PDA

Bekijk Volledige Versie : Vaticaan: HIV verspreid door condooms



Simon
10-10-03, 09:59
Vaticaan: HIV verspreid door condooms

Van onze buitenlandredactie


AMSTERDAM - Condooms houden het virus dat aids veroorzaakt niet tegen. Sterker, de voorbehoedsmiddelen bevorderen de verspreiding van HIV juist. Dat vertellen katholieke geestelijken in landen met een hoog HIV-percentage.


In een interview met het BBC-programma Panorama, dat zondag wordt uitgezonden, stelt de voorzitter van de pauselijke raad voor het gezin, kardinaal Alfonso Lopez Trujillo, dat het virus zich zo snel verspreidt doordat condooms steeds gemakkelijker verkrijgbaar zijn. 'Het aids-virus is 450 keer kleiner dan de spermacel en die kan al door latex heen.'

Het Vaticaan draagt zijn mensen in het veld dan ook op te waarschuwen tegen condooms, 'zoals ministeries van Volksgezondheid dat doen tegen roken'. De aartsbisschop van Nairobi bevestigt in het programma dat hij waarschuwt tegen condooms.

Een directeur van een aidspreventieproject aan het Victoriameer zegt dat hij tegenstand ondervindt van de kerk. 'Sommige priesters zeggen dat condooms in het virus zijn gedrenkt.'

De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) beschuldigt het Vaticaan ervan mensenlevens op het spel te zetten. Wereldwijd lopen zesduizend jongeren per dag het virus op, stelde een VN-rapport deze week. 'Dan zijn dergelijke berichten gevaarlijk', zegt een WHO-woordvoerder in het programma. 'Er is zoveel bewijs dat condooms geen seksueel overdraagbare aandoeningen doorlaten.'

bron: de Volkskrant

Simon
10-10-03, 09:59
Achterlijk instituut !!!

plexus
10-10-03, 10:05
machtig instituut!

Tomas
10-10-03, 10:05
Geplaatst door Simon
Achterlijk instituut !!!

De paus wordt getipt voor de nobelprijs van de vrede.

Ergens is het natuurlijk wel zo dat al die aidsgevallen geen beddreiging voor de vrede vormen. Misschien zijn er zelfs wel oorlogen voorkomen dankzij het ongelovelijke hoge aantal aidsdoden in Afrika.

Ik hoor wel eens dat de economie praktisch stil ligt. Niet alleen vanwege de sterfgevallen direct, maar omdat de families constant bezig zijn met verzorging van de aidspatienten danwel begravenissen.

Als ik de verhalen moet geloven dan speelt er op dit moment in Afrika het grootste humanitaire drama af aller tijden. Dat allemaal dankzij religieuze taboes.

Na al die oorlogen in naam van een god is dat natuurlijk wel een keer wat anders.

Onno26
10-10-03, 10:36
Ondanks het feit dat ik niet eens ben met de uitspraken van de genoemde kardinaal, of de mening over dit onderwerp van de hele katholieke kerk, vind ik dat we de kerk niet kunnen aanvallen omdat ze zich aan de regels van hun geloof houden.

Het katholieke geloof verbied het gebruik van voorbehoedsmiddelen en dus zijn ze tegen condooms. Het Vaticaan bestaat omdat het het katholieke geloof uitdraagt. Het zou pas echt hypocriet worden als het Vaticaan zich voor condooms zou uitspreken.

Zij dragen hun boodschap uit, en het is aan de mensen om te besluiten of ze het daar mee eens zijn of niet. De Paus is geen lul en de Katholieke kerk niet achterlijk, ze staan simpelweg ergens voor.

Tomas
10-10-03, 10:55
Geplaatst door Onno26
Ondanks het feit dat ik niet eens ben met de uitspraken van de genoemde kardinaal, of de mening over dit onderwerp van de hele katholieke kerk, vind ik dat we de kerk niet kunnen aanvallen omdat ze zich aan de regels van hun geloof houden.

Het katholieke geloof verbied het gebruik van voorbehoedsmiddelen en dus zijn ze tegen condooms. Het Vaticaan bestaat omdat het het katholieke geloof uitdraagt. Het zou pas echt hypocriet worden als het Vaticaan zich voor condooms zou uitspreken.

Zij dragen hun boodschap uit, en het is aan de mensen om te besluiten of ze het daar mee eens zijn of niet. De Paus is geen lul en de Katholieke kerk niet achterlijk, ze staan simpelweg ergens voor.

Het zou heel misscien te billijken zijn als ze de exacte reden aangaven van hun bezwaar tegen het condoomgebruik in hun strijd daartegen.

In mijn ogen nog altijd achterlijk hoor en de opdrachtgevers ook nog altijd een lul.

Maar willens en wetens leugens versprijden onder het mom van het doel heiligt de middelen, is voorbij achterlijk. Dat is moord. Massa moord.

Simon
10-10-03, 11:19
Geplaatst door Onno26

Zij dragen hun boodschap uit, en het is aan de mensen om te besluiten of ze het daar mee eens zijn of niet. De Paus is geen lul en de Katholieke kerk niet achterlijk, ze staan simpelweg ergens voor.

Wat een onzin. Alsof er iets in de Bijbel staat over condoomgebruik. En zeker als het gaat om de bescherming van het leven zou je mogen/kunnen verwachten dat het Vaticaan ook andere waarden uitdraagt dan ze nu doet. Het lijkt mij juist van groot belang de katholieke kerk te bekritiseren waar ze zich indirect schuldig maken aan verspreiding van een terminale ziekte. Het is volstrekt onverantwoord en gelukkig dat lokale katholieke kerken in Afrika zich soms weinig aantrekken van dit standpunt dat immers alleen maar meer levens kost.

Simon

Onno26
10-10-03, 11:37
Wat een onzin. Alsof er iets in de Bijbel staat over condoomgebruik

Nee, maar er staat wel in de bijbel dat je alleen binnen een huwelijk sex mag hebben, en dat je binnen dat huwelijk jezelf hoort voort te planten.
Als je alleen sex hebt met een partner in een huwelijk heb je geen risico op HIV besmetting. Aldus is de strategie van de Katholieke, zelfs als het niet erg realistisch is, een betere dan het gebruik van condooms en promiscuiteit. Dat ze dus tegen condooms zijn is dus redelijk.


Het lijkt mij juist van groot belang de katholieke kerk te bekritiseren waar ze zich indirect schuldig maken aan verspreiding van een terminale ziekte.

Ze maakt zich nergens indirect schuldig aan. Als morgen de hele wereld zich houdt aan de stricte regels van de Katholieke kerk zijn we in een generatie van HIV/Aids af. De Katholieke kerk weigert mee te gaan in een set van waarden en normen die aan de grondslag van het probleem liggen en die simpelweg de hare niet zijn, dat kan je haar niet kwalijk nemen.

Marsipulami
10-10-03, 11:49
Geplaatst door Simon
Wat een onzin. Alsof er iets in de Bijbel staat over condoomgebruik. En zeker als het gaat om de bescherming van het leven zou je mogen/kunnen verwachten dat het Vaticaan ook andere waarden uitdraagt dan ze nu doet. Het lijkt mij juist van groot belang de katholieke kerk te bekritiseren waar ze zich indirect schuldig maken aan verspreiding van een terminale ziekte. Het is volstrekt onverantwoord en gelukkig dat lokale katholieke kerken in Afrika zich soms weinig aantrekken van dit standpunt dat immers alleen maar meer levens kost.

Simon

In de bijbel staat er volgens mij helemaal niets over condoomgebruik. Dat klopt als een bus. Uit de bijbel kan je volgens mij geen norm afleiden dat condoomgebruik verboden zou moeten zijn.

Maar er zijn wel argumenten te vinden in de bijbel en in de eeuwenoude christelijke traditie voor (sexuele) trouw aan elkaar. Het is die norm die het vaticaan verkondigt en daar is niks mis mee.

Verder zijn de christelijke kerken de belangrijkste instanties die zich op het terrein zelf bekommeren om aidspreventie, alsook het verzorgen van aidsslachtoffers en kinderen die als gevolg van de aidsepidemie ouderloos zijn geworden.

Verder is het vooral in het islamitisch deel van afrika waar de aidsepidemie zich veel trager doorzet dan elders. Een mooi bewijs dat een gepaste sexuele moraal in het bestrijden van de aidsepidemie wel degelijk een belangrijke rol kan spelen.

Simon
10-10-03, 11:54
Geplaatst door Marsipulami
Een mooi bewijs dat een gepaste sexuele moraal in het bestrijden van de aidsepidemie wel degelijk een belangrijke rol kan spelen.

Ja maar het is maar net wat je daar onder verstaat. Het gebruik van condooms valt daar vanuit mijn perspectief ook onder en zou hetzelfde effect hebben. Ik heb er geen bezwaar tegen als de katholieke kerk zijn normen en waarden verkondigt (al zijn het niet mijn normen en waarden). Maar als ze leugens gaan verkondigen over condooms handelen ze in ieder geval niet volgens hun geloof en zijn ze immoreel bezig.

Simon

Dutchguy
10-10-03, 11:57
Geplaatst door Simon
Ja maar het is maar net wat je daar onder verstaat. Het gebruik van condooms valt daar vanuit mijn perspectief ook onder en zou hetzelfde effect hebben. Ik heb er geen bezwaar tegen als de katholieke kerk zijn normen en waarden verkondigt (al zijn het niet mijn normen en waarden). Maar als ze leugens gaan verkondigen over condooms handelen ze in ieder geval niet volgens hun geloof en zijn ze immoreel bezig.

Simon

Helemaal mee eens.

Marsipulami
10-10-03, 11:59
Geplaatst door Simon
Maar als ze leugens gaan verkondigen over condooms handelen ze in ieder geval niet volgens hun geloof en zijn ze immoreel bezig.


Pff, de katholieke kerk vertegenwoordigd één miljard leden op deze planeet. Daar zal je altijd wel ergens een pastoor of een kardinaal vinden die niet meer goed bij zijn verstand is. En het is de verdienste van de Nederlandse pers dat ze zulke dorpsgekken altijd weer weten te vinden en opvoeren als officiële vertegenwoordigers van de RK kerk.

Simon
10-10-03, 12:19
Geplaatst door Marsipulami
Pff, de katholieke kerk vertegenwoordigd één miljard leden op deze planeet. Daar zal je altijd wel ergens een pastoor of een kardinaal vinden die niet meer goed bij zijn verstand is. En het is de verdienste van de Nederlandse pers dat ze zulke dorpsgekken altijd weer weten te vinden en opvoeren als officiële vertegenwoordigers van de RK kerk.

Als je een beetje behoorlijk had gelezen dat zou je weten dat het gaat gaat het om één van de 195 kardinalen de voorzitter van de pauselijke raad voor het gezin, kardinaal Alfonso Lopez Trujillo. Ongetwijfeld niet goed bij zijn verstand maar dat soort mensen heb je wel opmerkelijk veel op hoge posten in het Vaticaan. Hij is overigens geinterviewd door de BBC.

Simon

Libel
10-10-03, 13:01
Reactie op Onno:

Mijn compliment :blij: ik las dit stukje...van je...

De Katholieke kerk weigert mee te gaan in een set van waarden en normen die aan de grondslag van het probleem liggen

....ik vond het verassend om te zien hoe je dit argument naar buiten bracht!

Voor mij betekent dit stukje dat de katholieke kerk weigert te veranderen in hun traditionele denkwijze m.b.t (alleen sex in het huwelijk), terwijl deze traditionele ideeen niet altijd in de pratijk te zien zijn!
Conclusie: Aids zal dus blijven voortbestaan :( gezien de normen en waarden van deze tijd.

Groetjes Libel

Nickless-Cage
10-10-03, 13:29
Simon
Hoezo onzin?
Als er gezegd wordt dat het virusje 450 keer kleiner is en door latex heen kan dan moet jij eerst bewijzen dat het NIET zo is voordat je gaat schreeuwen dat het onzin is..

Jouw standpunt TEGEN het vaticaan moet geen hinder zijn voor helder nadenken

gegroet

Simon
10-10-03, 13:35
Geplaatst door Nickless-Cage
Als er gezegd wordt dat het virusje 450 keer kleiner is en door latex heen kan dan moet jij eerst bewijzen dat het NIET zo is voordat je gaat schreeuwen dat het onzin is..


Als talloze onderzoeken bewijzen - zoals de WHO ook aangeeft - dat dit onzin is dan hoef ik niks te bewijzen. Je dacht toch niet dat het condoom wereldwijd bij wijze van preventie wordt aanbevolen als dit een fabeltje is? Het vaticaan verkondigt deze leugens alleen maar om hun eigen agenda te promoten. Ze maken mensen bang om niks zoals de kerk dat al eeuwenlang gewend is.

Simon

Maslov
10-10-03, 16:45
Nee, maar er staat wel in de bijbel dat je alleen binnen een huwelijk sex mag hebben, en dat je binnen dat huwelijk jezelf hoort voort te planten.

Ronald, welke tekst heb je hierbij voor ogen.
Welke tekst geeft christenen het recht om de hele (christelijke)mensheid iets op te leggen?
Er staat alleen, dat een man een vrouw zal nemen, en dat zij tot één vlees zullen zijn.
En tegen Thimoteus dat zei hij dat ambtsdragers één vrouw dienen te hebben.

In de bijbel heeft Abraham en andere aartsvaders ook meerdere vrouwen.
Of is het NT alleen de bijbel?

Nickless-Cage
10-10-03, 16:51
Geplaatst door Simon
Als talloze onderzoeken bewijzen - zoals de WHO ook aangeeft - dat dit onzin is dan hoef ik niks te bewijzen. Je dacht toch niet dat het condoom wereldwijd bij wijze van preventie wordt aanbevolen als dit een fabeltje is? Het vaticaan verkondigt deze leugens alleen maar om hun eigen agenda te promoten. Ze maken mensen bang om niks zoals de kerk dat al eeuwenlang gewend is.

Simon

Nog steeds heb je geen tegenbewijs geleverd alleen maar kritiek

Arvid
10-10-03, 20:00
Geplaatst door Nickless-Cage
Nog steeds heb je geen tegenbewijs geleverd alleen maar kritiek

Hoe kun je nou tegenbewijs leveren als het bewijs zelf niet eens is geleverd.....

Marsipulami
15-10-03, 23:46
Geplaatst door Simon
Als talloze onderzoeken bewijzen - zoals de WHO ook aangeeft - dat dit onzin is dan hoef ik niks te bewijzen.

Blijkbaar zijn er toch een paar wetenschappers die moeilijk blijven doen.



Lekkend latex

De illusie van het "veilig vrijen"

De Nederlandse overheid steunt al sinds 1987 campagnes waarin jonge mensen wordt aangeraden om "veilig te vrijen", dat wil zeggen: het condoom te gebruiken. Nog afgezien van de morele betekenis in engere zin van zulk overheidsgedrag, kan men zich afvragen of het middel de kwaal niet eerder helpt verspreiden dan haar te bestrijden.

Prof. dr. J.P.M. Lelkens

Voor nietingewijden: safe sex of "veilig vrijen" is een tegenwoordig veel gebruikte uitdrukking, die doelt op een geslachtsgemeenschap waarbij men zich op een of andere wijze beveiligt tegen het oplopen van een infectie en met name tegen een infectie met het HIV (Human Immunedeficiency Virus), een virus dat tot AIDS leidt.

AIDS (Acquired Immune Deficiency Syndrome) is, zoals de naam al aanduidt, slechts een syndroom, een aantal ziekteverschijnselen. De eigenlijke ziekte is de infectie met het HIV en AIDS is hiervan het eindstadium. We weten inmiddels dat degene, die besmet is, zijn/haar verdere leven besmettelijk blijft voor anderen. Ook wordt het langzamerhand steeds waarschijnlijker dat deze infectie in honderd procent van de gevallen tot de dood zal leiden. Seropositieven: mensen, die positief reageren op een test, die aantoont dat in hun bloed het HIV aanwezig is, maar overigens geen ziekteverschijnselen vertonen, zijn dus geen gezonde virusdragers. Integendeel, ze zijn doodziek en een gevaar voor hun partners.

Van levensbelang
Nu naast de nationale AIDS-commissie steeds meer organisaties, waaronder ook de (katholieke?) MEMISA, het condoom propageren als het middel bij uitstek om besmetting met het HIV te voorkomen, is het de hoogste tijd voor een nadere beschouwing van een aantal eigenschappen van het latex/rubbercondoom. Met name is het van belang een antwoord te vinden op de klemmende vraag: lekken condooms nu wel of niet? Zo ja, wat gaat er wel doorheen en wat niet? Het moge duidelijk zijn dat de beantwoording van deze vraag van levensbelang is als het gaat over sexueel overdraagbare aandoeningen (SOA), inclusief een infectie met het HIV, een nog steeds dodelijke ziekte waartegen na twaalf jaar onderzoek nog steeds geen geneeswijze gevonden is en die zich thans snel uitbreidt onder heterosexuelen en steeds meer vrouwen en kinderen onder zijn slachtoffers telt.

Geschiedenis
Eerst iets over de geschiedenis van het condoom, na coitus interruptus de oudste methodiek van anticonceptie, het voorkomen van zwangerschap. In zijn verhandeling: 'De morbo gallico', geeft in 1564 de Italiaanse anatoom Fallopius voor het eerst een beschrijving van een condoom: een sterk stuk linnen dat over het topje van de penis wordt geschoven ter bescherming tegen syfilis.

Hoewel moeilijk voorstelbaar, een rubber condoom is blijkbaar toch doorgankelijk voor zaadcellen


Later werden condooms ook vervaardigd uit de darm van schapen. Waar de benaming 'condoom' van afkomstig is, is niet met zekerheid te zeggen. Een kleurrijk verhaal is dat de uitvinder van het huidige condoom een zekere dokter Condom zou zijn, die als lijfarts van de Engelse koning Charles II, deze voor nog meer onwettige kinderen trachtte te behoeden. Hoogstwaarschijnlijk echter is de naam afgeleid van het Latijnse woord 'condus' waarmee men oorspronkelijk een vat, een receptaculum, voor het bewaren van spijzen bedoelde. De Engelsen, die blijkbaar nogal eens aangespoelde condooms op hun stranden aantroffen, spreken van 'French envelope' of, meer recent, van 'French letter'. De Fransen van hun kant noemen het condoom 'la capote anglaise' (capote is een mantel met capuchon).

De pil
Tot 1960 bleef het condoom in gebruik als middel ter voorkoming van zwangerschap. Samen met de coitus interruptus vormde het tot dan toe de belangrijkste bijdrage aan de contraceptie. In 1960 echter veranderde het anticonceptiegedrag radicaal door de invoering van de 'pil', samengesteld uit de vrouwelijke hormonen: oestron en/of progesteron, waardoor de contraceptie praktisch in totaliteit in vrouwelijke handen overging. Het condoom werd in alle toonaarden als onbetrouwbaar afgeschilderd en had dan ook als voorbehoedmiddel al spoedig afgedaan. Nu is het ook zo dat de faalkans bij vrouwen, die m.b.t. anticonceptie uitsluitend op condooms vertrouwen, ongeveer 13% bedraagt. Dit betekent dat van 100 echtparen, die condooms gebruiken, in één jaar 13 vrouwen zwanger worden. 13% is een zeer hoog mislukkingspercentage als men bedenkt dat een vrouw slechts 36 dagen per maand (3672 dagen per jaar) ofwel 10 tot 20% van die tijd vruchtbaar is. Hoewel moeilijk voorstelbaar, een rubber condoom is blijkbaar toch doorgankelijk voor zaadcellen.

Overheidssubsidie
Wie schetst dan ook de verbazing van velen toen in de tachtiger jaren, na het doorzetten van de aidsepidemie, het verguisde condoom werd uitgeroepen als hèt middel dat de verspreiding van het virus zou stoppen omdat sex nu voortaan 'safe' kon zijn. Verbazing en verontrusting bij de insiders omdat zij wel wisten dat het aidsvirus kleiner was dan een zaadcel en dus nog gemakkelijker de condoombarrière zou kunnen passeren. Opluchting daarentegen bij degenen, die bang waren dat de aidsepidemie een einde zou maken aan de verworven sexuele vrijheid en die nu, zelfs van overheidswege, te horen kregen dat condooms veilig waren. Want dat is wat we kunnen lezen op de posters en de reclamespots: 'Ik vrij veilig of ik vrij niet', die de stichting SOA met overheidssubsidie op strategische plaatsen ophangt c.q. op de TV laat zien. De boodschap van de poster is duidelijk: de afgebeelde man, die druk bezig is in het sexuele verkeer, heeft een pakje condooms in zijn hand en deze zouden, volgens de tekst, een afdoende bescherming bieden tegen de overdracht van het HIV.

Afgezien van het voor een aantal bevolkingsgroepen kwetsende karakter van deze afbeelding, is het de vraag of dit een gezonde raadgeving is en of hier niet sprake is van weggegooid (overheids)geld, ja zelfs van het promoten van een handeling, die de dood ten gevolge kan hebben? Voor de goede orde zij opgemerkt, met name voor degenen die niet zo thuis zijn in het sexwereldje, dat vrijen tegenwoordig hetzelfde is als het hebben van geslachtsgemeenschap. De oorspronkelijke betekenis van vrijen: het minnekozen (zie Van Dale) is, waarschijnlijk onder invloed van de voorvechters van de sexuele revolutie in de jaren zestig en zeventig, nagenoeg verdwenen. Doch dit terzijde.

Buiten Nederland is men minder stellig in zijn uitspraken over de veiligheid van condooms. De Federal Drugs Administration bijvoorbeeld, de instantie, die in de U.S.A. beslist over het toelaten van medicamenten en medische hulpmiddelen, merkt op dat het latex/rubbercondoom sexueel overdraagbare ziekten kan voorkomen, maar dat het risico niet wordt geëlimineerd 1.

Besmet zaad
Direct contact met besmet zaad is de eerste oorzaak voor de sexuele overdracht van het aidsvirus. De per keer uitgestorte hoeveelheid zaad bedraagt ongeveer 3,5 milliliter en het zaadvocht van een seropositieve man bevat ± 100.000 virusdeeltjes per microliter (= 0,001 milliliter).

De kleinste opening die met de lekkagetest kan worden ontdekt is nog altijd 100 keer groter dan het Hiv-virus


Een kenmerk van virussen is dat ze zeer klein zijn. Met behulp van een elektronenmicroscoop heeft men kunnen vaststellen dat het HIV een bolletje is met een diameter van slechts 100 nm (nanometer) ofwel 0,1 micron (1 micron = 0,001 mm en 1 nanometer = het miljardste deel van 1 meter). Dit betekent dat het HIV met zijn grootte van 0,1 micron, 450 maal kleiner is dan een zaadcel 2 3. De doorsnede van het dikste gedeelte van de zaadcel, de kop, bedraagt 3 micron en deze is daarmee nog altijd dertigmaal zo groot als het HIV. M.a.w.: als een zaadcel de condoomwand kan passeren, zal het virus er dertigmaal gemakkelijker doorheen gaan. Daarnaast is het virus zestigmaal kleiner dan de syfilisbacterie.

Maar condooms worden toch getest? Dat is ook zo en tot nu toe is men in ons land van mening de overheid en de nationale AIDScommissie incluis dat condooms afdoende worden beproefd alvorens ze in de handel worden gebracht. Ze zouden letterlijk 'waterdicht' zijn omdat ze, zoals men beweert, nog geen watermolecule doorlaten, laat staan het HIV. De vraag is dus: hoe gaat men te werk bij het testen van condooms en kan het zijn dat condooms poriën (lekken) vertonen, die onopgemerkt blijven en toch groot genoeg zijn (> 0,1 micron) om het HIV door te laten?

Kleine lekkages onopgemerkt
Voor de beantwoording van de vraag naar lekkages in het condoom, zijn in de medische literatuur weinig aanknopingspunten te vinden en is men aangewezen op de handboeken en vakbladen van de rubberindustrie. De doorlaatbaarheid van condooms wordt getest met de zgn. lekkagetest: ASTM D 349289. Deze test is gebaseerd op de originele ASTMstandaard, die bestaat uit visuele waarneming van lekkage (waterdruppels) uit een opgehangen condoom dat 300 ml water bevat en uit een door de FDA gebruikte methode waarbij het gevulde condoom over papier wordt gerold om het opsporen van een lekkage (waterdruppels) te vergemakkelijken. Als meer dan 0,4% (4 per 1000) van een onderzochte partij condooms lekkage vertoont, wordt de hele partij afgekeurd.

De kans op scheuren stijgt 3,6% voor nieuwe condooms tot 18,6% voor condooms die enige jaren oud zijn


Teneinde na te gaan of bij deze proef kleine lekkages onopgemerkt kunnen blijven, werden op geleide van een elektronenmicroscoop in nieuwe, goedgekeurde condooms van verschillende merken, gaatjes van 1 micron geboord 4. Van deze condooms, met gaatjes tienmaal zo groot als het HIV, doorstond 90% (!) de lekkagetest en liet dus geen doorlekkend water zien.

Bij een andere proef werden fluorescerende polystyreen microsferen, bolletjes met een diameter van 0,1 micron dus met dezelfde diameter als die van het HIV in condooms gedaan, die de lekkagetest hadden doorstaan 5. Vervolgens werden de gevulde condooms blootgesteld aan fysiologische drukveranderingen zoals die bij een coïtus voorkomen en daarna werd aan de buitenzijde het aantal doorgelaten bolletjes geteld. Eenderde van het aantal onderzochte condooms, die dus goedgekeurd waren voor gebruik, liet lekken zien waar 0,4 tot 1,6 nanoliters vocht per seconde doorheen stroomden. En de kleinste met het blote oog nog waarneembare hoeveelheid vocht is 1 microliter (1 miljoenste liter ofwel 1000 nanoliter). Zou deze microliter vocht uit sperma van een met HIV besmette man bestaan dan betekent dit dat we 100.000 virusdeeltjes over het hoofd kunnen zien. Dit is namelijk de hoeveelheid viruspartikeltjes, die gemiddeld per microliter in geïnfecteerd zaad voorkomt.

Laten we aannemen dat een coïtus gemiddeld 2 min. (= 120 sec.) duurt en dat de gemiddelde lekkage 1 nanoliter per sec. bedraagt dan betekent dit dat 1/1000 x 100.000 x 120 = 12000 virussen, de partner belagen terwijl één virusdeeltje al voldoende is voor besmetting (bij een coïtusduur van 30 min. bedraagt de geschatte hoeveelheid doorgelaten virus: 15 x 12000 = 180.000 deeltjes).


Het blijkt dus dat de voor condooms gebruikelijke lekkagetest niet gevoelig genoeg is voor het opsporen van kleine poriën, die relevant zijn voor het doorlaten van virussen. De kleinste opening, die met de lekkagetest kan worden ontdekt, is 10 tot 12 microns en is dus nog altijd 100 keer groter dan het Hiv-virus.

Naast de lekkagetest is er ook nog een vaak gebruikte elektrische test, die berust op de isolerende eigenschap van rubber. Een condoom wordt over een metalen vorm getrokken. Wordt een elektrode in de buurt gebracht dan zal een elektrische stroom op de plaatsen waar gaten aanwezig zijn doorgang vinden. Dit gaat echter alleen op voor grote openingen waar de opening de weerstand domineert, doch niet voor microporiën. Ook deze test is niet gevoelig genoeg en derhalve onbruikbaar om zeer kleine gaten op te sporen.

Rubberproduktie
Nu de bestaande condoomtests blijkbaar openingen kleiner dan 10 micron niet kunnen ontdekken, is het van belang de aard te onderzoeken van deze defecten en na te gaan of ze wellicht inherent zijn aan het gebruikte materiaal, de latex. Vroeger werden condooms vervaardigd van dierlijke darm en waren ze vrij duur. Later ging men rubber gebruiken.

Rubber wordt gemaakt van het melksap van de rubberboom: de hevea brasiliensis. Dit melksap wordt latex genoemd. Als de latex in een vat blijft staan, stolt de hele massa tot één dikke klont. Daarom wordt direct na de winning aan de verse latex een antistollingsmiddel toegevoegd in de vorm van ammonia (d.i. short term preservation). Soepel rubber kon pas worden gemaakt na de ontdekking in 1839 van het vulcanisatieproces door Ch. Goodyear. Vulcaniseren is een chemisch proces waarbij rubber/latex na het toevoegen van gesmolten of opgeloste zwavel en enkele minerale vulstoffen gedurende vier tot vijf uur wordt verhit tot ongeveer 140 graden Celsius waarbij de thermoplastische rubber elastisch wordt, de trekkracht wordt verhoogd en de hittebestendigheid verbeterd. Dit bracht een revolutie teweeg in de rubberproduktie en in de toepassingsmogelijkheden waardoor een zeer grote verspreiding tegen een schappelijke prijs mogelijk werd.

Marsipulami
15-10-03, 23:48
Om economische, technische en zelfs strategische redenen trachtte men de produktie van natuurrubber aan te vullen met synthetische rubber. Synthetische rubber is een kunststof, die in emulsievorm een waterige oplossing bevat van polymeren (lange koolstofketens) en copolymeren van het vinyltype. Het is in beginsel mogelijk condooms van synthetisch rubber te fabriceren. Dit wordt echter weinig gedaan omdat gebleken is dat het niet mogelijk is op deze wijze condooms te maken met dezelfde elasticiteit en dezelfde overdracht van warmte en 'gevoel' als die van dun rubber: ze worden niet 'lekker' gevonden en zijn daarom moeilijk verkoopbaar.

Samenstel van poriën
De fabricage van rubber latex condooms is vrij simpel en verloopt als volgt. Een cylindervormige glazen mal wordt in een tank met vloeibare latex rubber gedompeld, een suspensie van rubber deeltjes met een diameter variërend van 0,1 tot 5 microns. De dikte van de rubberlaag op de mal wordt bepaald door het gehalte aan vaste stoffen in de oplossing en de indompelingstijd (meestal vindt indompeling tweemaal achter elkaar plaats). De vorm wordt eruit gehaald en verhit om te drogen en te vulcaniseren. Het materiaal wordt vervolgens uitgeloogd om in water oplosbare substanties te verwijderen. Tenslotte wordt het condoom van de mal afgerold. In werkelijkheid worden tegenwoordig in praktisch volledig geautomatiseerde fabrieken miljoenen mallen tegelijkertijd in enorme met latex gevulde bakken gedompeld.

De structurele integriteit van het latex materiaal is afhankelijk van de vorming van een samenhangende film van de rubber partikeltjes. De onwaarschijnlijk kleine afmetingen van virussen stellen ongehoord hoge eisen aan het materiaal, dat een barrière moet vormen. Zo zou het vervloeien van de rubberpartikeltjes wel eens verhinderd kunnen worden door aanwezige wateroplosbare stoffen en aanleiding geven tot de vormen van capillaire structuren na uitloging. Ofschoon de verwachting was dat deze capillaire structuren na droging van de film zouden vervloeien, blijken deze, zoals elektronenmicroscopisch onderzoek laat zien, als een uitgebreid samenstel van poriën te blijven bestaan.

Twee over elkaar
In een artikel in het vakblad Rubber World van juni 1993 6, beschrijft Roland, hoofd van de Sectie Eigenschappen van Polymeren van het Naval Research Laboratory in Washington, dit onderzoek: "De oorspronkelijke structuur is microscopisch zichtbaar als een verzameling putjes of poriën op het oppervlak van een condoom. Deze kraters hebben een doorsnee van ongeveer 15 microns en zijn 30 microns diep. Van meer belang voor de virusdoorlating is de vondst van kanalen met een doorsnede van gemiddeld 5 microns, die de totale wanddikte doorboren. Dit betekent een doorgaande verbinding van de binnenzijde van het condoom met de buitenkant die 50 x zo wijd is als de afmeting van het virus (0,1 micron)."

Deze bevinding was voor Roland aanleiding in een brief aan de Washington Post 7 m.b.t. het gebruik van condooms als bescherming tegen HIVinfectie, de aanbeveling te doen om er maar twee over elkaar aan te trekken.

Glijmiddelen
De lekkagetest in de huidige vorm deugt alleen voor het opsporen van lekken of scheuren, die zo groot zijn dat het uitstromende water met het blote oog zichtbaar is. Dat dit inmiddels ook tot de Centers voor Disease Control (CDC) in Amerika is doorgedrongen, blijkt uit het feit dat zij de universiteit van Atlanta hebben gevraagd een nieuwe test voor condooms te ontwerpen. De in de wanden van condooms en handschoenen gevonden kanaaltjes zijn haarvaten en bij de doorstroming van haarvaten speelt, naast de hydrostatische druk, de oppervlaktespanning een rol. Middelen die deze oppervlaktespanning verlagen (de zgn. surfactans), zullen de lekkage doen toenemen. Vandaar dat het insmeren van condooms met glijmiddelen en/of spermaciden (zaaddodende chemicaliën), die vaak vervaardigd zijn op basis van oliën en vetten, de doorlaatbaarheid verhoogt. Een aantal condoomfabrikanten waarschuwt dan ook hiertegen en doet de aanbeveling uitsluitend middelen met een waterbasis te gebruiken.

Witte bloedcellen
Een nogal eens gehoorde opmerking is dat het Hiv-virus niet vrij in het sperma zou voorkomen maar zich in witte bloedcellen (T4helpercellen) ophoudt en men vraagt zich dan af of deze cellen, lymfocythen, die groter zijn dan het virus, toch de condoomwand kunnen passeren. Het antwoord op deze tegenwerping is tweeledig. Ten eerste: het virus dat zich in het sperma bevindt, zal, evenals dit in het bloed het geval is, grotendeels wel verborgen zitten in deze lymfocythen en - gelukkig- niet in de zaadcellen. Maar op gegeven ogenblik barsten de gastheercellen open en zwermen de virussen uit in het zaadvocht. Ten tweede: de T4helpercellen moeten, evenals de rode bloedlichaampjes, overal in het lichaam kunnen komen. Hun doorsnede varieert van 5 tot 20 microns en ze kunnen dus groter zijn dan de diameter van de ontdekte kanaaltjes in condooms en handschoenen. Ze zijn echter vervormbaar en kunnen zodoende ook de fijnste vertakkingen van het bloedvaatstelsel, de haarvaten met een doorsnede van 5 tot 10 microns, passeren, een gang van zaken, die zich ook in condooms zou kunnen voordoen.

Het is wellicht goed op te merken dat alle bovengenoemde onderzoekingen werden uitgevoerd bij nieuwe handschoenen en condooms. De kwaliteit loopt namelijk in het verloop van de tijd terug. Zo stijgt o.a. de kans op scheuren van 3,6% voor nieuwe condooms tot 18,6% voor condooms die enige jaren oud zijn 8.

69% minder kans
Hoe ziet het er nu in de praktijk uit? Worden bovengenoemde resultaten van laboratoriumonderzoek bevestigd door het falen van AIDSpreventie middels condooms in het leven van alledag? Over dit onderwerp zijn inmiddels vele statistieken gepubliceerd en percentages van mislukking genoemd. De beste manier echter om in vivo, in de werkelijkheid, de veiligheid van condooms te testen is een onderzoek naar de frequentie van de overdracht van het virus binnen HIVdiscordante, heterosexuele paren. Dit zijn echtparen waarvan één der partners seropositief is en de andere niet.

Er is slechts één onderzoek 9 bekend waarbij deze eis werd gesteld en waarbij tevens werd voldaan aan de voorwaarden dat de seropositiviteit was vastgesteld met de bloedproef (ELISA en Western Blottest) en dat condooms in het proefjaar regelmatig werden gebruikt. Intraveneuze drugspuiters en degenen, die een bloedtransfusie hadden ondergaan, werden uitgesloten. De gevonden resultaten wijzen erop dat condoomgebruik de kans om de HIVinfectie op te lopen met 69% vermindert. Worden echter in het onderzoek tevens betrokken factoren als: de ernst van de toestand van de patiënt, het praktizeren van anale sex, doorgemaakte sexueel overdraagbare aandoeningen, geslachtsgemeenschap met een groot aantal verschillende partners en het gebruik van het 'spiraaltje', dan bleek van een significant verminderd risico voor condoomgebruikers geen sprake meer te zijn 10. Condoomgebruik vermindert dus de kans op het oplopen van een HIVinfectie, doch sluit deze niet uit. Een onderzoek naar de bescherming, die condooms bieden tegen besmetting met het virus binnen HIVdiscordante echtparen, is daarom zo veelzeggend omdat het aannemelijk is dat echtgenoten, die van elkaar weten wie besmet is, wel regelmatig condooms zullen gebruiken teneinde te voorkomen dat hun partner eveneens geïnfecteerd raakt.

Het kan toeval zijn, maar de resultaten van dit onderzoek: een kans op besmetting van 30% komt overeen met de uitkomst van de reeds beschreven proef met de fluorescerende microsferen waarbij het derde gedeelte van de onderzochte condooms doorlaatbaar bleek voor deze bolletjes met dezelfde afmetingen als het Hiv-virus.

'Ik vrij veilig of ik vrij niet'
Hoe veilig is het nu af te gaan op de slogan, op de poster: 'Ik vrij veilig of ik vrij niet'? Daartoe eerst enkele uitspraken uit gezaghebbende bronnen:

Dr. Helen Singer Kaplan, sexuologe en directeur van het Human Sexuality Program van het Medical Center van de Cornell University in New York, schrijft in haar boek 'The Real Truth About Women and AIDS (Simon and Schuster, 1987)': "Counting on condoms is flirting with death": Rekenen op condooms is flirten met de dood.

Het Ned. Tijdschr. Geneesk. 1991; 135, nr. 41 in de rubriek 'Vraag en antwoord:' "In de praktijk blijkt er derhalve een belangrijke behoefte te bestaan aan een middel dat zowel tegen HIV als tegen zwangerschap beschermt. Het is helaas nog niet voldoende tot het publiek doorgedrongen dat het condoom niet zo'n middel is."

Brief van de arts D. Kaasjager van het ministerie van WVC aan een ongeruste landgenoot (d.d. 26 mei 1993): "De kwaliteitsnormen in Nederland zijn hoog. Onderzoek heeft uitgewezen dat de kans op lekken en scheuren tussen 1% en 13% ligt. Dit betekent dus dat een condoom het risico om via geslachtelijk verkeer een HIVinfectie op te lopen behoorlijk vermindert."

Een fax (d.d. 14 juni 1993) van een Deense fabrikant geeft aan wat condoomgebruikers in de naaste toekomst te wachten staat: "... een kwaliteitsvermindering van minimaal 36% als gevolg van de harmonisatie van EEG-richtlijnen m.b.t. de fabricage: de kwaliteitseisen liggen namelijk in landen als Portugal, Spanje, Italië veel lager dan in ons land."

Onoordeelkundig gebruik
In verband met deze uitspraken is het wellicht goed op te merken dat het falen van condooms m.b.t. het voorkomen van zwangerschap en een HIVinfectie niet uitsluitend geweten mag worden aan lekkages. Ook scheuren, onoordeelkundig gebruik, afglijden etc. kunnen hierbij een rol spelen. Het zou echter onverstandig zijn de resultaten van de door deskundigen op het gebied van rubber gedane onderzoekingen naar condoomlekkage te negeren. Publikatie van hun bevindingen kan tevens worden uitgelegd als een bewijs van hun objectiviteit omdat deze resultaten nu niet direct ten voordele spreken van de produkten van de eigen industrie.

Een allesbehalve veilig advies
In schril contrast met bovenstaande uitspraken en publikaties, staat een beslissing van de Reclameraad (11 augustus 1993) n.a.v. een klacht over het misleidende en stuitende karakter van de boodschap: 'Ik vrij veilig of ik vrij niet': "Naar het oordeel van de Commissie kan de mededeling 'Ik vrij veilig' niet worden opgevat in de door klager bedoelde absolute betekenis, die dit woord volgens Van Dale's Groot Woordenboek der Nederlandse Taal heeft. (...) In de praktijk bestaat absolute veiligheid niet. (...)

Condoomgebruik vermindert dus de kans op het oplopen van een HIVinfectie, doch sluit deze niet uit


In de context waarin het woord 'veilig' is gebruikt, kan het niet anders worden opgevat dan dat een condoom een grote mate van veiligheid biedt, waardoor het risico van besmetting met het aidsvirus aanmerkelijk wordt verminderd."

Nog afgezien van het feit dat de Reclameraad zichzelf verheven acht boven Van Dale als verklaarder van de Nederlandse taal, is de gewraakte boodschap, in het licht van de genoemde onderzoekingen, een allesbehalve veilig advies te noemen. Vooral voor jonge mensen, die zich in het algemeen niet zullen afvragen hoe veilig veilig is, kan het een aansporing zijn het maar eens met condooms te proberen. Een HIVinfectie is een nog altijd dodelijk verlopende ziekte, maar de reclamemakers - in dit geval financieel gesteund door WVC - schijnen zich niet te bekommeren om het feit dat hun campagne de nodige slachtoffers vergt. Niet alleen zij, maar het hele Nederlandse volk zou toch langzamerhand moeten beseffen dat slechts een mentaliteitsverandering in christelijke zin en een monogame relatie bescherming bieden tegen de verspreiding van het HIV en dat het gebruik van condooms, zoals mr. Schruer het kortelings in het Katholiek Nieuwsblad uitdrukte, in dit verband eerder een vorm van Russische roulette moet worden genoemd.

De auteur is oudhoogleraar fysiologie aan de Rijksuniversiteit Limburg en doceert aan het MEDO in Kerkrade.



--------------------------------------------------------------------------------
Noten

FDA Letter to U.S. condom manufacturers, April 7, 1987
John Hopkins University, Population Reports, Vol. XVIII, no. 3, Series H, no. 8, 1990
American Jnl. of Nursing, October 1987, p. 1306
G.B. Davis and L.W. Schroeder, J. Testing and Eval. 18, 352 (1990)
R.F. Carey et al.: Sexually transmitted deseases, 19, 230, 1992
C.M. Roland: The barrier performance of latex rubber, Rubber World, p. 15, June 1993
Washington Post, 39, July 3, p. 22, 1992
M. Steioner et al.: Contraception 46, 279, 1992
Susan C. Weller: A metaanalysis of condom effectiveness in reducing sexually transmitted HIV, Soc. Sci. Med., vol. 36, no. 12, pp. 16351644, 1993
European Study Group: Risk factors for male to female transmission of HIV, BMJ 298, 411415, 1989

Simon
16-10-03, 00:12
Geplaatst door Marsipulami
Blijkbaar zijn er toch een paar wetenschappers die moeilijk blijven doen.

Ach ja deze meneer Lelkens is secretaris penningmeester van de Stichting Medische Ethiek die op hun site onde de button publicaties begint met deze opsomming:

Publicaties van de Rooms-Katholieke Kerk
Encycliek Humanae Vitae (Paus Paulus VI, 25 juli 1968)
Encycliek Veritatis Splendor (Paus Johannes Paulus II, 6 augustus 1993)
Encycliek Evangelium Vitae (Paus Johannes Paulus II, 25 maart 1995)
Encycliek Fides et Ratio (Paus Johannes Paulus II, 1 november 1998)

Dan volgen ook nog enkele publicaties van de stichting zelf.

Met andere woorden: het denken van deze stichting lijkt meer ingegeven door het immorele denken van de kerk in dit kader dan door wetenschap. Het lijkt een beetje op die 'wetenschappers' die trachten aan te tonen dat Mohammed zijn tijd wetenschappelijk ver vooruit was.

Simon

Dutchguy
16-10-03, 00:15
Voor mij blijft het Vaticaan door deze kolderberichten medeplichtig aan dood door schuld.

Simon
16-10-03, 00:19
Geplaatst door Dutchguy
Voor mij blijft het Vaticaan door deze kolderberichten medeplichtig aan dood door schuld.

Ja inderdaad. Overigens vertelde zo'n paap net bij NOVA dat het niet zozeer gaat om die condooms maar om het ideaal van relatievorming, huwelijk etc.. Hij probeerde die uitspraken over het condoom niet eens te verdedigen. Maar ja, waarom de kerk liegt heeft hij niet uitgelegd.

Simon

Tomas
16-10-03, 00:20
Sterker nog: Ze geven zelfs toe dat het bescherming biedt. Ze zetten vraagtekens bij de 100%. Wat niemand tegen zal spreken overigens. Het percentage van 60% is wel kolder.

Dus aangezien ze bewust zijn van de bescherming zijn ze schuldig aan moord met voorbedachte rade.

Marsipulami
16-10-03, 00:27
Geplaatst door Simon
Ach ja deze meneer Lelkens is secretaris penningmeester van de Stichting Medische Ethiek die op hun site onde de button publicaties begint met deze opsomming:

Publicaties van de Rooms-Katholieke Kerk
Encycliek Humanae Vitae (Paus Paulus VI, 25 juli 1968)
Encycliek Veritatis Splendor (Paus Johannes Paulus II, 6 augustus 1993)
Encycliek Evangelium Vitae (Paus Johannes Paulus II, 25 maart 1995)
Encycliek Fides et Ratio (Paus Johannes Paulus II, 1 november 1998)

Dan volgen ook nog enkele publicaties van de stichting zelf.

Met andere woorden: het denken van deze stichting lijkt meer ingegeven door het immorele denken van de kerk in dit kader dan door wetenschap. Het lijkt een beetje op die 'wetenschappers' die trachten aan te tonen dat Mohammed zijn tijd wetenschappelijk ver vooruit was.

Simon

Ja, maar dat is een argument ad hominem. Je trekt de geloofwaadigheid van die persoon in twijfel, maar geeft geen antwoord op zijn argumentatie.

Tomas
16-10-03, 00:31
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar dat is een argument ad hominem. Je trekt de geloofwaadigheid van die persoon in twijfel, maar geeft geen antwoord op zijn argumentatie.

Dat hoeft hij ook niet, dat doen andere specialisten. Net zoals deze argumenten niet van jouw zijn.

We zijn onderhand ruim 10 jaar verder als dit artikel en is het probleem in nl dat homo's weer nonchalant worden in condoom gebruik omdat aids nagenoeg te genezen is.

Marsipulami
16-10-03, 00:34
Geplaatst door Tomas
Sterker nog: Ze geven zelfs toe dat het bescherming biedt. Ze zetten vraagtekens bij de 100%. Wat niemand tegen zal spreken overigens.

Ja klopt. Als bij 100 echtparen er nog 13 zwanger worden. Dan vind ik het toch nog onverantwoord om met condoom te vrijen als de partner mogelijks aids zou kunnen hebben. Zou jij dat doen ?


Het percentage van 60% is wel kolder.

Wat is die 60 % ?


Dus aangezien ze bewust zijn van de bescherming zijn ze schuldig aan moord met voorbedachte rade.

Ze zeggen toch niet dat je zonder condoom moet vrijen. Ze zeggen alleen dat ook een condoom geen 100 % bescherming biedt. En verder dat partners sexueel trouw moeten blijven aan elkaar.

Het klopt dus dat trouwe condoomgebruikers ondanks hun condoom toch nog aids kunnen oplopen/verspreiden.

Marsipulami
16-10-03, 00:39
Geplaatst door Tomas
Dat hoeft hij ook niet, dat doen andere specialisten. Net zoals deze argumenten niet van jouw zijn.

We zijn onderhand ruim 10 jaar verder als dit artikel en is het probleem in nl dat homo's weer nonchalant worden in condoom gebruik omdat aids nagenoeg te genezen is.

Ja, ik heb dat ook ergens gehoord. Nou, die remmende medicatiekuren zijn ontzettend zwaar. Ik ken zo'n patiënte, die is helemaal afgetakeld op heel korte tijd niet door de ziekte maar door de medicatie.

Tomas
16-10-03, 00:40
Geplaatst door Marsipulami
Ja klopt. Als bij 100 echtparen er nog 13 zwanger worden. Dan vind ik het toch nog onverantwoord om met condoom te vrijen als de partner mogelijks aids zou kunnen hebben. Zou jij dat doen ?[

Het is veiliger dan dit.


Wat is die 60 % ?

De beveiliging die een condoom biedt volgens dit artikel voor zover ik het begrepen heb.


Ze zeggen toch niet dat je zonder condoom moet vrijen. Ze zeggen alleen dat ook een condoom geen 100 % bescherming biedt. En verder dat partners sexueel trouw moeten blijven aan elkaar.

Het klopt dus dat trouwe condoomgebruikers ondanks hun condoom toch nog aids kunnen oplopen/verspreiden.

Jouw kerk vertelt in onderontwikkeld afrika dat condooms niet helpen, zinloos zijn. En derhalve willens en wetens 60% bescherming ontkennen. Dat de bescherming groter is laat ik dan nog maar even in het midden.

Dat is moord. Waarbij 60% met voorbedachte rade en zo'n 30% uit.. hoe heet dat? Dood door schuld?

Marsipulami
16-10-03, 00:48
Geplaatst door Tomas
Jouw kerk vertelt in onderontwikkeld afrika dat condooms niet helpen, zinloos zijn.

Hmm, in mijn kerk zijn er vele leden. Ik moet zeggen dat ik uiterst zelden leden ontmoet die enig bezwaar hebben tegen het aanraden van condooms om het aidsrisico te beperken. Maar Simon vindt altijd wel één of andere bouwvallige pipo die wat achterbakse ideeën verkondigt. Maar ik vermoed dat 95% van de praktizerende katholieken geen bezwaar heeft tegen het promoten van het condoom om aids tegen te gaan. Alleen voegen ze er aan toe dat een ander manier van omgaan met sexualiteit het aidsrisico ook en soms nog beter kan inperken.


En derhalve willens en wetens 60% bescherming ontkennen. Dat de bescherming groter is laat ik dan nog maar even in het midden.

Waar ontkennen ze dat dan ?


Dat is moord. Waarbij 60% met voorbedachte rade en zo'n 30% uit.. hoe heet dat? Dood door schuld?

Och och :maf2:

Tomas
16-10-03, 09:12
Geplaatst door Marsipulami
[B]Hmm, in mijn kerk zijn er vele leden. Ik moet zeggen dat ik uiterst zelden leden ontmoet die enig bezwaar hebben tegen het aanraden van condooms om het aidsrisico te beperken. Maar Simon vindt altijd wel één of andere bouwvallige pipo die wat achterbakse ideeën verkondigt. Maar ik vermoed dat 95% van de praktizerende katholieken geen bezwaar heeft tegen het promoten van het condoom om aids tegen te gaan. Alleen voegen ze er aan toe dat een ander manier van omgaan met sexualiteit het aidsrisico ook en soms nog beter kan inperken.


Ik meen dat die pipo van Simon wel een hoge oom is. En wat meer opvalt is hoe weinig de man wordt aangevallen. Nee, het is zelfs eerder zo dat het klootjesvolk de man of anders wel z'n standpunt verdedigt.

En dan tegelijkertijd ook nog zeggen dat het om een marginale mening gaat vind ik erg herkenbaar.


Waar ontkennen ze dat dan ?

Ze misgunnen de arme afrikaantjes een kans van 60% om te overleven.


Och och :maf2:

Ja, als je het wel beschouwd is het inderdaad niet leuk.

Mark
16-10-03, 09:24
Ik zie het grote probleem niet, deze mensen willen graag iets geloven en dit verhaaltje over condooms past daar mooi in. Moeten ze ook maar atheist worden zoals ik :duim:

Simon
16-10-03, 09:25
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar dat is een argument ad hominem. Je trekt de geloofwaadigheid van die persoon in twijfel, maar geeft geen antwoord op zijn argumentatie.

Ik ben toch ook geen wetenschapper? Ik heb wel onderzoeken op het Internet gevonden die het tegendeel beweren. En dan vind ik een bron als Harvard University wat geloofwaardiger dan een ethicus die als publicaties een hele reeks Vaticaan geschriften noemt. Het gaat het Vaticaan er alleen om dat je geen condoom gebruikt en ze laten geen middel ongebruikt om dat te bereiken. Maar al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.

Simon

Simon
16-10-03, 09:30
Geplaatst door Marsipulami
Maar Simon vindt altijd wel één of andere bouwvallige pipo die wat achterbakse ideeën verkondigt.

Ja dat beweer jij dan altijd: dat het bouwvallige pipo's zijn. Maar het zijn wel de hoogste ambtsdragers in het Vaticaan die dat uitdragen. In die BBC documentaire zag je bijvoorbeeld openbare condoomverbrandingen onder leiding van de katholieke kerk. Zo maakt de kerk zich schuldig aan het doden van mensen en dat alleen om hun eigen normen en waardenstelsel er door te drukken.

Simon

Marsipulami
16-10-03, 10:10
Geplaatst door Tomas
Ik meen dat die pipo van Simon wel een hoge oom is.

Ja ja, het enige wat die brave man zei wat veel hilariteit opwekte is: 'Het aids-virus is 450 keer kleiner dan de spermacel en die kan al door latex heen.' Uit het bovenstaande artikeltje blijkt dat die uitspraak echt niet zo onzinnig is als het op het eerste zicht lijkt. De beveiliging die een condoom biedt is niet volledig. De rest van de commentaren op zijn uitspraken is commentaar van de auteur van het artikeltje of van jou. Je mag de Vaticaanse zienswijze tegen het gebruik van condooms nooit isoleren van de rest van de moraal die het vaticaan verkondigt. Dat wil zeggen dat sexuele omgang slechts thuishoort in een exclusieve relatie tgo één partner, een relatie die bovendien gekenmerkt moet zijn door duurzaamheid en trouw.

Daarmee is absoluut nergens gezegd dat het gebruik van een condoom geen betere bescherming biedt indien men deze ethiek zou loslaten en kiezen voor veelvuldig wisselende partners.



Ze misgunnen de arme afrikaantjes een kans van 60% om te overleven.

Tegelijkertijd bieden ze die arme afrikaantjes een alternatief van 100 % om te overleven.


Ja, als je het wel beschouwd is het inderdaad niet leuk.

Ok, ik zal nu eens en voor altijd de officiële condoom/aids opstelling van de RK kerk verduidelijken. Met name, er bestaan gradaties in het na te streven etisch ideaal. (groei-ethiek heet zoiets denk ik)

1) De ethiek van het best menselijk wenselijke: Het hoogste na te streven ideaal. Met name men kiest voor één partner en blijft elkaar levenslang trouw. Hier is de kans op het oplopen van aids via sexuele omgang 0.0 op voorwaarde dat géén van de partners besmet was bij de start van de relatie. Hier is dus een condoom niet nodig om aids te voorkomen.

2) De ethiek van het best menselijk mogelijke. Men verlaat het etische ideaal. Dit wil zeggen als men toch kiest voor sexualiteit met verschillende of wisselende partners zonder dat men zich wenst te engageren in een duurzame relatie, dan is het gebruik van een condoom verplicht. Omdat het mogelijk verspreiden van aids nog altijd een veel groter kwaad is dan het hebben van sex met voortdurend wisselende partners.

3) Het meest onverantwoord is het aangaan van voortdurend wisselende sexuele relaties zonder condooms . Dit is erg onverantwoordelijk en zorgt voor een snelle verspreiding van aids.

Jij en Simon zijn blijkbaar niet in staat om niveau 1 te onderscheiden van niveau 3 en dan is het protest tegen condoomcampagnes inderdaad te zien als massamoord. Maar zo zit het katholieke verhaaltje dus niet in elkaar. Maar dat wil je niet weten omdat het nu eenmaal not done is binnen de Nederlandse cultuur om voor een verantwoordelijke sexuele ethiek te pleiten en te protesteren tegen sexuele promiscuïteit.

Simon
16-10-03, 11:18
Geplaatst door Marsipulami
Maar dat wil je niet weten omdat het nu eenmaal not done is binnen de Nederlandse cultuur om voor een verantwoordelijke sexuele ethiek te pleiten en te protesteren tegen sexuele promiscuïteit.

Nee ik vind dat inderdaad immoreel en arrogant. Die ziekte komt n.l. door een virus en alles wat je kan doen om de overdracht van dat virus te remmen zou je met beide handen aan moeten grijpen en niet moeten verbranden. Wat de kerk vindt van promiscuïteit interesseert mij helemaal niks. Zelfs een vooraanstaande katholiek als Huub Oosterhuis zegt dat de huidige Paus de katholieke kerk heeft teruggebracht naar de Middeleeuwen.

Simon

Marsipulami
16-10-03, 16:21
Geplaatst door Simon
Nee ik vind dat inderdaad immoreel en arrogant. Die ziekte komt n.l. door een virus en alles wat je kan doen om de overdracht van dat virus te remmen zou je met beide handen aan moeten grijpen en niet moeten verbranden. Wat de kerk vindt van promiscuïteit interesseert mij helemaal niks. Zelfs een vooraanstaande katholiek als Huub Oosterhuis zegt dat de huidige Paus de katholieke kerk heeft teruggebracht naar de Middeleeuwen.

Simon

Ach, mensen zoals jij geven helemaal geen zier om het lijden van al die aidspatiënten. Het zijn precies de kerken die met tienduizenden vrijwilligers op het terrein in Afrika het meest bijdragen aan de preventie van aids en de opvang van de slachtoffers. Afrika heeft geen nood aan betweters die maar wat vrijblijvend uit hun nek zitten kletsen.

Jij bent gewoon een ordinaire negativist die van achter zijn pc gelovigen zit af te zeiken. Gelovigen die tenminste de moed hebben om zich te engageren voor een positieve boodschap. Mensen zoals jij hebben gewoon een hekel aan elke morele boodschap van godsdiensten of kerken, omdat die nou eenmaal de levensstijl van geblaseerde nihilisten zoals jij in vraag durven stellen.

Zo ! :mad:

Tomas
16-10-03, 19:28
Geplaatst door Marsipulami

Jij en Simon zijn blijkbaar niet in staat om niveau 1 te onderscheiden van niveau 3

Dat zijn die achterlijken in jouw kerk niet die pseudowetenschappelijke onzin verhaaltjes verkopen in afrika en aan condoom verbranding doen.

Zelf twijfel ik tussen 2 ideaal werelden, die ene waar ieder potje in 1 keer een perfect bijpasend dekseltje vind en tot hoge leeftijd geluk ondergaat en die andere is dat alle mannen opeens hartstikkee impotent worden in ik dan in mijn eentje zo'n 1,5 miljard vruchtbare vrouwen moet bevruchten. En dat haal ik dan net.

Maar ik laat deze fantasietjes niet echt interfereren met de harde werkelijkheid van misschien wel de grootste epidemie die de aarde ooit heeft getroffen. en dankzij de kerk in afrika in stand wordt gehouden.

Maar laat maar aan je reactie te zien zit je aan je tax wat betreft kritiek op je rooms hypocriete kerk.

Simon
16-10-03, 20:11
Geplaatst door Marsipulami
[B]Ach, mensen zoals jij geven helemaal geen zier om het lijden van al die aidspatiënten.

Ik heb één van mijn beste vrienden aan die ziekte verloren dus oordeel niet zo lichtvaardig.


Het zijn precies de kerken die met tienduizenden vrijwilligers op het terrein in Afrika het meest bijdragen aan de preventie van aids en de opvang van de slachtoffers. Afrika heeft geen nood aan betweters die maar wat vrijblijvend uit hun nek zitten kletsen.

Inderdaad doet de kerk veel goeds aan de zorg op lokaal niveau. Aan preventie volgens mij bar weinig zinvols. Maar ik bekritiseer hier het beleid van de kerk van Rome. En helaas - zoals we hebben kunnen zien in de BBC documentaire - heeft dat ook veel invloed op lokaal niveau. Men dweilt met een smerig doekje maar zet eerst de kraan wijd open. Ik denk dat men er meer aan zou hebben als de hulp seculier van aard zou zijn zonder verborgen reli-agenda's.


Jij bent gewoon een ordinaire negativist die van achter zijn pc gelovigen zit af te zeiken. Gelovigen die tenminste de moed hebben om zich te engageren voor een positieve boodschap. Mensen zoals jij hebben gewoon een hekel aan elke morele boodschap van godsdiensten of kerken, omdat die nou eenmaal de levensstijl van geblaseerde nihilisten zoals jij in vraag durven stellen.


Het staat mij vrij om mensen te bekritiseren als deze een genocide bevorderen op deze planeet. En ik vind het Vaticaan daar schuldig aan. Waarschijnlijk waren de heksen die ze vroeger vervolgden ook niet slechter dan het vrouwtje van het kruidenwinkeltje op de hoek.

Simon

Marsipulami
16-10-03, 22:59
Geplaatst door Tomas
de harde werkelijkheid van misschien wel de grootste epidemie die de aarde ooit heeft getroffen en dankzij de kerk in afrika in stand wordt gehouden.


Je kan dit soort stompzinnige beschuldigingen onmogelijk aantonen, laat staan bewijzen.

De verspreiding van aids in Afrika is vooral een armoedeprobleem, net zoals lepra, tbc, enz. Meer bepaald een gebrek aan onderwijs, informatie en vorming, toegankelijke medische infrastructuur, betaalbare geneesmiddelen, (waarom klaag je de multinationale ondernemingen en de pharmaceutische maffia niet aan ?) enz.

Het zijn de ontwikkelingsorganisaties -die voor 95% van christelijke signatuur zijn- die in samenwerking met de lokale bevolking de strijd aanbinden tegen deze problemen door het organiseren van kosteloos onderwijs, toegankelijke medische zorg, enz.

En jawel, het is vooral via deze ontwikkelingsorganisaties van christelijke signatuur dat er ook massaal aidspreventieprogramma's -inclusief het op grote schaal verspreiden van condooms- worden georganiseerd. Ik daag je uit om het tegendeel te bewijzen, niet op basis van bizarre voorbeelden maar van objectief wetenschappelijk cijfermateriaal. Maar dat ga je zeker niet doen.

Maar goed, één en ander hoeft niet te betekenen dat men de kerken het recht mag ontnemen om te zeggen dat ook het naleven van een aantal morele standaarden kan bijdragen tot het oplossen van de aidsproblematiek.

Marsipulami
16-10-03, 23:46
Geplaatst door Simon
Inderdaad doet de kerk veel goeds aan de zorg op lokaal niveau.

Zeg maar gerust dat de christenen de pioniers zijn van de menswaardige opvang zijn van aidspatiënten. Ik raad je aan om het boek van de Franse auteur Dominique Lapierre eens te lezen 'Groter dan de Liefde'. Op een moment dat in het rijke westen met een uitgebreid netwerk van gesubsidieerde gezondheidszorg aidspatiënten geweigerd werden in ziekenhuizen en door iedereen verstoten, waren het christelijke ontwikkelingsorganisaties met roots in de derde wereld die aidspatiënten in Washington opvingen.



Aan preventie volgens mij bar weinig zinvols.

Zie mijn commentaar op de post van Tomas. Het zijn vooral de christelijke ontwikkelingsorganisaties die instaan voor het verspreiden van condooms in Afrika.


Maar ik bekritiseer hier het beleid van de kerk van Rome.

De ethiek van de RK kerk wordt éénzijdig en karikaturaal besproken in de media. Ofwel zwijgt men over het standpunt van de RK kerk ofwel geeft men dat standpunt in extenso weer. De RK kerk verkondigt naast de norm dat sexualiteit thuishoort in een context van een relatie die gekenmerkt wordt door exclusiviteit duurzaamheid en trouw ook dat permissief sexueel gedrag zonder gebruik van condooms onverantwoord is. Bewijs me daar het tegendeel van.


En helaas - zoals we hebben kunnen zien in de BBC documentaire - heeft dat ook veel invloed op lokaal niveau.

Iemand die een minimaal kritische ingesteldheid heeft tgo de media weet dat men met documentaires alles kan bewijzen. Zo'n BBC documentaire is te vergelijken met Marsmannetjes die met een vliegende schotel op aarde landen, daar een salamander vinden en meenemen en vervolgens op Mars gaan verkondigen dat aardbewoners er uit zien zoals die salamander.


Men dweilt met een smerig doekje maar zet eerst de kraan wijd open. Ik denk dat men er meer aan zou hebben als de hulp seculier van aard zou zijn zonder verborgen reli-agenda's.

De seculieren zijn helaas en opvallend afwezig op het terrein ter plaatse. En die verborgen agenda's horen vooral thuis in verziekte geesten die solitair allerlei complottheoriën zitten te bedenken omdat ze het vertrouwen in hun medemens missen.



Het staat mij vrij om mensen te bekritiseren als deze een genocide bevorderen op deze planeet.

Ach, ach, je hebt gehersenspoelde en bevooroordeelde mensen die blind geloven in wat hun lokale omgeving en lokale media verkondigen. Ikzelf probeer echter een beetje kritisch te zijn.


En ik vind het Vaticaan daar schuldig aan. Waarschijnlijk waren de heksen die ze vroeger vervolgden ook niet slechter dan het vrouwtje van het kruidenwinkeltje op de hoek.

Ja hoor, enige demagogie is je niet vreemd. Laten we gewoon een paar eeuwen teruggaan in de geschiedenis om het bewijs te vinden dat mensen die in God geloven achterlijk zijn. Waar de niet-gelovigen zich toen mee bezighielden is in deze niet geweten.

Simon
17-10-03, 00:07
Geplaatst door Marsipulami
De seculieren zijn helaas en opvallend afwezig op het terrein ter plaatse. En die verborgen agenda's horen vooral thuis in verziekte geesten die solitair allerlei complottheoriën zitten te bedenken omdat ze het vertrouwen in hun medemens missen.

Tja wat wil je als je constateert dat van hoog tot laag in de katholieke kerk een dwaalleer verkondigt wordt en dat bisschoppen zich zelfs bezig houden met "condoomverbrandingen". Dan gaan je gedachten automatisch uit naar heksenverbrandingen.

Over je propagandapraatjes over de unieke zorg van de kerk voor aids patienten gesproken. Kijk hier maar eens ...
http://www.unaids.org/en/default.asp
Je zal zien dat de Belgen overigens een povere bijdrage leveren aan aidsprojecten en dat nederland er na de VS de grootste bijdrage aan levert. Maar goed, die belgen branden een extra kaarsje zullen we maar zeggen.

Simon

Marsipulami
17-10-03, 00:32
Geplaatst door Simon
Over je propagandapraatjes over de unieke zorg van de kerk voor aids patienten gesproken. Kijk hier maar eens ...
http://www.unaids.org/en/default.asp
Je zal zien dat de Belgen overigens een povere bijdrage leveren aan aidsprojecten en dat nederland er na de VS de grootste bijdrage aan levert.

Ik heb het niet over Belgen, maar over christenen. Verder denken Hollanders net als Amerikanen dat men alles kan kopen als men maar geld genoeg heeft. Moraliteit heeft echter niets met geld te maken. Ik raad je aan eens op te zoeken hoeveel de bombardementen op Irak hebben gekost en dat cijfer eens te vergelijken met wat de VS hebben besteed aan aidspreventie in Afrika.

Simon
17-10-03, 00:41
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb het niet over Belgen, maar over christenen. Verder denken Hollanders net als Amerikanen dat men alles kan kopen als men maar geld genoeg heeft. Moraliteit heeft echter niets met geld te maken. Ik raad je aan eens op te zoeken hoeveel de bombardementen op Irak hebben gekost en dat cijfer eens te vergelijken met wat de VS hebben besteed aan aidspreventie in Afrika.

Nee hoor, maar geld is wel een belangrijke voorwaarde voor projecten waarin zorg en preventie een belangrijke rol spelen. Condooms kosten bijvoorbeeld ook geld. Wat men er mee financiert is ook op die site te vinden. Dat AIDS iets met moraliteit te maken heeft is een typisch orthodox katholieke gedachte. Ze zeggen nog net niet dat die mensen schuldig zijn aan hun eigen ziekte door hun immoreel gedrag. Maar suggeren doen ze het graag. Om dan een Bijbel cadeau te doen op het juiste moment.

Maar ik hou er over op. We worden het hier toch niet over eens. Ik hoop dat een frisse wind gaat waaien door het Vaticaan als de Paus overlijdt. Maar ik verwacht het niet.

Simon

Marsipulami
17-10-03, 01:04
Geplaatst door Simon
Maar ik hou er over op.

Ik leid hier dus uit af dat je niet in staat bent om te antwoorden op eerder gestelde etische/cultuurkritische vragen. Goed zo, eigenlijk had ik niets anders verwacht. :fpiraat:

Simon
17-10-03, 09:00
Geplaatst door Marsipulami
Ik leid hier dus uit af dat je niet in staat bent om te antwoorden op eerder gestelde etische/cultuurkritische vragen. Goed zo, eigenlijk had ik niets anders verwacht. :fpiraat:

Ik heb al aangegeven dat ik in die agenda van het Vaticaan niet zo geinteresseerd ben en ik ga er dus niet over in discussie. Het lijkt mij beter uit te gaan van respect voor de cultuur en de ethiek van landen waar deze epedemie heerst. Je kan ook wel het celibaat in de kerk aan de orde stellen voordat je de kerk toelaat in een land maar dat lijkt mij ook geen juiste gang van zaken.

Simon

Tomas
17-10-03, 12:59
Geplaatst door Marsipulami
Je kan dit soort stompzinnige beschuldigingen onmogelijk aantonen, laat staan bewijzen.

:haha: Simon moet als een wetenschapper de achterlijkheid van de vaticaan theorieen weerleggen en ik moet als een jurist bewijzen dat het vaticaan schuldig is aan moord...

het is mij wel duidelijk hoe zeer jij je nog identificeerd met dat corrupte zooitje. Je opvoeding heeft gewerkt. Laten we dat als leermoment koesteren.


De verspreiding van aids in Afrika is vooral een armoedeprobleem, net zoals lepra, tbc, enz. Meer bepaald een gebrek aan onderwijs, informatie en vorming, toegankelijke medische infrastructuur, betaalbare geneesmiddelen, enz

Oh, ik dacht echt even dat je het een moralistisch probleem vond? Dat het lag aan de huwelijksmoraal. Maargoed.


(waarom klaag je de multinationale ondernemingen en de pharmaceutische maffia niet aan ?)

Dat doe ik om dezelfde reden niet. Te hoge kosten en het Bierkaaisyndroom. Maar je ziet nu zelf ook dat het vaticaan in dit rijtje thuis hoort?


Het zijn de ontwikkelingsorganisaties -die voor 95% van christelijke signatuur zijn- die in samenwerking met de lokale bevolking de strijd aanbinden tegen deze problemen door het organiseren van kosteloos onderwijs, toegankelijke medische zorg, enz.

En jawel, het is vooral via deze ontwikkelingsorganisaties van christelijke signatuur dat er ook massaal aidspreventieprogramma's -inclusief het op grote schaal verspreiden van condooms- worden georganiseerd. Ik daag je uit om het tegendeel te bewijzen, niet op basis van bizarre voorbeelden maar van objectief wetenschappelijk cijfermateriaal. Maar dat ga je zeker niet doen.

Nee, bewijs jij het eerst maar eens. Ik denk niet dat jij daar ook aan begint. Je hebt nu wel opeens hele opvallende Schaaptrekjes...


Maar goed, één en ander hoeft niet te betekenen dat men de kerken het recht mag ontnemen om te zeggen dat ook het naleven van een aantal morele standaarden kan bijdragen tot het oplossen van de aidsproblematiek.

Nee, dat recht ontmeent ook niemand de kerk. Ik dacht dat dat wel duidelijk was. Ik dacht heel even dat je begreep dat het juist ging om de -wat jij excessen noemt- leugens en propaganda van de kerk om uiteindelijk alleen om deze katholieke moraal zwart afrika door de strot te duwen. Dat het wel eens lijkt alsof de kerk blij is met het bestaan van aids.

En ook dat ga ik niet bewijzen.

Maargoed iemand die nu argumenten hanteert dat geld geven ook niet alles is en zelfs het aan aidsprojecten gegeven geld gaat vergelijken met het geld dat uitgegeven is aan de oorlog in Irak om te proberen een relatief lager bedrag te suggereren is zo gehersenspoeld dat hij natuurlijk niet meer helemaal verantwoordelijk voor zijn uitspraken.

Zwarte Schaap
18-10-03, 22:11
Geplaatst door Simon
Vaticaan: HIV verspreid door condooms

Van onze buitenlandredactie


AMSTERDAM - Condooms houden het virus dat aids veroorzaakt niet tegen. Sterker, de voorbehoedsmiddelen bevorderen de verspreiding van HIV juist. Dat vertellen katholieke geestelijken in landen met een hoog HIV-percentage.


In een interview met het BBC-programma Panorama, dat zondag wordt uitgezonden, stelt de voorzitter van de pauselijke raad voor het gezin, kardinaal Alfonso Lopez Trujillo, dat het virus zich zo snel verspreidt doordat condooms steeds gemakkelijker verkrijgbaar zijn. 'Het aids-virus is 450 keer kleiner dan de spermacel en die kan al door latex heen.'

Het Vaticaan draagt zijn mensen in het veld dan ook op te waarschuwen tegen condooms, 'zoals ministeries van Volksgezondheid dat doen tegen roken'. De aartsbisschop van Nairobi bevestigt in het programma dat hij waarschuwt tegen condooms.

Een directeur van een aidspreventieproject aan het Victoriameer zegt dat hij tegenstand ondervindt van de kerk. 'Sommige priesters zeggen dat condooms in het virus zijn gedrenkt.'

De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) beschuldigt het Vaticaan ervan mensenlevens op het spel te zetten. Wereldwijd lopen zesduizend jongeren per dag het virus op, stelde een VN-rapport deze week. 'Dan zijn dergelijke berichten gevaarlijk', zegt een WHO-woordvoerder in het programma. 'Er is zoveel bewijs dat condooms geen seksueel overdraagbare aandoeningen doorlaten.'

bron: de Volkskrant

Zometeen bij nova een nederlandse professor die hier achter staat.