PDA

Bekijk Volledige Versie : Nederland, Islaam en het Nederlandse schuldgevoel



Hudhaifa
08-10-03, 00:10
Column van Mark van den Broek




Vraag aan een willekeurig iemand op straat wat hij of zij van de Islaam vindt of weet en het antwoord is bijna altijd: niks voor mij, stelletje
extremisten, vrouwenonderdrukkers, baardapen, niks mag, enz. Je kan het mensen ergens niet kwalijk nemen als je kijkt naar de wijze waarop de gemiddelde Tv-zender bericht geeft over de Islaam. Als je bovendien weet dat de Telegraaf de meeste gelezen "krant" in Nederland is en dat de manier waarop zij de Islaam in beeld brengen nou niet bepaald objectief is, dan is het ook niet verwonderlijk dat de Islaam in Nederland zo'n negatief beeld heeft. Mensen zijn er echt bang voor. Dat merk je bijvoorbeeld aan het gebruik van een uitdrukking als "moskeeën rijzen als paddestoelen uit de grond..."

Wat wordt er in het onderwijs nou verteld over de grootse moslimculturen uit een nog niet zo ver verleden? Ik heb nooit geleerd op school dat de islamitische culturen in de middeleeuwen veel verder ontwikkeld waren dan wij en dat ze op wetenschappelijk vlak heel veel ontdekkingen gedaan hebben waar wij tot op de dag van vandaag gebruik van maken, bijvoorbeeld op medisch vlak. In Sevilla, een christelijk bolwerk onder islamitisch gezag, werden allerlei klassieke werken vertaald, onder andere die van Plato.

Dankzij de moslims zijn heel wat klassieke werken bewaard gebleven. Ik ben er zelf achter gekomen dat er iets als een islamitisch Spanje bestaan heeft dat zo succesvol was dat het acht eeuwen lang heeft stand gehouden in Europa en dat er een bloeiende economie bestond en zeer veel interculturele uitwisselingen waren tussen de in vrede levende Moslims, Christenen en Joden! Toen het succes van de Islaam een doorn in het oog van het onderontwikkelde christelijke westen begon te worden en toen men inzag dat de Islaam zich zeer snel verspreidde op typisch islamitische manier via handelscontacten, begon men in Europa met een tegenoffensief op typisch westerse wijze: achterbaks, oneerlijk en ten koste van mensen. Joden werden verdreven door de Christenen en vluchtten massaal naar Marokko waar ze nog steeds welkom zijn en waar ze ook tijdens WO II massaal naartoe gevlucht zijn.

De christelijke kruistochten en instituten als de Spaanse Inquisitie werden in het leven geroepen. Duizenden onschuldigen werden gedood en verdreven. Donkere tijden braken aan, het ging bergafwaarts met Spanje op een zodanige manier dat men de rijkdommen die men tot dan toe gekend had dan maar gewoon ergens anders vandaan ging halen. Zo werd Amerika gekolonialiseerd, leeggeplunderd en ontdaan van zeer hoogstaande culturen omdat Columbus uitgezonden werd, op zoek naar rijkdommen. Hij had een Arabisch sprekende Moor bij zich die zeer goed op de hoogte was van navigatietechnieken omdat hij de werken van de diverse briljante Arabische geleerden kon lezen en begrijpen. De sextant en het astrolabium zijn Arabische uitvindingen. Er bestaan bewijzen dat de Moren Amerika al ruim 500 jaar voor Columbus ontdekt hadden en dat wordt ondersteund door opgravingen in Amerika en uitspraken die Columbus van de inboorlingen heeft opgeschreven over de handelscontacten die ze reeds gehad hadden met Arabisch sprekende inwoners uit Noord-Afrika.

Dat was even een stukje moslimgeschiedenis.

Het is toch ook opmerkelijk hoe goed men in het westen zijn best gedaan heeft om heel veel namen van geleerden van Arabische herkomst te latiniseren en bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen aan het westen toe te schrijven. "Avicenna" komt van Ibn Sienna, "Avarroës" van Ibn Rushd, enz. De Renaissance is gebaseerd op de kennis die vanuit islamitisch Spanje door de kruisridders naar Europa gebracht is en zou nooit zijn tot stand gekomen zonder de aanwezigheid van moslims in Spanje. De Islaam is dus Europeser dan wij ooit hadden kunnen of durven vermoeden!

De anti-Islaam-campagne waar wij nu nog steeds de gevolgen van voelen is toen opgezet. De kruisridders kregen voorlichting van paters die praatten over de gevreesde moslimbarbaren. Echter troffen zij tegen alle verwachtingen in een zeer hoogstaande beschaving aan toen ze aankwamen in Noord-Spanje en begonnen met hun verovering van islamitisch Spanje en het was uit respect voor de schoonheid en grootsheid van de grote moskee in Cordoba dat men deze moskee heeft laten staan. Bij Allah: dat is toch een wonder!

Hoe moeilijk komt de Islaam hier wel niet van grond onder de autochtone bevolking! Waarom bestaat er nog steeds geen imamopleiding terwijl de Islaam de tweede grootste godsdienst is in Nederland? In landen als Engeland, Amerika, België en Duitsland, waar inmiddels zeer veel autochtonen tot de Islaam bekeerd zijn, bestaan reeds zeer goede opleidingsmogelijkheden.

Ik zal niet zeggen dat de media geheel ongelijk hebben en inderdaad, er bestaan foute regimes die zichzelf "islamitisch" noemen, maar als je ook maar enige kennis hebt van de Islaam of van wat voor religie dan ook, dan zou je toch denken dat je toch de conclusie moet kunnen komen dat het toch echt niet de bedoeling kan zijn van een religie om vrouwen te onderdrukken, hen geen onderwijs te geven, aanslagen te plegen, enz. Als je in Nederland ook kijkt naar de gevoelens ten aanzien van bijvoorbeeld de sluier, die voor de meeste mensen het symbool is van vrouwenonderdrukking in de Islaam, dan kan je heel makkelijk te weten komen hoe weinig de meeste mensen weten of begrijpen van de Islaam. Nou is Nederland bovendien ook een geweldig egocentrisch land en dus is het voor veel mensen moeilijk om de theocentrische cultuur van de Islaam te begrijpen. Al bij al bestaat er in Nederland een vruchtbare anti-islamitische voedingsbodem en er zijn vast heel veel mensen die belang hebben bij de instandhouding ervan.

Nederland heeft ten aanzien van de efficiënte hulp die ze destijds aan de Nazi's geleverd heeft bij de uitroeiing van de Joden tijdens WO II een onnoemelijk schuldgevoel. Nederland had een zodanig goed opgezet administratief systeem waarbij de beruchte ponskaartenmachines van IBM gebruikt werden zodat ze hebben bijgedragen aan een efficiëntie van uitroeiing van 80%! Nu is het wel handig om wat van dat schuldgevoel bij een ander te kunnen dumpen. Jezelf opkrikken op de rug van een ander: een typisch westerse manier van aanpakken. Een handig hulpmiddel daarbij zijn de media, neem bijvoorbeeld de Telegraaf, die zelf een behoorlijk fout verleden heeft, en die door heel veel mensen gelezen wordt: zeer efficiënt. Ja, van efficiëntie weten wij alles hier in Nederland: je gebruikt je nazistische verleden en de kennis die je daarbij opgedaan hebt nu om lekker tekeer te gaan tegen de nieuwe zondebokken: de moslims en dit alles in een beschermd wettelijk kader van vrijheid van meningsuiting. Zo: klaar is Kees. Vele moslims zijn bovendien allochtoon, dus dat zijn twee vliegen in één klap.

Zeer efficiënt! Wat ook handig is is dat je doet voorkomen alsof moslims vijandig gezind zijn tegenover Joden en voilà: een heerlijk anti-islamitisch recept. Je associeert de huidige strijd van de Palestijnen met het uitroeien van Joden door de Nazi's en je hebt zodoende een handige manier om het sociaal geaccepteerd te krijgen dat je bezig bent met genocide op de Palestijnen. Je maakt bovendien de Palestijnen onderdeel van de grote, grijze, gezichtsloze Arabische massa en je kan rustig uitmoorden wat je wil: jij blijft wel de fatsoenlijke westerse staat met zijn hoge levensstandaard en zijn gevoel voor mensenrechten. Iedereen kent wel Anne Frank: ze heeft een eigen museum of meerdere. Er zijn verschillende films over haar leven gemaakt. Zij heeft een gezicht. Met haar associëren mensen zich. Die honderddzuidenden uitgeroeide Palestijnse kinderen hebben geen identiteit. Wij zien ze niet, wij kennen ze niet. En wat er niet is heeft dus ook geen belang. Zo legitimeren wij, ontwikkeld Nederland, dat het goed is dat Israël nu bezig is met een racistische politiek van etnische zuivering. De etnische zuivering die de christelijke Serviërs uitvoerden in de Balkan is niet anders dan wat nu in Palestina gebeurt. Open een atlas uit bijvoorbeeld 1910. Kijk naar het Midden-Oosten. Kijk hoe groot Palestina was en hoe klein de toenmalige Ottomaanse provincie Judea. Dat is al eeuwen zo geweest. Wat ook al eeuwen zo is is dat Joden en Moslims altijd al in vrede samenleefden, maar nu ineens in 1948 wordt er een groep Joden gedumpt in Palestina die alles opeisen. De aanwezige Palestijnen moeten maar oprotten en worden massaal in kampen gestopt onder goedkeuren van het westen. Engeland heeft hier een aardige hand in gehad. Die zullen zich nu ook wel aardig schuldig voelen als aanstichter van alle ellende daar. De Palestijnen zijn nu het grootste dakloze volk. Is dat de bedoeling? Of moeten er ook eerst 6 miljoen van hen uitgeroeid worden alvorens ze het respect krijgen wat ze verdienen? Niet dat het goed te praten is wat er tijdens WO II gebeurd is, maar ik vind het wel erg simpel om dat steeds weer als argument te gebruiken om de huidige genocide op de Palestijnen goed te praten. Doe een ander niet aan wat je zelf ook niet aangedaan wil worden en zeker niet datgene wat ze jou al aangedaan hebben en waar je sympathie mee tracht op te wekken: dat is gewoon laf en achterbaks. Iedereen weet dat Nederland wapens koopt van de schurkenstaat Israël. Iedereen weet dat een luchtvaartmaatschappij als El-Al haar gang kan gaan in Nederland (weet u nog: de Bijlmerramp....). Amerika stopt jaarlijks meer geld in een landje als Israël dan in een heel continent als Afrika. In de Gazastrook (10x40 km) wonen 5000 Joden in asociale rijkdom tussen 1,5 miljoen Palestijnen. De waterverdeling is: 85% voor de Joden, 15% voor de Palestijnen ... Nederland steunt een land dat dat soort praktijken toepast. Maar ja: Nederland voelt zich schuldig ... Mensen associëren de legitieme strijd van de Palestijnen om hun grondgebied, hun huizen en zichzelf te verdedigen met de praktijken van het Nazi-regime uit het Duitsland van de jaren 40. Volledig onterecht! De duizenden onschuldige kinderen die bijvoorbeeld nu in Palestina worden afgeslacht door een criminele staat als Israël zijn gezichtsloos en tellen dus niet mee. Zij worden niet herdacht met musea en films.

Zij zijn als insecten die verdelgd mogen worden en Nederland vindt het goed.

Puk
08-10-03, 00:17
En van welke VMBO komt deze wijsgeer?
Bron graag.

Zagora
08-10-03, 00:19
www.redouan.nl

Mark van den Broek is een tot de islam bekeerde autochtoon.

Puk
08-10-03, 00:24
Geplaatst door Zagora
www.redouan.nl

Mark van den Broek is een tot de islam bekeerde autochtoon.

Bij Allah! Wat een reactiesnelheid heb ik toch. Ik wist de on/off knop van m'n geluidsboxjes gelukkig erg snel te vinden.

Maarre... het is een goeie jongen, die Mark. Waarlijk, een groot denker.

Zagora
08-10-03, 00:26
Geplaatst door Puk
Bij Allah! Wat een reactiesnelheid heb ik toch. Ik wist de on/off knop van m'n geluidsboxjes gelukkig erg snel te vinden.

Maarre... het is een goeie jongen, die Mark. Waarlijk, een groot denker.

Ongelovige hond. Jij dus.

Puk
08-10-03, 00:29
Geplaatst door Zagora
Ongelovige hond. Jij dus.

Jah, brandstof voor de hel. Ongetwijfeld.

Zwarte Schaap
08-10-03, 00:37
Leuk om erbij te vermelden is dat door o.a de Islam de romantische liefde en respect voor de vrouw geintroduceerd is in de hoofse europese cultuur.

Zagora
08-10-03, 00:41
Geplaatst door Zwarte Schaap
Leuk om erbij te vermelden is dat door o.a de Islam de romantische liefde en respect voor de vrouw geintroduceerd is in de hoofse europese cultuur.

En daar is achtergelaten?

stormbringer
08-10-03, 01:03
Geplaatst door Hudhaifa
Zo legitimeren wij, ontwikkeld Nederland, dat het goed is dat Israël nu bezig is met een racistische politiek van etnische zuivering. De etnische zuivering die de christelijke Serviërs uitvoerden in de Balkan is niet anders dan wat nu in Palestina gebeurt.

Wat zeur je nu?
Wij hebben toch de moslims trachten te helpen?
Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Rest van een zwetsverhaal weggeknipt, propaganda bullshit.

Zwarte Schaap
08-10-03, 01:09
Geplaatst door Zagora
En daar is achtergelaten?

Domme vraag zonder enig inhoud.

000NobelPrizes
08-10-03, 01:17
Geplaatst door M0h4mm3d
Volgens de inmiddels overleden islam-leider Ayatollah Khomeini mag een moslim-man tijdens de ongesteldheid van zijn 'onreine vrouw' zich in zijn seksuele nood wenden tot een kameel, een schaap, een koe of een geit.

Haha wij mogen een geit neuken, dat is bij die vieze kut nederlanders verboden..
Stel je voor, die vieze kutnederlanders. Mogen niet eens een geit neuken. Of een kameel. Of een schaap. Of een koe.

Waarom klinkt dit erg raar :watte?:

Zagora
08-10-03, 01:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
Domme vraag zonder enig inhoud.

Ja, ik weet het. Ik ben een domme, inhoudsloze moron. Poor me.

Zwarte Schaap
08-10-03, 01:22
Geplaatst door Zagora
Ja, ik weet het. Ik ben een domme, inhoudsloze moron. Poor me.

Mijn commentaar sloeg alleen op je vraag, de rest van je uitspraken zijn voor jouw eigen rekening.

mohammed99
08-10-03, 08:33
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Stel je voor, die vieze kutnederlanders. Mogen niet eens een geit neuken. Of een kameel. Of een schaap. Of een koe.

Waarom klinkt dit erg raar :watte?:

Ik weet niet waar je dan vandaan haalt, ik denk dat gemeenschap met dieren hartstikke verboden is. Maar tja het is Iran die deze uitspraak uitspreekt. Ik geloof er niets van.

Zeepaardje
08-10-03, 09:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
Leuk om erbij te vermelden is dat door o.a de Islam de romantische liefde en respect voor de vrouw geintroduceerd is in de hoofse europese cultuur.

Pech schaap!

Dat was helemaal niet de islam. Dat is een uitvinding van de Katharen aan het hof van Eleonora van Aquitanië . Zij was het ook die het eerst in Frankrijk (1e huwelijk) introduceerde en daarna (2e huwelijk) in Engeland.

Even je geschiedeniskennis opfrissen voor je iets roept!

Voor de geïnteresseerden: de katharen waren een aparte stroming in de christelijke geloofssfeer, die onder druk van Paus en Inquisitie en uit geldelijke motieven (Aquitanië was zéér welvarend toen), zijn uitgeroeid.

Overigens was aan het hof van Eleonora een opmerkelijk tolerantie houding aanwezig. Zowel Joden als moren zaten op diverse hoge posities.

Zeepaardje
08-10-03, 10:47
Geplaatst door Hudhaifa
Column van Mark van den Broek

Ik heb nooit geleerd op school dat de islamitische culturen in de middeleeuwen veel verder ontwikkeld waren dan wij en dat ze op wetenschappelijk vlak heel veel ontdekkingen gedaan hebben waar wij tot op de dag van vandaag gebruik van maken, bijvoorbeeld op medisch vlak.

Hier in Nederland houden wij ons voornamelijk bezig met de NEDERLANDSE geschiedenis, do you mind? Voor diegenen die zich verder willen verdiepen: er staat ook in jouw woonplaats vast wel een bieb, met alle geschiedenisboeken die je maar lezen kunt/wilt.


Er bestaan bewijzen dat de Moren Amerika al ruim 500 jaar voor Columbus ontdekt hadden en dat wordt ondersteund door opgravingen in Amerika en uitspraken die Columbus van de inboorlingen heeft opgeschreven over de handelscontacten die ze reeds gehad hadden met Arabisch sprekende inwoners uit Noord-Afrika.

Bron? En zeker nog nooit gehoord over die vikingen die Amerika bereikten via Groenland? :hihi:


De Renaissance is gebaseerd op de kennis die vanuit islamitisch Spanje door de kruisridders naar Europa gebracht is en zou nooit zijn tot stand gekomen zonder de aanwezigheid van moslims in Spanje.

Ik begrijp dat zo iemand als Leonardo da Vinci dus eigenlijk niets zélf heeft bedacht, maar zijn kennis uit islamitisch Spanje kreeg?
Islamitisch Spanje was toch écht niet de enige kennisbron hoor! :gek:


De anti-Islaam-campagne waar wij nu nog steeds de gevolgen van voelen is toen opgezet.

Pardon? Het huidige terrorisme en politiek activisme heeft natuurlijk niets, maar dan ook niets te maken met de gevoelens van de hedendaagse nederlander. Nee, we zijn allemaal nog zwaar onder invloed van de (Katholieke) kerk! Nou begrijp ik het. :hihi: :hihi:


Hoe moeilijk komt de Islaam hier wel niet van grond onder de autochtone bevolking!

Gebrek aan belangstelling wellicht? :lekpuh:


Waarom bestaat er nog steeds geen imamopleiding terwijl de Islaam de tweede grootste godsdienst is in Nederland? In landen als Engeland, Amerika, België en Duitsland, waar inmiddels zeer veel autochtonen tot de Islaam bekeerd zijn, bestaan reeds zeer goede opleidingsmogelijkheden.

En wat belet jou (of welke andere moslim die zich aangesproken voelt) dan om die imamopleiding te stichten? Als het zo belangrijk voor de moslims is, waarom dan niet de mouwen opstropen en de armen uit de mouwen steken? Ach ja, klagen en ******en op de nederlanders is natuurlijk makkelijker. :gek:


Ik zal niet zeggen dat de media geheel ongelijk hebben en inderdaad, er bestaan foute regimes die zichzelf "islamitisch" noemen, maar als je ook maar enige kennis hebt van de Islaam of van wat voor religie dan ook, dan zou je toch denken dat je toch de conclusie moet kunnen komen dat het toch echt niet de bedoeling kan zijn van een religie om vrouwen te onderdrukken, hen geen onderwijs te geven, aanslagen te plegen, enz.

Fijn, en dan nu ook wat meer protest tegenover die regimes graag. Laat maar eens horen dat je het daar niet mee eens bent. Dat dergelijk gedrag niet thuishoort in de Islam. Daarmee win je geloofwaardigheid.


Als je in Nederland ook kijkt naar de gevoelens ten aanzien van bijvoorbeeld de sluier, die voor de meeste mensen het symbool is van vrouwenonderdrukking in de Islaam, dan kan je heel makkelijk te weten komen hoe weinig de meeste mensen weten of begrijpen van de Islaam.

Kul. Sluierdracht is in nederland gewoon toegestaan. Ik hoef niet te proberen om in SA zónder sluier te lopen. Word ik meteen in een cel gesmeten (of erger). De persoonlijke mening van de nederlanders is niet meer dan dat: een persoonlijke mening. Hebben we gewoon recht op: zie onze grondwet (vrijheid van meningsuiting). Gelukkig wel. :gek: :lekpuh:


Nou is Nederland bovendien ook een geweldig egocentrisch land en dus is het voor veel mensen moeilijk om de theocentrische cultuur van de Islaam te begrijpen.

Nederland is seculier geworden. Dat is iets heel anders dan egocentrisch. Daarbij komt dat een theocentrice cultuur ook bepaald geen walhalla bied: zie SA, Iran, Irak onder Taliban-bewind. Need I say more? :ego:


Nederland heeft ten aanzien van de efficiënte hulp die ze destijds aan de Nazi's geleverd heeft bij de uitroeiing van de Joden tijdens WO II een onnoemelijk schuldgevoel.

Pardon? Die oorlog is inmiddels meer dan 50 jaar geleden. We zijn alweer 2 (in sommige gevallen 3) generaties verder. Ik voel me absoluut niet schuldig aan hetgeen er toen is gebeurd. Laat die psychologie van de koude grond maar achterwege. :hihi:


Nederland had een zodanig goed opgezet administratief systeem waarbij de beruchte ponskaartenmachines van IBM gebruikt werden zodat ze hebben bijgedragen aan een efficiëntie van uitroeiing van 80%!

Kortom: omdat wij zo efficiënt zijn moeten we ons nóg schuldiger voelen? Kul!!! :hihi:


Ja, van efficiëntie weten wij alles hier in Nederland: je gebruikt je nazistische verleden en de kennis die je daarbij opgedaan hebt nu om lekker tekeer te gaan tegen de nieuwe zondebokken: de moslims en dit alles in een beschermd wettelijk kader van vrijheid van meningsuiting. Zo: klaar is Kees. Vele moslims zijn bovendien allochtoon, dus dat zijn twee vliegen in één klap.

Bron? (Ik lees overigens geen Telegraaf).
Klinkt overigens verrassend sterk naar een slachtofferrol. (I smel a rat!)


Zeer efficiënt! Wat ook handig is is dat je doet voorkomen alsof moslims vijandig gezind zijn tegenover Joden en voilà: een heerlijk anti-islamitisch recept.

(Een deel van)de moslims zijn overduidelijk vijandig gezind tegenover het westen. Dat is veel eerder de bron voor die anti-islamitische gevoelens. Niet voor niets is de houding tussen nederlanders en moslims sedert 11 september sterk veranderd. Die link is veel sterker en logischer dan een zogenaamde joods-schuldgevoel-complex. :verward:


Iedereen kent wel Anne Frank: ze heeft een eigen museum of meerdere. Er zijn verschillende films over haar leven gemaakt. Zij heeft een gezicht. Met haar associëren mensen zich. Die honderddzuidenden uitgeroeide Palestijnse kinderen hebben geen identiteit. Wij zien ze niet, wij kennen ze niet.

Ook hier geldt: sticht een museum, richt een stichting op, begin een beweging! Kortom: veel geschreeuw, maar geen wol! :mad:

(Overigens ben ik het absoluut niet eens met de Israëlische politiek, maar dat is nog wat anders dan anti-joods zijn. Zo ben ik ook anti-sharia, maar niet anti-moslim)


En wat er niet is heeft dus ook geen belang. Zo legitimeren wij, ontwikkeld Nederland, dat het goed is dat Israël nu bezig is met een racistische politiek van etnische zuivering.

Stem de volgende keer een beetje verstandiger! :rolleyes:


De aanwezige Palestijnen moeten maar oprotten en worden massaal in kampen gestopt onder goedkeuren van het westen. Engeland heeft hier een aardige hand in gehad. Die zullen zich nu ook wel aardig schuldig voelen als aanstichter van alle ellende daar.

Whisfull thinking? Een uiting van projectie misschien?
Niet lullen, maar aanklagen die Engelsen! Sleep ze voor het gerecht! :rolleyes:


De Palestijnen zijn nu het grootste dakloze volk. Is dat de bedoeling?

In ieder geval hebben de islamitische buren het volk ook niet liefdevol in hun samenlevingen opgenomen. Het kwaad van het westen, is geen excuus voor de umma om zélf niets te hoeven doen. :schreeuw:


Amerika stopt jaarlijks meer geld in een landje als Israël dan in een heel continent als Afrika. In de Gazastrook (10x40 km) wonen 5000 Joden in asociale rijkdom tussen 1,5 miljoen Palestijnen. De waterverdeling is: 85% voor de Joden, 15% voor de Palestijnen ...

Ga erheen en draag je eigen steentje bij! :moe:

Zij zijn als insecten die verdelgd mogen worden en Nederland vindt het goed. [/QUOTE]

Toch fijn, zo'n generalisatie! Ook het totaal negeren van de acties van bijv. mevrouw Duisenberg is zo terecht! En dan zo'n typering (insekten), ja da's typisch nederlands!

Geef mijn portie maar aan fikkie met deze meneer. Een hele hoop geschreeuw, nog meer pseudo-psychische nep-motivaties/argumenten en een overweldigend gebrek aan eigen verantwoordelijkheid!

Volgende graag!

Zagora
08-10-03, 11:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
Domme vraag zonder enig inhoud.

Waarom is het eigenlijk een domme vraag zonder enige inhoud?

Roemrijke Wolf
08-10-03, 13:48
Ik heb nooit geleerd op school dat de islamitische culturen in de middeleeuwen veel verder ontwikkeld waren dan wij en dat ze op wetenschappelijk vlak heel veel ontdekkingen gedaan hebben waar wij tot op de dag van vandaag gebruik van maken, bijvoorbeeld op medisch vlak.
En waar hadden de moslims een groot deel van die kennis vandaan gehaald? Juist: bij de Grieks-orthodoxe christenen.

Zwarte Schaap
08-10-03, 14:20
Geplaatst door Zeepaardje
Pech schaap!

Dat was helemaal niet de islam. Dat is een uitvinding van de Katharen aan het hof van Eleonora van Aquitanië . Zij was het ook die het eerst in Frankrijk (1e huwelijk) introduceerde en daarna (2e huwelijk) in Engeland.

Even je geschiedeniskennis opfrissen voor je iets roept!

Voor de geïnteresseerden: de katharen waren een aparte stroming in de christelijke geloofssfeer, die onder druk van Paus en Inquisitie en uit geldelijke motieven (Aquitanië was zéér welvarend toen), zijn uitgeroeid.

Overigens was aan het hof van Eleonora een opmerkelijk tolerantie houding aanwezig. Zowel Joden als moren zaten op diverse hoge posities.

Volgens mij mag je je bronnenonderzoek wat zorgvuldiger doen. De Katharen waren zelf heel sterk beinvloed door de Islam. Zonder de Islam was er naar mijn mening geen rennaisance in Europa mogelijk geweest.

Waar is de rennaisance in Europa begonnen? Juist ja in de meest zuidelijke landen van Europa zoals Italie en zuid-Frankrijk, de gebieden die het meest contact hadden met de Islam.

Zwarte Schaap
08-10-03, 14:34
Geplaatst door Roemrijke Wolf
En waar hadden de moslims een groot deel van die kennis vandaan gehaald? Juist: bij de Grieks-orthodoxe christenen.

Fout ! De moslims hebben het meest gebruikt van de grieken van voor het christendom. Hoofdzakelijk op filosofiegebied. De werken van de griekse filosofen waren grotendeels verdwenen, gelukkig hadden de moslims vele werken vertaald en bewaard.

Iedereen die terug wilde gaan naar de griekse bronnen moest eerst arabisch leren, want zonder het arabisch had men geen toegang tot de oude werken.



- Geneeskunde : De wetenschap van de geneeskunde werd in de Islamwereld veel vroeger ontwikkeld dan in West Europa. Eén van de bekendste geneesheren was Ibn Sina( =Avicenna, rond het jaar 1000) Hij was één de grondleggers van de

Moderne geneeskunde en van de scheikunde. Zijn boek ‘de Canon Mediciane’ bleef tot in de zestiende eeuw het belangrijkste geneeskundig werk in Europa. De moslims stonden heel ver met hun medische kennis, zo konden ze in de dertiende eeuw de eerste keizersnede uitvoeren. De chirurgie werd er op een hoger peil gebracht

Terwijl het middeleeuwse Europa in die tijd nog op het niveau van de kwakzalverij en duiveluitbanning stond.




- Chemie : De moslims zijn ook de uitvinders van de chemische wetenschappen. De geleerden verdiepten zich in de scheikunde. De geleerden maakten alcohol door middel van distillatie, ze fabriceerden zwavelzuur, ze bepaalde de eigenschappen van allerlei stoffen en ze ontwikkelen farmaceutische en medische toepassingen van deze ontdekkingen. Farmacologie( = de leer van de medicamenten) was een belangrijke doel van de scheikunde.




- Wiskunde : terwijl de Europeanen tot in de twaalfde eeuw met de Romeinse cijfers bezig waren rekenden de moslims er al mee in de achtste eeuw. Het ‘nul’ begrip, de huidige gangbare cijfers( =Arabische cijfers) en algebra werden het eerst in de Islamitische wereld ontwikkeld. De invoering van het decimaal rekenstelsel met het “nulbegrip” was een echte wetenschappelijke revolutie. Zonder de Arabische cijfers zou de huidige technische wereld ondenkbaar zijn. De eerste wiskundeboeken werden trouwens reeds in het jaar 820 geschreven door Muhammed al Kharizmie(Overleden in 846 na Chr.) De moslims stelden sinus- en cosinustafels op, en ze legden de grondslag voorde bolvormige trigoniometrie waardoor de astronomie grote vooruitgang kon boeken.

Note: Het nulbegrip is geen arabische uitvinding, maar (naar alle waarschijnlijkheid) een hindoestaanse uitvinding, maar de moslims introduceerden het.

Dit is wel voorlopig genoeg.

Onno26
08-10-03, 15:37
Voordat iedereen weer over elkaar duikelt met een welke cultuur lag wanneer voor op welke cultuur, stel ik het volgende compromis voor:

Tussen +/- 600 and 1400 na Chr. lag de Islamitische cultuur ver voor op de Christelijke Europese. We kunnen zelfs stellen dat in vergelijk met de Islamitische wereld de Christelijke wereld bestond uit louter barbaren en dat de Christelijke wereld de Islamitische wereld verdomd weinig te leren had.

Na 1400 tot nu heeft de Westerse cultuur een steeds groter wordende voorsprong genomen op de Islamitische Cultuur. We kunnen zelfs stellen dat in vergelijk met de huidige Westerse cultuur de Islamitische cultuur relatief barbaars is en de huidige Westerse wereld verdomd weinig te leren heeft.

Agreed?

Roemrijke Wolf
08-10-03, 15:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Fout !

Nou, 'fout'... De ook door moslims gerespecteerde Grote Geleerde Karen Armstrong zegt het toch zelf...

freya
08-10-03, 15:52
Geplaatst door Roemrijke Wolf
Nou, 'fout'... De ook door moslims gerespecteerde Grote Geleerde Karen Armstrong zegt het toch zelf...

fout :p

De Grieks-orthodoxen hebben alleen geholpen met de vertaling van de Griekse filosofen.
That's all.

(heb Armstrong ook gelezen)

freya
08-10-03, 15:56
Geplaatst door Onno26


Agreed?

Nee.

Na 1400 is de westerse wereld begonnen met een inhaalslag, maar pas met de verlichting en de industriele revolutie kan je zeggen dat het westen een voorsprong heeft genomen.

Roemrijke Wolf
08-10-03, 16:00
Geplaatst door freya
fout :p

De Grieks-orthodoxen hebben alleen geholpen met de vertaling van de Griekse filosofen.
That's all.

(heb Armstrong ook gelezen)
Dat bedoel ik: de moslims hebben wel een beetje hulp gehad. :blij:

freya
08-10-03, 16:02
Geplaatst door Roemrijke Wolf
Dat bedoel ik: de moslims hebben wel een beetje hulp gehad. :blij:

Tis goed, jij ook een beetje gelijk :staart:

Onno26
08-10-03, 16:13
Nee. Na 1400 is de westerse wereld begonnen met een inhaalslag, maar pas met de verlichting en de industriele revolutie kan je zeggen dat het westen een voorsprong heeft genomen

We hebben natuurlijk over twee verschijnselen, de opkomst van het westen en de neergang van het Islamitische rijk.

In 1492, werden de laatste Islamieten uit Spanje gedreven in de reconquista, het hart van het islamitische rijk ging in 1519 tegen de Ottomanen ten onder.

De Italiaanse Renaissance word vanaf ongeveer 1350 gerekend.

Er vanuit gaande dat het Islamitische rijk niet op zijn hoogtepunt ten onder gegaan is zit ik volgens mij enigzins redelijk met mijn +/- 1400

freya
08-10-03, 16:47
Geplaatst door Onno26
We hebben natuurlijk over twee verschijnselen, de opkomst van het westen en de neergang van het Islamitische rijk.

In 1492, werden de laatste Islamieten uit Spanje gedreven in de reconquista, het hart van het islamitische rijk ging in 1519 tegen de Ottomanen ten onder.

De Italiaanse Renaissance word vanaf ongeveer 1350 gerekend.

Er vanuit gaande dat het Islamitische rijk niet op zijn hoogtepunt ten onder gegaan is zit ik volgens mij enigzins redelijk met mijn +/- 1400

Je vergeet de Ottomanen, met hun gigantische rijk dat pas (ff natte vinger) 2e helft 19e eeuw barsten begon te vertonen.

Hudhaifa
08-10-03, 17:38
Om precies te zijn 1924........Het was nog niet zo lang geleden dat het Westen rekening moest houden met ons :droef:

Blade20
08-10-03, 21:44
Wat wordt er in het onderwijs nou verteld over de grootse moslimculturen uit een nog niet zo ver verleden? Ik heb nooit geleerd op school dat de islamitische culturen in de middeleeuwen veel verder ontwikkeld waren dan wij en dat ze op wetenschappelijk vlak heel veel ontdekkingen gedaan hebben waar wij tot op de dag van vandaag gebruik van maken, bijvoorbeeld op medisch vlak. In Sevilla, een christelijk bolwerk onder islamitisch gezag, werden allerlei klassieke werken vertaald, onder andere die van Plato.

Wat moeten wij Europeanen nu met de geschiedenis van het Midden-Oosten??
Je ziet toch ook niet geschiedenis worden gegeven over Zuid-Amerika, Noord-Amerika (alleen de ontdekking vanwege Colombus) of Asia (hooguit de VOC)
Daar kun je als europeaan nouwlijks iets mee. En wil je het wel weten, dan ga je toch verder studeren in de richting geschiedenis?!

Het heeft niks te maken met een lage dunk, het is gewoon niet van belang.
Overigens, die geschiedenisles wordt hier zwaar onderschat. Ik kan me nog goed herrineren dat 95% van mijn school geschiedenis overbodig vond. (ik hoorde overigens bij de overige 5%)

Sipkes
08-10-03, 22:10
Je lult lekker slap.
Wat je nu lult wist ik al lang.

Maar de Islam is nu dood.

Als Allah toch de grootste zou zijn, waarom zijn alle Islamieten dan van die Verliezers.

En ga nu niet boos worden en een bom gooien en dan denken dat Allah toch de grootste is.

Want als jij een bom gooit dan doe jij dat, en niet Allah.

Laat die Allah van jou zelf maar eens zien of hij nog leeft.

Want als hij de grrotste is, hemel en aarde gemaakt, waarom heeft hij dan een analfabete woestijn kinderneu... nodig die via een oud boek moet zeggen dat Allah de grootste is.

Blade20
08-10-03, 22:13
Geplaatst door Sipkes
Je lult lekker slap.
Wat je nu lult wist ik al lang.

Maar de Islam is nu dood.

Als Allah toch de grootste zou zijn, waarom zijn alle Islamieten dan van die Verliezers.

En ga nu niet boos worden en een bom gooien en dan denken dat Allah toch de grootste is.

Want als jij een bom gooit dan doe jij dat, en niet Allah.

Laat die Allah van jou zelf maar eens zien of hij nog leeft.

Want als hij de grrotste is, hemel en aarde gemaakt, waarom heeft hij dan een analfabete woestijn kinderneu... nodig die via een oud boek moet zeggen dat Allah de grootste is.

Wauw, ik zou het zelf niet zo direct en grof verwoorden, maar je redenering zit in de goede richting. (heb een beetje respect voor je medemens)

peyote
08-10-03, 22:36
Joden werden verdreven door de Christenen en vluchtten massaal naar Marokko waar ze nog steeds welkom zijn en waar ze ook tijdens WO II massaal naartoe gevlucht zijn.....
Wat ook handig is is dat je doet voorkomen alsof moslims vijandig gezind zijn tegenover Joden ....

Kom op zeg, de Joden hebben al eeuwen vervolgingen en vernederingen achter de rug, en zeker niet alleen door de Christenen.
Zelfs Mohammed haatte de Joden al omdat ze hem niet als een profeet erkenden. Hij gaf aan het einde van zijn leven zelfs bevel alle Joden en andere (on)gelovigen te verdrijven uit het heilige land.
En de mening over de Joden is het zelfde gebleven: inferieur, verdorven en onreine ongelovigen die men straffeloos kan treiteren, terroriseren en vernederen. Het is zeker niet zo dat de Joden en Moslims eeuwenlang vreedzaam en zonder grote problemen in het Midden-Oosten hebben samengeleefd, de joden zijn altijd beschouwd als slaven.

En in Marokko zijn de Joden ook niet altijd veilig (geweest), in 1465 werden in de Marokkaanse stad Fez duizenden joden gelyncht door een razende menigte. Deze pogrom veroorzaakte een golf van soortgelijke massamoorden in andere Marokkaanse steden. Daarnaast waren er nog talrijke campagnes waarbij joden gedwongen werden zich tot de islam te bekeren, in Marokko bv in 1275, 1465 en 1790.

Ook in andere landen zijn de Joden vaak als zondebok aangewezen, dit is zeker niet iets typisch westers.

Donna
08-10-03, 23:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Domme vraag zonder enig inhoud.


Maar grappig was het wel :D

Donna
08-10-03, 23:18
Over de imamopleiding:

Ik vraag me echt af waarom ik dat zo vaak hoor. Waarom is er nog geen Nederlandse imamopleiding?

Nou, omdat kennelijk nog niemand het initiatief heeft genomen dat op te zetten. Waarom heeft Anne Frank wel een museum en bestaat dit niet voor Palestijnse kinderen? Zelfde verhaal. Kennelijk gaan sommige mensen ervan uit dat dat soort dingen vanzelf ontstaan en raken ze zwaar gefrustreerd als dat niet gebeurt. Wat een zwaktebod! Als er in Nederland behoefte is aan deze organisaties dan moet je niet gaan zitten wachten totdat een ander het opricht maar gewoon de handen uit de mouwen steken.

~Panthera~
09-10-03, 01:03
Geplaatst door Sipkes
Je lult lekker slap.
Wat je nu lult wist ik al lang.

Maar de Islam is nu dood.

Als Allah toch de grootste zou zijn, waarom zijn alle Islamieten dan van die Verliezers.

En ga nu niet boos worden en een bom gooien en dan denken dat Allah toch de grootste is.

Want als jij een bom gooit dan doe jij dat, en niet Allah.

Laat die Allah van jou zelf maar eens zien of hij nog leeft.

Want als hij de grrotste is, hemel en aarde gemaakt, waarom heeft hij dan een analfabete woestijn kinderneu... nodig die via een oud boek moet zeggen dat Allah de grootste is.
-------------------------



ABN :moe:

Zeepaardje
09-10-03, 13:39
quote:
Geplaatst door Hudhaifa
Column van Mark van den Broek

Ik heb nooit geleerd op school dat de islamitische culturen in de middeleeuwen veel verder ontwikkeld waren dan wij en dat ze op wetenschappelijk vlak heel veel ontdekkingen gedaan hebben waar wij tot op de dag van vandaag gebruik van maken, bijvoorbeeld op medisch vlak.


Hier in Nederland houden wij ons voornamelijk bezig met de NEDERLANDSE geschiedenis, do you mind? Voor diegenen die zich verder willen verdiepen: er staat ook in jouw woonplaats vast wel een bieb, met alle geschiedenisboeken die je maar lezen kunt/wilt.

quote:
Er bestaan bewijzen dat de Moren Amerika al ruim 500 jaar voor Columbus ontdekt hadden en dat wordt ondersteund door opgravingen in Amerika en uitspraken die Columbus van de inboorlingen heeft opgeschreven over de handelscontacten die ze reeds gehad hadden met Arabisch sprekende inwoners uit Noord-Afrika.


Bron? En zeker nog nooit gehoord over die vikingen die Amerika bereikten via Groenland?

quote:
De Renaissance is gebaseerd op de kennis die vanuit islamitisch Spanje door de kruisridders naar Europa gebracht is en zou nooit zijn tot stand gekomen zonder de aanwezigheid van moslims in Spanje.


Ik begrijp dat zo iemand als Leonardo da Vinci dus eigenlijk niets zélf heeft bedacht, maar zijn kennis uit islamitisch Spanje kreeg?
Islamitisch Spanje was toch écht niet de enige kennisbron hoor!

quote:
De anti-Islaam-campagne waar wij nu nog steeds de gevolgen van voelen is toen opgezet.


Pardon? Het huidige terrorisme en politiek activisme heeft natuurlijk niets, maar dan ook niets te maken met de gevoelens van de hedendaagse nederlander. Nee, we zijn allemaal nog zwaar onder invloed van de (Katholieke) kerk! Nou begrijp ik het.

quote:
Hoe moeilijk komt de Islaam hier wel niet van grond onder de autochtone bevolking!


Gebrek aan belangstelling wellicht?

quote:
Waarom bestaat er nog steeds geen imamopleiding terwijl de Islaam de tweede grootste godsdienst is in Nederland? In landen als Engeland, Amerika, België en Duitsland, waar inmiddels zeer veel autochtonen tot de Islaam bekeerd zijn, bestaan reeds zeer goede opleidingsmogelijkheden.


En wat belet jou (of welke andere moslim die zich aangesproken voelt) dan om die imamopleiding te stichten? Als het zo belangrijk voor de moslims is, waarom dan niet de mouwen opstropen en de armen uit de mouwen steken? Ach ja, klagen en ******en op de nederlanders is natuurlijk makkelijker.

quote:
Ik zal niet zeggen dat de media geheel ongelijk hebben en inderdaad, er bestaan foute regimes die zichzelf "islamitisch" noemen, maar als je ook maar enige kennis hebt van de Islaam of van wat voor religie dan ook, dan zou je toch denken dat je toch de conclusie moet kunnen komen dat het toch echt niet de bedoeling kan zijn van een religie om vrouwen te onderdrukken, hen geen onderwijs te geven, aanslagen te plegen, enz.


Fijn, en dan nu ook wat meer protest tegenover die regimes graag. Laat maar eens horen dat je het daar niet mee eens bent. Dat dergelijk gedrag niet thuishoort in de Islam. Daarmee win je geloofwaardigheid.

quote:
Als je in Nederland ook kijkt naar de gevoelens ten aanzien van bijvoorbeeld de sluier, die voor de meeste mensen het symbool is van vrouwenonderdrukking in de Islaam, dan kan je heel makkelijk te weten komen hoe weinig de meeste mensen weten of begrijpen van de Islaam.


Kul. Sluierdracht is in nederland gewoon toegestaan. Ik hoef niet te proberen om in SA zónder sluier te lopen. Word ik meteen in een cel gesmeten (of erger). De persoonlijke mening van de nederlanders is niet meer dan dat: een persoonlijke mening. Hebben we gewoon recht op: zie onze grondwet (vrijheid van meningsuiting). Gelukkig wel.

quote:
Nou is Nederland bovendien ook een geweldig egocentrisch land en dus is het voor veel mensen moeilijk om de theocentrische cultuur van de Islaam te begrijpen.


Nederland is seculier geworden. Dat is iets heel anders dan egocentrisch. Daarbij komt dat een theocentrice cultuur ook bepaald geen walhalla bied: zie SA, Iran, Irak onder Taliban-bewind. Need I say more?

quote:
Nederland heeft ten aanzien van de efficiënte hulp die ze destijds aan de Nazi's geleverd heeft bij de uitroeiing van de Joden tijdens WO II een onnoemelijk schuldgevoel.


Pardon? Die oorlog is inmiddels meer dan 50 jaar geleden. We zijn alweer 2 (in sommige gevallen 3) generaties verder. Ik voel me absoluut niet schuldig aan hetgeen er toen is gebeurd. Laat die psychologie van de koude grond maar achterwege.

quote:
Nederland had een zodanig goed opgezet administratief systeem waarbij de beruchte ponskaartenmachines van IBM gebruikt werden zodat ze hebben bijgedragen aan een efficiëntie van uitroeiing van 80%!


Kortom: omdat wij zo efficiënt zijn moeten we ons nóg schuldiger voelen? Kul!!!

quote:
Ja, van efficiëntie weten wij alles hier in Nederland: je gebruikt je nazistische verleden en de kennis die je daarbij opgedaan hebt nu om lekker tekeer te gaan tegen de nieuwe zondebokken: de moslims en dit alles in een beschermd wettelijk kader van vrijheid van meningsuiting. Zo: klaar is Kees. Vele moslims zijn bovendien allochtoon, dus dat zijn twee vliegen in één klap.


Bron? (Ik lees overigens geen Telegraaf).
Klinkt overigens verrassend sterk naar een slachtofferrol. (I smel a rat!)

quote:
Zeer efficiënt! Wat ook handig is is dat je doet voorkomen alsof moslims vijandig gezind zijn tegenover Joden en voilà: een heerlijk anti-islamitisch recept.


(Een deel van)de moslims zijn overduidelijk vijandig gezind tegenover het westen. Dat is veel eerder de bron voor die anti-islamitische gevoelens. Niet voor niets is de houding tussen nederlanders en moslims sedert 11 september sterk veranderd. Die link is veel sterker en logischer dan een zogenaamde joods-schuldgevoel-complex.

quote:
Iedereen kent wel Anne Frank: ze heeft een eigen museum of meerdere. Er zijn verschillende films over haar leven gemaakt. Zij heeft een gezicht. Met haar associëren mensen zich. Die honderddzuidenden uitgeroeide Palestijnse kinderen hebben geen identiteit. Wij zien ze niet, wij kennen ze niet.


Ook hier geldt: sticht een museum, richt een stichting op, begin een beweging! Kortom: veel geschreeuw, maar geen wol!

(Overigens ben ik het absoluut niet eens met de Israëlische politiek, maar dat is nog wat anders dan anti-joods zijn. Zo ben ik ook anti-sharia, maar niet anti-moslim)

quote:
En wat er niet is heeft dus ook geen belang. Zo legitimeren wij, ontwikkeld Nederland, dat het goed is dat Israël nu bezig is met een racistische politiek van etnische zuivering.


Stem de volgende keer een beetje verstandiger!

quote:
De aanwezige Palestijnen moeten maar oprotten en worden massaal in kampen gestopt onder goedkeuren van het westen. Engeland heeft hier een aardige hand in gehad. Die zullen zich nu ook wel aardig schuldig voelen als aanstichter van alle ellende daar.


Whisfull thinking? Een uiting van projectie misschien?
Niet lullen, maar aanklagen die Engelsen! Sleep ze voor het gerecht!

quote:
De Palestijnen zijn nu het grootste dakloze volk. Is dat de bedoeling?


In ieder geval hebben de islamitische buren het volk ook niet liefdevol in hun samenlevingen opgenomen. Het kwaad van het westen, is geen excuus voor de umma om zélf niets te hoeven doen.

quote:
Amerika stopt jaarlijks meer geld in een landje als Israël dan in een heel continent als Afrika. In de Gazastrook (10x40 km) wonen 5000 Joden in asociale rijkdom tussen 1,5 miljoen Palestijnen. De waterverdeling is: 85% voor de Joden, 15% voor de Palestijnen ...


Ga erheen en draag je eigen steentje bij!

quote:
Zij zijn als insecten die verdelgd mogen worden en Nederland vindt het goed.

Toch fijn, zo'n generalisatie! Ook het totaal negeren van de acties van bijv. mevrouw Duisenberg is zo terecht! En dan zo'n typering (insekten), ja da's typisch nederlands!

Geef mijn portie maar aan fikkie met deze meneer. Een hele hoop geschreeuw, nog meer pseudo-psychische nep-motivaties/argumenten en een overweldigend gebrek aan eigen verantwoordelijkheid!

Volgende graag!

Zeepaardje
09-10-03, 13:49
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij mag je je bronnenonderzoek wat zorgvuldiger doen. De Katharen waren zelf heel sterk beinvloed door de Islam.

Even een vraagje: en hoe sta jij tegenover de paashaas? :lachu:

Ik zal niet ontkennen dat de katharen ONDER ANDERE beïnvloed zijn door de islam. Maar zij kenden wel degelijk ook vele andere invloeden.
Van de joden (in het bijzonder de kaballisten), alchemisten, grieks orthodoxe-christelijken, maar ook natuurreligie-aanhangers (wicca?) en noem maar op.

Ere wie ere toekomt en niet alles maar lukraak betrekken op de islam.

Zwarte Schaap
09-10-03, 15:19
Geplaatst door Zeepaardje
Even een vraagje: en hoe sta jij tegenover de paashaas? :lachu:

Ik zal niet ontkennen dat de katharen ONDER ANDERE beïnvloed zijn door de islam. Maar zij kenden wel degelijk ook vele andere invloeden.
Van de joden (in het bijzonder de kaballisten), alchemisten, grieks orthodoxe-christelijken, maar ook natuurreligie-aanhangers (wicca?) en noem maar op.

Ere wie ere toekomt en niet alles maar lukraak betrekken op de islam.

Dit was mijn Stelling:
Leuk om erbij te vermelden is dat door o.a de Islam de romantische liefde en respect voor de vrouw geintroduceerd is in de hoofse europese cultuur.

Mijn bron:



Hoofse cultuur

Een belangrijke culturele verrijking was te danken aan de contacten met de Islam op sicillie, in Zuid-Spanje en in het Midden Oosten. Ook de Byzantijnse betrekkingen verruimden onze horizon.

De kruistochten brachten menige stoere maar nogal primitieve ridder in aanraking met verfijnde samenlevingen. De invloeden die daarvan uitgingen bleven ook in de literatuur niet zonder gevolgen. Christelijke deugden als trouw,naastenliefde, zorg voor de armen en zwakken, sexuele gematigdheid, kregen extra aandacht.

Er ontstond een hoofse cultuur met sierlijke aansprekingen en omgangsvormen. De ''hoofse'' liefde voor een onbereikbare geliefde is het hoofdmotief in de liederen van de troubadours en in de hoofse romans.........

.......Kennis van het grieksen van het arabisch drong zich aan de geleerde, latijnse westen op. Veel tot dan toe onbekende klassieke geschriften kwamen daardoor in de belangstelling.

Sommige werken van bijvoorbeeld Plato en Aristoteles waren al eerder bekend. Nieuw ontdekte teksten van vooral Aristoteles openden nieuwe perspectieven voor filosofen en andere wetenschapbeoefenaars. In deze periode kreeg Europa zijn eerste universiteiten. Langzamerhand kwamen de mens, de samenleving en de natuur meer centraal te staan in de aandacht van wetenschappelijke onderzoekers.

Bron: Script ,literatuur in Noord- en Zuid-Nederland tot 1880, bladzijde 25 en 26.
Auteur: Ton Smulders.
uitgever: Malmberg



........Het oorspronkelijke katholieke geloof werd ingeruild voor de 'gnostieke wijsheden van het Oosten'. Terwijl half Europa zich nog in lompen hulde en de kerk hoogmoedig haar imperialistische aspiraties trachtte te verwezenlijken, had de Arabisch-Islamitische beschaving zich ontwikkeld tot een hoogstaande cultuur. Het is begrijpelijk dat de tempeliers, tijdens de langdurige verblijven in het Midden-Oosten, onder indruk kwamen van de Arabische cultuur met haar ontwikkelde beschaving. En juist die beschaving dienden zij op grond van hun Rooms-katholieke overtuiging te onderdrukken. Maar in plaats van 'onderdrukking' kwamen de tempeliers juist meer 'onder de indruk'.

3.5 Kathaarse ketters, een doorn in het oog van de paus

Maar niet alleen in het Oosten deden de tempeliers onkatholieke inspiraties op. In Zuid-Frankrijk rommelde het ook al een poosje. De paus kreeg tot zijn schrik te maken met een onkatholieke beweging die op den duur zelfs bedreigend kon zijn. Reeds lang had hij zich geërgerd aan de dubieuze ontwikkelingen in de Franse regio Languedoc. Het zuiden van Frankrijk was al lang onder invloed van allerlei onkatholieke groepen. Zo leefden er relatief veel Joden, en afstammelingen van de Visigothen, die al lang het arianisme (soort gnostiek christendom) koesterden. De Visigothen waren oorspronkelijk afkomstig van de Indogermaanse volksstammen, en verwant aan de vroegere Ariërs.

Religieuze tradities als arianisme, manicheïsme en gnosticisme waren in Zuid-Frankrijk versmolten tot een soort alternatief christendom, waarbij het geheimzinnige graalmysterie een belangrijke rol speelde . De aanhangers van deze stroming noemde men ook wel 'Katharen' (letterlijk: 'reinen') , waar later het Nederlandse woord 'ketter' van werd afgeleid.

De Franse tempeliers en de Katharen konden het goed met elkaar vinden. Dit kwam niet alleen doordat er veel tempeliers woonachtig waren in de burchten van de Zuid-Franse Languedoc. Er bestond een bepaalde verwantschap tussen beide groepen. De vierde grootmeester van de Tempelorde, Betrand de Blanchefort, Grootmeester van 1153-1170, was zelfs een Kathaar.

Bron: http://home.planet.nl/~amorc.nl/artik04.html


De graalmysterie:



In de literatuur viel de periode van de grootste bloei van de Graallegende in de 12e en 13e eeuw. In deze periode werden door troubadours of hofdichters tientallen romans rond dit thema geschreven. De verhalen verheerlijkten de deugden van ridderlijkheid, moed, eerlijkheid, eer, respect voor vrouwen, hoofse liefde en de bescherming van de zwakkeren. Deze gedichten weken af van andere avonturenverhalen door de manier waarop de zoektocht gekoppeld werd aan een voorwerp dat men 'de Graal' noemde. Toen de Graallegende gecombineerd werd met de legende van Koning Arthur en zijn ridders van de Ronde Tafel, vergrootte dit de kracht van deze romans, die de gedragsidealen wilden aanmoedigen welke het bewustzijn moesten verheffen boven de afzichtelijke realiteit van het leven in de Middeleeuwen.

In ons laatste artikel, 'De Graal als Voorwerp' (Rosicrucian Digest nr. 4, 1995), hebben wij de aandacht gevestigd op zijn identiteit als stoffelijk object of relikwie en als symbool voor een bepaald spiritueel doel of bewustzijnsniveau. Wij wezen op twee opvattingen rond de stoffelijke identiteit van de Graal: de Keltische of pre-christelijke Graal, die een schaal of kelk was; en de christelijke Graal die verbonden was met de voorwerpen en doeleinden van de eucharistie. De bron van deze ideeën kwam voort uit de Engelse en Ierse geschriften en werd verfraaid door de verbeeldingrijke en creatieve vaardigheden van de trouvères en troubadours van Frankrijk.

Tijdens de hoogtijdagen van de Graallegenden gaf een dichter uit de Duitse school van Graalvertellers, Wolfram von Eschenbach, een dramatische wending aan de inhoud van de mythe door er een universeler karakter aan te geven. Ongeveer twintig jaar nadat Chrétien de Troyes en Robert de Boron hun Graalromans geschreven hadden, schreef Wolfram zijn 'Parsifal'. Hij beweerde dat hij zijn informatie omtrent de Graal en zijn herkomst had verkregen van een zekere Kyot de Provence, die ze op zijn beurt had overgenomen van een in het Arabisch geschreven document dat in Toledo, in Spanje, gevonden was.

Bron:http://www.faq-online.nl/Verslagen/occultisme/verborgen_plannen4.htm




Er kunnen een aantal redenen voor opgenoemd worden. De streek ligt op een kruispunt van verschillende invloeden en culturen. Galliërs, Romeinen, Wisigothen, Franken, ... ze waren er allemaal en allemaal drukten ze hun stempel op de samenleving.

Door de verovering van nagenoeg heel Spanje door de Almohaden komen er later contacten met de Islam. Er leven ook grote gemeenschappen joden in de zuidelijke graafschappen. Er zijn de belangrijke Middellandse Zeehavens. Al deze invloeden hebben de plaatselijke bevolking en hun heren ongetwijfeld verdraagzamer gemaakt en hun geleerd dat ook iemand die niet katholiek is eerlijk en rechtschapen kan zijn.

Veel joden hebben invloedrijke posities aan het hof van de graaf van Toulouse, elders zou dat ondenkbaar zijn. Tenslotte, en dat is misschien wel de belangrijkste reden, is een groot deel van de adel (vooral de vrouwen) zèlf aanhanger van de kathaarse leer. Al deze elementen samen zorgen ervoor dat de paus met al zijn banbliksems de graven van Toulouse, Foix en Carcassonne (die zelf steeds katholiek zijn gebleven) er nooit zal kunnen toe bewegen hard op te treden tegen de ketters in hun gebieden.....

.....De ziel is dus van oorsprong goed, want goddelijk, maar is dat in de loop der tijden "vergeten". Om ze daaraan te "herinneren" heeft God uit mededogen destijds Jezus Christus naar de aarde gestuurd. Die kwam als boodschapper, niet als "verlosser". Christus was niet de zoon van God (de katharen aanvaarden geen Heilige Drievuldigheid) en ook geen mens maar een geestelijk wezen, noem het een engel (alles wat van God komt kan alleen maar geestelijk zijn), die slechts de gedaante van een mens had aangenomen. Voor de katharen was het volstrekt ondenkbaar dat God, die oneindig goed was, zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen om door zijn lijden en dood de mensen te verlossen van een niet bestaande "erfzonde". Het kruis is dus geen symbool van de verlossing maar een verwerpelijk martelwerktuig waarmee gepoogd werd de missie van Christus te doen mislukken

bron: http://home.planetinternet.be/~mirepoix/religie/religie.htm

freya
09-10-03, 18:22
Christus was niet de zoon van God (de katharen aanvaarden geen Heilige Drievuldigheid)

Dat was niet de invloed van de islam op de katharen, maar van de arianen.

Pas in de 4e euw na christus werd het idee van de heilige drie-eenheid, bedacht en tot dogma verheven. Lang niet alle christenen waren het daar mee eens en die strijd heeft eeuwen geduurd tot en met de katharen dus.

Zwarte Schaap
09-10-03, 23:00
Geplaatst door freya
Dat was niet de invloed van de islam op de katharen, maar van de arianen.

Pas in de 4e euw na christus werd het idee van de heilige drie-eenheid, bedacht en tot dogma verheven. Lang niet alle christenen waren het daar mee eens en die strijd heeft eeuwen geduurd tot en met de katharen dus.

Dat klopt, maar dat is niet mijn hoofdstelling. Ik heb het aangestreept als extra informatie om aan te geven dat het jezusbeeld heel veel op die van de Islam leek en een fundamentele breuk opleverde met de katholieke kerk.

Ik ben wel wat tegengekomen waaruit ik haal dat de arianen in latere eeuwen hun beeld van jezus meer in overeenstemming was met het beeld van Jezus in de Islam.


Lange tijd was het Arianisme echter een geduchte concurrent van de ‘orthodoxie’. De Arianen waren volgelingen van Bisschop Arius. Arius leerde dat Christus niet ‘God de Zoon’ was, ‘één in wezen met de Vader’ maar, als eerste van de schepselen, Gods Engel, zijn middelaar en boodschapper, zijn ‘Woord’ bij uitstek. In die zin ‘Zoon van God’ genoemd. Voor de Keizers was het Arianisme aantrekkelijk omdat de keizer zelf beeld van deze hemelse Dienaar op aarde waren. In later eeuwen was het Arianisme beter te verzoenen met het Jodendom en de Islam. Jezus is bovenal ‘Boodschapper Gods’

Bron: http://www.franciscuskerk.nl/web/main.php?mainpage_id=3&subpage_id=65

freya
09-10-03, 23:33
Geplaatst door Zwarte Schaap


Ik ben wel wat tegengekomen waaruit ik haal dat de arianen in latere eeuwen hun beeld van jezus meer in overeenstemming was met het beeld van Jezus in de Islam.

In de eerste eeuwen van het christendom was het beeld van jesus net als nu in de islam. De arianen hebben dat beeld nooit losgelaten en zijn door de kerk net zo lang vervolgd totdat ze uitgeroeid waren.

En tegenwoordig, nu de macht van de katholieke kerk in Europa is afgenomen, zijn er weer veel christenen die niet (meer) geloven in de goddelijkheid van jesus, maar hem als profeet en heel bijzonder mens zien, wiens leven een voorbeeld is.

Zwarte Schaap
09-10-03, 23:49
Geplaatst door freya
In de eerste eeuwen van het christendom was het beeld van jesus net als nu in de islam. De arianen hebben dat beeld nooit losgelaten en zijn door de kerk net zo lang vervolgd totdat ze uitgeroeid waren.


Dat stukje dat ik gepost heb laat een verandering zien van het beeld van Jezus die later meer in overeenstemming was met het beeld van de Islam.

Zouden de contacten met de Islam daar invloed op hebben gehad?

freya
09-10-03, 23:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat stukje dat ik gepost heb laat een verandering zien van het beeld van Jezus die later meer in overeenstemming was met het beeld van de Islam.

Zouden de contacten met de Islam daar invloed op hebben gehad?

Nee dat denk ik niet.

De arianen waren gewoon mensen die zich koppig aan het oorspronkelijke christendom vasthielden.
De goddelijkheid van jesus en de heilige drie-eenheid zijn bedenksels uit de 4e eeuw waar zij nooit een boodschap aan gehad hebben.

Ik kan je 'Een geschiedenis van God' van Karen Armstrong aanraden, daarin wordt heel precies de ontwikkeling van het monotheisme beschreven. Dikke pil en bij de stukken over het christendom viel ik steeds letterlijk in slaap, maar toch zeer de moeite waard om te lezen.

Zeepaardje
10-10-03, 11:13
quote:
Leuk om erbij te vermelden is dat door o.a de Islam de romantische liefde en respect voor de vrouw geintroduceerd is in de hoofse europese cultuur.

Onder andere, betekent onder andere en niet alleen maar door de islam.

quote:
Hoofse cultuurEen belangrijke culturele verrijking was te danken aan de contacten met de Islam op sicillie, in Zuid-Spanje en in het Midden Oosten. Ook de Byzantijnse betrekkingen verruimden onze horizon .Er ontstond een hoofse cultuur met sierlijke aansprekingen en omgangsvormen. De ''hoofse'' liefde voor een onbereikbare geliefde is het hoofdmotief in de liederen van de troubadours en in de hoofse romans................Kennis van het grieks en van het arabisch drong zich aan de geleerde, latijnse westen op. Veel tot dan toe onbekende klassieke geschriften kwamen daardoor in de belangstelling. Sommige werken van bijvoorbeeld Plato en Aristoteles waren al eerder bekend. Nieuw ontdekte teksten van vooral Aristoteles openden nieuwe perspectieven voor filosofen en andere wetenschapbeoefenaars. In deze periode kreeg Europa zijn eerste universiteiten. Langzamerhand kwamen de mens, de samenleving en de natuur meer centraal te staan in de aandacht van wetenschappelijke onderzoekers.

De byzantijnen waren bovenal ROMEINS BEÏNVLOED. En ja, ook de gelijkwaardige positie van de vrouw tov de man is in het romeins burgerrecht een bekend gegeven!!!
De klassieke geschriften zijn weliswaar mede door de moslims bewaard gebleven, maar zijn in géén geval de oorspronkelijke bedenkers. Dat zijn o.a. Plato en Aristoteles geweest, wat hier ook duidelijk vermeldt staat. Goed lezen schaap!

quote:
........Het oorspronkelijke katholieke geloof werd ingeruild voor de 'gnostieke wijsheden van het Oosten'. Terwijl half Europa zich nog in lompen hulde en de kerk hoogmoedig haar imperialistische aspiraties trachtte te verwezenlijken, had de Arabisch-Islamitische beschaving zich ontwikkeld tot een hoogstaande cultuur. Dit ontken ik niet.

Het is begrijpelijk dat de tempeliers, tijdens de langdurige verblijven in het Midden-Oosten, onder indruk kwamen van de Arabische cultuur met haar ontwikkelde beschaving. Maar dit ontken ik dus wél. Het was niet zozeer de ARABISCHE cultuur, maar veeleer de BYZANTIJNSE (LEES ROMEINSE) cultuur (later verder ontwikkeld tot de huidige Grieks-Orthodoxe cultuur.

En juist die beschaving dienden zij op grond van hun Rooms-katholieke overtuiging te onderdrukken. Maar in plaats van 'onderdrukking' kwamen de tempeliers juist meer 'onder de indruk'. 3.5 Kathaarse ketters, een doorn in het oog van de pausMaar niet alleen in het Oosten deden de tempeliers onkatholieke inspiraties op. In Zuid-Frankrijk rommelde het ook al een poosje. De paus kreeg tot zijn schrik te maken met een onkatholieke beweging die op den duur zelfs bedreigend kon zijn. Reeds lang had hij zich geërgerd aan de dubieuze ontwikkelingen in de Franse regio Languedoc. Het zuiden van Frankrijk was al lang onder invloed van allerlei onkatholieke groepen . Zo leefden er relatief veel Joden, en afstammelingen van de Visigothen, die al lang het arianisme (soort gnostiek christendom) koesterden. De Visigothen waren oorspronkelijk afkomstig van de Indogermaanse volksstammen, en verwant aan de vroegere Ariërs. Religieuze tradities als arianisme, manicheïsme en gnosticisme waren in Zuid-Frankrijk versmolten tot een soort alternatief christendom , waarbij het geheimzinnige graalmysterie een belangrijke rol speelde . De aanhangers van deze stroming noemde men ook wel 'Katharen' (letterlijk: 'reinen') , waar later het Nederlandse woord 'ketter' van werd afgeleid. De Franse tempeliers en de Katharen konden het goed met elkaar vinden. Dit kwam niet alleen doordat er veel tempeliers woonachtig waren in de burchten van de Zuid-Franse Languedoc. Er bestond een bepaalde verwantschap tussen beide groepen. De vierde grootmeester van de Tempelorde, Betrand de Blanchefort, Grootmeester van 1153-1170, was zelfs een Kathaar. Bron: http://home.planet.nl/~amorc.nl/artik04.html

Ook hier is het een kwestie van goed lezen. Er zijn vele verschillende invloeden geweest. Het arianisme, manicheïsma en gnosticisme zijn de bronnen voor het kathaarse gedachtengoed geweest en de katharen zijn waarschijnlijk een van de belangrijkste invloeden op het denken en de cultuur in Zuid-Frankrijk geweest. Veel belangrijker dan de islam in ieder geval. Zoals ik hierboven al zei: de tempeliers zijn vooral beïnvloed door de byzantijnse (romeinse) cultuur. Maakt niet uit hoe graag jij ze een islamitische beïnvloeding wilt toedichten, het is gewoon niet waar!

quote:
In de literatuur viel de periode van de grootste bloei van de Graallegende in de 12e en 13e eeuw. In deze periode werden door troubadours of hofdichters tientallen romans rond dit thema geschreven. De verhalen verheerlijkten de deugden van ridderlijkheid, moed, eerlijkheid, eer, respect voor vrouwen, hoofse liefde en de bescherming van de zwakkeren. Deze gedichten weken af van andere avonturenverhalen door de manier waarop de zoektocht gekoppeld werd aan een voorwerp dat men 'de Graal' noemde. Toen de Graallegende gecombineerd werd met de legende van Koning Arthur en zijn ridders van de Ronde Tafel, vergrootte dit de kracht van deze romans, die de gedragsidealen wilden aanmoedigen welke het bewustzijn moesten verheffen boven de afzichtelijke realiteit van het leven in de Middeleeuwen. In ons laatste artikel, 'De Graal als Voorwerp' (Rosicrucian Digest nr. 4, 1995), hebben wij de aandacht gevestigd op zijn identiteit als stoffelijk object of relikwie en als symbool voor een bepaald spiritueel doel of bewustzijnsniveau. Wij wezen op twee opvattingen rond de stoffelijke identiteit van de Graal: de Keltische of pre-christelijke Graal, die een schaal of kelk was; en de christelijke Graal die verbonden was met de voorwerpen en doeleinden van de eucharistie. De bron van deze ideeën kwam voort uit de Engelse en Ierse geschriften en werd verfraaid door de verbeeldingrijke en creatieve vaardigheden van de trouvères en troubadours van Frankrijk .

Hoeveel duidelijker moet het er staan? Niks geen islam! Straks ga je nog beweren dat Beowulf door de islam is beïnvloed.

Tijdens de hoogtijdagen van de Graallegenden gaf een dichter uit de Duitse school van Graalvertellers, Wolfram von Eschenbach, een dramatische wending aan de inhoud van de mythe door er een universeler karakter aan te geven. Ongeveer twintig jaar nadat Chrétien de Troyes en Robert de Boron hun Graalromans geschreven hadden, schreef Wolfram zijn 'Parsifal'.

Kortom jaaaaren later!!

Hij beweerde dat hij zijn informatie omtrent de Graal en zijn herkomst had verkregen van een zekere Kyot de Provence, die ze op zijn beurt had overgenomen van een in het Arabisch geschreven document dat in Toledo, in Spanje, gevonden was. Bron:http://www.faq-online.nl/Verslagen/...en_plannen4.htm

Het staat er letterlijk: ENGELSE EN IERSE BRONNEN. Nee, blijf jij je maar vastklampen aan Kvot de Provence. Dat komt je beter uit.

quote:
Er kunnen een aantal redenen voor opgenoemd worden. De streek ligt op een kruispunt van verschillende invloeden en culturen. Galliërs, Romeinen, Wisigothen, Franken, ... ze waren er allemaal en allemaal drukten ze hun stempel op de samenleving.

Door de verovering van nagenoeg heel Spanje door de Almohaden komen er later contacten met de Islam.

Juist ja, LATER!!! Nadat het concept "hoofse liefde" al hoog en breed bekend was!!!

Er leven ook grote gemeenschappen joden in de zuidelijke graafschappen . Er zijn de belangrijke Middellandse Zeehavens . Al deze invloeden hebben de plaatselijke bevolking en hun heren ongetwijfeld verdraagzamer gemaakt en hun geleerd dat ook iemand die niet katholiek is eerlijk en rechtschapen kan zijn. Veel joden hebben invloedrijke posities aan het hof van de graaf van Toulouse, elders zou dat ondenkbaar zijn. Tenslotte, en dat is misschien wel de belangrijkste reden, is een groot deel van de adel (vooral de vrouwen) zèlf aanhanger van de kathaarse leer . Al deze elementen samen zorgen ervoor dat de paus met al zijn banbliksems de graven van Toulouse, Foix en Carcassonne (die zelf steeds katholiek zijn gebleven) er nooit zal kunnen toe bewegen hard op te treden tegen de ketters in hun gebieden..........De ziel is dus van oorsprong goed, want goddelijk, maar is dat in de loop der tijden "vergeten". Om ze daaraan te "herinneren" heeft God uit mededogen destijds Jezus Christus naar de aarde gestuurd. Die kwam als boodschapper, niet als "verlosser". Christus was niet de zoon van God (de katharen aanvaarden geen Heilige Drievuldigheid) en ook geen mens maar een geestelijk wezen, noem het een engel (alles wat van God komt kan alleen maar geestelijk zijn), die slechts de gedaante van een mens had aangenomen. Voor de katharen was het volstrekt ondenkbaar dat God, die oneindig goed was, zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen om door zijn lijden en dood de mensen te verlossen van een niet bestaande "erfzonde". Het kruis is dus geen symbool van de verlossing maar een verwerpelijk martelwerktuig waarmee gepoogd werd de missie van Christus te doen mislukkenbron: http://home.planetinternet.be/~mire...gie/religie.htm

Bron: Script ,literatuur in Noord- en Zuid-Nederland tot 1880, bladzijde 25 en 26.
Auteur: Ton Smulders.
uitgever: Malmberg

En ja hoor: ook hier staat het er letterlijk. ALLEMAAL DRUKTEN ZIJ HUN STEMPEL OP DE SAMENLEVING.

Ik houd me dus vast aan mijn stelling: de islam heeft een zekere invloed gehad, maar dat was zeker niet de belangrijkste en al helemaal niet de enige. Ere wie ere toekomt en dus vooral niet alleen maar aan de islam!

PS: nog even een heel klein geschiedenislesje. Uit opgegraven hiërogliefenteksten (stéles) blijkt dat in het oude Egypte al een gelijkheid der sexen bestond. In die cultuur werd de vrouw zelfs een hele belangrijke positie toegedacht, namelijk “vrouw van de god”. Deze priesteressen stonden qua importantie zelfs hoger dan de farao zélf!!!

Wat betreft het idee van één god: in wat nu Amarna heet, onder het bewind van Amenhotep IV (later Akenaton = voorganger van Toetanchaton/Toetanchamon) bestond er al een ééngodendom. Dus ook in dat opzicht is de islam/het joodse geloof/het christendom niet uniek en al zeker niet de bedenker.

Zwarte Schaap
10-10-03, 11:37
Goh wat ben jij slim zeg zeepaardje, jammer dat je je oogkleppen nog op hebt.

Zeepaardje
10-10-03, 11:52
Is dat alles wat je zeggen kunt nu uit je eigen teksten je ongelijk blijkt?
Wie heeft er nu oogkleppen op?


Maar ja, ik ben het deels met je eens: ik ben idd slim. :wohaa:

Zwarte Schaap
10-10-03, 12:02
Geplaatst door Zeepaardje
Is dat alles wat je zeggen kunt nu uit je eigen teksten je ongelijk blijkt?
Wie heeft er nu oogkleppen op?


Maar ja, ik ben het deels met je eens: ik ben idd slim. :wohaa:

Je strijdt tegen windmolens.

Onno26
10-10-03, 12:12
Je strijdt tegen windmolens.

Zelfs een vage literaire referentie gaat je hier niet redden. Het is leuk dat je boeken kan lezen, nog leuker zou het zijn als je ongelijk toe kon geven.

freya
10-10-03, 12:20
Geplaatst door Zeepaardje

..................


Zeepaardje, waarom doe je zoveel moeite om aan te tonen dat de Islam heel weinig invloed gehad zou hebben, vraag ik me af.

Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat de Islamitische cultuur eeuwenlang veel hoger ontwikkeld is geweest dan de Europese en dat de westerse beschaving heel veel te danken heeft aan de contacten met die hoogontwikkelde cultuur?

:strik:

Zwarte Schaap
10-10-03, 12:21
Geplaatst door Onno26
Zelfs een vage literaire referentie gaat je hier niet redden. Het is leuk dat je boeken kan lezen, nog leuker zou het zijn als je ongelijk toe kon geven.

Ik daag je uit om te bewijzen dat ik ongelijk heb, kun je dat niet of wil je dat niet dan moet je ergens anders verder gaan zeuren.

Onno26
10-10-03, 12:26
Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat de Islamitische cultuur eeuwenlang veel hoger ontwikkeld is geweest dan de Europese en dat de westerse beschaving heel veel te danken heeft aan de contacten met die hoogontwikkelde cultuur

Freya, het gaat Zeepaardje waarschijnlijk om de schijnheiligheid van het geheel.

Ga jij maar eens verkondigen dat nu, anno 2003, de Westerse beschaving veel hoger ontwikkeld is dan de Islamitische.

Zolang dat niet mag is deze discussie erg vervelend.

Daarnaast wordt er hier iets te hoogdravend gedaan over de Islamitische Cultuur. Het word aangedragen als de oorsprong van, terwijl, en Zeepaardje laat dat ook goed zien, de Islamitische Cultuur een schakel was, en net als de Westerse cultuur voortbouwde op eerdere culturen.

Onno26
10-10-03, 12:27
Ik daag je uit om te bewijzen dat ik ongelijk heb, kun je dat niet of wil je dat niet dan moet je ergens anders verder gaan zeuren

Ik hou er niet van om dingen te herhalen, en ik ga dus Zeepaardjes posts niet herposten.

Zwarte Schaap
10-10-03, 12:29
Geplaatst door Onno26
Ik hou er niet van om dingen te herhalen, en ik ga dus Zeepaardjes posts niet herposten.

Weet je eigenlijk wel wat mijn stelling is waar ik ongelijk in heb?

Onno26
10-10-03, 12:31
Weet je eigenlijk wel wat mijn stelling is waar ik ongelijk in heb?

Yep die heb je twee keer herhaald toch?

freya
10-10-03, 12:35
Geplaatst door Onno26
Ga jij maar eens verkondigen dat nu, anno 2003, de Westerse beschaving veel hoger ontwikkeld is dan de Islamitische.


Ik durf nu best te zeggen dat op dit moment de westerse beschaving verder ontwikkeld is dan de islamitische op het gebied van technologie, wetenschap, staastsinrichting en mensenrechten.
Maar ik weet ook heel goed dat maar een moment opname is en dat wij ook zo weer ingehaald kunnen worden. De islamitische cultuur staat nl zeker niet stil, maar krijgt op het moment te weinig kans om zich te ontwikkelen door de westerse drang alles onder controle te houden.

Zwarte Schaap
10-10-03, 12:36
Geplaatst door Onno26
Yep die heb je twee keer herhaald toch? Fout , ik heb het maar 1 keer herhaald. Ik zou zeggen lees het maar opnieuw en kom dan aan mijn hoofd zeuren als je iets nieuws in te brengen hebt.

Zwarte Schaap
10-10-03, 12:44
Geplaatst door freya
Ik durf nu best te zeggen dat op dit moment de westerse beschaving verder ontwikkeld is dan de islamitische op het gebied van technologie, wetenschap, staastsinrichting en mensenrechten.
Maar ik weet ook heel goed dat maar een moment opname is en dat wij ook zo weer ingehaald kunnen worden. De islamitische cultuur staat nl zeker niet stil, maar krijgt op het moment te weinig kans om zich te ontwikkelen door de westerse drang alles onder controle te houden.

Ik durf te beweren dat de Noord-Amerikaande/West-Europese al minstens 200 jaar verder ontwikkelt is op het gebied van technologie, wetenschap en staastsinrichting. Dat van de mensenrechten hooguit 50 jaar.

Ik durf ook te beweren dat het nu bezig is met een terugval en dat de Oost-Aziatische gebieden de coming-up cultuurgebieden zullen zijn.

Dutchguy
10-10-03, 13:22
Geplaatst door Zwarte Schaap


Ik durf ook te beweren dat het nu bezig is met een terugval en dat de Oost-Aziatische gebieden de coming-up cultuurgebieden zullen zijn.

Waar merk je dat aan dan? Ik vind juist dat de wereld snel aan het 'verwesteren' is. Of dat nou positief of negatief is laat ik in het midden, het is een constatering. Zie ook Rusland en vooral China met haar vrijhandelszone.

Zwarte Schaap
10-10-03, 13:35
Geplaatst door Dutchguy
Waar merk je dat aan dan? Ik vind juist dat de wereld snel aan het 'verwesteren' is. Of dat nou positief of negatief is laat ik in het midden, het is een constatering. Zie ook Rusland en vooral China met haar vrijhandelszone.

Ligt eraan wat jij verstaat onder verwesteren?

Onno26
10-10-03, 13:40
Ik durf ook te beweren dat het nu bezig is met een terugval en dat de Oost-Aziatische gebieden de coming-up cultuurgebieden zullen zijn.

Ik ben het met Dutchguy eens. De oost-aziatische gebieden waar je over spreekt maken een sprong voorwaarts omdat ze waarden en normen van de Westerse cultuur overgenomen hebben. Kijk maar naar landen als Japan en Korea. China begint langzaam haar communistische ideeen lost te laten en begint een steeds mmer verwesterde maatschappij te worden.

Het economisch zwaartepunt gaat zeker naar het oosten verschuiven, maar de westerse waarden en normen schuiven mee.

Zwarte Schaap
10-10-03, 13:43
Geplaatst door Onno26
Ik ben het met Dutchguy eens. De oost-aziatische gebieden waar je over spreekt maken een sprong voorwaarts omdat ze waarden en normen van de Westerse cultuur overgenomen hebben. Kijk maar naar landen als Japan en Korea. China begint langzaam haar communistische ideeen lost te laten en begint een steeds mmer verwesterde maatschappij te worden.

Het economisch zwaartepunt gaat zeker naar het oosten verschuiven, maar de westerse waarden en normen schuiven mee.

Wat zijn typische westerse waarden en Normen dan?

Onno26
10-10-03, 13:52
Om er een paar te noemen, Vrijheid en Gelijkheid, een geloof in vooruitgang van de mensheid, een geloof in onafhankelijke wetenschap, technologie, en misschien kapitalisme.

Zwarte Schaap
10-10-03, 13:56
Geplaatst door Onno26
Om er een paar te noemen, Vrijheid en Gelijkheid, een geloof in vooruitgang van de mensheid, een geloof in onafhankelijke wetenschap, technologie, en misschien kapitalisme.

haha... denk je nu echt dat het typische westerse waarden zijn? Grappenmaker !

Onno26
10-10-03, 14:00
haha... denk je nu echt dat het typische westerse waarden zijn? Grappenmaker !

Noem ze maar de culturen waar deze waarden en normen als set in voorkomen.

Alvast een quote van jezelf (uit Puk's onderschrift)

"Zwarte Schaap, 18 juli 2003:

Gelijkheid is een westerse illusie, het draait om rechtvaardigheid"

Onno26
10-10-03, 14:02
Het magische verschil tussen de westerse illusie "gelijkheid" en jouw " rechtvaardigheid " is natuurlijk dat over de vraag "wat is rechtvaardigheid" te discusseren valt, maar de vraag "wat is gelijkheid" kent maar 1 antwoord .

Zwarte Schaap
10-10-03, 14:05
Geplaatst door Onno26
Het magische verschil tussen de westerse illusie "gelijkheid" en jouw " rechtvaardigheid " is natuurlijk dat over de vraag "wat is rechtvaardigheid" te discusseren valt, maar de vraag "wat is gelijkheid" kent maar 1 antwoord .

Geef het antwoord maar.

Zwarte Schaap
10-10-03, 14:07
Geplaatst door Onno26
Noem ze maar de culturen waar deze waarden en normen als set in voorkomen.

Alvast een quote van jezelf (uit Puk's onderschrift)

"Zwarte Schaap, 18 juli 2003:

Gelijkheid is een westerse illusie, het draait om rechtvaardigheid"

Dan moet je eerst de context meenemen waar deze uitspraak gemaakt is, dan pas kun je begrijpen en eventueel beslissen om het hier in deze discussie te gebruiken.

Onno26
10-10-03, 14:15
Ik had een vraag voor jou waarop ik graag een antwoord wil. Ik wil graag dat je me laat zien dat ik een grappenmaker ben:

Noem ze maar de culturen waar deze waarden en normen als set in voorkomen?

Wat is rechtvaardigheid is niet te beantwoorden. Wat ik rechtvaardig vind, vind jij niet noodzakelijkerwijze ook rechtvaardig. Daar over kan dus een discussie onstaan.

Gelijkheid, als westerse illusie, is dat iedereen ongeacht ras, geloof, geslacht, afkomst, sexuele geaardheid etc dezelfde plichten en rechten heeft. Daarover valt niet te discusseren.

lennart
10-10-03, 14:19
Geplaatst door Onno26
Gelijkheid, als westerse illusie, is dat iedereen ongeacht ras, geloof, geslacht, afkomst, sexuele geaardheid etc dezelfde plichten en rechten heeft. Daarover valt niet te discusseren.

Gelijkheid is toch een illusie, kijk alleen al naar de landbouw. Boeren in het Westen krijgen massale subsidie en ook nog eens export subsidies om hun overtollige producten op de wereldmarkt te dumpen. Je kan hen toch niet gelijk stellen aan boeren in de derde wereld. Er is simpelweg geen gelijkheid, hoezeer wij die illusie in stand willen houden. Waar het Westen naar zou moeten streven is doen wat we zeggen, namelijk daadwerkelijk streven naar gelijkheid.

freya
10-10-03, 14:26
Geplaatst door Onno26


Gelijkheid, als westerse illusie, is dat iedereen ongeacht ras, geloof, geslacht, afkomst, sexuele geaardheid etc dezelfde plichten en rechten heeft. Daarover valt niet te discusseren.

Deze gelijkheid bestaat in het westen ook alleen maar al theorie.
Kijk maar naar de speciale behandeling van moslims de laatste jaren.
Islamitische scholen moeten streng gecontroleerd worden, maar fundie christelijke en joodse scholen worden met rust gelaten.

Kijk naar de positie van de vrouw, in theorie gelijk, maar in de praktijk verdient ze minder en kan veel moeilijker carriere maken.

Kijk naar homostelletjes in streng christelijke dorpen, die daar worden weggepest.

Hoe moet Schaap met een voorbeeld van deze gelijkheid in een niet-westers land vinden, als deze gelijkheid in het westen zelf ook niet bestaat.

Oneerlijke vraag dus.

Zwarte Schaap
10-10-03, 14:35
Geplaatst door Onno26
Ik had een vraag voor jou waarop ik graag een antwoord wil. Ik wil graag dat je me laat zien dat ik een grappenmaker ben:


Dat kun jij alleen zelf laten zien door je discussiestijl


Noem ze maar de culturen waar deze waarden en normen als set in voorkomen? In alle culturen, alleen kun je in alle culturen misbruik daarvan terugvinden.

Verder bestaat er geen absolute vrijheid en gelijkheid. Ze zijn ten alle tijde gebonden aan restricties daarom is het opvoeren van gelijkheid gebasseerd op een illusie.


Wat is rechtvaardigheid is niet te beantwoorden. Wat ik rechtvaardig vind, vind jij niet noodzakelijkerwijze ook rechtvaardig. Daar over kan dus een discussie onstaan. Zo is het met alle zaken waar mensen in actief zijn, daarom zeg ik ook dat het daar omdraait. Hoe de rechtvaardigheid tot stand komt.


Gelijkheid, als westerse illusie, is dat iedereen ongeacht ras, geloof, geslacht, afkomst, sexuele geaardheid etc dezelfde plichten en rechten heeft. Daarover valt niet te discusseren
Gelijkheid is een illusie. Een homo is niet hetzelfde als een hetero, een man is het niet hetzelfde als een vrouw, een kind is niet het zelfde als een volwassene, een opgeleide persoon is niet hetzelfde als een analfabeet, een boer is niet hetzelfde als een stedeling...etc...

Ze zijn wel gelijkwaardig, het draait om de rechtvaardigheid hoe men daar in de praktijk mee omgaat.

Onno26
10-10-03, 15:50
Freya, Lennart en Zwart Schaap.

Het feit dat de westerse wereld haar burgers (we hebben het niet over de landbouwsubsidies naar onze burgers tov van afrikanen, afrikanen in afrika zijn immers geen deel van onze samenleving) niet in alle gevallen gelijk behandelt doet niets af aan het feit dat de westerse samenleving gelijkheid als ideaal heeft en daarnaar streeft. Andere culturen hebben gelijkheid niet als ideaal staan en streven daar niet naar.
Denk bijvoorbeeld aan de Islamitische Cultuur en de Hindoestaanse cultuur. Een burger wonend in een land waar deze cultuur hoofdzaak is kan niet uitgaan van rechtsgelijkheid ongeacht de criteria die ik noemde.

Zwart Schaap schrijft:

Ze zijn ten alle tijde gebonden aan restricties daarom is het opvoeren van gelijkheid gebasseerd op een illusie.

Ok, op welke manier is gelijkheid in Nederland, rechten en plichten in ogenschouw nemend een illusie. Welke groep wordt op welke manier door de Nederlandse staat verplicht tot iets wat andere niet moeten, of wordt een recht ontnomen wat anderen hebben?



Gelijkheid is een illusie. Een homo is niet hetzelfde als een hetero, een man is het niet hetzelfde als een vrouw, een kind is niet het zelfde als een volwassene, een opgeleide persoon

Het doel is niet een gelijkheid in karaktertrekken, sexualiteit, leeftijd en dergelijke. Het doel is dat al deze mensen ongeacht die verschillen dezelfde rechten en plichten hebben.

Freya schrijft:


Oneerlijke vraag dus.

Het is geen oneerlijke vraag. Nederland/de westerse cultuur streeft naar gelijkheid, het feit dat jij heilig gelooft dat vrouwen en mannen hetzelfde horen te verdienen is daar het resultaat van. Omdat jij het produkt bent van Nederland/ de westerse cultuur vind je dat. Was je India geboren was dit waarschijnlijk niet in je opgekomen, dat is als het westen geen invloed op je gehad had aldaar. Uitzonderingen op de regel kan je altijd vinden.

freya
10-10-03, 16:26
Ik begin nu wel als een moslim te klinken, maar ja :argwaan:

In de oorspronkelijke islam is het streven naar volledige gelijkheid veel groter dan in het christendom dat altijd van een hierachische maatschappij is uit gegaan.

In de islam is het delen van rijkdom en het verbod op rassendiscriminatie bv. in feite ingebakken.
In de tijd van Mohamed was het principe van de gelijkwaardigheid van man en vrouw ook revolutionair.
In de islam is ook geen priesterkaste waar de gelovige afhankelijk van is. Iedereen kan zelf een relatie met God(in) opbouwen en iedereen kan ook voorgaan in het gebed.
Regeringsverantwoordelijkheid moet ook gedeeld worden, een politiek leider moet zich laten adviseren door anderen en besluiten moeten in overleg genomen worden.

Dus ja ik kan wel een cultuur bedenken waar in principe het gelijkheidsbeginsel telt.

Onno26
10-10-03, 16:47
In de oorspronkelijke islam is het streven naar volledige gelijkheid veel groter dan in het christendom dat altijd van een hierachische maatschappij is uit gegaan.

Het streven naar gelijkheid van de Westerse samenleving komt niet voort uit het christendom. Het komt voort uit de idealen van de Franse revolutie. Waarna een seculiere republiek werd gesticht. Scheiding van kerk en staat, na 1795, de tijd dat Joden voor het eerst burgerrechten kregen in Europa. Verwijzen naar het christendom heeft geen zin, die periode is toen afgesloten, het chirstendom is niet de beslissende factor op het gebied van rechten en plichten in de westerse cultuur.

De Islamitische cultuur staat in eerste instantie voor gelijkheid onder Moslims, niet voor gelijkheid onder alle burgers die binnen een bepaald rechtsgebied wonen. Joden en Christenen, en vooral Meergodendienaars hebben absoluut geen gelijke rechten en plichten onder dit systeem. Daar wordt ook niet naar gestreefd.
Dit is geen goed voorbeeld van een cultuur die naar gelijkheid streeft ongeacht de religie. Helaas try again.

Zwarte Schaap
11-10-03, 13:39
Geplaatst door Onno26
Het feit dat de westerse wereld haar burgers niet in alle gevallen gelijk behandelt doet niets af aan het feit dat de westerse samenleving gelijkheid als ideaal heeft en daarnaar streeft. Andere culturen hebben gelijkheid niet als ideaal staan en streven daar niet naar.
Volgens mij streeft elke burger overal op de wereld naar gelijke behandeling. Niemand wil anders dan een ander behandelt worden. Dat streven is absoluut niet uniek voor de westerse culturen. Zij die er het minst van hebben streven er het meest naar.


Denk bijvoorbeeld aan de Islamitische Cultuur en de Hindoestaanse cultuur. Een burger wonend in een land waar deze cultuur hoofdzaak is kan niet uitgaan van rechtsgelijkheid ongeacht de criteria die ik noemde. Ligt dat dan aan de cultuur of aan de dictator? Vaak zijn het dictators die in stand worden gehouden door de westerse landen die ze tot de tanden toe bewapenen. Er niet op kunnen rekenen door onderdrukking wil niet zeggen dat de mensen van zo een cultuur geen rechtsgelijkheid nastreven. Klinklare onzin dus.


Ok, op welke manier is gelijkheid in Nederland, rechten en plichten in ogenschouw nemend een illusie. Welke groep wordt op welke manier door de Nederlandse staat verplicht tot iets wat andere niet moeten, of wordt een recht ontnomen wat anderen hebben?

1)Zigeuners mogen niet meer rondtrekken, ze moeten zich schikken naar de wetten van de huizenbewoners. Men draait langzaam de staanplaasten de nek om zodat men dat kleine ruimte wat nog beschikbaar is helemaal uitsterft.
2)Mannen hebben minder recht op zwangerschapsverlof, moesten ook verplicht in dienst en worden bij een eventuele oorlog opgeroepen om te vechten.
3)Jongeren hebben tot hun 21 jaar minder rechten als volwassenen terwijl ze op hun 18e jaar voor de wet als volwassenen worden bestraft.
4)Moslimas mogen niet op een rechtbank werken als ze een hoofddoek dragen.
5)Allochtonen mogen zich niet verkiesbaar stellen.
6)Nudisten mogen zich niet overal in adamscostuum te hijsen.
7)sociale dienst fraudeurs worden bij een veel lager bedrag strafrechtelijk vervolgd dan belastingfraudeurs.
8)Partners van allochtonen moeten 5 jaar getrouwd zijn voordat ze recht hebben op een zelfstandige vergunning kan krijgen, partners van autochtonen 3 jaar.
9)Voor gevangenen gelden andere regels en andere plichten.
10)bedelaars mogen geen geld vragen, andere organisaties wel.


Het doel is niet een gelijkheid in karaktertrekken, sexualiteit, leeftijd en dergelijke. Het doel is dat al deze mensen ongeacht die verschillen dezelfde rechten en plichten hebben.
Kortom die gelijkheid is een illussie, mensen zijn niet aan elkaar gelijk er zijn teveel verschillen. Een invalide heeft andere rechten en plichten dan een gezonde mens. Een vrouw kan zich beroepen op andere rechten dan een man als ze zwanger is. Europenanen hebben andere rechten dan niet Europeanen in Nederland. Het koninklijke huis heeft andere plichten en rechten dan een gewone burger. Een werkgever heeft andere rechten en plichten dan een werknemer. Een automibilist heeft andere rechten en plichten dan een voetganger....etc


Het is geen oneerlijke vraag. Nederland/de westerse cultuur streeft naar gelijkheid, het feit dat jij heilig gelooft dat vrouwen en mannen hetzelfde horen te verdienen is daar het resultaat van. Omdat jij het produkt bent van Nederland/ de westerse cultuur vind je dat. Was je India geboren was dit waarschijnlijk niet in je opgekomen, dat is als het westen geen invloed op je gehad had aldaar. Dat is niet specifiek een typische westerse culturele uiting, dat vindt je in alle andere culturen. Het is van den domme om te suggereren dat vrouwen uit india niet evenveel zouden willen verdienen als een man voor de zelfde werkzaamheden. Dat heeft niets met westerse cultuur te maken maar met simpele logia.

Zeepaardje
12-10-03, 11:38
Geplaatst door freya
Zeepaardje, waarom doe je zoveel moeite om aan te tonen dat de Islam heel weinig invloed gehad zou hebben, vraag ik me af.

Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat de Islamitische cultuur eeuwenlang veel hoger ontwikkeld is geweest dan de Europese en dat de westerse beschaving heel veel te danken heeft aan de contacten met die hoogontwikkelde cultuur?

:strik:

Freya, je vergist je. Ik probeer uitsluitend te bewijzen dat bepaalde zaken (bijv. vrouwenemancipatie) GEEN UITSLUITEND ISLAMITISCHE ZAAK is.

Met name het cocept "hoofse liefde" heeft op geen enkele wijze ook maar een sikkepit te maken met de islam en dat feit wil Zwart Schaap maar niet toegeven.

De islam heeft zeker invloed gehad op de europese cultuur. En ja, daar zijn ook vele positieve dingen uit voortgekomen. Maar NEE, de vrouwenemancipatie is daar NIET ONDER. Itt hetgeen wat Zwart Schaap en andere moslims op deze site continue beweren.

Ik herhaal het nog maar eens: ere wie ere toekomt . En ja, ik geef het toe: ik heb een zwak voor die katharen en hun zienswijze. Ben het niet in alles met ze eens, maar ben tolerant genoeg om in te zien dat zij ook hele wijze dingen zeiden.

Zeepaardje
12-10-03, 11:59
Geplaatst door freya
Ik begin nu wel als een moslim te klinken, maar ja :argwaan:

In de tijd van Mohamed was het principe van de gelijkwaardigheid van man en vrouw ook revolutionair.


Even een kleine correctie freya. MOHAMMED was voor het principe van gelijkwaardigheid der sexen. Zijn tijdgenoten NIET!!!

Kijk maar eens naar Omar B. Al-Chattab (= 2e Kalief). Hij was een fel tegenstander van vrouwen-emancipatie (en dat wordt zelfs in diverse Ahadith bevestigd), hij was daarnaast een slaveneigenaar/handelaar en dus ook fel tegenstander van de afschaffing van slavernij.

Tevens was bekend (hij maakte daar ook beslist geen geheim van) dat hij zijn vrouwen sloeg en hen allerlei rechten probeerde te onthouden (vrije toegang tot Mohammed bijvoorbeeld).

Pas veel later is de positie van de vrouw verbeterd, hoewel er altijd een zekere achterstelling tov de man is blijven bestaan.


PS: ik erger me dood aan de de pas en te onpas aangevoerde onzin dat de moslimculturen zo vrouw-vriendelijk zouden zijn, simpelweg omdat de islam vrouw-vriendelijk is.

De religie Islam is idd nog helemaal niet zo gek, maar zolang de cultuur het machismo zo duidelijk bevoordelen, zullen de daarmee samenhangende normen en waarden beslist vrouw-onvriendelijk blijven!

freya
12-10-03, 12:08
Geplaatst door Zeepaardje


De islam heeft zeker invloed gehad op de europese cultuur. En ja, daar zijn ook vele positieve dingen uit voortgekomen. Maar NEE, de vrouwenemancipatie is daar NIET ONDER. Itt hetgeen wat Zwart Schaap en andere moslims op deze site continue beweren.


Maar dat is dus niet waar.

Eeuwenlang heeft de islamitische wereld voorop gelopen als het om vrouwen rechte ging.

Dat begon met Mohamed die de vrouwen spiritueel gelijk stelde aan mannen. De Christenen debateerden over de vraag of een vrouw wel een ziel heeft!

Islamitische vrouwen hadden recht op eigen bezit itt Europese vrouwen die al hun bezit verloren aan hun echtgenoot zodra ze trouwden.

Islamitische vrouwen hadden ook het recht om met hun eigen geld te doen wat ze wilden, een eigen handel opzetten bv.
en waren niet verplicht om met hun winst het gezin te onderhouden.

Verder gaf de sluier aan moslima's in de praktijk veel meer bewegingsvrijheid dan hun christelijke zusters hadden. Zij konden immers anoniem overal naartoe waar ze wilden, tewijl christelijke vrouwen gewoon thuis moesten blijven van hun man.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Er bestaan historische reisverslagen van westerse vrouwen in het M-O waarin die vrouwen hun jaloezie op de islamitische vrouwen uitspreken.

Pas in de laatste ca 50 jaar is deze verhouding veranderd en hebben vrouwen in het westen meer vrijheid.