor de Israëlische doden zelfs bij de bezetting leggen.
Hoe dan ook zijn de inbreuken op recht door “terrorisme” eigenlijk maar een marginaal probleem zijn t.o.v. de rest. Hamas c.s scoren slechts in éen van de tien soorten.
En mogelijk scoren de Kolonisten en het IDF in privé-acties, in die categorie nog hóger, maar dan zónder enige rechtvaardiging. Noem het gerust een schandaal, dat de schietgrage rechts-extremistische elementen bij het IDF en Kolonisten niet tot de terroristen gerekend worden. Dat geldt ook voor het Israëlische gedogen daarvan!
4. Buitenstaanders zoals wij, maar ook de VS, de EU, de VN enz, kunnen eigenlijk enkel een respectabele invalshoek op “het probleem” hebben, door te refereren aan inbreuken op internationaal erkende rechtsnormen. De rest is absoluut subjectief of partijdig, en valt in feite onder erudiet gekrakeel. (Zo ook het beleid-Balkenende.) De enige legitimatie voor bemoeienis zijn ook deze erkende rechten.
5. Israël blijkt voortdurend te praten over álles, behalve over de vele zaken die werkelijk een probleem zijn!: Neem het leiderschap van Arafat, of zijn houding bij de ontwapening. Of de aanslagen als excuus om niet te praten. Of de opmerking, dat de Palestijnen al lang vrede hadden kunnen hebben. Of de onbetrouwbaarheid van Arabieren. Of de corruptie van Arafat. Of het gevaar in zee gedreven te worden. Of het antisemitisme. Of belangen van kolonisten.
6. Media en mensen blijken vóortdurend het accent op zaken te leggen, die níet het probleem zijn. Dit werkt een bedrieglijk middenstandpunt met scheefhangende visie in de hand, dat béiden partijen fouten maken, en béiden lijden! Als oefening doen die er goed aan zich eens voor te stellen, dat een Palestijns leger nú Israël zou binnentrekken, en daar 35 jaar lang hetzelfde gedrag zou vertonen, als het IDF in de bezette gebieden! Dát geeft vergelijkbare fouten en lijden!
7. Politiek en media blijken dus voortdurend schaamteloos voorbij te gaan aan het werkelijke probleem, om dan te verzanden- of zich te verliezen in erudiet gekrakeel of supportersgedrag.
Politiek die bijvoorbeeld enkel gericht is op het verkrijgen van medewerking door Sharon, is dus een politiek die de kernproblemen verwaarloost.
De enige serieuze optiek is in feite die, welke direct gericht is op voortdurende inventarisatie van de wérkelijke problemen, en de effectuering van mondiaal erkend recht.
Wat is samengevat het Israëlisch-Palestijnse probleem?
1. Israël, dat al 35 jaar talloze inbreuken maakt op internationaal erkende normen.
2. De internationale gemeenschap, die er al 35 jaar niet in slaagt om deze normen te handhaven, noch de middelen benut die ze daartoe heeft, noch een actieve politiek voert, die daarop gericht is, noch een duidelijk media-offensief in deze richting kent, maar wel Israël ideologisch en materieel dusdanig steunt, dat deze het gewraakte beleid kan voortzetten.
Met dank aan de VS, maar ook aan Nederland.
3. Burgergroepen die – al dan niet met hulp van leger - in de malaise misdaden gaan plegen.
Slotopmerking: Wat blijkt vooralsnog de énige échte oplossing?
Onmiddellijke ontruiming van de bezette gebieden! Onvoorwaardelijk! En meteen!!
Pas dan mogen ándere zaken weer de status van “probleem” krijgen..
“Maarten” voor maroc.nl.
Dit is een relatief saai stuk, tenminste voor de gemiddelde prikker hier..
Maar het is ijzersterk voor de pro-Israel-club hier.
Het probleem van die mensen is meestal dat ze werkelijk geen fláuw benul hebben van hoe die Palestjnen zoal leven, en hoeveel inbreuken op recht er permanent gemaakt worden, in het leven van een paar miljoen mensen.
Dit resulteert bij die pro-Israel club dus permanent in bespottelijke morele oordelen in de zaak.
Hoofdreden om dit stuk te schrijven, is dat er makelijk naar verwezen kan worden.
iSrAeLgIrLy
05-10-03, 09:53
Geplaatst door Maarten
fláuw benul hebben van hoe die Palestjnen zoal leven
Geen flauw benul. Nou wordt 'ie helemaal mooi, zeg.
Ik in Israël weet niet hoe de mensen hier leven en ene Maarten in Nederland achter z'n schermpje weet natuurlijk álles....
:melig:
Geplaatst door iSrAeLgIrLy
Geen flauw benul. Nou wordt 'ie helemaal mooi, zeg.
Ik in Israël weet niet hoe de mensen hier leven en ene Maarten in Nederland achter z'n schermpje weet natuurlijk álles....
:melig:
als iSrAeLgIrLy wist hoe de gemiddelde palestijn zou leven zou ze niet zoveel onzin uitkramen..of je nu daar zit of op de maan!
Geplaatst door iSrAeLgIrLy
Geen flauw benul. Nou wordt 'ie helemaal mooi, zeg.
Ik in Israël weet niet hoe de mensen hier leven en ene Maarten in Nederland achter z'n schermpje weet natuurlijk álles....
:melig:
En dat is dus de enige zwakke plek die in dit stuk van Maarten door jou gevonden is :)
BTW al eens een kijkje genomen in de bezette gebieden?
Al eens uren vastgestaan bij een roadblock?
Wanneer is voor het laatst jouw huis neer gebulldozerd?
maare....... thnx dat je deze topic weer bovenaan hebt gezet, had t gemist :strik:
Geplaatst door iSrAeLgIrLy
Geen flauw benul. Nou wordt 'ie helemaal mooi, zeg.
Ik in Israël weet niet hoe de mensen hier leven en ene Maarten in Nederland achter z'n schermpje weet natuurlijk álles....
:melig:
In Nederland weet je soms niet eens hoe je buren leven. En wat er 3 KM verderop gebeurt, dat weet niemand, als er niet over gepraat of geschreven wordt. Dat geldt voor Israël zeker. Je blikveld wordt al heel snel beperkt door de informatiestroom. Nou, hoe groot ís die in Israël over het feitelijke leven op de Westbank en in Gaza? Hoeveel krachten zijn er wel niet, die juist proberen te verheimelijken wat het leger daar doet! Hoeveel controle op journalisten en media is er wel niet. En hoe belangrijk is het wel niet, dat een voorstelling van zaken gegeven wordt, waarin Palestijnen de boosdoeners zijn, en het leger zich enkel met “zelfverdediging zou bezig houden? En er staat geen journalist op elke hoek in de Westbank wel?
Je moet het dus hebben van “indicatief” nieuws. Als het leger bijvoorbeeld een compleet flatgebouw opblaast, alleen maar omdat zich daar 2 strijders in zijn gaan verschansen, dat weet je dus, dat ze honderd ándere dingen óok nog doen. Als het nieuws ademt namelijk de sfeer van stelselmatig en routinematig gedrag.
Neem bijvoorbeeld ook die journalist van de Ha’aretz, die twee gevallen meldt van zwangere vrouwen die gedwongen worden aan de controleposten te bevallen. Die wordt meteen ontzettend gedemoniseerd. Dit nieuws mág niet waar zijn! Maar elders zag ik al een lijst van 82 van dit soort gevallen! En het kunnen er goed nog veel meer zijn.
Verder is er heel veel klein nieuws waaruit de verdrijvingpolitiek op de Westbank blijkt. En dan blijken de methoden veelal hetzelfde- en behoorlijk misdadig te zijn.
De werkelijkheid moet echt uit veel bronnen bij elkaar gesprokkeld worden. Er is nieuws, documentaires, verslagen, rapporten van mensenrechtenorganisaties, boeken, interviews, internetsites.. Ik heb er nog maar een klein deel van gezien. En je moet er op bedacht zijn, dat dingen niet altijd kloppen. Maar als de praktijk blijkt uit verschillende bronnen, en ook helemaal past bij de situatie en de intenties daar, dan moet je er langzaam van uit gaan, dat het klopt.
Kijk, je kunt de Holocaust óok wel gaan ontkennen, maar er is gewoon veel teveel informatie over. Ik twijfel totaal niet aan de Holocaust, mar er zijn lui die dat wel doen. Maar uit alle hoeken en gaten komt er zoveel info, die onderling ook helemaal coherent is, dat dit gewoon niet in elkaar geflanst kán zijn! En dit geldt precies zo voor de Westbank en Gaza.
En het spijt me dat ik het zeg, maar veel van de israelische acties en hun buitensporigheid, dat kennen we hier alleen maar uit de boekjes over de Duitsers hoor!
Ik denk dat jij daar eens wat meer oog moet gaan krijgen voor de manieren waarop jij daar zoet gehouden wordt.
Diverse journalisten rapporteren ook al, dat de gemiddelde Israeli ook niet precies wíl weten wat daar gebeurt.
Of israeli's niets weten? Ja, natuurlijk weten ze een heleboel! Maar het heeft gewoon een gréns. Ik geloof totáal niet dat de gemiddelde Israeli de volle omvang van de misdadigheid wil weten. Ze maken er zeker geen gewoonte van om de toestanden te leggen naast de internationaal erkende rechten, om dan te concluderen dat israel zélf de grootste problemen veroorzaakt.
Maar ter vergelijking: Nederland heeft rond 1948 de zogenaamde Politionele Acties gehouden in Indonesie. Legeracties dus. Maar het is nog steeds niet makkelijk om daar info over te krijgen. En de gemiddelde Nederlander weet geen barst van die acties. Zelfs de militairen die er geweest zijn vaak niet. Die zaten op een plek waar weinig aan de hand was, en weten verder niets. Zo werkt dat. In israel ook.
Of had je het boek over Jenin al in huis? Zie www.palestinechronicle.com
Maar even uppen dit topic..
zodra het echt ergens over gaat, zijn die rechtse jongens hier meteen helemaal nergens meer..
Elke kutsmoes is voor die jongens goed genoeg.
En daarmee blijkt meteen, waar het gebrek aan beschaving in Nederland te vinden is..
Hoog tijd, dat Nederland weer eens een inburgeringscursus VN neemt..
Geplaatst door Kachol Levan
Welke Israelische misdaden?
:rolleyes:
Geplaatst door Maarten
[B]Israël, en een goede definitie van het probleem..
Recht als probleemdetector, versus het gekrakeel in politiek/media over wat het probleem is.
De meest gehoorde meningen over wat het probléem rond Israël is, verdienen weinig respect! Voor deze stelling ligt een zeer gerespecteerde meetlat klaar, waarvan niemand het gezag bestrijdt: Het Recht! Er wordt vergeten, dat het récht doorgaans bepaalt wat “het probleem”is.
Veel persoonlijke meningen – over wat dan ook – welke met veel bombarie respect claimen, worden vaak door rechterlijke uitspraken meteen gedegradeerd tot een persoonlijke afwijking!
Dit geldt nog sterker ingeval van duidelijk recht, dat een sterk levende moraal tot Wet verheft, zoals inzake moord mishandeling en roof. Dan zijn het die regels zelf, die een uitspraak kracht en gezag verlenen, en afwijkingen zelfs als triviáal bestempelen.
Maar .... wat een fantastische cirkel redenering ... alleen het "recht" (NB: er van uitgaande dat er een vaststaand rechtssysteem is dat onaangevochten is ... quod non - zie mensenrechtendebat zoals aangezwengeld door bijv. onze vriend uit Maleisië, die overal joden aan de macht ziet ...) is in staat een probleem te definieren ... en wanneer we dan via het recht naar het Israel-Palestina-probleem kijken dan zien we dat het probleem gedefinieerd is ...
Je toetst helemaal niet of er niet andere elementen zijn die een onderdeel van het probleem zijn.
Je poneert een stelling, die je vervolgens deduceert uit je eigen verhaal!!
Wat vreemd dat je dan ontdekt dat je gelijk hebt .... :)
PS: voordat dit weer allemaal verkeerd wordt opgevat ... nee, ik ontken niet dat het recht een rol speelt in het probleem, zelfs niet dat helpt bij de definiering van het probleem, maar ik ontken wel dat het tot de VOLLEDIGE omschrijving van het probleem leidt en ik ontken dat het ALLEEN tot het antwoord leidt (Maarten geeft ook tussendoor even toe dat dat duidelijk niet het geval is!!).
Ik heb geen zin in weer een discussie over de macht en onmacht van het internationaal recht ... ik heb hem hier al te vaak gevoerd ... en Maarten heeft weliswaar altijd veel theorie paraat, maar zodra het om de werkelijke toepassing gaat blijkt het internationale recht wat "genuanceerder" te werken dan Maarten altijd wil zien. Voor wie mijn verdere opmerking over dit soort zaken wil zien, hij / zij zoeke in het archief!
Geplaatst door jaja
zie mensenrechtendebat zoals aangezwengeld door bijv. onze vriend uit Maleisië, die overal joden aan de macht ziet ...)
Na'ah Mahathir had het over het beleid inzake Israel en Iraq, hierin bepalen de Joden het beleid. De Zion lobby mag het draaien zoals het wil, maar dat is waar hij het over had.
Geplaatst door lennart
Na'ah Mahathir had het over het beleid inzake Israel en Iraq, hierin bepalen de Joden het beleid. De Zion lobby mag het draaien zoals het wil, maar dat is waar hij het over had. Meneer is al jaren bezig ... bijvoorbeeld naar aanleiding van de arrestatie van zijn vroegere "opvolger-in-spe" heeft hij enkele duidelijke uitspraken gedaan over mensenrechten en dat dat Westerse uitvindingen waren die helemaal geen universele geldingswaarde hadden. Als de westerlingen het recht van het individu zo hoog achten, moeten zij weten, maar in andere samenlevingen zijn de belangen van de groep belangrijker dan die van het individu etc etc .... China was het toen ook heel duidelijk met hem eens!! En nog een paar andere landen. Het ene mensenrecht is duidelijk meer omstreden dan het andere ...
Geplaatst door jaja
Meneer is al jaren bezig ... bijvoorbeeld naar aanleiding van de arrestatie van zijn vroegere "opvolger-in-spe" heeft hij enkele duidelijke uitspraken gedaan over mensenrechten en dat dat Westerse uitvindingen waren die helemaal geen universele geldingswaarde hadden. Als de westerlingen het recht van het individu zo hoog achten, moeten zij weten, maar in andere samenlevingen zijn de belangen van de groep belangrijker dan die van het individu etc etc .... China was het toen ook heel duidelijk met hem eens!! En nog een paar andere landen. Het ene mensenrecht is duidelijk meer omstreden dan het andere ...
Hij heeft groot gelijk. De Westerse apen zijn de grootste moordenaars op de wereld, die met alle gemakt de mensenrechten opzij schuiven al het hen uit komt. Zie de VS in Irak of Afghanistan. Zie Israel in Palestina. Zie Nederland in Indonesie. Zie Frankrijk in Algerije.. The list goes on and on.
Malaysie is een wat dat betreft een toonbeeld van verdraagzaamheid tussen etniciteiten en een voorbeeld voor de wereld.
Geplaatst door lennart
Hij heeft groot gelijk. De Westerse apen zijn de grootste moordenaars op de wereld, die met alle gemakt de mensenrechten opzij schuiven al het hen uit komt. Zie de VS in Irak of Afghanistan. Zie Israel in Palestina. Zie Nederland in Indonesie. Zie Frankrijk in Algerije.. The list goes on and on.
Malaysie is een wat dat betreft een toonbeeld van verdraagzaamheid tussen etniciteiten en een voorbeeld voor de wereld. Kortom, "recht" is niet onomstreden en wordt verschillend gedefinieerd ... bedankt dat je het met me eens bent!!
Geplaatst door jaja
Kortom, "recht" is niet onomstreden en wordt verschillend gedefinieerd ... bedankt dat je het met me eens bent!!
Dat heb ik toch altijd al gezegd? Moreel is een betrekkelijk begrip... Bestaat in veel gevallen niet, en is snel omgebogen al de tijd is gekomen om het te veranderen.
In elk geval zegt Mahathir wat iedereen in de ontwikkelingslanden en de moslimwereld al een hele tijd vinden en denken. Het zal niet lang meer duren dat deze landen besluiten dat ze lang genoeg hebben gewacht op het Westen om de schulden van het verleden terug te betalen en ze besluiten die schulden zelf te komen innen.
Dan zal het te laat zijn om de klok te keren, en worden mensen als jij en ik eindelijk gestraft voor de misdaden van onze ouders en grootouders.
Natuurlijk nu kan er nog wat aan worden gedaan... Maar idioten zoals jij schijnen het belangrijker te vinden om te miepen over wie er "gelijk" heeft, dan daadwerkelijk een realistisch en eerlijke nieuwe draai aan de toekomst te geven en Israel eindelijk op te geven en in te zetten op het economisch en groene ontwikkeling van onze aarde.
Geplaatst door lennart
Dat heb ik toch altijd al gezegd? Moreel is een betrekkelijk begrip... Bestaat in veel gevallen niet, en is snel omgebogen al de tijd is gekomen om het te veranderen.
In elk geval zegt Mahathir wat iedereen in de ontwikkelingslanden en de moslimwereld al een hele tijd vinden en denken. Het zal niet lang meer duren dat deze landen besluiten dat ze lang genoeg hebben gewacht op het Westen om de schulden van het verleden terug te betalen en ze besluiten die schulden zelf te komen innen.
Dan zal het te laat zijn om de klok te keren, en worden mensen als jij en ik eindelijk gestraft voor de misdaden van onze ouders en grootouders.
Natuurlijk nu kan er nog wat aan worden gedaan... Maar idioten zoals jij schijnen het belangrijker te vinden om te miepen over wie er "gelijk" heeft, dan daadwerkelijk een realistisch en eerlijke nieuwe draai aan de toekomst te geven en Israel eindelijk op te geven en in te zetten op het economisch en groene ontwikkeling van onze aarde. Kortom, Maarten's hele stuk is gebaseerd op een premise die niet zo sterk is als hij zelf lijkt te denken ...:)
En nee, ik ben meer van het type "realisme" en "pragmatisch denken" .... daarmee kom je in de echte wereld het verst. Het opheffen van Israel bijvoorbeeld is niet realistisch en al helemaal niet pragmatisch omdat daarmee het probleem niet weg gaat .... Die joden zitten er namelijk en gaan niet weg en zijn (deels) bereid daar heel ver voor te gaan. De "arabieren" anderzijds zijn (deels) ook bereid heel ver te gaan ... en dat is niet 1, 2, 3 over ... zelfs niet na de opheffing van Israel ... met alle gevolgen van dien (en kom niet met domme opmerkingen over verhuizingen naar Duitsland etc ... want onder het kopje "pragmatisch" past dat al helemaal niet!)
De oplossingzal komen zoals bijvoorbeeld ook verwoord in de laatste VN resolutie ... beide partijen dienen zich te onthouden van geweld en intern elke poging van geweld de kop indrukken en NAAST elkaar leven in TWEE gescheiden staten ... dat ziet de VN in overgrote meerderheid als DE reele oplossing voor het probleem. Lijkt me realistisch en pragmatisch!!
Ik zeg dus helemaal niet opheffen... Ik zeg opgeven. Dat is toch een typische gril van jou... Andere mensen expres verkeerd interpreteren. Heb je vast van het CIDI geleerd.
Kachol Levan
22-10-03, 22:38
Geplaatst door Maarten
Israël, en een goede definitie van het probleem.
Een beetje last van eigendunk?
Het eerste stuk van je betoog kan ik het beste samenvatten in een paar woorden:
Bla, bla, bla, blah blah.
Nu gaan we serieus beginnen.
1. Schendingen van volkenrechtelijke Landrechten door overheden?
Israël maakt door 35 jaar bezetting een grove inbreuk op Palestijnse zelfbeschikkingsrechten, die naar VN-recht domweg bestaan. En de nederzettingen bewijzen zelfs het oogmerk van permanente verkrijging. Israël molt de infrastructuur. Palestijnen schenden geen landrechten.
Nee, nu niet meer nee. Maar toen de VN in 1947 besloot een Palestijnse en een Joodse staat uit te roepen in Palestina was het de bedoeling van de arabische bevolking om de Joodse staat onder de voet te lopen en ook het land van de Joden in te pikken en de joden in de zee te drijven. Ook de aanleiding van de zesdaagse oorlog was de rethoriek van de arabieren dat Israel van de aardbodem weggevaagd moest worden. En dan zeg je nu dat Palestijnen geen landrechten overtreden? Dat is alleen maar zo omdat ze de kans niet gekregen hebben. Als Israel geen sterk leger gehad had, hadden de Palestijnen de Israelis op hun land laten zitten dat de VN hen gegeven heeft?
Welke zelfbeschikkingsrechten bestaan er bij de VN? Ik wil graag de paragraaf zien van de statuten waar dat staat. Heeft elk volk recht op het land waarin hij woont? Heeft elk volk recht op het land waar hij al eeuwen woont? En als dat zo is, waarom is er dan niet net zo veel mot in de VN over de Koerden, Tibetanen, Basken, Papua's, amazone indianen etc?
Je vergeet hierbij even te melden dat voor de eerste intifadah de "Palestijnen" in de betwiste gebieden een inkomen per hoofd hadden dat bijna gelijk lag met Spanje in die tijd, en dat de gemiddelde leeftijd van dezelfde "Palestijnen" hoger lag dan welk arabisch land dan ook. De bezetting werd pas onvriendelijk toen de intifada begon.
2. Schendingen van mensenrechten door overheden? (zie o.a. ECRM)
Spreek gerust van enorme schendingen door Israël van zéer veel mensenrechten, gedurende véle jaren, op gróte schaal. De Palestijnse overheid schendt geen mensenrechten van Israëli’s.
Mensenrechten zijn primair normen voor overheden. Hamas en Kolonisten zijn dat niet.
Maar Al Aqsa is dat weer wel.
3. Oorlogsmisdaden door overheden?
Zie de bijna-vervolging van nota bene Sharon zelf in België. Mogelijk zijn er meer daden, die als oorlogsmisdaad aangemerkt kunnen worden. Dit geldt niet voor daden van PA of Arafat.
Je zegt het goed, de bijna vervolging. Hij is niet vervolgd omdat de Belgische justitie wist dat het geen poot had om op te staan, en dat als ze Sharon zouden berechten, ze ook Joris Voorhoeve zouden moeten berechten en ook Arafat. De slachtpartijen onder Arafat in Libanon zijn groter geweest dan Sabra en Shatila en daar was Sharon alleen maar indirect verantwoordelijk voor.
En nu even serieus. Je theorie slaat nergens op. Ten eerste was Arafat de overheid in de PA van 1995 tot 2000, en in die tijd zijn er voldoende aanslagen geweest om hem daarvoor verantwoordelijk te stellen. Ten tweede worden in het tribunaal over Ruanda en Jugoslavie genoeg mensen berecht die aan de kant van de rebellen vochten, niet aan de kant van de overheid.
4. Stelselmatige grove onderdrukking van volkeren door overheden?
De term is een slogan, maar slaat tevens op inbreuken op algemeen erkend Bestuursrecht. Het gaat om een stelselmatige politiek van schendingen van rechten, en van algemeen erkende bestuursnormen, en om vele dubieuze feitelijke handelingen, die normaal een onrechtmatige overheidsdaad zijn. Israël scoort hoog in de bezette gebieden. Palestijnen onderdrukken niets.
Nee, de persvrijheid in de PA is goed, corruptie bestaat niet, intimidatie om terreurdaden te plegen bestaat niet, mensen die hun land willen verkopen aan joden worden niet gelynched, mensen die informatie doorspelen aan Israel worden niet geexecuteerd, de verkiezingen worden gehouden wanneer het moet, de Palestijnen mogen alles zeggen wat ze willen, mensen die terreurdaden begaan worden opgepakt en berecht zo als het hoort.
Het enige wat de PA niet onderdrukt en wat het wel zou moeten onderdrukken is het terrorisme.
5. Zelfverdedigingsrechten van overheden?
Palestijnen hebben onvergelijkbaar meer legitieme redenen tot verzet dan Israël, gezien alle inbreuken en de leerstukken erover. Dat recht wordt volledig miskend, zowel door Israël, als door de internationale gemeenschap, als door de media, die de termen “terrorisme” en “onwil” voor elke daad van verzet klaar hebben liggen. Zelfs de Intifada, die op zich gewoon een oproep tot verzet is tegen een illegale overheersing, wordt vaak negatief in politiek en media benaderd, en als daad van agressie aangemerkt. De PA effectueert overigens nauwelijks enig zelfverdedigingsrecht, maar dat wordt zelfs niet erkend als blijk van goede wil bij de vrede.
Al deze ontkenningen zijn een inbreuk op recht. En de praktijk kent tal van sancties na verzet.
Hebben ze meer redenen omdat alle oorlogen tegen Israel door arabieren begonnen zijn? Of omdat ze altijd de verkeerde leiders kiezen, of omdat ze altijd de Israelis de verkeerde leiders laten kiezen? Of omdat er meer Palestijnse doden vallen dan Israelische? De enige reden dat dat zo is, is omdat de Israelis de Palestijnen niet hun gang laten gaan. Als het aan de Palestijnen zou liggen zouden er veel meer Israelische doden gevallen zijn. Waarom hebben de Palestijnen meer rechten. Je gooit met conclusies maar je onderbouwd ze niet. Over welke leerstukken heb je het? Edward Said zaliger? Noam Chomski?
Een illegale overheersing? Waarom was er geen verzet tegen de illegale overheersing van de WB en Gaza toen de Jordaniers en de Egyptenaren daar zaten? Dat was dan toch ook een inbreuk op de rechten van de Palestijnen? Waarom schreeuwde de hele wereld moord en brand toen Israel in Zuid Libanon zat, en is er nu niemand die er aan denkt de bezetting van Libanon door Syrie te veroordelen?
Tweede inbreuk zijn de Israëlische excessen bij zelfverdediging, in strijd met alle leerstukken daar over. Allereerst is dat een complete bezetting die al 35 jaar duurt, welke na resolutie 242 uitdrukkelijk als zelfverdedigingsmaatregel gepresenteerd werd. Ten tweede is dat het harde regime in de gebieden, dat in al zijn details door zelfverdediging gelegitimeerd zou zijn. En ten derde de veel te vergaande vergeldingsacties. Vergelijk de weigering van de 27 piloten, die de acties zo immoreel vinden, dat zij daarvoor hun carrière en zware straffen riskeren.
Welke leerstukken (Chomski, Said etc)? Is het niet gelegitimeerd als zelfverdediging? Laat eens horen? Welke onderbouwing heb je daarvoor?
Ja, vergelijk het eens met de 27 piloten en 700 andere officieren (waaronder en volle neef van mij) die niet in de bezette gebieden dienst willen doen. Zou een dergelijke actie in de PA kunnen? Wat zou er met zulke mensen gebeuren, met mensen die zouden zeggen dat Arafat een deel van het probleem is, zoals de piloten zeiden over Sharon? Die 27 piloten waren trouwens grotendeels al niet meer in actieve dienst. De carriere van hen zit wel snor, en de straffen zijn tot nog toe ook uitgebleven.
Kachol Levan
22-10-03, 22:48
6. Zelfverdedingingsrechten van individuen?
Het is heel simpel: een Palestijn die zich verzet tegen wat dan ook, die kan de kogel krijgen. Een kolonist die iets wil kan de hulp van het IDF krijgen. En kolonisten die ter “verdediging” misdrijven plegen, worden nauwelijks vervolgd, of krijgen zeer lage straffen.
In Israel hoef je daarentegen helemaal niets gedaan te hebben om in je favoriete restaurant opgeblazen te worden. Je kunt ook op weg zijn naar je werk en een kogel in je harses krijgen, of op familiebezoek met de bus en daarvoor met je leven betalen.
Hoeveel Palestijnen zijn er door kolonisten gedood? Zeven. Alle zeven moorden zijn begaan door Joden die nu in een Israelische gevangenis zitten en wachten op hun berechting. Daar kan de PA nog een puntje aan zuigen.
7. Stelselmatige schendingen van Private rechten, zoals eigendomsrecht, door overheden?
Denk vooral aan de legalisering van de nederzettingen, en aan de muur, en aan het vernietigen van huizen en bezittingen, enz.. Denk verder aan het (gedoog-)beleid inzake inbreuken door het IDF. Denk aan het uitrukken van vele olijfbomen, of aan onttrekken van water. De hele Palestijnse economie werd overigens gemold door de Israëli’s. Dat is normaal civiele schade. De Palestijnse overheid schendt geen enkel privaatrecht.
Lulkoek. Wij kunnen ook zeggen dat de Palestijnen onze economie om zeep helpen. De Israelische economie is nu beduidend slechter dan drie jaar terug. Er zijn nu trouwens vele rechtzaken aangespannen tegen de PA door Israelis die slachtoffers zijn van terreur en door bedrijven zoals Eged (een Israelisch buscooperatief) en restauranteigenaars etc. Nu kun je zeggen dat is de overheid niet, maar feit is dat de Al Aqsa sukkels een onderdeel vormen van de Fatah. En dat is de regerende partij in de PA.
8. Schendingen van private rechten door groepen van burgers?
Denk aan alle –naar Israëlisch recht- illegale nederzettingen, en aan alle verdrijvingsacties door samenwerking van kolonisten en IDF. En aan het inpikken van boomgaarden, enz.
En de Palestijnen? Het klinkt wat stom, maar hier telt de materiele schade van de aanslagen: De bus zelf dus. Of de schade aan gebouwen. Maar deze zijn in totaal een bagatel in vergelijking tot wat de kolonisten alleen al aan private rechten schenden in de gebieden.
Welke verdrijvingsacties? Welk inpikken van boomgaarden? Je bedoeld het ontwortelen van boomgaarden of het inpikken? Inpikken gebeurd niet, ontwortelen gebeurd wel als er aanslagen gepleegd worden vanuit de boomgaarden.
Wat betreft de lijvelijke schade? Sinds de aanslagen begonnen zijn heeft Eged veel minder passagiers. Mensen zijn bang om op de bus te stappen. Is dat geen schade. mensen gaan minder naar restaurants. Dat betekent hogere werkloosheid. Maak mij maar eens wijs dat die schade bagatel is.
9. Stelselmatige Misdrijven door overheden? (Misdrijf, zoals gedefinieerd in elk strafrecht.)
Het in puin schieten van Jenin, Ramallah. Meervoudige moord op onschuldigen bij de vergeldingsacties. Stelselmatige moord, doodslag, zware mishandeling, marteling, lichte mishandeling, vrijheidsberoving, diefstal, landroof, zaaksbeschadiging, en vele andere zaken, die men in het strafrecht van vele landen aantreft.. In feite kun je vele daden van het IDF naast elk gangbaar strafrecht leggen, en dan kom je dagelijks uit op redelijk wat misdrijven. (dus bovenop de schendingen van mensenrechten.)
Overigens is er nauwelijks controle op de rechts-extremistische krachten binnen het IDF. Die krijgen dus heel wat “hobbyvrijheid” met legermaterieel. (vergelijk de verantwoordelijkheid die Arafat voor Hamas krijgt, terwijl hij daar zelfs geen gezag over heeft.)
De Palestijnse overheid heeft geen leger, en pleegt geen misdrijven, of niets wat in verhouding staat tot de Israëlische. Corruptie is bijvoorbeeld geen misdrijf tegenover Israëli’s.
Toen de Palestijnse overheid een politieleger van 50.000 man had (tussen 1995 en 2000) compleet met automatische geweren die Israel aan ze gegeven heeft, was het toen rustig? Er zijn tientallen Israelische doden gevallen op wegen in Israel door dat ze beschoten zijn. Ook door Fatah. Zijn dat geen misdaden? Die stelselmatige moord, doodslag, zware mishandeling, marteling, lichte mishandeling, vrijheidsberoving, diefstal, landroof, zaaksbeschadiging, en vele andere zaken kan ik ook direct weer van zeggen dat de PA ze begaat en dat Israel in ieder geval probeert alleen de schuldigen te treffen. Niet zomaar Jan en alleman. Welke rechts extremistische krachten in het IDF. Geef eens wat voorbeelden van wat die hobbyisten op hun geweten hebben. De PA steunt trouwens op alle mogelijke manieren het gewapend verzet. Egypte trouwens ook. Waarom laat Egypte toe dat wapens van zijn grondgebied naar Israel gesmokkeld wordt.
Overigens kunnen daden onder méerdere categorieën inbreuken vallen. Dat is niet dubbelop! Dan is sprake van cumulatieve schending, en dat onderstreept juist de aard en de ernst van het probleem. Oorzaken zijn niet relevant: hier telt alleen het netto resultaat aan schendingen.
Precies.
10. Stelselmatige Misdrijven door groepen van burgers? (Idem)
Dit is het enige punt waarop Palestijnen hoog scoren door de aanslagen. 99% heeft daar overigens geen deel aan. En er is een grote controverse, of het om misdaad gaat, of om legitiem verzet. Ik laat het even zo, en tel de aanslagen als inbreuk, en deel van het probleem.
Palestijnen doden Israëlische soldaten in de gebieden. De persoonlijke component daarvan is zeker een inbreuk, en dus deel van probleem. Maar de daad zélf is waarschijnlijk niet onrechtmatig. Als je hier geen Palestijns zelfverdedigingsrecht aanneemt, dan kun je dat nóoit meer ergens. Bush en Sharon prediken die moraal ook. En Israëli’s protesteren heftig tegen de laffe aanslagen, en pleiten vurig die te beperken tot het leger. Nou, dat gebeurt hier! Het leger zit er in feite illegaal, en de soldaat is er in functie. En dat geeft risico’s. Hier prevaleert het zelfverdedigingsrecht, en is er dus geen inbreuk.
Ik ben absoluut niet voor het doden van soldaten in de betwiste gebieden, maar het is het enige min of meer legitieme verzet wat Palestijnen plegen. Maar geloof me, er zijn meer kolonisten in de betwiste gebieden vermoord dan soldaten. Soldaten doden is namelijk lastig, ze schieten terug. Dat blijkt ook uit wat er vandaag weer gebeurde in Hevron.
Palestijnen plegen ook aanslagen op nederzettingen. Maar die zijn naar internationaal recht állemaal illegaal. Een rechtsmiddel tegen die roof bestaat ook niet. De Kolonisten plegen tal van inbreuken, en werken uit vrije wil mee aan de roof. Kun je die aanslagen dan kwalificeren als inbreuk op recht? Zeer discutabel. Ik zou enkel de persoonlijke component van de dode kinderen als deel van het probleem zien. Overigens zijn het de kolonisten die bewust kinderen in oorlogsgebied zetten.
Net zoals de terroristen bewust verblijven in druk bevolkte gebieden.
De Kolonisten plegen een veelheid aan misdrijven: landroof, moord, doodslag, mishandeling, e.a. Daar hoort namelijk bij, wat ze na telefoontjes door het IDF laten uitvoeren. Het IDF fungeert dan niet als verlengstuk van de overheid, maar van particulieren. En gezien het feit dat de halve Westbank al is ingepikt, moet je hier zelfs een aanzienlijke misdaad aannemen.
Met de moord en doodslag door kolonisten valt het tot nog toe mee. Nee, het fungeert precies waarvoor het is opgericht. Het heet namelijk IDF.
Geplaatst door jaja wat een fantastische cirkel redenering ...
alleen het "recht" is in staat een probleem te definieren ...
(NB: er van uitgaande dat er een vaststaand rechtssysteem is dat onaangevochten is ... quod non - zie mensenrechtendebat zoals aangezwengeld door bijv. onze vriend uit Maleisië, die overal joden aan de macht ziet ...)
en wanneer we dan via het recht naar het Israel-Palestina-probleem kijken dan zien we dat het probleem gedefinieerd is ...
Je toetst helemaal niet of er niet andere elementen zijn die een onderdeel van het probleem zijn.
Je poneert een stelling, die je vervolgens deduceert uit je eigen verhaal!!
Wat vreemd dat je dan ontdekt dat je gelijk hebt .... :)
Apert onjuist. Mijn verhaal vertoont geen spoor van en cirkelredenering. De kritiek kan eerder zijn, dat het wat ál te rechtlijnig is. Maar veel speelruimte voor die kritiek is er niet.
Al sinds mensheugenis zijn mensen bezig om hun belangen veilig te stellen, en de grootste problemen álgemeen te regelen door récht! Dat recht ontwikkelt zich min of meer lineair door de geschiedenis heen. Wist je dat de kern van ons privaatrecht grotendeels Romeins is? Gebaseerd op een common sense die nu nog geldt? Beginnende democratie oud-grieks? Strafrecht door rechters op basis van regels Germaans, Joods enz?
Overal ter wereld zijn mensen als gekken bezig geweest om problemen te voorkomen, door het formuleren van regels, overeenkomsten, verdragen..
Het bestaan van recht is zonder meer een indicatie, dat mensen iets als “probleem” zien!
Niet alle problemen hebben een rechts-component. Neem leermoeilijkheden op scholen, of gebrek aan centen, of honger, overstromingen, en massa’s andere zaken. Maar vergis je niet wat er wél is: Mensenrechten, plus aanvullingen zoals het verdrag inzake de burgerlijke en politieke rechten, plus (hoe heet die ook weer?) die lijst van minimaal acceptabele levensomstandigheden, zoals het recht op een dak boven je hoofd, medische verzorging, minimaal voedsel. Die lijst is op zich geen recht, omdat er geen verplichtende partij is, maar is wél al als recht geformuléerd! En bij aanvaarding door een staat, geldt het wél als beginselverklaring waar die staat bij excessen aan gehouden kan worden!
Veel problemen zijn niet juridisch. Maar juist waar het gaat over conflicten tussen mensen of groepen van mensen, of volkeren, daar wordt al sinds onheugelijke tijden het récht ingezet als middel om problemen te voorkomen. Daarmee is het recht tevens de indicator van wat een groot probleem is. En dat geldt nog sterker nu het gaat over landrechten en bekend groot onrecht, die eveneens al sinds onheugelijke tijden grote overeenkomsten vertonen. De speelruimte voor respectabele afwijkende meningen is hier uiterst miniem!
Irrelevant voor mijn visie is, of er al een compleet vaststaand rechtssysteem is, waarin de rechten afgedwongen kunnen worden. Is dat wél het geval, dan geldt recht zonder meer als de grote probleem-indicator. Maar is dat niet het geval, dan is enkel de formulering van de rechten, en de algemene instemming daarvoor voldoende. Schoolvoorbeeld zijn de VN-regelingen. Irrelevant is bijvoorbeeld of er al rechters zijn, of dat er werkbare handhavingsmethoden zijn. Relevant is, dat het recht geformuleerd is, en dat afwijkingen daarvan in een praktijksituatie dus onwenselijk zijn, c.q. dus “het probleem” zijn.
Kijk dan naar Israël.. Mogelijk zijn er “andere problemen”, maar juist de onvoorstelbare hoeveelheid inbreuken op geformuleerde basisrechten, die overal in de beschaafde wereld erkend worden, maken dat die “andere problemen” absoluut secundair geacht moeten worden te zijn. Daaronder valt bijvoorbeeld bijna alle geklets over Arafat en Hamas! Arafat is bijvoorbeeld de gekozen leider, klaar! En Hamas is een probleem, maar niet eentje op grond waarvan je 35 jaar lang mássa’s andere echte problemen mag veroorzaken. Dan zijn díe weer “het probleem”, en de staat Israël mag intussen wel als éen groot probleem aangemerkt worden! Bij de VN denken ze er al 35 jaar zo over, en de VN is met al zijn gebreken voorlopig de enige wereldrechter.
Conclusie? De speelruimte voor afwijkende meningen is uiterst miniem. En locale politiek, zoals die van de VVD en het CDA, die uiterst mistig tot onwaarachtig is over wat het probleem nou eigenlijk is, moet als uiterst verwerpelijk aangemerkt worden!
Politiek die de problemen ontkent, of niet hardop erkent, vindt daarbij alle menselijke beschaving sinds de oude Grieken tegenover zich!
PS: voordat dit weer allemaal verkeerd wordt opgevat ... nee, ik ontken niet dat het recht een rol speelt in het probleem, zelfs niet dat helpt bij de definiering van het probleem, maar ik ontken wel dat het tot de VOLLEDIGE omschrijving van het probleem leidt en ik ontken dat het ALLEEN tot het antwoord leidt..
Akkoord! Ik ga tot 90%. Maar VVD en CDA komen niet verder dan zeg 10% van wat feitelijk het probleem is. En dat geeft Nederland een groot normen- en waardenprobleem! Noem Nederland gerust en haard van onbeschaving in de zaak.
Maarten heeft weliswaar altijd veel theorie paraat, maar zodra het om de werkelijke toepassing gaat blijkt het internationale recht wat "genuanceerder" te werken dan Maarten altijd wil zien.
Daar denken ze bij de VN héel anders over, getuige al die resoluties, en tegengehouden resoluties. Geinig is, dat de vraag wat binnen de VN het probleem is, óok weer bepaald wordt door de rechts-indicator. De leden worden namelijk geacht bij te dragen aan uitvoering van al die prachtige verdagen, die met zoveel bombarie overeengekomen werden! Probleem is dus dat de VS nog een heel ándere agenda hebben, en inzake Israël uitslúitend naar hun eigen agenda kijken! Voilà het probleem!
Geplaatst door jaja
Kortom, Maarten's hele stuk is gebaseerd op een premise die niet zo sterk is als hij zelf lijkt te denken ...:)
:hihi:
Ga je Pol Pot ook nog aanvoeren als bewijs, dat er verschillende normen- en waardenstelsels bestaan? hit.ler wellicht :)
Als een maleisische boer vermoord wordt, heeft zijn familie echt wel een probleem hoor. En als een winkelier daar zijn mond open trekt, en dan door het leger in zo'n wormenput gegooid wordt ook hoor. Roof wordt om de een of andere reden overal als probleem aangemerkt he? :) En na verkrachting vieren ze nergens ter wereld feest! Raar he? En als een volk na eeuwen van zijn land gegooid wordt, dan worden ze nog boos ook! Zou het een biologische afwijking zijn? :hihi:
Schattig, die discussie met Lennart. Misschien ontgaat het je een beetje, maar ik noemde behalve de mensenrechten ook nog een stapel andere rechten, waar werkelijk óveral ter wereld door de betrokken een probléem ervaren wordt als daar een inbreuk op gemaakt wordt, ongeacht het regime daar of de culturele opvattingen.
Als in Zimbabwe de een of andere kutboer een jaar in het gevang zit zonder proces, dan ervaart ie dat als groot onrecht.. Of wou je daar een antropologisch verhaal tegenaan zetten over inheemse culturen?
Geplaatst door Kachol Levan Een beetje last van eigendunk?
Ach, ik heb enkel wat idioten achter mijn visie, zoals bijna de voltallige VN, en een miljard of meer rare gasten, die inbreuken op rechten een (het) probleem vinden..
Het eerste stuk van je betoog kan ik het beste samenvatten in een paar woorden: Bla, bla, bla, blah blah.
Dat inbreuken op recht helemaal niet bepalen wat een probleem is, bedoel je? Dan heb je een lange lijst van mensen die het met je eens zijn: Pol Pot, Idi Amin, Stalin, Mao, hit.ler, Mussolini, Videla, Pinochet, Saddam, maar ook Sharon, Bush..enz.. (leuk dat die laatsten in dit verband in dat rijtje passen.)
Maar goed, nou het serieuze deel van je antwoord.
Ik volg de categorien van rechtsinbreuken.
1. Schendingen van volkenrechtelijke Landrechten door overheden?
Nee, nu niet meer nee. Maar toen de VN in 1947 besloot een Palestijnse en een Joodse staat uit te roepen in Palestina was het de bedoeling van de arabische bevolking om de Joodse staat onder de voet te lopen en ook het land van de Joden in te pikken en de joden in de zee te drijven. Ook de aanleiding van de zesdaagse oorlog was de rethoriek van de arabieren dat Israel van de aardbodem weggevaagd moest worden. En dan zeg je nu dat Palestijnen geen landrechten overtreden? Dat is alleen maar zo omdat ze de kans niet gekregen hebben. Als Israel geen sterk leger gehad had, hadden de Palestijnen de Israelis op hun land laten zitten dat de VN hen gegeven heeft?
Als je praat over inbreuken op recht als probleem-indicator, dan zijn plannen nog geen inbreuk. Plannen zijn pas een probleem, als er uitvoering dreigt. Daar is geen sprake van, om vele redenen niet. Momenteel maken enkel de israeli’s inbreuken op landrechten, en fors ook nog.
Overigens is de Palestijnse houding in de verschillende stadia heel begrijpelijk te noemen. Neem de geluiden over een Zionistische staat in de 20er 30er jaren. Die zijn natuurlijk zeer bedreigend voor de oorspronkelijke bevolking. Of de veroveringen na 1948, waarbij de israeli’s 2x zoveel land kregen als volgens het verdelingsplan. Noem de Arabische reactie rustig uiterst begrijpelijk. En die van 1967 dus ook. Maar nu? Israël wordt echt wel geaccepteerd hoor. Het is dus een smoes om die Arabische intenties aan te voeren als legitimatie voor de bezetting. Die Palestijnen willen al lang wat anders.
Welke zelfbeschikkingsrechten bestaan er bij de VN? Ik wil graag de paragraaf zien van de statuten waar dat staat. Heeft elk volk recht op het land waarin hij woont? Heeft elk volk recht op het land waar hij al eeuwen woont? En als dat zo is, waarom is er dan niet net zo veel mot in de VN over de Koerden, Tibetanen, Basken, Papua's, amazone indianen etc?
Het gaat om dezelfde zelfbeschikkingsrechten die elk volk heeft, zoals ook alle Europese naties. Denk maar na: zou het Nederlandse volk de Nederlandse staat kunnen opheffen om er weer 7 provinciën van te maken? Ja hoor. Als ze dat zouden willen. Dat heet zelfbeschikkingsrecht.
Maar een goed voorbeeld vind je in de uitspraak van het Hof van Justitie (International Court of Justice) over de Westelijke Sahara. (probeer bij Google). Dat Hof fungeert als adviesorgaan aan de VN. Dat beoordeelt zelfbeschikkings-claims, en doet gedetailleerd onderzoek naar de vraag of de claim terecht is. Daar hebben ze een aantal criteria voor, zoals de vraag hoelang een volk er al woont, en welk gezag ze erkend hebben. De Palestijnen maken hier uitstekende kansen, omdat ze er al zolang wonen, en het Israëlische gezag in de gebieden altijd zijn blijven bestrijden. En gezien de gebleken criteria van het Hof, maken de israeli’s hier geen schijn van kans!
Palestijnen, Tibetanen, Basken enz? Vaak bepaalt de feitelijke macht wat er gebeurt, en of een claim een kans maakt. Neem Marokko. Dat annexeerde de westelijke Sahara, en tankte meteen 350.000 man in het gebied. (2 miljoen vluchtelingen in algerije.) Het Hof bepaalde, dat Marokko geen claim kon leggen op grote delen van het gebied. Maar marokko bleef. Vervolgens stelt de VN dat er een referendum moet komen, of de bevolking nou bij Marokko wil horen of niet. Maar het probleem nou is, wie daarbij mag stemmen, haha.. En intussen steunen de Amerikanen Marokko vanwege de grondstoffen in het gebied. Er zal wel niet veel van terechtkomen.
Israël probeert precies hetzelfde met de gebieden. Maar die strijd is veel feller, en is al 35 jaar lang internationaal nieuws. Het verzet tegen de bezetting is ook veel duidelijker. Daarom gaat die grap hier niet op, en beschouwt de hele wereld de bezetting als inbreuk op die zelfbeschikkingsrechten, en dus als onrechtmatig. En dat zal zo blijven, ook al lukt het de israeli’s met behulp van de Amerikanen om het zo te laten. Maar dat is geen reële optie.
Je vergeet hierbij even te melden dat voor de eerste intifadah de "Palestijnen" in de betwiste gebieden een inkomen per hoofd hadden dat bijna gelijk lag met Spanje in die tijd, en dat de gemiddelde leeftijd van dezelfde "Palestijnen" hoger lag dan welk arabisch land dan ook. De bezetting werd pas onvriendelijk toen de intifada begon.
Elke bezetting is onvriendelijk. Geen enkel volk pikt dat. En geen enkel volk hoeft dat te pikken. En wat echt blijft staan, dat is dus de Israëlische inbreuk op de landrechten. Alleen dit al is een veel serieuzere inbreuk, dan die aanslagen door Hamas.
(wordt vervolgd voor punt 2-10..)
Kachol Levan
29-10-03, 06:38
Geplaatst door Maarten
Elke bezetting is onvriendelijk. Geen enkel volk pikt dat. En geen enkel volk hoeft dat te pikken. En wat echt blijft staan, dat is dus de Israëlische inbreuk op de landrechten. Alleen dit al is een veel serieuzere inbreuk, dan die aanslagen door Hamas.
Het blijft interessant waarom de Palestijnen het wel pikten toen Jordanie en Egypte de gebieden bezetten. :cheefbek:
Geplaatst door Maarten
:hihi:
Ga je Pol Pot ook nog aanvoeren als bewijs, dat er verschillende normen- en waardenstelsels bestaan? hit.ler wellicht :)ik niet, anderen wel. En je blijft zitten met het feit dat de VN vond dat hij de legitieme heerser was ... en dat ze de Vietnameze interventie hebben veroordeeld als inmenging in intern-cambodjaanse zaken ...
Als een maleisische boer vermoord wordt, heeft zijn familie echt wel een probleem hoor. En als een winkelier daar zijn mond open trekt, en dan door het leger in zo'n wormenput gegooid wordt ook hoor. Roof wordt om de een of andere reden overal als probleem aangemerkt he? :) En na verkrachting vieren ze nergens ter wereld feest! Raar he? En als een volk na eeuwen van zijn land gegooid wordt, dan worden ze nog boos ook! Zou het een biologische afwijking zijn? :hihi: ga maar eens met de (ex-)president van maleisië praten. Hij kan het je haarfijn uitleggen ... volgens hem (en veel anderen) zijn de mensenrechten etc een westerse uitvinding. Ik herhaal slechts wat er in de discussie over deze rechten wordt gezegd. Ze zijn dus niet overal geaccepteerd als algemeen geldend.
Schattig, die discussie met Lennart. Misschien ontgaat het je een beetje, maar ik noemde behalve de mensenrechten ook nog een stapel andere rechten, waar werkelijk óveral ter wereld door de betrokken een probléem ervaren wordt als daar een inbreuk op gemaakt wordt, ongeacht het regime daar of de culturele opvattingen.
Als in Zimbabwe de een of andere kutboer een jaar in het gevang zit zonder proces, dan ervaart ie dat als groot onrecht.. Of wou je daar een antropologisch verhaal tegenaan zetten over inheemse culturen? verder ga je niet in op de kern van mijn opmerking ... de eerste zin. Je stelt dat het recht het probleem definieert, waarn aje vervolgens zegt dat alles wat daar niet onder valt dus niet telt ... om vervolgens te concluderen dat het recht het probleem alleen kan definieren ... mooi cirkeltje ... Ik zeg nergens dat recht niet een belangrijke rol speelt in het beschijven van de problemen, maar ik zeg dat er iets meer aan de hand is als een rechtzaak!
Geplaatst door Kachol Levan
Het blijft interessant waarom de Palestijnen het wel pikten toen Jordanie en Egypte de gebieden bezetten. :cheefbek:
Dat is helemaal niet zo interessant. Dat mógen ze namelijk. Dat is onderdeel van het zelfbeschikkingsrecht.
Die zelfbeschikking gaat echt niet zover, dat ze als Natie ook echt zichzelf moeten besturen. Het gaat er om, dat ze zelf bepalen wie het gezag is, en dat kán een vreemde mogendheid zijn.
Zelfbeschikking is niet een zwaar moralistisch idee, of een erg links idee. Vergelijk de uittocht van de joden uit Egypte destijds. Zelfbeschikking is het doel van de strijd tegen de onderdrukking door een ander volk.
Maar zodra er acceptatie van het gezag is, is dat gezag legitiem, tot blijkt dat het grootste deel van het volk zich er tegen verzet.
De Palestijnen hebben mogelijk geen enkel bezwaar gehad tegen een bezetting door Egypte/Jordanie. Waarschijnlijk hebben ze gedacht, dat er daarna wel iets te regelen zou zijn, wat voor hen gunstig was. dat is helemaal in de lijn van de zelfbeschikking.
Geplaatst door jaja En je blijft zitten met het feit dat de VN vond dat hij de legitieme heerser was ...
Daar zit ik helemaal niet mee. Een volk kiest zijn eigen leiding. En die wordt geacht leiding te zijn, tot het volk zich daartegen verzet. Hit.ler was ook erkend leider.
Vietnameze interventie hebben veroordeeld als inmenging in intern-cambodjaanse zaken ...
En dat was het ook ! En wat Bush in Irak deed ook. De soevereiniteit der staten staat gewoon voorop. Op nummer éen van de bedreigingen van de wereldvrede staan bij de VN de staten, die elkaar om wat voor reden dan ook binnenvallen. (zelfverdediging kán soms een geaccepteerde grond zijn.) Staten worden geacht subjectief te zijn. De enigen die geacht worden een meta-standpunt te kunnen en mógen innemen, dat zijn de VN!
De VN zijn dus ook de enigen die legaal kunnen intervenieren. Nou zou je zelfs dat subjectief kunnen noemen, maar de wereld heeft nu eenmaal een wereldorde geaccepteerd. En net als rechters – die vaak subjectief zijn – worden ook de VN als objectieve autoriteit gezien door de verzamelde naties. Blijkbaar kiest de wereldbevolking voor een systeem van legale interventies.
ga maar eens met de (ex-)president van Maleisië praten. Hij kan het je haarfijn uitleggen ... volgens hem (en veel anderen) zijn de mensenrechten etc een westerse uitvinding.
Hier geldt hetzelfde verhaal. Dit zijn subjectieve meningen tegenover de mening van de wereldbevolking, die de mensenrechten klaarblijkelijk in alle gevallen als toepasselijk zien.
De vraag blijft natuurlijk of er ondanks de feitelijke macht van het geaccepteerde normenstelsel toch geen andere stelsels zijn die kunnen concurreren..
Dan moet je eigenlijk de diepte in, en kijken naar de echte inhoud van de normen. Neem ook de vergelijking tussen Christendom en islam. Voor velen is daar een wereld van verschil. Ga je echter kijken naar de opvattingen, de leerstukken en de kern van de godsdiensten, dan is de overeenkomst 80-90% of zo, ook al zijn er uitwendig veel verschillen. Denk ook maar aan die Bonobo’s, die genetisch maar 1% van ons afwijken.
Kijk je naar de mensenrechten, dan blijken die een uitstekende grootste gemene deler te zijn van opvattingen zoals die wereldwijd bij mensen leven. (let wel! Bij de individuele mensen zelf! Dat zegt niets over overheden, nóch over wat mensen in een land vinden van hoe een overheid moet functioneren. Zelfs mensen die zwaar dictatoriale regimes steunen vinden dat zij zélf moeten kunnen zeggen wat ze denken.) Ook Islam is grotendeels in overeenstemming met de mensenrechten, zoals het grootste deel der moslims ook lijkt te erkennen.
Die president polariseert, door enkel te kijken naar de totstandkoming en de formulering. Die zijn namelijk puur westers. En dan het feit, dat de mensenrechten domweg een systéem op zích zijn! Dus een systeem naast ándere! De president benadrukt dus, dat het systeem formeel gezien niet van Islamitische oorsprong is.
Maar ga je inhoudelijk kijken, dan blijft deze malloot natuurlijk nergens! Hij héeft het ook helemaal niet over de inhoud van de mensenrechten, in vergelijking met die van Islam of Boeddhisme of zo. Een alternatief heeft hij ook niet, of hij moet over de Sharia gaan gillen.
Maar de Sharis zijn ontzettend onaf. Moslims mogen blij zijn, als ze het binnen 500 jaar eens worden over wat de werkelijke inhoud van de Sharia nou precies is, en hoe die toegepast moeten worden. In praktijk blijkt dat namelijk een ontzettend gekrakeel te zijn, met ontzettend veel fundamentele verschillen. Je kunt nog geen onderwerp verzinnen, of er is intern een enorme deining over. Dat geldt voor christendom ten dele ook.
De mensenrechten worden daarentegen gesteund door de meest uiteenlopende groepen, waar ook ter wereld. De Sharia zijn voorlopig nog totáal geen concurrentie voor de mensenrechten, qua normatief overheidssysteem. (daar gaat het hier namelijk om.)
Laat de tegenstanders van de mensenrechten maar eens éen mensenrecht noemen waar ze zich niet in kunnen vinden! En daar een betoog tegen houden! Dat wordt echt lachen.
Ze zijn dus niet overal geaccepteerd als algemeen geldend.
Formeel niet, maar inhoudelijk grotendeels wel dus. Formele erkenning is iets héel anders dan innerlijk inhoudelijk steunen. In welk dictatoriaal land dan ook, van welke cultuur dan ook, heb je groeperingen die zich verzetten vanuit motieven, die zich príma vanuit de mensenrechten laten verklaren. Maar voor bijvoorbeeld de Sharia geldt zoiets totaal niet. Opstanden in Peru, omdat alcohol of varkensvlees toegestaan zijn? Of omdat vrouwen evenveel erven? Of omdat er niet gevast wordt? Flauwe kul..
verder ga je niet in op de kern van mijn opmerking ... de eerste zin. Je stelt dat het recht het probleem definieert, waarna je vervolgens zegt dat alles wat daar niet onder valt dus niet telt ... om vervolgens te concluderen dat het recht het probleem alleen kan definieren ... mooi cirkeltje ... Ik zeg nergens dat recht niet een belangrijke rol speelt in het beschijven van de problemen, maar ik zeg dat er iets meer aan de hand is als een rechtzaak!
Je begrijpt niet goed hoe ver recht gaat. Je denkt net als alle buitenstanders, dat recht vooral iets in van rechtszaken. De betekenis van wetten en uitspraken is voor 98% het feit dat ze er zijn, en wat de inhoud ervan is! Rechtszaken zelf zijn alleen maar randgevallen. Neem het verbod op moord of Onrechtmatige Daad. Het zijn maar een paar regeltjes, maar 99,999% van de mensen houdt zich er aan. Je kunt hier een kip-ei vraag stellen over recht en moraal, maar recht – en zeker basisrechten – zijn een weerslag van de basisbeginselen, waar elke samenleving op rust.
In feite is er een ontwikkeling van eeuwen, waarbij telkens wanneer er een (groot) probleem opduikt, en de vraag rijst wíe er verantwoordelijk is voor de problemen, er een antwoord komt vanuit het recht! En nogmaals, niet alle problemen zijn juridisch, maar juist waar het gaat over conflicten tussen mensen/groeperingen, dan is het recht bij uitstek het middel, dat de zaken normeert. Daar is recht zelfs voor bedoeld! Elke wet duidt op het bewustzijn van de stelselmatigheid van een probleem, anders kwám er geen wet!
En wetten die zichzelf in de loop der tijden handhaven en ontwikkelen (zoals de basisrechten) benadrukken nog veel sterker wat in feite een probleem is, c.q. wie er over de scheef gaat.
Kortom: veel voorkomende problemen tussen mensen/groepen --> recht,
Inhoud van recht = per definitie, vertellen wie of wat fout zit en dus een probleem is.
En manifeste problemen --> handhaving van dat recht plus ontwikkeling in de loop der jaren.
Alle gedonder rond oorlogen = probleem --> uitgebreid VN-recht op basis van ervaring van jaren.
Wie zich daar niet aan houdt = het probleem!
Nou is recht nogal open, op diverse manieren. En geen enkel rechtssysteem is perfect. Dat bewustzijn bestaat overal bij wetgevers, uitvoerders en rechters. Die zijn dus echt wel gevoelig voor problemen die niet door het recht gedekt zijn. Die worden dus zoveel mogelijk ingepast, als het goed is. Het is zelfs niet uitgesloten, dat een ander probleem recht opzíj zet. Maar dan zal dat probleem zichzelf eerst moeten bewijzen, juist omdat het recht al geacht wordt de grootste problemen te dekken. Recht ontleent zijn gezag ook juist aan het feit, dat het geacht wordt de grootste problemen te dekken.
Inzake Israël is volstrekt duidelijk, dat ze zo ongeveer alles schenden wat god verboden heeft, en dat de excuses die ze daarbij aanvoeren rechtens echt ontoereikend zijn. Neem bijvorbeeld hun mening over Arafat? Dat is echt geen excuus hoor. Of de bewapening door Hamas. De Palestijnen worden zelfs geacht een leger te mogen hebben op eigen gebied (ja het is al van hun krachtens dat beroemde zelfbeschikkingsrecht weet je nog? :) ) Daar is rechtens geen enkel excuus voor een complete bezetting aan te ontlenen.
Betoog verder rustig, dat de praktijk nogal eens niet volgens de regels gaat. Maar dat is dan wél het probleem he? :)
Geplaatst door Maarten
[B]Daar zit ik helemaal niet mee. Een volk kiest zijn eigen leiding. En die wordt geacht leiding te zijn, tot het volk zich daartegen verzet. Hit.ler was ook erkend leider.
En dat was het ook ! En wat Bush in Irak deed ook. De soevereiniteit der staten staat gewoon voorop. Op nummer éen van de bedreigingen van de wereldvrede staan bij de VN de staten, die elkaar om wat voor reden dan ook binnenvallen. (zelfverdediging kán soms een geaccepteerde grond zijn.) Staten worden geacht subjectief te zijn. De enigen die geacht worden een meta-standpunt te kunnen en mógen innemen, dat zijn de VN!
De VN zijn dus ook de enigen die legaal kunnen intervenieren. Nou zou je zelfs dat subjectief kunnen noemen, maar de wereld heeft nu eenmaal een wereldorde geaccepteerd. En net als rechters – die vaak subjectief zijn – worden ook de VN als objectieve autoriteit gezien door de verzamelde naties. Blijkbaar kiest de wereldbevolking voor een systeem van legale interventies. precies wat de VN over polpot zei ... geen intern verzet van betekenis (want ze wonnen niet) dus is Polpot legitiem aan de macht ... en doen wij niets. Zelfbeschikking ...
Kortom, volgens jou en de VN moeten we niet zeuren over die paar miljoen doden ... Zoals ik al eerder gezegd heb ... de vietnamezen gingen om verkeerde redenen het land binnen, ze hebben er zelf ook aardig huisgehouden, MAAR ze waren een verademing vergeleken met Polpot ... (in plaats van een paar miljoen doden een paar tientallen duizend) ... ik ben dan lever pragmatisch dan theoretisch en principieel ... ik zeg dan hiep hoi dat de Vietnamezen in strijd met de gehele rechtsorde daar naar binnen is gemarcheerd. Het heeft minstens een miljoen mensen het leven gered ... Daarna ben ik wat graag bereid om vervolgens alles te ondernemen om de Vietnamezen weer uit Cambodja te zetten, maar de VN kennende duurt dat een wat langer ....
helaas kost dat veel cambodjanen het leven ... (maar ik troost mij met de gedachte dat het er veel, heel veel meer hadden kunnen zijn).
Als dit een goed voorbeeld is van VN en zelfbeschikking ... hou het dan maar ...
(NB: Kosovo zelfde verhaal ...)
Hier geldt hetzelfde verhaal. Dit zijn subjectieve meningen tegenover de mening van de wereldbevolking, die de mensenrechten klaarblijkelijk in alle gevallen als toepasselijk zien.
De vraag blijft natuurlijk of er ondanks de feitelijke macht van het geaccepteerde normenstelsel toch geen andere stelsels zijn die kunnen concurreren.. wat een onzin. Er is geen absolute mening van de wereldbevolking ... De wereldbevolking als groep bestaat alleen maar als de meest algemene cathegorie die er bestaat. Als je een algemene deler van die groep trekt (normen en waarden; rechten en plichten) dan kom je zeker niet op wat er allemaal gedetailleerd in de VN en in het internationaal recht staat. M. heeft veel aanhang in zijn uitspraken (tot Lennaart aan toe ..:) .. oh sorry, ik had beloofd hem niet meer te plagen ..)
Let wel, ik ben voor de mensen rechten zoals ze grotendeels geformuleerd zijn, maar te doen alsof dat even de mening van de wereldbevolking op schrift gesteld is ... valt moeilijk te onderbouwen (en dan druk ik mij nog vriendelijk uit ...)
Dan moet je eigenlijk de diepte in, en kijken naar de echte inhoud van de normen. Neem ook de vergelijking tussen Christendom en islam. Voor velen is daar een wereld van verschil. Ga je echter kijken naar de opvattingen, de leerstukken en de kern van de godsdiensten, dan is de overeenkomst 80-90% of zo, ook al zijn er uitwendig veel verschillen. Denk ook maar aan die Bonobo’s, die genetisch maar 1% van ons afwijken.
Kijk je naar de mensenrechten, dan blijken die een uitstekende grootste gemene deler te zijn van opvattingen zoals die wereldwijd bij mensen leven. (let wel! Bij de individuele mensen zelf! Dat zegt niets over overheden, nóch over wat mensen in een land vinden van hoe een overheid moet functioneren. Zelfs mensen die zwaar dictatoriale regimes steunen vinden dat zij zélf moeten kunnen zeggen wat ze denken.) Ook Islam is grotendeels in overeenstemming met de mensenrechten, zoals het grootste deel der moslims ook lijkt te erkennen.
Die president polariseert, door enkel te kijken naar de totstandkoming en de formulering. Die zijn namelijk puur westers. En dan het feit, dat de mensenrechten domweg een systéem op zích zijn! Dus een systeem naast ándere! De president benadrukt dus, dat het systeem formeel gezien niet van Islamitische oorsprong is.
Maar ga je inhoudelijk kijken, dan blijft deze malloot natuurlijk nergens! Hij héeft het ook helemaal niet over de inhoud van de mensenrechten, in vergelijking met die van Islam of Boeddhisme of zo. Een alternatief heeft hij ook niet, of hij moet over de Sharia gaan gillen.
Maar de Sharis zijn ontzettend onaf. Moslims mogen blij zijn, als ze het binnen 500 jaar eens worden over wat de werkelijke inhoud van de Sharia nou precies is, en hoe die toegepast moeten worden. In praktijk blijkt dat namelijk een ontzettend gekrakeel te zijn, met ontzettend veel fundamentele verschillen. Je kunt nog geen onderwerp verzinnen, of er is intern een enorme deining over. Dat geldt voor christendom ten dele ook. leuk verhaal .. zoals gezegd, kun je het ook praktisch onderbouwen, want als je de meeste moslims op dit forum vraagt, zeker als je de moslims in Maleisië vraagt, dan zijn ze het met M. eens. Tenminste dat verkondigen ze telkens als ze er naar gevraagd worden. De individualisering zoals vastgelegd in de mensenrechten wordt in heel veel culturen absoluut niet zo gepromoot .... en de leden van die culturen denken vanuit hun traditie net zo ...
deel 2
De mensenrechten worden daarentegen gesteund door de meest uiteenlopende groepen, waar ook ter wereld. De Sharia zijn voorlopig nog totáal geen concurrentie voor de mensenrechten, qua normatief overheidssysteem. (daar gaat het hier namelijk om.)
Laat de tegenstanders van de mensenrechten maar eens éen mensenrecht noemen waar ze zich niet in kunnen vinden! En daar een betoog tegen houden! Dat wordt echt lachen. zoals gezegd .. praat met Budhisten, Hindoes, Moslims etc ... en het individualisme is weldegelijk omstreden... Juist dat individualisme is een belangrijk uitgangspunt voor veel de specifieke mensenrechten ... ergo .. er is nog veel zendingswerk te verrichten.
Formeel niet, maar inhoudelijk grotendeels wel dus. als jouw argumentatie bewezen zou zijn ... NB: ik weet ook best dat je de Sharia en allerlei wetsystemen kunt uitleggen zodat ze binnen het schema vallen, maar als iets duidelijk is dan is het dat die systemen op velerlei manier wordt uitgelegd. Hoe vaak heb jij hier "even"uitgelegd wat precies Islam is en wat de waarden en normen daarbinnen zijn ... waarna vervolgens de moslims je gewoonnegeerden of zeiden dat je niet wist waarover je sprak ... Ik zeg niet dat je theoretisch ongelijk had, wel dat de mensen in hun denken is gevarieerder zijn als jij met je theoretische kijk op dit systemen uitdraagt
Formele erkenning is iets héel anders dan innerlijk inhoudelijk steunen. In welk dictatoriaal land dan ook, van welke cultuur dan ook, heb je groeperingen die zich verzetten vanuit motieven, die zich príma vanuit de mensenrechten laten verklaren. wowowowow ... ze verzetten zich en dat KAN vanuit mensenrechten worden verklaard. Daarmee is dat niet noodzakelijkerwijs ook de verklaring. Ik ken genoeg boeken die vanuit marxistisch perspectief de hele geschiedenis van de oudheid verklaren .. en daarbij op z'n tijd heel interessante inzichten bieden!! ... daarmee geloof ik nog steeds niet dat de hele oudheid gevuld was met proto-marxisten. In die context waren de echte drijvende krachten en concepten toch echt anders ... Je eigen wereldvisie op zo'n situatie projecteren is precies dat ... projectie. Conclusies daaruit trekken is bloedlink.
Maar voor bijvoorbeeld de Sharia geldt zoiets totaal niet. Opstanden in Peru, omdat alcohol of varkensvlees toegestaan zijn? Of omdat vrouwen evenveel erven? Of omdat er niet gevast wordt? Flauwe kul..ja, maar daarmee is er dus niet sprake van dat de hele mensenrechten set de verklaring biedt ... Wel de sociologie en de psychologie dat als je een groep onderdruk zet ze of toegeeft of in verzet komt. Dat is niet iets van mensenrechten (dat is een verklaring achteraf) maar een psychologische reactie.
Je begrijpt niet goed hoe ver recht gaat. Je denkt net als alle buitenstanders, dat recht vooral iets in van rechtszaken. De betekenis van wetten en uitspraken is voor 98% het feit dat ze er zijn, en wat de inhoud ervan is! Rechtszaken zelf zijn alleen maar randgevallen. Neem het verbod op moord of Onrechtmatige Daad. Het zijn maar een paar regeltjes, maar 99,999% van de mensen houdt zich er aan. Je kunt hier een kip-ei vraag stellen over recht en moraal, maar recht – en zeker basisrechten – zijn een weerslag van de basisbeginselen, waar elke samenleving op rust. rechten gaan ver ... best ... alleen zo ver als de mensen die toezien op het nakomen van die rechten het toe laten.
Je kunt wel theoretisch zeggen dat ze verder gaan, maar als er geen officiele instantie is die gemachtigd is door de betrokkenen om op de naleving van die rechten toe te zien, dan is het niet vel meer dan een beschrijvende tool om een situatie te beschrijven ... hoewel ik persoonlijk dat niet als echt beschrijvend zou accepteren, omdat er ook waardeoordelen in verborgen zitten.
Want zoals je zelf zegt vervalt het "zelfbeschikkingsrecht" als gezag aanvaard wordt. Dus als de onderdrukker maar genoeg onderdrukt is het op een gegeven moment legitiem ... want heel veel bezette gebieden in de geschiedenis, tot op de dag van vandaag, hebben op een gegeven moment ingestemd ... waarna volgens jouw de rechten vervallen. Dus jouw universele rechten zijn te omzeilen door ze juist extra te schenden.
In feite is er een ontwikkeling van eeuwen, waarbij telkens wanneer er een (groot) probleem opduikt, en de vraag rijst wíe er verantwoordelijk is voor de problemen, er een antwoord komt vanuit het recht! En nogmaals, niet alle problemen zijn juridisch, maar juist waar het gaat over conflicten tussen mensen/groeperingen, dan is het recht bij uitstek het middel, dat de zaken normeert. Daar is recht zelfs voor bedoeld! Elke wet duidt op het bewustzijn van de stelselmatigheid van een probleem, anders kwám er geen wet!
En wetten die zichzelf in de loop der tijden handhaven en ontwikkelen (zoals de basisrechten) benadrukken nog veel sterker wat in feite een probleem is, c.q. wie er over de scheef gaat. leuk verhaal, maar Hugo de Groot, toch één van de grootheden van het internationaal recht, heeft in zijn praktische werk de door geweld en onderdrukking gecreeerde situatie als legitiem laten accepteren. Lees alle vredesverdragen uit zijn tijd maar .. hoeveel mensen en gebieden daar van "eigenaar" veranderen ... en Hugo accepteerde dat. Dat is ook een aspect van de geschiedenis dat men altijd rechten gebruikt om de bestaande situatie te handhaven ... niet om een andere situatie te creeren.
Kortom: veel voorkomende problemen tussen mensen/groepen --> recht, theoretisch ja, praktisch lang niet altijd.
Inhoud van recht = per definitie, vertellen wie of wat fout zit en dus een probleem is. probleem: eerst vaststellen wat precies "recht" in houdt - zie boven. Als men regels niet onderschrijft kan men tussen soevereine staten weinig tot niets ...
En manifeste problemen --> handhaving van dat recht plus ontwikkeling in de loop der jaren. vaag heel vaag ... de ontwikkeling is nogal eens dat na verloop van tijd het onrecht toch als legitiem geaccepteerd wordt. Hoeveel verdrijvingen zijn zo al in de afgelopen 50 jaar als "finaal" in het archief weggestopt??
Alle gedonder rond oorlogen = probleem --> uitgebreid VN-recht op basis van ervaring van jaren. ... theoretisch ja, praktisch, wat minder duidelijk. Er zijn de laatste 50 jaar nog regelmatig oorlogen gevoerd ... en de resultaten zijn vaak alsnog geaccepteerd.
Wie zich daar niet aan houdt = het probleem!theoretisch ja, maar als de wereldgemeenschap in meerderheid / de machtigen binnen de wereld gemeenschap zich er niet druk om maken ... (wat vaak het geval is!) is het probleem voor de overtreder niet zo groot. Van China, tot Peru, van Marokko tot Israel, van Zimbabwe tot Pakistan en India ...."
Recht werkt op het moment dat er een instantie is met macht en gezag om de naleving van het recht af te dwingen. Het probleem van internationaal recht is dat het op dat niveau niet bestaat, maar dat daar sprake is van een overleg situatie van soevereine staten die op velerlei manier uitspraken kunnen negeren. Bijvoorbeeld door een verdrag niet te tekenen, of op 100 andere manieren. Theoretisch heeft de statengemeenschap dan de mogelijkheid om gezamenlijk op te treden tegen een overtreder. Echter, de implicaties daarvan zijn veel te groot, de beinvleoding van andere belangen te groot ... enkel op basis van "recht" doet geen staat dat. Als er andere motieven zijn om in tegrijpen, wil men het recht er wel bij gebruiken als motief, maar als enige motief ... mij onbekend.
Nou is recht nogal open, op diverse manieren. En geen enkel rechtssysteem is perfect. Dat bewustzijn bestaat overal bij wetgevers, uitvoerders en rechters. Die zijn dus echt wel gevoelig voor problemen die niet door het recht gedekt zijn. Die worden dus zoveel mogelijk ingepast, als het goed is. Het is zelfs niet uitgesloten, dat een ander probleem recht opzíj zet. Maar dan zal dat probleem zichzelf eerst moeten bewijzen, juist omdat het recht al geacht wordt de grootste problemen te dekken. Recht ontleent zijn gezag ook juist aan het feit, dat het geacht wordt de grootste problemen te dekken. Dit is precies wat je zegt, wat de juristen denken ... helaas zijn de meeste mensen in de wereld geen juristen ... dus voor een groot deel theoretisch wellicht juist (hoewel de cirkel van een probleem is alleen een probleem als het juristisch kan worden omschreven, ergo een ander probleem kan geen groot probleem zijn ... niet helemaal afwezig is ...)
Inzake Israël is volstrekt duidelijk, dat ze zo ongeveer alles schenden wat god verboden heeft, en dat de excuses die ze daarbij aanvoeren rechtens echt ontoereikend zijn. Neem bijvorbeeld hun mening over Arafat? Dat is echt geen excuus hoor. Of de bewapening door Hamas. De Palestijnen worden zelfs geacht een leger te mogen hebben op eigen gebied (ja het is al van hun krachtens dat beroemde zelfbeschikkingsrecht weet je nog? :) ) Daar is rechtens geen enkel excuus voor een complete bezetting aan te ontlenen. sorry, maar gelijke monnikken gelijke kappen is ook een rechtsprincipe ... zolang je één gebied dit soort manier van "recht" toepassen wenst te gebruiken dan ook elders ... moorden van de leider van de tegenpartij komt voor ... vaak voor ... Als je het hebt over overtredingen van "gods" verboden ... dan zijn er in deze wereld absoluut grotere overtreders - iets minder duidelijk in de media, maar weldegelijk aanwezig ...
Verder is de bezetting niet zo 100% illegaal als jij hier voorstelt. In het oorlogsrecht is het toegestaan vijandig gebied te bezetten ... volgens de Vn dient het terug gegeven te worden bij het regelen van het vredesverdrag ... dus als er geen vredesverdrag is, is het geaccepteerd om bezet gebied bezet te houden totdat de vrede getekend wordt.
Betoog verder rustig, dat de praktijk nogal eens niet volgens de regels gaat. Maar dat is dan wél het probleem he? :) heb ik ooit gezegd dat er geen problemen in de wereld zijn...?? Juist niet ... zit er bomvol mee. Overigens zijn er ook altijd problemen geweest, en heeft de wereld er grof gezegd mee leren leven .... De wereld moest / moet wel ...
En de bezetting in het MO is zeer zeker een probleem, maar het is niet het enige probleem, maar slechts een element in een groter probleem. Je zult het grotere probleem moeten oplossen en dan is het probleem van de bezetting ook opgelost.
Overigens staat voor mij na dit verhaal nog steeds niet vast dat die problemen alleen in juristische termen vervat kunnen worden. Het vervatten in dit soort terminologie heeft ook het nadeel dat men denkt dat de oplossing simpel is ... maar zoals je uit de rechtspraak zelf al weet is het bijna nooit zwart wit in een vonnis. De meeste klagers, eisers en beschuldigden blijven achteraf met een kater achter.
Extra probleem blijft dat internationaal recht niet terug kan vallen op van bovenvastgesteld gezag en een politionele macht om beslissingen dwingend op te lggen .. zoals je zelf al zei vervallen rechten door de loop der tijden ... (of wil je toch alle Deutsche Vertriebenen terug laten gaan ... Zij hebben nooit hun rechten opgegeven ...)
Geplaatst door Olive Yao
update
[/I])
Bedankt Olive!
Zie wel net dat jaja hier nog een lap had staan. En al lezend snap ik waarom ik niet meer gereageerd heb. Maar nou jij dit ophaalt, móet ik eigenlijk weer! :hihi: kost weer drie kwartier om uit te leggen wat ie nú weer uit zijn context ligt, of negeert, of slecht toepast. Je kunt wel aan de gang blijven....
Geplaatst door sjeng
Sjeng, bedankt!
Hopelijk is de bedoeling van het stuk je een beetje duidelijk. Kijk, normaal is er veel oeverloos gekrakeel over wat nou precies de oorzaak is van wat, en wat nou precies de logische gevolgen van wat zijn. Dat wordt normaal een oeverloze chaos van beschuldigingen. Daar wordt vervolgens ook flink mee gemanipuleerd. Velen staan te trappelen om hun mening te geven, maar die meningen zijn meestal gebaseerd op tal van veronderstellingen, waar nog maar van de vraag is of ze deugen.
Daarom nam ik dus een andere invalshoek, door simpelweg de vraag te stellen:
Wat IS nou eigenlijk een probleem? En hoe bepáal je objectief wat een probleem is?!
En als je een oplossing zoekt: welke problemen verdienen dan de hoogste prioriteit? En hoe bepaal je dat objectief?
Als je zoekt naar een oblectieve maastaf, en al die krakelers dus even laat voor wat ze zijn met hun wijsheid, dan kom je al vrij snel uit bij het bestaan van recht, toepasselijkheid van dat recht, en het aantal rechtsinbreuken dat gemaakt wordt. Dat is vrij logisch, want recht is nu eenmaal gemaakt, juist om (maatschappelijke) problemen tussen mensen of groepen objectief vast te stellen.
Daarmee kun je dan al die krakelers in éen keer stoppen, gewoon door te zeggen: Geen gelul, kijk nou eerst maar eens wat momenteel het probléem is! En het recht filtert dan gewoon alle subjectiviteit daarbij uit, klaar!
Als iemand zegt van: het probleem komt vooral doordat Hamasleider X niet praat met Arafat, dan zeg je: Kijk eerst maar eens naar de totale kwestie, stel dan objectief vast wat de problemen zijn, stel dan objectief prioriteit van die problemen vast, verzin dan een oplossing, en ga dán pas kijken wat die oplossing in de weg staat! Over wat je schreef..
1. Schendingen van volkenrechtelijke Landrechten door overheden?
Het probleem van bezetting is dan ook bestaan doordat de omliggende Arabische landen stelselmatig en tot op de dag van vandaag het bestaansrecht van israel niet erkennen.
Indien de Arabische landen in 1948 israel hadden erkend confrom de vn resolutie die daaraan ten grondslag lag, was het hedendaags probleem van bezetting, voortkomend uit de venrietigings oorlog van de Arabische landen niet ontstaan.
Aha, er zijn moeilijkheden met ándere landen, en dus worden de Palestijnen bezet, terwijl die Israel nota bene erkend hebben ?! (wat niet eens een eis is voor hun rechten !) Dat is al onlogica, maar het verhaal is sowieso irrelevant. Het gaat om de probléemstelling ! Dat blijkt de bezetting zelf te zijn. En de normaal erkende rechtvaardigingsgronden ontbreken hier.
Je kunt hooguit proberen zelfverdediging aan te voeren, maar preventieve bezetting is volgens recht echt disproportioneel. Recht bepaalt óok welke mate van bedreiging genoeg rechtvaardiging voor zaken geeft. En Israel heeft momenteel weinig te vrezen.
2. Schendingen van mensenrechten door overheden? (zie o.a. ECRM)
Mensenrechten zijn niet alleen primair een norm voor overheden doch kennen ook een beperkte horizontale werking tussen burgers zoals het discriminatie verbod. Daarnaast is het een feit van algemene bekendheid dat de PA en dan met name arafats al-fatah stelselmatig terreur financiert, doogt, en via de door haar gecontroleerde media aanwakkert. Het voeren van oorlogsproaganda is bij internationale wet verboden. Het plegen van aanslagen op burgerdoelen alsmede het doen plegen van dergelijke aanslagen is eveneens illegaal en levert een schending van mensenrechten op. Dan heb ik het nog niet eens over de schending van de eigen Palestijnse onderdanen door het gebruik van kindsoldaten en de martelingen en verdwijningen van kritische palestijnen die arafat ongewillig zijn.
Mensenrechten zijn wel degelijk primair voor overheden geschreven. (ontstaan na hit.ler) De landen ratificeren de verdragen, en zijn dan aanspreekbaar binnen de VN. (zelfs zonder dat.)
De VN-mensenrechtencommissie is in beginsel dus ook gericht op landen, niet op burgers. Sancties gaan ook naar landen, niet naar burgers.
Uiteraard is er horizontale werking tussen burgers, maar veel mensenrechten zijn niet eens toepasbaar tussen burgers. En in geval van Israel zijn er nog minder van toepassing, en wat overblijft heb ik liever onder de categorie “Misdrijven door burgers” (10) gezet.
Maar wat Arafat allemaal doet? Hij heeft een dijk van een rechtvaardigingsgrond door de bezetting zélf. En rechtvaardigingsgronden zijn niet alleen een excuus, maar zetten zelfs de hele onrechtmatigheid van daden opzij. Kortom, wat je doet wordt onder omstandigheden ineens volkomen legaal! Oproepen tot oorlog? Door een bezet land? Volgens mij geen enkel probleem.
Verder is bepaald nog niet duidelijk wie er wat financiert, en nog veel minder of Arafat wel anders kán dan gedogen. Verder is verzet op eigen gebied, ook gewapend verzet tegen bezetters, niet bepaald verboden he? Maar hoe dan ook blijken al die factoren hier even niet relevant, omdat je domweg moet kijken naar de uiteindelijke schendingen van mensenrechten, die daar het gevolg van zijn. Dát is het criterium wat aangeeft wat het probleem hier is.
Verder zijn schendingen van mensenrechten tussen Palestijnen ónderling dus inderdaad een probleem (gemeten via de rechts-methode), maar NIET bij de vraag wat tussen de Israeli’s en de Palestijnen precies het probleem is! Geldt ook voor Arafat’s mogelijke corruptie en vele andere zaken, die er vaak ten onrechte bijgesleept worden.
Praat je over schendingen van Mensenrechten, dan blijkt er echt een torenhoog verschil tussen partijen.
PS: Doodschieten van soldaten is een duidelijke schending van een mensenrecht, gezien de beleving van het slachtoffer (hihi.. rare formulering, maar dat moet hier even zo). In die zin zijn ze zeker onderdeel van het probleem. Maar die kun je zeker niet rechtstreeks toeschrijven aan de daders. Die lijken vooralsnog een goede rechtvardigingsgrond te hebben. Dode soldaten zijn gewoon slachtoffer van de hele situatie daar. Dan moet je dus eerst kijken naar wie daar in feite de problemen veroorzaakt. En gezien de uitkomst van het verhaal hier, zijn dat voor het grootste deel de Israeli’s. En dan kun je die doden daar helaas wel aan toeshrijven. Israel maakt zoveel rechtsinbreuken met name door de bezetting, dat je niet alleen de Palestijnen, maar ook de eigen soldaten als slachtoffer moet zien.
3. Oorlogsmisdaden door overheden?
Arafat was ook aangeklaagd voor het Belgisch gerecht op grond van dezelfde genocide wet.
Aanklacht betekent volgens al geldende rechtsregels nog geen schuld. Eerste jaars rechtenstudent???
Verder is de opmerking “Dit geldt niet voor de daden van de PA of Arafat” gewoonweg lachwekkend en tekenend voor de non-objectiviteit van de auteur.
Je lacht wel erg vroeg. PA zijn maar 2 lettertjes, maar staan voor de officiele Palestijnse overheid, die je geen enkele oorlogsmisdaad kunt aanwrijven.
Verder poneer je een nieuwe stelling die eigenlijk zegt, dat een vervolging werkelijk helemáal niets zegt. Dat zou inderdaad een studentenopmerking kunnen zijn. Allereerst moet een klacht al behoorlijk gemotiveerd zijn. En als een land als Belgie al zelfstandig te werk gaat, en zelfs tot vervolging overgaat, dan mag je gerust aannemen dat de feiten daar serieus aanleiding toe geven. Dat is nog helemaal geen veroordeling, maar als er een regeringsleider aangeklaagd wordt, dan moet er op grond van feiten al een zeer serieuze verdenking zijn. Zoiets heet respect voor dat soort instanties. Dit is verre van “nog niets aan de hand”. Dat is heel wat meer dan die paar A4tjes die Sharon naar het gerecht stuurt, om vervolgens te roepen dat Arafat net zo góed aangeklaagd is. (nergens blijkt dat het gerecht de zaak erg serieus genomen heeft, en er werd geen werk van gemaakt.)
Bedenk verder dat een oorlog zelf nog geen oorlogsmisdaad is, tenzij.. En de bestaande rechtvaardigingsgronden zoals zelfverdediging, maken hier erg onduidelijk wat Arafat precies aan oorlogsmisdaden gepleegd zou hebben.
Waar nauwelijks erkende rechtvaardigingsgronden voor zijn, dat zijn de beschietingen van Ramallah, Jenin enz.. Het gaat hier om een extensief oog-om-oog principe, waarbij niet daders gepakt worden, maar grote groepen willekeurige mensen. Geldt ook voor de vergeldingsacties, die niet veel verschillen van de uitdrukkelijk veroordeelde praktijken van de duitsers destijds. Dit gaat allemaal aardig richting oorlogsmisdaad, en wel als officieel beleid van de Israelische regering.
4. Stelselmatige grove onderdrukking van volkeren door overheden?
Wederom dezelfde infantiele eenzijdige blik op een complexe situatie. De PA is een dictatoriaal regime dat volgens dezelfde regels van algemeen erkend bestuursrecht, en waar haalt u die eurocentrische term nu weer in godsnaam vandaan, niets meer zijn dan dat.een dictatuur zonder enige regels van algemeen bestuursrecht. Ik wou dat uw juridisch talent net zo groot was als uw fantasie.
Weer dezelfde fout. Dit gaat over Palestijnen onderling. Noem het gerust weer onderdeel van wat het probleem in totaliteit is, maar dit gaat NIET over wat het probleem in het Israelisch-Palestijnse conflict nou eigenlijk is !
PS : een volk wat zo lang onder de omstandigheden van een dergelijke bezetting leeft raakt automatisch verdeeld. En gezien de enorme noodzaak van de belangen krijg je bij verschil in inzicht al snel strijd. Hier kun je de eerste de beste rampenfilm van de Amerikanen zó naast leggen ! Nog geen uur later zijn allerlei individuen zeer kwalijke dingen aan het doen in die survival-strijd. Dat gebeurt in de gebieden op grote schaal. Daar kun je niets aan afmeten. Valt me zelfs nog mee, dat de Palestijnen zich uberhaupt kunnen organiseren. De Israeli’s werken dat zwáar tegen. Arafat vast, Yassin dood. Politiebureau’s aan puin, en nog tientallen andere zware factoren.
Maar wat de georganiseerde Israeli’s - als zijnde overheid in de gebieden zelf - doen in de gebieden, is in strijd met alle bestuursrecht. Maar geen enkele Israeli valt onder Palestijns bestuur.
5. Zelfverdedigingsrechten van overheden?
En de acties van hamas en fatah? Is het opblazen van bussen en scholen, het binnensluipen van iemands huis en zijn kinderen vermoorden dan wel legitiem verzet?
Enige nuance en objectiviteit is wederom ver zoek. Ja israel gaat soms te ver net zoals de palestijnen. Wederomligt de situatie vele malen complexer dan u kunt of wil begrijpen, wellicht niet opportuun?
Hihi.. de zaak is zelfs zo complex, dat jij niet meer weet hoe je onderscheidingen moet aanbrengen. Dat is precies de reden waarom ik die rechts-meet methode hier hanteer. Dat vraagt een bóel discipline van iedereen ! Kijk jij maar eens hoe jij dat Hamasgeweld onderbrengt onder vele categorieen, waar dat absoluut niet in thuis hoort. Onderwep hier was Overheid, dus niet Hamas.
Punt hier was, dat er simpelweg een inbreuk gemaakt wordt op rechten, door enerzijds Palestijnse zelfverdedigingsrechten totaal te ontkennen, en anderzijds de Israelische zelfverdedigingsrechten veel verder te erkennen dan normaal het geval is. Wie deze inbreuk vooral maakt, dat zijn Israel, de westerse politiek en de media. De gevolgen daarvan kun je rustig enórm noemen. De hele buitenlandse dru kop Israel wordt er door bepaald ! Deel van het probleem ? Gegarandeerd ! Eenzijdig ? No way !
Maar leuk dat je Hamas en Fatah hier noemt : de genoemde rechtsinbreuk heeft namelijk tot gevolg, dat zelfverdigingingsprincipes hier nauwelijks zinnig besproken worden.
Ik noem maar wat.. Die Hamaskindertjes lijden aan ondervoeding, leven in een uiterst gewelddadige situatie, en hebben nauwelijs toekomst. Dat zijn er 1000x zoveel als die buskindertjes. 1. Ik hoor je er niet over. 2. wat voelen die ouders ? 3. Wat voelen ouders van die 500 kinderen, die door de Israeli’s door hun kop geschoten zijn ? 4. Wat voelen alle Palestijnen, die merken dat het niemand een zak interesseert ? 6. Verdedig jij dat muilkorf-zefverdedingsrecht van de Palestijnen maar, want mij zou dat écht niet lukken !
Je tweede voorbeeld is ook leuk. Israeli’s verdrijven palestijnen van Palestijns land. (vallen ook doden bij) Palestijn in kutpositie. Is zijn boomgaarden kwijt, en heeft hopelijk zijn geit nog. Er staat een agressief leger omheen om de gepikte boel te beschermen. Palestijn kan geen kan top, gaat terug en schiet Israeli dood. Sjeng komt nu met grote verontwaardiging van zijn stoel. Sja..
6. Zelfverdedingingsrechten van individuen?
Uw punt?
Een kolonist wordt zo nu en dan nog vervolgd, een Palestijn die zich opblaast wordt een martelaar , een held. Lijkt mij een belangrijk verschil.
Je denkt helemaal niet aan getalsmatige verhoudingen. Miljoenen Palestijnen krijgen geen enkel zelfverdedigingsrecht. Als die zich eens verzetten, krijgen ze een kogel door de kop, gaan naar die kampen voor jaren, of worden in elkaar gemept.
Israeli’s daarentegen kunnen allemaal zeer ver gaan, zelfs met behulp van het leger, zonder dat er een haan naar kraait. Vervolging is een unicum.
En wat beweerde je hier nou ? Dat een palestijn tenminste in de Hemel nog gerechtigheid voor zijn verzet krijgt ? (hihi.. nee dat bedoel je niet. Maar in het kader van het onderwerp is dát wat je zegt ! Kijk beter waar het over gaat. Hier wordt geprobeert om de rotzooi te verklaren uit rechtsinbreuken. Dat vergt discipline in de discussie. En in dit geval is zeer duidelijk dat een praktijk die zo om gaat met zelfverdedigingsrechten, voor een berg rotzooi en een berg onvrede zorgt. Gewoon probleemanalyse via recht hoor.)
Vervolg)
7. Stelselmatige schendingen van Private rechten, zoals eigendomsrecht, door overheden?
De hele Palestijnse economie drijft, net zoals grotendeels voor 1948 op de joodse bedrijvigheid. Waar werken de meeste palestijnen? In israel. Hamas en consorten weten dat een hongerig volk een boos volk is en gedijen in de misere die ontstaat als israel weer eens de grenzen dicht moet gooien door hamas’ aanslagen. Als de aanslagen stoppen kunnen de grenzen weer open, dit is ook voor israel’s economie van belang. Wie wint er aldus bij gesloten grenzen?
Daarnaast heeft de Palestijnse overheid heeft me de sanctie van executie de palestijnen beroofd van hun recht
hun onroerende goederen aan joden te verkopen. Dit lijkt mij een vrij duidelijke inbreuk op hun recht. Wedereom enige objectiviteit is ver te zoeken.
Dit hele verhaal heeft zelfs helemáal niets meer te maken met het onderwerp ! (7) Mijn complete lijst van inbreuken op civiele rechten blijft dus overeind.
Je zegt eigenlijk alleen maar, dat Palestijnen ook profiteren van Israel. Maar je voegt er zelfs nog aan toe, dat Israel daar óok baat bij heeft. Je bedoelt toch niet te zeggen, dat die werkgelegenheid recht geeft op roof en de rest ??
Je enige voorbeeldje is erg koddig. Neem eigendomsrecht van een huis. Daar heb je 24 uur per dag het ongestoorde genot van. Een enkel huis kwijtraken heeft dus een enorme impact.
Maar hoe vaak verkoop je een huis ? En hoe vaak heb je dan nadeel omdat je het niet aan een jood kunt verkopen ? Hoe groot is dat nadeel dan ? Sorry hoor, maar dit valt allemaal totaal in het niet bij de gevolgen van een huis kwijt raken.
Pak de Nederzettingen, de muur, de verdrijvingen erbij enz, dan wordt het belang van je voorbeeld ronduit bespottelijk.
8. Schendingen van private rechten door groepen van burgers?
En de gederfde inkomsten uit toerisme? De gederfde inkomsten van de horeca waar mensen niet meer durven te eten met hun familie uit angst voor aanslagen? Terreur legt een land lam, iets wat u in al uw veronderstelde wijsheid wederom mist.
Die schade is een stuk minder dan de schade door de Israeli’s die ik noemde. Verder – het komt misschien wat techninsch over -is het niet zozeer een schending van private rechten, die die schade veroorzaakt, maar de angst voor aanslagen. Dat kun je dan beter onder de misdadigheid (10) bespreken.
Ik kan me trouwens makkelijk van je argument afmaken, door te stellen dat de Palestijnse economie onvergelijkbaar meer schade heeft, dan de Israelische ! Die wordt echt continu door de Israeli’s gemold op zeer grove wijze. (afsluiten van de hele zee, avondklokken, roadblocks, uitgaansverboden enz enz. Ik die gebieden kun je helemaal niks !)
Ik kan ook zeggen dat de vele Israelische inbreuken het « toerisme » in Gaza/Westbank niet direct bevorderen, wel ? :)
Maar ik vind het probleem van die economische schade hier even heel moeilijk te plaatsen. Wat voor je standpunt pleit, is dar de daders ook echt beogen om mede die civiele schade te veroorzaken. Anderzijds heb je het probleem, dat velen een rechtvaardigingsgrond in de acties zien vanwege de zware onderdrukking thuis !Er is geen enkele Israeli die zo moet leven, en de toestanden worden echt erbarmelijk genoemd. En juist dit soort erbarmelijke toestanden billijken ook weer bepaalde reacties. Hoe ver dat gaat, dat is maar de vraag. (maar zeker is dat Israeli’s zich níet op dergelijke levensomstandigheden kunnen beroepen in hun acties !)
Ik neig er dus toe, om de Israelische economische schade aan de hele toestand te wijten, en niet zozeer aan de aanslagen.
Maar de Palestijnse economische schade kun je zonder meer toeschrijven aan de vele duidelijk aanwijsbare rechtsinbreuken ! (daar kun je het héle arsenaal van rechtsinbreuken hier voor uit de kast rukken !)
9. Stelselmatige Misdrijven door overheden? (Misdrijf, zoals gedefinieerd in elk strafrecht.)
Oorzaken zijn niet relevant?
Heeft meneer de jurist nooit gehoord van noodweer en noodweer excess? Iets waar de OORZAAK van cruciaal belang is? Als vanuit de vinkenslag bij maastricht met katoesha raketten op het vrijthof wordt geschoten denkt u dan dat de politie netjes aanbelt?
Dit conflict is te complex om met populistisch gezwets, en dat is tot nu toe het enige wat ik kan maken van dit vod, af te doen.
Ik hou juist zeer ter dege rekening met de dingen die je noemt ! Ik noem oorzaken irrelevant, omdat ik hier enkel door meting van rechtsinbruiken probeer te achterhalen wat het probléem nou eigenlijk is. Er wordt teveel gekletst over oorzaken. Als de Israeli’s 5 huizen mollen, dan komt dat door de aanslag van gisteren ? Ja, ammehoela ! Dat houdt een toeschrijven aan in, en dat is veel te simpel. Je moet eerst terug naar de basis van het probleem, en dan oordelen.
Als je nou goed gekeken had, dan zag je dat de punten 5 en 6 helemaal gaan over dingen zoals Noodweer en Noodweerexces.
Noodweer is een echte rechtvaardigingsgrond, en die neemt dan echt de hele onrechtmatigheid weg! Met name Palestijnen kunnen daar heel vaak een beroep op doen, terwijl die in de media nog als terrorisme verkocht worden! (in een aantal gevallen.) .
Ik kán die dingen dus ook helemaal niet weglaten, omdat ze bepalen wat een réchtsinbreuk is!!
Noodweerexces is niet een rechtvaardigingsgrond, maar een schulduitsluitingsgrond. Ik gewone taal: we snappen dat je door het geweld helemaal door het lint ging bij je noodweer, en niet meer wist wat je deed. (dan moet het echt gaan om een acute situatie, niet een dag later of zo.) Palestijnen kunnen hier echt vaak een beroep op doen, gezien de enorme rechtsinbreuken en toestanden. Israeli’s kunnen er nauwelijks een beroep op doen. Hen overkomen al die dingen niet. Ze zitten vrijwel altijd in een machtsoverwicht. En als ze dan te ver gaan, dan heet dat moedwil! Daar is helemaal geen twijfel aan.
Maar “oorzaken”? Ik noem ze niet voor niets irrelevant, want er worden véel meer oorzaken (excuses) aangedragen, dan dat er ooit onder Noodweer (of exces) kunnen vallen.
10. Stelselmatige Misdrijven door groepen van burgers? (Idem)
99% geen deel maar zo’n 70 a 80 % keurt ze goed…..hmmmm opzienbarend. En hamas zou nu de grootste partij zijn, wat raar? Dus al die mensen steunen hamas en steunen de zelfmoordaanslagen maar hebben er geen deel aan?
Is iemand die het wapen verschaft, onderdak biedt aan de dader, zijn daden roemt, aanzet tot meerdere aanslagen etc. etc. niet medeplichtig?
S’morgens gaat zoonlief de deur uit, en s’middags horen ze dat hij zichzelf opgeblazen heeft. Zo gaat dat vaak. Wouje de familie aanwrijven dat ze hun zoon gevoed en opgevoed hebben ?
Mededaders en organisatoren kun je meerekenen, maar sympathiseren is geen rechtsinbreuk, echt niet. 99% doet echt niets. Het racisme in Israel tel ik hier ook niet mee.
Ga maar na : 20 aanslagen per jaar. En daar hebben miljoenen deel aan ? Nee hoor. Dat zijn er zelfs geen tienduizend.
Maar nou je daar toch over begint ? 60% koos Sharon. Sharon is verantwoordelijk voor het compléte arsenaal aan rechtsinbreuken, dat hier beschreven wordt. De Palestijnen kozen Arafat. Taste the difference hoor !! haha.. Of had je ergens nog een rechtsinbreukje door Arafat liggen ?
En voor je van leer trekt. Kijk hoe Israeli’s leven, en kijk hoe palestijnen moeten leven. En vergelijk ook de zware dictatuur waaronder Israeli’s gebukt gaan ( ?), en het ontzettend arabiervriendelijke joodse bestuur in de gebieden ( ?) En vraag je dan maar af wiens steun er wat veroorzaakt ?!
Luister de agressieve acties van de kolonisten en extreme partijen binnen het idf zijn net zo afkeurenswaardig als het geweld van de PA, hamas, al fatah etcetera. Nee hoor, want die zitten helemaal niet in zo’n beroerde positie als de Palestijnen.
Was jij het niet, die eerst over mijn zelfverdedigings-passages heen las – vervolgens honend deed over dat ik het vergeten zou zijn, en hoe belangrijk dat was – om hier weer even hélemaal te vergeten hoe belangrijk dat voor het oordeel over geweld is ?
Zolang iemand zo dronken van haat is jegens israel dat hij de nuances niet meer ziet en meent met eenvoudige one-liners in een populistisch formaat een relevante bijdrage te leveren aan de discussie is alle moeite voor niets. En ondanks het gestuntel met juridische terminologie hier en daar vind ik het niets meer dan amusant voorbeeld van hoe het niet moet.
Kweenie hoor ?.. staat er nog wat overeind van je argumentaties dan ?
En pléase.. als je reageert, hou je je dan een beetje aan de systematiek van de 10 punten ?
Dit vergt discipline hoor ! Kan zijn dat je punten in te brengen hebt, maar ik voorspel je dat je het bar moeilijk krijgt, als je het probleem probeert te definieren vanuit rechtsinbreuken.
Dit denkmodel dwingt je echt om al je visies in de zaak om te werken naar standpunten die objectief verkoopbaar zijn. Enorm veel dingen blijken dan als een kaartenhuis in elkaar te zakken, en vooral gebaseerd te zijn ope en onvermogen om Palestijnen als ménsen te zien, die zich net zo gesragen als wáar dan ook onder dit soort omstandigheden.
Daarnaast doet de stelling "het recht als probleemdetector" af aan de complexe wereld die wij de "realiteit" plegen te noemen. Het recht is een immer ontwikkeld organisme dat nooit perfect zal zijn omdat het geld voor de vele en niet voor een individu. wat "recht" is in de natuurrechtelijke opvatting, toegespitst op de subjectieve beleving van het individu zal nooit in een algemeen geldend voorschrift te vatten kunnen zijn. Recht als ius en recht als lex staan haaks op elkaar.
Het idee dat recht als lex derhalve een detector van problemen kan zijn duidt op twee mogelijke aannames.
1: de lex is de perfecte lex die elke situatie kent en daarin voorziet, hetgeen onmogelijk is
2: de complexe realiteit is tot een dermate eenvoudige realiteit gereduceerd dat zij in lex kan worden vervat. hetgeen compleet ridicuul is en slechts mogelijk is in de gedachten van een persoon die de wereld neit wil of kan zien zoals zij is en derhalvede wereld maar verandert in iets wat voor hem/haar wel aanvaardbaar is daarbij alle objectiviteit en verantwoordelijkheid verliezende.
Elke moord haalt de krant. Verkrachters worden vervolgd. Een minister die met éen enkel regeltje knoeit vliegt er uit. Wanbetalers ook. Wie een duppie teveel betaalt heeft kan procederen. Wie zijn mening zegt belandt niet in de Bak ! Moet ik je een Bóek schrijven ??
Realiteit zeg je ?? Onze complete samenleving is op recht gebaseerd, van voor tot áchter ! DAT is realiteit ! En zelfs waar geen procedures zijn, geldt recht als normatief, en zijn er op elke procedure minstens 1000 of 10.000 anderen die zich netjes aan de regels houden !
En er hoeft maar ergens wat mis te zijn tussen mensen, of het RECHT lost dat op ! No questions asked ! En iedereen vindt dat dé manier, en uitspraken worden gerespecteerd !
Nou is er een boel kritiek op het recht mogelijk, en is er ook ruimte voor bespiegelingen zoals de rechtsfilosofische van jou. Maar sorry, die is nog slecht ook. Vind je Nederland zo onrechtvaardig, gezien het grote verschil dat er zou zijn tussen hoe mensen recht beleven, en hoe het objectief voor iedereen geformuleerd is ?
Nonsense ! Het recht doet dagelijks hopen dingen waar iedereen het over eens is ! Je stroom wordt geleverd, je wordt niet beroofd, de leveringsvoorwaarden worden nagekomen, je telefoon werkt, er zit geen gif in het eten, de agent is niet corrupt, je gereedschap is veilig, het verkeer doet het met regels… echt duizenden dingen die door recht genormeerd worden, waar iedereen blij mee is ! Dat is de realiteit !
Dat geldt nog veel sterker voor Landrechten en mensenrechten. Als de belgen een kilometer Nederland inpikken, is dat een wéek voorpaginanieuws ! En als iemand voor een mening in de bak zit ? Of de overheid gebruikt het leger om iemand uit zijn huis te zetten, zonder aanleiding ?? Agenten die iemand in elkaar trappen ? Get lost, man ! Talloze zaken zouden ogenblikkelijk als groot probleem gezien worden ! Alle media zouden dat zo zien !
Zeker de mensenrechten zijn een ontzettend goede probleem-indiator ! Dan heeft níemand het nog over subjectieve beleving ! Juist dáar zijn ze voor gemaakt, dat dat niet meer hóeft ! En ze zijn niet Nederlands, maar standaard voor de hele wereldbevolking ! Niet voor niets zien de hele VN er de grote indicator in. Nederland normaal ook. Maar de VN blijven dat doen, ook ingeval van Israel, terwijl Nederland het in zijn visies ineens grotendeels laat afweten omdat Israel iets speciaals is ! Men weet het wel, maar wil het liever niet weten. En op de golven van die ontkenning drijven dan de bodemloze verhalen..
Hamas-bussen ? Wanneer was de laatste ? Weet jij dat nog ? Wanneer is het laatste kind doodgeschoten ? Waarschijnlijk vorige week ! En daar denkt niemand aan ! Het stikt werkelijk van de scheefhang in het denken over de zaak in Nederland, maar ook daar buiten. En het is echt een makkie om dat aan te tonen.
Als je beide partijen gelijk behandelt (of zelfs maar voor de helft gelijk), en je denkt een beetje aan onze eigen geschiedenis met dit soort toestanden in WO II, dan zou je al bijna Hamas-supporter gaan worden !
Als Duitsland destijds op grote schaal Nederlanders verdreven had, en hier overal kolonies met duitsers neergezet had, dan had het verzet daar net zo goed aanslagen gepleegd ! Of mogelijk ook niet, omdat het niet zo zinvol was, maar zéker niet uit morele overwegingen ! En we gooiden complete duitse steden plat, inclusief vrouwen kinderen en bussen, en daar werd hier íedereen gelukkig van ! Dat steunde vrijwel iedereen !
En Nou ? Hamas terrorist ? Hun vrouwen en kinderen ook ? Ga het maar uitleggen daar !!..
En denk maar niet dat het antwoord veel verschilt van wat je Opa gezegd zou hebben,
of van wat je kleinkinderen zullen zeggen als het hier weer fout zou gaan!
Geplaatst door plexus
pu
Allemaal weer jóuw schuld! :D
En als je een post met 2 letters neer zet, dan móet het mogelijk kunnen zijn op die in de goede volgorde te krijgen! :D
Leuke nieuwe avatar! Houen zo.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Zeg Maarten, word je soms betaald per letter? Door iemand?
Vraag me af hoeveel ze jou per letter moeten betalen, wil je ooit iets lezen dat je eigen straatje ondergraaft.
Geplaatst door sjeng
tering maarten... effe snel tussen door kijk uit dat je geen rsi krijgt! ;)
het is maar maroc.nl!!!
Just being polite! :D jij doet serieus moeite over 10 punten? Ik dus ook.
Maar ik zet hier niet iets neer, om het daarna niet te verdedigen, he? :)
Het laat zich ook nog steeds erg goed verdedigen vind ik.
Maar ik ben me ervan bewust hoeveel het vraagt, als je iemand zo'n lap voorschotelt.
Maar maroc.nl? Prima plaats om zoiets te schrijven. En alles wordt steeds beter hier.. Waarom zou je niet? En wie het niet wil lezen doet het maar niet.
Baal er zelfs van dat het openingsstuk een beetje weerbarstig geschreven is..
Geplaatst door 151 Nobelprizes
[B]Zeg Maarten, word je soms betaald per letter? Door iemand? [/B Dat zou je wel bijna gaan denken ja. Uit de terro-pot van Al Aqsa te Eindhoven? :hihi: Nee ik doe wat ik doe, en af en toe is dat dit. Maar misschien is het moeilijk om je voor te stellen waarom iemand zo gedreven voor zo'n onderwerp is. Gaat allemaal met grote overtuiging hoor, en vanuit de redenen die je gewoon kunt lezen.
Ik zie in de manier waarop ik over Israel schrijf een heel groot normatief bindmiddel, waar mensen uit heel veel denkrichtingen zich in moeten kunnen vinden.
Vind dat Nederland wel toe is aan zo'n stroming. Er is teveel versnippering.
Maar het is vervelend voor de pro-Israelmensen. Een mooie droom is al langzaam geperverteerd, en de zaak moet ook onder joden een steeds grotere splijtzwam worden. En de samenleving wordt op deze manier harder voor joden. Moet ik daar blij mee zijn? :moe:
Het probleem is heel simpel: Het is niet meer op te lossen.
Het enige wat nog kan, is heel veel mensen vermoorden om een oplossing af te dwingen die er niet is.
Geplaatst door sjeng Spreek voor je eigen familie.
Mijn familie is verdreven en uitgemoord door de nazi's dus heb niet het lef voor hen te gaan spreken.
Nog daargelaten dat de familie van mijn moeders kant hals is uitgemoord door de communisten en de nazi’s, werden mijn vader en mijn moeder eerst naar Duitsland verdreven, en overleefden ze daarna ternauwernood die bombardementen waar jij het over hebt!!!!
IK WALG van kereltjes zoals jij, die daarover lopen te meesmuilen, en lopen te doen hoe gevoelig en beschaafd ze wel niet zijn, waarop half Nederland zich terugtrekt in respect voor hun lijden!.. KOTSEN moet ik daarvan! Ga jij maar eens staan voor de gedachten van al die slachtoffers, en mensen na WO II die tenminste nog wat snapten van oorlog en verzet, en de oorzaken van ellende! Als die zouden zijn blijven hangen bij dat geweeklaag over elk individu, en het daar bij lieten, dan was er nooit een VN gekomen!
Mensen als Gretta Duisenberg, DIE hebben opvattingen, die waarschijnlijk hartgrondig gesteund zouden worden door die 6 miljoen joodse slachtoffers!!! Believe it or not!! Of dacht je dat die Sharon en de zijnen zouden steunen, als ze geweten hadden wat die allemaal aanrichtten ter wille van het verkrijgen van de Westbank???
Die sláchtoffers, DIE wisten nog wat het niveau was dat je geen enkel mens kon aandoen! Maar hun nazaten? Die zitten vooral over de rug van het lijden van die slachtoffers hun eigen belangen na te jagen!
Die nazi’s hebben waarschijnlijk op dezelfde manier staan kijken hoe joodse vrouwen in de drek stonden te bevallen van hun kinderen, als de Israelische soldaten, die dat met regelmaat aan de controleposten bij Palestijnse vrouwen doen, die ze niet doorlaten!
Denk dáar maar eens over na, en dán gaan we lullen over mansenrechten!
Nooit heb ik de overlevenden in mijn familie de bommen op dresden horen
Gejúicht hebben de Nederlanders, die de vliegtuigen zagen overkomen !
goedkeuren en het plegen van aanslagen op onschuldigen zou niet eens in hun opkomen.
Wat moeten die mensen balen van die vergeldigingsacties van Sharon he ?
Net zomin als de verzetstrijders in het ghetto van warschau aanslagen gingen plegen op duitse kindertjes.
:hihi: Alsof er toen iemand was die dacht dat dat een optie was! Laat staan iets op zou leveren!
Wij komen overduidelijk uit een heel andere morele stal jij en ik. Ik zal nooit of te nimmer zelfs de schijn van sympathie hebben voor mensen die opzettelijk onschuldigen vermoorden. En ik verafschuw hen die in de naam van verzet een legitimatie vinden voor het opzettelijk vermoorden van onschuldigen.
Mijn opvattingen zijn al precies eender, maar ik weiger die welvaartspap-variant van jou te slikken ! Overal ter wereld verzetten mensen zich tegen zware onderdrukking, en raakt dat snél gericht tegen íedereen die die ondersrukking steunt !
Jij moet Bush sr. en Bush jr. ook wel háten he ??! Zijn het tienduizenden of honderdduizenden onschuldigen die inmiddels door die politiek gesneuveld zijn ??
onzin, mensenrechten is naast rechtsfilosofie mijn specialisatie en als je het wilt hebben over een positiefrechtelijk onderwerp dat uitermate onderhevig is aan subjectieve beleving moet je het over mensenrechten hebben. Kijk maar eens naar jou geliefde VN. WIe zit er in de human rights comite? http://www.unhchr.ch/html/menu2/2/chrmem.htm
van de 53 leden kan je er zo 18 uitpikken die serieuze problemen hebben op het gebied van mensenrechten. Denk je nu echt dat die zich houden aan de positiefrechtelijke verplichtingen die voortvloeien uit de mensenrechten verdragen? Denk je niet dat zij een uitermate subjectieve draai eraan geven? Denk je niet dat de arabische en pro-islamitische leden van de algemene vergadering een nogal subjectieve interpretatie geven aan hun bevoegdheden? Natuurlijk doen zij dat net zoals de VS zijn invloed gebruikt om veto's uit te spreken in de veiligheidsraad net zoals China dat zal doen of frankrijk.
En wat kan mij dat een lor schelen, dat politieke gesjoemel daar ??? Hebben wij het hier over vegaderingetje X, of gedoetje Y ??! Wij hebben het hier over vele miljoenen bescháafde mensen, en over hoe zij iets tot een probleem verklaren ! En hoe parallel dat loopt aan de geformuleeerde mensenrehten ?! Ik geloof dat ze studentjes zoals jij maar een keer moeten oppakken, alleen vanwege het feit dat ze met 5 man in éen kamer zaten ! Gaat het eindelijk wat léven die stof !
Allemaal leuk en aardig die mensenrechten maar op zIchzelf betekent het niets!
Wat jij hier verwart, dat is wederom de praktijk binnen de VN, en de normatieve betekenis van de mensenrechten als grondslag van onze hele samenleving ! De rekbaarheid van die normen doet totaal niets af aan de kracht van de beginselen.
En ik zei al : mensenrechten zijn zó normaal, dat ze niet eens meer als zodanig opvallen ! Maar mogelijk wordt zelfs je hele persoonlijke moraal beheerst door die rechten !
Waarom werkt de wegenverkeerswet wel? Waarom werkt dat zo goed dat het een bijna geautomatiseerd self-relying systeem is? Omdat wij allen als een soort pseudo-soicaal contract overeenstemmen dat het wel eens handig zou kunnen zijn als het werk zoals het dat nu doet. Waarom werken mensenrechten verdragen niet? Omdat de daarvoor internationale steun afwezig is. het zijn dode letters die pas tot leven komen als daar ook steun voor aanwezig is. En die steun kan pas tot leven komen als er internationale overeenstemming is over de noodzaak van een bepaalde uitleg en uitwerking van een wetstekst. De wereldgemeenschap is nog lang niet zover geevolueerd dat wij dat stadium hebben bereikt. Kijk nogmaals maar naar rwanda!
Ja, verweggistan enzo, waar de beschaafde wereld weinig aan kan doen he ? Nou… in geval van de Palestijnen gaat het om een door het wésten gecreeerde toestand, die enkel door westerse steun blijft bestaan, en waarin het wésten degene is, die even geen zin in de toepassing van de mensenrechten heeft, of ondergeschikt maakt aan heel veel andere belangen, niet eens economische ! Tel uit je winst ! Dát is wat de zaak Israel volkomen uniek maakt !
In tegendeel, internationaal rechtelijk gezien zitten wij nog volop in een soort hobbesiaanse natuurtoestand.
Klaarblijkelijk mede door westerse keuzes dus! En iet eens op grond van duidelijke belangen!
Die culturen, die eerst zo hartstochtelijk om de tafel gezeten hebben om de VN uit de grond te stampen, en dat zo hartstochtelijk verdedigden (vgl. Truman), steunen vervolgens een systeem dat een onderdrukking van 35 jaar in stand houdt, en dat hoofdzakelijk vanwege wat aspiraties op de Westbank! Daar komt het kort en goed op neer!
En de studenten kijken jammerlijk omhoog, om enkel op te merken dat de “wereldorde nog niet perfect” is! :rolleyes:
Nationaal socialistiche en stalinistische morbide ideologieen waren allebei vervat in regels van positief recht. Wil jij dat recht ook de status van probleem detector geven?
Nee. En dat van de Hunnen ook niet!!!
Wellicht is je opgevallen dat we hier praten over hoe WIJ problemen definieren!
Of opgevallen, dat de wereld sinds 1945 werkt aan samenlevingen gebaseerd op VN beginselen???
En dat we dus de vraag wat rond Israel nou precies het probleem is, rustig kunnen afmeten aan schendingen van algemeen erkende rechtsbeginselen? Of wou je de Inca’s nog opvoeren! Of Saddam?
Of zeg je dan, nou nee dat ligt iets ingewikkelder? En als je kan erkennen dat je dat niet zou willen heet ik u van harte wereld in de chaotische, dynamische en complexe wereld die internationaal recht heet.
Wrong, vriend ! Dat gaat vooral over hoe dingen geregeld zijn, en hoe je ze voor elkaar krijgt. Maar niet zozeer over de normatief-inhoudelijke kant. O, de formuleringen ? Laten daar veel verschillen tussen zijn. Maar dat doet niet af aan het feit dat de mensenrechten en de andere verdragen heel duidelijk tot doel hebben een menswaardig bestaan te formuleren en te garanderen. En vreemd genoeg kunnen al die volkeren ter wereld zich grotendeels prima vinden in die formuleringen.
Maar de Palestijnse zaak. Daar worden zoveel mensenrechten en landrechten tegelijk geschonden, dat je wel op je vingers kunt natellen : Die VN-normen zijn precies voor een zaak als deze geschreven.
[i]Laat gaan alle gedachten gij die hier binnen treedt!.
Ik weet wat je bedoeld, want ik heb het keuzevak Mensenrechten na 2 maanden laten vallen. Hopeloos.
Ik zou zeggen laat jou theorie slechts van toepassing zijn op de simpele nuance-arme praktijk van de wegenverkeerswet en blijf verre van de mensenrechten, die wereld is namelijk veel te complex voor een sec. juridische benadering.
Ach… omdat de wereld zo gecompliceerd ligt, kunnen wij hier niet meer uitmaken wat we een probleem vinden?? :hihi: Het gaat hier helemaal niet over die juridische wereld!
Als jij zo’n Hamasbus ziet, denk je dan: de wereld is oneindig complex??
Had je graag dat de wereld over die 6 miljoen van destijds enkel zei: sja.. toen was de ontwikkeling van de wereldorde pas in een pril stadium??
En met de Holocaust als een der grote drijfveren achter de ontwikkeling van VN-beginselen, waarvan de toepassing hier enkel strandt door toedoen van de VS, ga jij zeggen dat het komt door de complexiteit der wereldorde? :hihi:
Sorry, ik wil niet al te denigrerend zijn hoor, maar sommigen denken misschien, dat zo’n stenen gooiend Palestijns jongetje van 14, die tegelijk over de VS roept, misschien nog meer verstand van de mensenrechten heeft dan jij!
Maar ik snap het wel.. als jij vooral aan een oplossing via die organisaties denkt, dan kom je wel op die chaos uit. Maar vergeet dan niet dat het voornamelijk de VS zijn die de zaak complex maken.
Geplaatst door GroteWolf
Het probleem is heel simpel: Het is niet meer op te lossen.
Het is heel simpel: Bush hoeft maar te zeggen: binnen een maand álles ontruimen buiten de 1967 grenzen, dan heb je tweederde van de problemen gehad! Zó simpel ligt dat!
En dat hebben ze al 36 jaar kunnen doen!!!
Geplaatst door Maarten
Het is heel simpel: Bush hoeft maar te zeggen: binnen een maand álles ontruimen buiten de 1967 grenzen, dan heb je tweederde van de problemen gehad! Zó simpel ligt dat!
En dat hebben ze al 36 jaar kunnen doen!!!
Het doet me deugd dat je de oplossing zo bondig kan formuleren. Meer valt er volgens mij ook niet over te zeggen. Ja, Kerry. Maar ik zou er niet op rekenen.
Geplaatst door Maarten
Het is heel simpel: Bush hoeft maar te zeggen: binnen een maand álles ontruimen buiten de 1967 grenzen, dan heb je tweederde van de problemen gehad! Zó simpel ligt dat!
En dat hebben ze al 36 jaar kunnen doen!!! zie boven ..het westen en de islam ... en de kans dat dat gebeurt ... nog afgezien van jouw stelling dat dan alles precies zo gebeurt zoals jij denkt ... die niet echt gebaseerd is op "wetenschappelijk onderzoek", maar meer op wens denken.
Geplaatst door jaja
zie boven ..het westen en de islam ... en de kans dat dat gebeurt ... nog afgezien van jouw stelling dat dan alles precies zo gebeurt zoals jij denkt ... die niet echt gebaseerd is op "wetenschappelijk onderzoek", maar meer op wens denken.
Dit topic gaat over wat er in de basis nou precies mis is rond Israel.
Die paar woorden die je citeert, zijn een andere invalshoek naar dezelfde vraag:
Kijk naar het gemak waarmee een groot deel van het probleem opgelost zou kunnen worden. Kijk van wie dat wat vraagt. Kijk dan waarom het niet gebeurt. Trek dan je conclusies over wie het probleem is.
Conclusie: de zaak blijkt alweer een westers probleem. Niet iets van Arabieren of zo.
Jaja's conclusie: er mankeert wat aan maarten.
Geplaatst door jaja
zie boven ..het westen en de islam ... en de kans dat dat gebeurt ... nog afgezien van jouw stelling dat dan alles precies zo gebeurt zoals jij denkt ... die niet echt gebaseerd is op "wetenschappelijk onderzoek", maar meer op wens denken.
10 jaar geleden zou Maarten gelijk hebben gehad. Maar Israel heeft toen niet de historische mogelijkheid aangegrepen om vrede te sluiten met de Islamitische wereld. Nu is Israel ten dode opgeschreven. Ik hoop dat de Joden een veilig heenkomen kunnen zoeken voordat de storm die over het midden-oosten gaat razen Israel in zijn greep krijgt, want ik vrees dat er maar weinig sympathie voor hen zal zijn. Ik heb overigens gelezen van een bekende Palestijnse journalisten die in elkaar is geslagen door IDF soldaten dat er veel IDF soldaten in Patagonie samentrekken. Hmmm. (http://members.aon.at/hpkr/kawther/K20040416A.html) ;)
Geplaatst door Olive Yao
Ik wilde dat ik betaald werd voor lezen per letter ...
Je kunt discussies lézen of niet! Je kunt er aan déelnemen of niet!
Je kunt daar subsídie voor aanvragen of niet! :D
Dit topic is gewoon een beetje weerbarstig omdat er geprobeerd wordt om echt tot de fundamenten van het probleem te komen.
Je moet een beetje tussen de regels doorlezen om te zien waar het over gaat.
Maar dit móet gewoon, omdat er zo ontzéttend veel geluld wordt in de zaak. Na 50 jaar is het een soort voedbalwedstrijd geworden, waar de supporters erg hard bij roepen, maar da spelregels allang zoek zijn. Het kost dus wat om die weer op te pikken.
Geplaatst door lennart
10 jaar geleden zou Maarten gelijk hebben gehad. ... Nu is Israel ten dode opgeschreven.[/url] ;)
Ja, het kan zijn dat het omslagpunt bereikt is.
Die 35 jaar bezetting hadden ze beter niet kunnen doen.
Zo te zien gaat het ze geen donder opleveren, maar de haat die door het regime gezaaid werd, dat is nou wel een factor op zich geworden.
Maar mensen kiezen nog steeds voor hun eigen belang, en zullen hun handen vol hebben aan de opbouw van de staat, en hun positie daarin.
Wie zich op Israel gaat richten vergooit dan zijn eigen toekomst.
En als dit dertig jaar goed gaat, dan is er enkel een oude verbitterde generatie, maar wordt de staat geleid door mensen die dat niet meer zo zijn. De grief zal wel lang blijven hangen, maar of die echt bedreigend is?
Patagonie? Argentinie? hihi.. je zult je wel zitten te verkneukelen dat er nog wel meer van dit soort mensen die kant op zijn gegaan he? Pakweg 60 jaar geleden.
Geplaatst door Maarten
Patagonie? Argentinie? hihi.. je zult je wel zitten te verkneukelen dat er nog wel meer van dit soort mensen die kant op zijn gegaan he? Pakweg 60 jaar geleden.
Verkneukelen niet, maar het was wel het eerste waar ik aan dacht toen ik het las inderdaad. Ik vraag me af in hoeverre het waar is zoals zij beschrijft. Deze journaliste is ernstig mishandeld door Israelische troepen hetgeen misschien ook haar realiteitszin enigzins heeft aangetast. Maar ik weet in elk geval wel dat er inderdaad veel Israelies na hun diensttijd naar Zuid-Amerika gaan.