PDA

Bekijk Volledige Versie : De Israëlische Muur



Pagina's : [1] 2

hanskamp
11-10-03, 00:03
Ben je voor of tegen de Muur, die Israël bouwt?

Geef je argumenten voor of tegen de Muur.

Voorlopig is de geldigheidsduur van de poll oneindig, sowieso tijdens de bouw van deze Muur.

Victory
11-10-03, 00:07
"Ik ben voor het ontmantelen van de zionistische regime. CENSUUR "

Je bent een optie vergeten.

barfly
11-10-03, 00:08
Mooie keuzes hansworst...

hanskamp
11-10-03, 00:16
Geplaatst door barfly
Mooie keuzes hansworst...

Tjee, wat een gescheld.

Hans Kamp.

Wizdom
11-10-03, 00:23
Geplaatst door hanskamp
Tjee, wat een gescheld.

Hans Kamp.

Er staat geen enkele goede optie bij. Die hele ZIONISTEN staat hoort er niet...

Al Sawt
11-10-03, 00:57
Waarom mis ik de optie; de muur is funest voor het voorbestaan van een toekomstige Palestijnse staat? Of dat het de vredesproces nog meer in het gedrang brengt?


Dat de muur Israel een miljaard dollar kost, is voor mij net zo onbelangrijk als die sagen die ze naar voren brengen om hun aanspraken op Palestina te onderstrepen.

hanskamp
11-10-03, 01:02
Geplaatst door Al Sawt
Waarom mis ik de optie; de muur is funest voor het voorbestaan van een toekomstige Palestijnse staat? Of dat het de vredesproces nog meer in het gedrang brengt?


Dat de muur Israel een miljaard dollar kost, is voor mij net zo onbelangrijk als die sagen die ze naar voren brengen om hun aanspraken op Palestina te onderstrepen.

Ik geef toe, dat ik bij de poll niet nog meer relevante opties heb toegevoegd. Ik heb de poll rechtstreeks (misschien te lukraak) gekopieerd van Joods.nl, waar ik exact dezelfde poll heb gestart.

De mening over de muur gaf ik in http://www.joods.nl/forum/viewtopic.php?t=6643

(Israel -> vanavond op NED1 22.50)

Hans Kamp.

Maarten
11-10-03, 01:35
Aan Palestijnse kant zitten er te weinig pinautomaten in..


(geinig dat je voor de stemmen vóor de muur moet verwijzen naar een kaartje bij Gush Shalom..)

hanskamp
11-10-03, 01:40
Geplaatst door Maarten
Aan Palestijnse kant zitten er te weinig pinautomaten in..
:D:D:D


(geinig dat je voor de stemmen vóor de muur moet verwijzen naar een kaartje bij Gush Shalom..)

Ja... Gush Shalom is een Israëlische beweging die tegenstander is. Maar dat realiseerde ik me eigenlijk niet toen ik de poll ook op Joods.nl zette. Maar op het kaartje kun je wel mooi zien hoe de Muur gaat lopen.

Hans Kamp.

Maarten
11-10-03, 01:56
Geplaatst door hanskamp

De mening over de muur gaf ik in http://www.joods.nl/forum/viewtopic.php?t=6643


Hans, je standpunten zijn niet slecht, en zeer vredelievend.
De israeli's zijn dat niet..
Ik snap wat je doet, maar er is een muur die nog veel groter is.
Israeli's ompraten? Hopeloos..

En dat vertelt je een man, die áltijd in praten gelooft..

Qwertyno
11-10-03, 01:56
Ik ben tegen de muur van dit moment. Dit niet omdat het een zware economische last is voor de Israeliers. Maar omdat het leven van vele 100.000 de palestijnen veel moeilijker wordt gemaakt. En omdat dit de zogenaamde palestijnse staat in stukken verdeeld. Hoe wil je een palestijnse staat stichten wanneer deze in stukjes is verdeeld.

Zo de muur op een grens gelopen hebben. Zou ik er mischien voor zijn dit om de vrede een kans te geven.
Maar nee hoor. Ze willen daar de palestijnen nog kwader maken.

Weer allemaal onlogisch en weer bijna niet te geloven!

P.s. Hans, ik vind de enquete de verkeerde vragen hebben.

hanskamp
11-10-03, 02:33
Geplaatst door Maarten
Hans, je standpunten zijn niet slecht, en zeer vredelievend.
De israeli's zijn dat niet..
Bedoel je de politici of de gewone Israëlische burger?


Ik snap wat je doet, maar er is een muur die nog veel groter is. Israeli's ompraten? Hopeloos..
Ik weet niet in hoeverre Israëli's hun meningen willen herzien. Zal een linkse Israëli rechts worden? Zal een rechtse Israëli links worden?

Hans Kamp.

plexus
11-10-03, 09:32
ER IS MAAR 1 OPTIE AFBREKEN DIE HAP

freya
11-10-03, 09:49
Geplaatst door plexus
ER IS MAAR 1 OPTIE AFBREKEN DIE HAP :lole: :lole: :lole:




Wat een walgelijke keuzeopties zeg.

tegen omdat het slecht is voor de Israelische economie :kotsen:

laat wel duidelijk zien hoe er aan 1 kant van de muur gedacht wordt.

bedankt voor deze verheldering Hans :moe:

mrz
11-10-03, 10:10
Ochoch omdat het bullshit is. Zo'n muur kan je toch niet serieus gaan lopen wensen? :wat?!:

Zal het de haat als gevolg ervan doen verminderen of oplossen? Eerder doen oplaaien toch? :watte?:

mulan
11-10-03, 12:19
Die aanslagen komen Sharon en dat misdadige kabinet van hem maar al te goed uit,zo kan hij doen alsof het stoppen van zelfmoordactivisten de reden is voor het bouwen van die muur.De daadwerkelijke reden kan iedereen met meer hersencellen dan pino wel raden....namelijk een soort van grens trekken en dat ver over Palestijns grondgebied,en daarbij wilde ze ook nog op de Westbank dat halve gebied door met weet ik veel hoeveel kilometers om ook nog eens nederzettingen te omringen met die muur............

sadeeQ
11-10-03, 12:38
:hihi: :hihi:


grappig dat de zogenaamde slachtoffers van concentratiekampen van toen ,nu zelf concentratie kampen aan het bouwen zijn.enige verschil met de nazi is dat de palestijnen nu niet vergast worden worden ,maar uitgehongerd en afgeschoten.

Je kan niet zeggen dat de joden niets geleerd hebben van de nazi's :wijs:

:hihi: Nazi kakkerlaken :giechel:


http://www.maroc.nl/photopost/data/500/4731sharon_1.jpg

plexus
11-10-03, 12:42
:regie: Israel slams 'one-sided' Amnesty report on West Bank fence! (#)

Israel on Monday condemned an Amnesty International
report on its West Bank security fence, charging
that "apparently wilful one-sidedness" ran through
the report, which it said ignored "the fundamental
right of the Israeli people to live in security
and Palestinian obligations to combat terrorism."

The report, released earlier in
the day, said that the
construction of the West Bank
security barrier is deepening
the crippling economic impact
of its tough travel
restrictions on Palestinians.

Israel says the project is aimed
at stopping Palestinian
militant groups from sending

suicide bombers into its territory. Hundreds of
Israelis have been killed in these attacks, the
most recent - on a Jerusalem bus on August 19
left 22 people dead.

In "Israel and the Occupied Territories:
Surviving under Siege," the London-based human
rights group said some 60 percent of
Palestinians live below the poverty line of $2
per day and unemployment is close to 50
percent.

"The barrier has serious economic and social
consequences for over 200,000 Palestinians in
nearby towns and villages," the report said.

"The barrier/fence cuts off scores of
Palestinian villages from the rest of the West
Bank or from their farming land. The land in
these areas is among the most fertile in the
West Bank, with better water resources than
elsewhere," it said.

Israel says the barrier - an electronic fence
topped with razor wire in most places and a
cement wall in others - is aimed at stopping
Palestinian suicide bombers from reaching its
cities.

Prime Minister Ariel Sharon, responding to
criticism of the project from Israel's main
ally, the United States, has said he has given
orders to find ways to ease the plight of
Palestinian farmers cut off from their fields.

Palestinians fear the barrier, set to be looped
around settlements in the area, could deprive
them of West Bank land they want as part of the
independent state they hope to establish in the
area and in the Gaza Strip.

"Had they been building [the barrier] on the
[pre-1967] line obviously we wouldn't have any
thing to say about it, but they're building it
inside the occupied territories, separating
Palestinian communities," Donatella Rovera, an
Amnesty delegate who headed research for the
report, told Reuters.

Israel said it recognized the suffering its
restrictions can cause and sought to minimize
their effects.

"But in the face of the failure of the
Palestinian leadership to comply with any of
its obligations to prevent terrorism itself,
such measures are among the few tools left
available to stop terrorists bent on mass
murder reaching the heart of Israeli cities,"
the Israeli statement said.

Israeli restrictions reach 'unprecedented level'

Rovera said Israeli restrictions on the movement
of Palestinian people and goods in the West
Bank and Gaza Strip have reached an
"unprecedented level" since the start in
September 2000 of a Palestinian uprising for
statehood.

"Closures, blockades, checkpoints, roadblocks,
curfews and other restrictions have had a
disastrous impact on the lives of Palestinians
in the West Bank and Gaza Strip, and have
crippled the Palestinian economy," the report
said.

The report said a U.S.-backed peace "road map"
affirmed at a Middle East summit on June 4 had
done little to ease the edicts.

"Only a handful of more than 300 checkpoints and
roadblocks have been lifted," it said.

Citing security concerns, Israel tightened
travel restrictions on Palestinians on Sunday,
a day after its failed attempt in Gaza to
assassinate Sheikh Ahmed Yassin, co-founder of
the Islamic militant group Hamas.

Amnesty, accusing Israel of collective
punishment, said in the report: "Hundreds of
thousands of Palestinians cannot be made to pay
for the crimes of a handful of individuals."

The report held Israel directly responsible for
"the high levels of unemployment, poverty,
malnutrition and other health problems"
afflicting Palestinians.

"Even in the unlikely scenario things improve
dramatically overnight, the damage is
everlasting," Rovera said. "The students will
need to catch up, the businesses will have to
start up again."

Maarten
11-10-03, 13:05
Geplaatst door hanskamp
Bedoel je de politici of de gewone Israëlische burger?


Ik weet niet in hoeverre Israëli's hun meningen willen herzien. Zal een linkse Israëli rechts worden? Zal een rechtse Israëli links worden?

Hans Kamp.

Over de mogelijkheid om Israeli’s om te praten.

De marges zijn gewoon te klein! Zelfs de kleinste suggestie voor verandering daar leidt meteen tot een enorm tumult! En de rechtse club daar is zo fundamenteel agressief, daar helpt niets tegen. Dat is echt een verbeten soort maffia, vol haat en racisme, écht..
Nou zijn er heel veel verschillen tussen israeli’s, maar de PR en de visies zijn dermate grondig verpest, dat er behalve Sharon en zijn aanhang nog talloze anderen zijn, die mischien wel tegen Sharon zijn, maar daar in feite dicht tegenaan hangen.
Bekijk de Knesset, die zelfs Sharon’s uitlating, dat het eigenlijk toch echt om een bezetting gaat, weer teruggedraaid heeft?
De grote meerderheid der israeli’s lijkt maar éen soort optiek te hebben: tegen zo weinig mogelijk kosten een zo groot mogelijk voordeel voor Israël te halen.

Nou schijnt er wel een grote groep te zijn, die de Westbank zou willen teruggeven. Maar volgens mij is dat vooral theorie. Daar wensen ze helemaal niets voor te doen. Dat wordt namelijk een enórme strijd tussen rechts en links daar, en er blijkt nog helemaal nergens uit, dat ze dat er echt voor over hebben! En het leger zal ontzettend tegenwerken. En de kolonisten? Grotere fanatici, die ook bereid zijn tot allerlei misdaad, zijn er nauwelijks.
Zelfs het ontruien van nederzettingen die zelfs naar Israëlisch recht illegaal zijn, lukt al nauwelijks.. Dan praten we nog niet eens over de nederzettingen die er al jaren zijn.
De rechtse krachten dreigen in feite met een burgeroorlog. Dat heeft niemand er voor over.

Ik vind het wel goed hoor, wat je doet, maar de uiteindelijke oplossing zal daar nooit vandaan komen. Enkel zware internationale druk zal iets doen, maar dat is dankzij Bush (en mensen als Balkenende) óok een volslagen illusie..

Simon
11-10-03, 15:36
Vandaag staat er een artikel over 'de muur' in de NRC. Daar staat overigens dat er op de 665 km van de afrastering maar 8 km uit een muur bestaat. Klopt dat?

Enfin, wie is er nu niet tegen de muur. Vaak worden Palestijnse dorpen door middel van de afrastering afgescheiden van de waterpompen die bij hun dorp horen. Volgens mij garandeert de muur ook helemaal geen veiligheid.

Simon

Kachol Levan
13-10-03, 11:46
Geplaatst door Simon
Vandaag staat er een artikel over 'de muur' in de NRC. Daar staat overigens dat er op de 665 km van de afrastering maar 8 km uit een muur bestaat. Klopt dat?

Enfin, wie is er nu niet tegen de muur. Vaak worden Palestijnse dorpen door middel van de afrastering afgescheiden van de waterpompen die bij hun dorp horen. Volgens mij garandeert de muur ook helemaal geen veiligheid.

Simon

Ja dat klopt, de muur is geen muur. Gewoon propaganda.

Ik ben niet tegen het hek. Na de bouw zien we wel hoe goed het helpt. Ik ben er zeker van dat het moelijker zal worden om aanslagen te plegen. Garanties krijg je natuurlijk nooit.

freya
13-10-03, 12:39
Geplaatst door Kachol Levan
Ja dat klopt, de muur is geen muur. Gewoon propaganda.


Het effect is hetzelfde.

De Palestijnen kunnen niet meer naar hun grond en waterputten.

Tomas
13-10-03, 12:46
Als die muur al enige invloed op aanslagen heeft zal het zijn dat ze in frequentie en/of destructie toe zullen nemen.

Maarten
13-10-03, 13:00
Geplaatst door Kachol Levan
Ja dat klopt, de muur is geen muur. Gewoon propaganda.


Vandaar dat de Amerikanse regering serieus overwoog (vgl. Congres of Senaat) om de miljardensubsidie stop te zetten, als de bouw zou continueren.
Die dommerikken snappen niet dat al die documentaires en verslagen - mede over de terreur aan de poorten - een product zijn van Spielberg en Al Qaida!

Kachel, waarom rot je niet op met je brandhout?

Al Sawt
13-10-03, 13:17
Geplaatst door Kachol Levan
Ja dat klopt, de muur is geen muur. Gewoon propaganda.

Ik ben niet tegen het hek. Na de bouw zien we wel hoe goed het helpt. Ik ben er zeker van dat het moelijker zal worden om aanslagen te plegen. Garanties krijg je natuurlijk nooit. Nog nooit gehoord over Al Qassam raketten of over Mortieren die de Palestijnen over de muur kunnen afschieten?

Wat is jullie vijand toch vindingrijk.

Kachol Levan
13-10-03, 13:59
Geplaatst door Al Sawt
Nog nooit gehoord over Al Qassam raketten of over Mortieren die de Palestijnen over de muur kunnen afschieten?

Wat is jullie vijand toch vindingrijk.

Dat is nog niet gebeurd van de WB. Alleen vanuit Gaza.

En het is maar wat je vindingrijk noemt. Dat soort tactieken gebruikten de romeinen ook al met hun katapulten.

Maar raketjes en mortieren zijn ons probleem niet. Ons probleem is de Palestijnse smart bomb. De lopende bom, daar kunnen wij met al onze technologie nog niet aan tippen. Het verschil is dat de Palestijnse smart bom wordt gebruikt om zoveel mogelijk doden te krijgen, en de Israelische smart bomb om zo weinig mogelijk doden te krijgen.

Kachol Levan
13-10-03, 14:00
Geplaatst door Tomas
Als die muur al enige invloed op aanslagen heeft zal het zijn dat ze in frequentie en/of destructie toe zullen nemen.

Hoe dan?

Kachol Levan
13-10-03, 14:02
Geplaatst door Maarten
Vandaar dat de Amerikanse regering serieus overwoog (vgl. Congres of Senaat) om de miljardensubsidie stop te zetten, als de bouw zou continueren.
Die dommerikken snappen niet dat al die documentaires en verslagen - mede over de terreur aan de poorten - een product zijn van Spielberg en Al Qaida!

Kachel, waarom rot je niet op met je brandhout?

Ach, vindt je het niet prettig dat je onder de tafel gelult wordt?

Wat hebben Al Qaida en Spielberg met elkaar te maken?

Tomas
13-10-03, 14:13
Geplaatst door Kachol Levan
Hoe dan?

Het hoe hou ik me niet mee bezig, dat doen de terroristen denk ik wel.

Het waarom is uit nog meer frustratie en haat, schat ik zo in.

Kachol Levan
13-10-03, 14:16
Geplaatst door Tomas
Het hoe hou ik me niet mee bezig, dat doen de terroristen denk ik wel.

Het waarom is uit nog meer frustratie en haat, schat ik zo in.

Hoeveel zelfmoordaanslagen zijn er de laatste tijd uit Gaza gekomen?

Tomas
13-10-03, 14:18
Geplaatst door Kachol Levan
Hoeveel zelfmoordaanslagen zijn er de laatste tijd uit Gaza gekomen?

Maakt dat uit, dan?

lennart
13-10-03, 14:20
Geplaatst door Kachol Levan
Hoeveel zelfmoordaanslagen zijn er de laatste tijd uit Gaza gekomen?

Als ik het goed heb begrepen, dan smokkelen de Palestijnen wapens door die tunnels vanuit Gaza naar de West-Bank. Teminste dat beweert het IDF. Dus waarom zouden er geen zelfmoordaanslagen worden gedaan door mensen uit Gaza.

Kachol Levan
13-10-03, 14:20
Geplaatst door Tomas
Maakt dat uit, dan?

Ja. Daar staat een hek, en er zijn geen aanslagen vandaan gekomen. Alleen raketten en mortieren. En die zijn niet zo gevaarlijk.

Tomas
13-10-03, 14:23
Geplaatst door Kachol Levan
Ja. Daar staat een hek, en er zijn geen aanslagen vandaan gekomen. Alleen raketten en mortieren. En die zijn niet zo gevaarlijk.

Ik weet niet waar welke aanslagen precies vandaan komen. Eigenlijk interesseert me dat ook helemaal niet.

Maar als er aanwijsbaar geen aanslagen uit die richting komen zal dat denk ik zo zijn omdat het nu extra lastig is vanuit die kant. Dat verandert vanzelf zodra de muur compleet is. Dan komen ze ook wel weer uit die richting. Of denk jij van niet?

Kachol Levan
13-10-03, 14:25
Geplaatst door lennart
Als ik het goed heb begrepen, dan smokkelen de Palestijnen wapens door die tunnels vanuit Gaza naar de West-Bank. Teminste dat beweert het IDF. Dus waarom zouden er geen zelfmoordaanslagen worden gedaan door mensen uit Gaza.

Dat begrijp je verkeerd. De tunnels lopen van Egypte (onze buur waar we vrede mee hebben gesloten maar die er vrede mee hebben dat onze vijanden wapens geleverd krijgen) naar de Gaza strook. Er is geen verbinding tussen Gaza en de WB. Het blijkt wel weer dat je heel veel verstand hebt van wat er hier gebeurd.

Kachol Levan
13-10-03, 14:27
Geplaatst door Tomas
Ik weet niet waar welke aanslagen precies vandaan komen. Eigenlijk interesseert me dat ook helemaal niet.

Maar als er aanwijsbaar geen aanslagen uit die richting komen zal dat denk ik zo zijn omdat het nu extra lastig is vanuit die kant. Dat verandert vanzelf zodra de muur compleet is. Dan komen ze ook wel weer uit die richting. Of denk jij van niet?

Het hek om Gaza staat er al jaren, en er zijn geen aanslagen daar vandaan. Als het hek om de WB klaar is zullen ook daar vandaan de aanslagen langzaamaan stoppen. Dat de Palestijnen daar geen baat bij hebben begrijp ik. Dat de het niet willen begrijp ik ook. Ze zijn hun troefkaart aan het verliezen. Maar daar ben ik wat minder in geinteresseerd.

lennart
13-10-03, 14:28
Geplaatst door Kachol Levan
Dat begrijp je verkeerd. De tunnels lopen van Egypte (onze buur waar we vrede mee hebben gesloten maar die er vrede mee hebben dat onze vijanden wapens geleverd krijgen) naar de Gaza strook. Er is geen verbinding tussen Gaza en de WB. Het blijkt wel weer dat je heel veel verstand hebt van wat er hier gebeurd.

Nee jij hebt er geen verstand van, of het IDF, een van de twee...

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=73942



A military commander at the scene said that weapons smuggled in from Egypt to Gaza eventually make their way to the West Bank, so "we had no choice but to strike deep against the tunnels."


En dat stond in de Ha'aretz.

Tomas
13-10-03, 14:31
Geplaatst door Kachol Levan
Het hek om Gaza staat er al jaren, en er zijn geen aanslagen daar vandaan. Als het hek om de WB klaar is zullen ook daar vandaan de aanslagen langzaamaan stoppen. Dat de Palestijnen daar geen baat bij hebben begrijp ik. Dat de het niet willen begrijp ik ook. Ze zijn hun troefkaart aan het verliezen. Maar daar ben ik wat minder in geinteresseerd.

Ik denk dat je over een tijdje als de muur compleet is en de aanslagen gewoon door blijken te gaan toch wel weer geinteresseerd zult zijn. Ik vind het echt vrij naief om te geloven dat je een compleet land terrorismevrij kunt afrasteren. Al helemaal voor iemand die daar woont en dus zou moeten weten hoe moeilijk dat uiteindelijk is.

Kachol Levan
13-10-03, 15:02
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat je over een tijdje als de muur compleet is en de aanslagen gewoon door blijken te gaan toch wel weer geinteresseerd zult zijn. Ik vind het echt vrij naief om te geloven dat je een compleet land terrorismevrij kunt afrasteren. Al helemaal voor iemand die daar woont en dus zou moeten weten hoe moeilijk dat uiteindelijk is.

Het blijkt dat we Gaza hebben kunnen afrasteren. We doen nu hetzelfde met de WB. En daar helpt geen lievemoedertje aan, ook de VS niet.

Tomas
13-10-03, 15:19
Geplaatst door Kachol Levan
Het blijkt dat we Gaza hebben kunnen afrasteren. We doen nu hetzelfde met de WB. En daar helpt geen lievemoedertje aan, ook de VS niet.

Nou ja, het enige wat blijkt is dat mijn reacties niet leest, want anders had je, tegen mij althans, niet stug volgehouden dat Gaza als bewijs zou overtuigen.

Maargoed, tegen de tijd dat de muur af is en de aanslagen stug doorgaan ben jij dit hoopvolle halleluja verhaal van je allang weer vergeten.

Kachol Levan
13-10-03, 15:29
Geplaatst door Tomas
Nou ja, het enige wat blijkt is dat mijn reacties niet leest, want anders had je, tegen mij althans, niet stug volgehouden dat Gaza als bewijs zou overtuigen.

Maargoed, tegen de tijd dat de muur af is en de aanslagen stug doorgaan ben jij dit hoopvolle halleluja verhaal van je allang weer vergeten.

De aanslagen komen dan misschien weer uit een andere hoek, maar niet meer uit de WB.

Tomas
13-10-03, 15:50
Geplaatst door Kachol Levan
De aanslagen komen dan misschien weer uit een andere hoek, maar niet meer uit de WB.

Nou, dat is dan een mooi resultaat zullen we maar denken.

hanskamp
13-10-03, 16:10
Geplaatst door lennart
Als ik het goed heb begrepen, dan smokkelen de Palestijnen wapens door die tunnels vanuit Gaza naar de West-Bank. Teminste dat beweert het IDF. Dus waarom zouden er geen zelfmoordaanslagen worden gedaan door mensen uit Gaza.

Dat moet dan wel een behoorlijke afstand zijn... als men naar het kaartje van Israël kijkt (hoewel Israël in oppervlak kleiner is dan Nederland). Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk om zo'n lange tunnel te graven.

hanskamp
13-10-03, 16:14
Geplaatst door Kachol Levan
Het hek om Gaza staat er al jaren, en er zijn geen aanslagen daar vandaan. Als het hek om de WB klaar is zullen ook daar vandaan de aanslagen langzaamaan stoppen. Dat de Palestijnen daar geen baat bij hebben begrijp ik. Dat de het niet willen begrijp ik ook. Ze zijn hun troefkaart aan het verliezen. Maar daar ben ik wat minder in geinteresseerd.

Het is trouwens niet waar dat het hek of de muur om de WB heenstaat, maar erin. Op Joods.nl heb ik al betoogd dat ik er geen probleem mee heb als het hek of muur om de WB staat. Het is in belang van Israëls veiligheid en ik hoop dat daardoor de aanslagen stoppen.

Ik heb daarom nooit fel geageerd tegen de komst van zo'n muur, in geen enkel forum en in geen enkel nieuwsgroep.

lennart
13-10-03, 16:16
Geplaatst door hanskamp
Dat moet dan wel een behoorlijke afstand zijn... als men naar het kaartje van Israël kijkt (hoewel Israël in oppervlak kleiner is dan Nederland). Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk om zo'n lange tunnel te graven.

Ze smokkelen die wapens vanuit de tunnels in Gaza naar de West-Bank, volgens het IDF. Er zijn geen tunnels van Gaza naar de West Bank.

hanskamp
13-10-03, 16:17
Geplaatst door lennart
Nee jij hebt er geen verstand van, of het IDF, een van de twee...

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=73942


Geschreven door Haaretz

A military commander at the scene said that weapons smuggled in from Egypt to Gaza eventually make their way to the West Bank, so "we had no choice but to strike deep against the tunnels."


En dat stond in de Ha'aretz.

..."make their way". Maar dat geeft niet zonder meer aan dat het smokkelen van deze wapens via tunnels gebeurt. Het kan ook via andere buurlanden van Israël. Daar laat de Haaretz zich niet over uit.

Lastig trouwens, dat dit forumsysteem (i.t.t. Joods.nl) geen quotes nest.

hanskamp
13-10-03, 16:18
Geplaatst door lennart
Ze smokkelen die wapens vanuit de tunnels in Gaza naar de West-Bank, volgens het IDF. Er zijn geen tunnels van Gaza naar de West Bank.

In dat geval vergist het IDF zich.

lennart
13-10-03, 16:20
Geplaatst door hanskamp
In dat geval vergist het IDF zich.

Ja dat weet ik, maar ik wilde Kachol even laten zien dat zijn eigen leger liegt.

hanskamp
13-10-03, 16:23
Geplaatst door Tomas
Als die muur al enige invloed op aanslagen heeft zal het zijn dat ze in frequentie en/of destructie toe zullen nemen.

Waarom denk je dat? Ik denk eerder - zoals Kachol Levan - dat ze zullen afnemen door de barrière. Wat die barrière ook mag zijn. Muur of hek.

lennart
13-10-03, 16:24
Geplaatst door hanskamp
Waarom denk je dat? Ik denk eerder - zoals Kachol Levan - dat ze zullen afnemen door de barrière. Wat die barrière ook mag zijn. Muur of hek.

Zoveel aanslagen zijn er niet hoor.

hanskamp
13-10-03, 16:25
Geplaatst door lennart
Zoveel aanslagen zijn er niet hoor.

Elke afname van aanslagen is wenselijk.

Tomas
13-10-03, 16:30
Geplaatst door hanskamp
Waarom denk je dat? Ik denk eerder - zoals Kachol Levan - dat ze zullen afnemen door de barrière. Wat die barrière ook mag zijn. Muur of hek.

Ik heb al geschreven waarom ik dat denk. Op de Hoe-vraag van Kachol.

Het hoe komt vanzelf wel aan het licht als de aanslagen gewoon door blijken te gaan met dat hek helemaal compleet. Daar ga ik de terroristen niet mee helpen door hier allerlei slimme trucjes te publiceren.

Tomas
13-10-03, 16:31
Geplaatst door hanskamp
Elke afname van aanslagen is wenselijk.

Eens. Alleen het geloof in de juiste methode om dat doel te bereiken verschilt nogal.

lennart
13-10-03, 16:31
Geplaatst door hanskamp
Elke afname van aanslagen is wenselijk.

Laat Israel eerst maar eens ophouden met hun terrorisme tegen het Palestijnse volk, dan praten we wel verder. Zelfs met die muur zijn de mensen in Gaza niet beschermd tegen het terrorisme van de Joden, zoals ze afgelopen dagen weer hebben laten blijken.

hanskamp
13-10-03, 16:35
Geplaatst door lennart
Laat Israel eerst maar eens ophouden met hun terrorisme tegen het Palestijnse volk, dan praten we wel verder. Zelfs met die muur zijn de mensen in Gaza niet beschermd tegen het terrorisme van de Joden, zoals ze afgelopen dagen weer hebben laten blijken.

...van de Israëlische politici zul je bedoelen.

Maar ik heb vandaag op Joods.nl er flink van langs gekregen! Lees

http://www.joods.nl/forum/viewtopic.php?t=6673
http://www.joods.nl/forum/viewtopic.php?t=6655&start=0

maar eens. Je moet ze niet vragen of ze op willen houden met hun terrorisme, want anders ben je een antisemiet.

Maar als je zelfmoordaanslagen pleegt ben je van hetzelfde niveau als het IDF met daarboven Sharon.

lennart
13-10-03, 16:37
Geplaatst door hanskamp
...van de Israëlische politici zul je bedoelen.


Ik noem ze liever Joodse terroristen, omdat Israelisch politici het over het algemeen hebben of arabische en/of moslim terroristen.

hanskamp
13-10-03, 16:59
Geplaatst door hanskamp
In dat geval vergist het IDF zich.

Lennart,

Een toevoeging, en ik geef dat expres in een nieuw bericht:

Ook het IDF zegt dat er een tunnel is tussen Egypte en de Gaza-strook:

http://www.idf.il/newsite/english/1010-1.stm (Engelstalig)

Dus Kachol had gelijk. Ik vrees dat jij het citaat uit de Haaretz verkeerd leest. De IDF-er wil "strike deep against the tunnels." Met "the tunnels" is bedoeld de tunnel tussen Egypte en Gaza, dus ook de tunnel in de URL van het IDF.

lennart
13-10-03, 17:15
Geplaatst door hanskamp
Lennart,

Een toevoeging, en ik geef dat expres in een nieuw bericht:

Ook het IDF zegt dat er een tunnel is tussen Egypte en de Gaza-strook:

http://www.idf.il/newsite/english/1010-1.stm (Engelstalig)

Dus Kachol had gelijk. Ik vrees dat jij het citaat uit de Haaretz verkeerd leest. De IDF-er wil "strike deep against the tunnels." Met "the tunnels" is bedoeld de tunnel tussen Egypte en Gaza, dus ook de tunnel in de URL van het IDF.

Nee jij snapt het niet.

Het IDF zegt dat de wapens die worden gesmokkeld door de tunnels van Gaza naar Egypte, vervolgens naar de West-Bank worden gesmokkeld.

Als het zo is dat wapens van Gaza naar de West-Bank worden gesmokkeld, hoe betrouwbaar is die muur dan.

Maarten
13-10-03, 17:26
Geplaatst door hanskamp

Ook het IDF zegt dat er een tunnel is tussen Egypte en de Gaza-strook:


Die was zelfs te zien op het nieuws..
Maar wat concludeer je dan, over bijvoorbeeld de 1500 dakloos geworden Palestijnen?
En dat gaat elke week zo bij die jongens.. Zie jij het verschil nog met de aanslag van Harry Mulisch?
Ik wel.. Die Duitsers molden een huis, en zetten 7 man tegen de muur. Die Israeli's maken het nogal eens een stuk bonter.

hanskamp
13-10-03, 17:27
Geplaatst door lennart
Nee jij snapt het niet.

Het IDF zegt dat de wapens die worden gesmokkeld door de tunnels van Gaza naar Egypte, vervolgens naar de West-Bank worden gesmokkeld.

Als het zo is dat wapens van Gaza naar de West-Bank worden gesmokkeld, hoe betrouwbaar is die muur dan.

De wapens hoeven niet door Israël gesmokkeld te worden. Als ik erg scherp lees, zegt de IDF-er niet precies hoe die wapens hun weg zullen vinden. Waarschijnlijk heb je het nu over de muur en hek tussen Gaza en Egypte. Ik weet alleen niet hoe de muur of hek in de WB eruit gaat zien (niet hoe het loopt, maar hoe het er precies uitziet).

De tekening is wel opvallend gedetailleerd:

http://www.idf.il/newsite/images/smuggling_tunnel_graph.jpg

lennart
13-10-03, 17:37
Geplaatst door hanskamp
De wapens hoeven niet door Israël gesmokkeld te worden. Als ik erg scherp lees, zegt de IDF-er niet precies hoe die wapens hun weg zullen vinden.

Ik lees heel goed dat het IDF zegt dat wapens vanuit de Gaza strook naar de West-Bank worden gesmokkeld. Als dat zo is, dan is die muur dus helemaal niet waterdicht.

lennart
13-10-03, 17:39
ps. Voor die 3 tunnels hebben de Israeli 2000 mensen dakloos gemaakt.

Maarten
13-10-03, 17:39
Geplaatst door hanskamp
Elke afname van aanslagen is wenselijk.

Heb je dit gezien?
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1010501#post1010501

Waar praat je dan nog over, als het over die aanslagen gaat?!
Wat de israeli's doen is een enorm veelvoud daarvan.

Waarom focus je op die aanslagen?
Weet je dan niet dat die aandacht er voor een truc is?
Neem 2002. Nauwelijks aanslagen. Sharon ging ze dus uitlokken door tal van grove acties, zoals Ramallah en Jenin. Zéer grove acties.
Tegelijkertijd huldigt hij het standpunt, dat hij niet praat zolang er aanslagen zijn. Maar als die er niet zijn doet hij ook niets. En intussen heeft zijn partij openlijk een standpunt, dat ze de Westbank willen annexeren..
Waar ben je mee bezig? Wat denk je eigenlijk aan het doen te zijn?

Je lijkt echt een soort vredelievend volger van het journaal te zijn: gut, als het nou maar rustig is daar, dan komt er wel een oplossing.. Dit mist elke realiteitszin hoor! Was het maar wáar!..
De hele essentie zie je vrijwel nóoit op het journaal, namelijk de permanente enorme politiek van uitdrijving! Het journaal presenteert enkel de losse gevalletjes.. En elke keer is het van: gut, ze gaan wel wat vér.. Maar tel het allemaal op, dan zie je wat er aan de hand is, en mist de fixatie op aanslagen elke zin.

Maarten
13-10-03, 17:47
Geplaatst door hanskamp

Maar ik heb vandaag op Joods.nl er flink van langs gekregen! Lees

http://www.joods.nl/forum/viewtopic.php?t=6673
http://www.joods.nl/forum/viewtopic.php?t=6655&start=0

maar eens. Je moet ze niet vragen of ze op willen houden met hun terrorisme, want anders ben je een antisemiet.


En dan heb je nog bijna niks gezegd..
Kun je nagaan wat er gebeurt als je wél wat zegt! Dan stromen de beschuldigingen van antisemitisme naar binnen. Dan mag je bewijzen dat je geen antisemiet bent, en reageert er nooit meer iemand op de inhoud van wat je zegt. Die ervaring hebben velen hier, ook hele milde forumdaaelnemers..
Zie het topic over Ran Hacohen en Avnery. Joods.nl is een schoolvoorbeeld van die ongein..

hanskamp
13-10-03, 18:11
Geplaatst door Maarten
Heb je dit gezien?
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1010501#post1010501

Waar praat je dan nog over, als het over die aanslagen gaat?!
Wat de israeli's doen is een enorm veelvoud daarvan.

Waarom focus je op die aanslagen?

Omdat die aanslagen een belangrijk onderdeel uitmaken van het conflict. Het beïnvloedt de kijk en dus het gedrag van Israël m.b.t. de bezette gebieden.



Weet je dan niet dat die aandacht er voor een truc is?
Neem 2002. Nauwelijks aanslagen. Sharon ging ze dus uitlokken door tal van grove acties, zoals Ramallah en Jenin. Zéer grove acties.
Tegelijkertijd huldigt hij het standpunt, dat hij niet praat zolang er aanslagen zijn. Maar als die er niet zijn doet hij ook niets. En intussen heeft zijn partij openlijk een standpunt, dat ze de Westbank willen annexeren..

Sharon speelt valse spelletjes en ook ik verdenk hem ervan de gehele Westbank te willen annexeren.
Maar vanuit menselijk oogpunt mag er ook kritiek uitgeoefend worden op de zelfmoordaanslagen. Ik wil niet de Israëli's achterstellen t.o.v. de Palestijnen. Beide partijen hebben vreselijk veel last van de terreur van de andere partij.



Waar ben je mee bezig? Wat denk je eigenlijk aan het doen te zijn?

Je lijkt echt een soort vredelievend volger van het journaal te zijn: gut, als het nou maar rustig is daar, dan komt er wel een oplossing.. Dit mist elke realiteitszin hoor! Was het maar wáar!..

Ik probeer zo objectief mogelijk te zijn. [...]



De hele essentie zie je vrijwel nóoit op het journaal, namelijk de permanente enorme politiek van uitdrijving! Het journaal presenteert enkel de losse gevalletjes.. En elke keer is het van: gut, ze gaan wel wat vér.. Maar tel het allemaal op, dan zie je wat er aan de hand is, en mist de fixatie op aanslagen elke zin.
Nou, ik vind dat er voldoende informatie is. Als het niet van de TV is, is het wel van Internet.
De meeste informatie komt van Amnesty:

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150762003?open&of=ENG-ISR

Daarin staat terecht, dat zelfmoordaanslagen misdaden zijn tegen de menselijkheid.

Maarten
14-10-03, 01:05
Hans, je lijkt echt een van die mensen met het bekende middenstandpunt, wat in feite gruwelijk is..
Als je praat over vergelijkbare “last van elkaar”, dan zou dat enkel zo zijn, wanneer een Palestijns leger Israël zou binnentrekken, en daar 35 jaar lang dezelfde gruwelijkheden zou uithalen als de Israeli’s. Dán is er vergelijkbaar lijden!
Hetzelfde geldt voor de wandaden, die bijna geheel aan Israëlische kant liggen..

Jij hebt gegarandeerd die link niet gelezen, waar ik hierboven naar verwees..
Laten we het liever dáar over hebben, dan gaat het tenminste ergens over..

Maar ik lees dat je Sharon “verdenkt” van annexatiewensen? Ik meen dat zelfs de grondlegger van het zionisme Herzl die politiek geformuleerd heeft, en in elk geval Sharon zelf in 1978. En ik meen openlijk Likud. Dat is de beroemde Eretz-Israël-politiek, en die is niet eens geheim. Iedereen die de Westbank joods Heilig Land noemt, die wenst annexatie..
Vermoedelijk heeft alleen de internationale opinie ze ervan weerhouden, en daarom gaat het langzaam, dan valt het niet zo op. En dat werkt. De helft van de Westbank is al ingepikt, maar dat weten mensen niet eens.

Al Sawt
14-10-03, 01:53
Geplaatst door Kachol Levan
Dat is nog niet gebeurd van de WB. Alleen vanuit Gaza.

En het is maar wat je vindingrijk noemt. Dat soort tactieken gebruikten de romeinen ook al met hun katapulten.

Maar raketjes en mortieren zijn ons probleem niet. Ons probleem is de Palestijnse smart bomb. De lopende bom, daar kunnen wij met al onze technologie nog niet aan tippen. Het verschil is dat de Palestijnse smart bom wordt gebruikt om zoveel mogelijk doden te krijgen, en de Israelische smart bomb om zo weinig mogelijk doden te krijgen. Dus de 2000 Palestijnse burgers zijn allemaal het slachtoffers geworden van domme bommen?

Kachol Levan
14-10-03, 10:02
Geplaatst door Maarten
Die was zelfs te zien op het nieuws..
Maar wat concludeer je dan, over bijvoorbeeld de 1500 dakloos geworden Palestijnen?
En dat gaat elke week zo bij die jongens.. Zie jij het verschil nog met de aanslag van Harry Mulisch?
Ik wel.. Die Duitsers molden een huis, en zetten 7 man tegen de muur. Die Israeli's maken het nogal eens een stuk bonter.

Oh ja, wanneer zetten wij mensen tegen de muur? Geef me een voorbeeld waar Israel mensen tegen de muur zette. Die vindt je niet, want het bestaat niet. Het gaat altijd om gevechten, en bij gevechten vallen doden. Zo gaat dat in een oorlog.

Ik begrijp trouwens van het nieuws dat we nu op zoek zijn naar de andere 11 tunnels bij Rafah.

We hebben vanochtend ook een Palestijnse vrouw van 20 gearresteerd die een pistool en een mes smokkelde in de reiswieg van haar baby.

Qwertyno
14-10-03, 13:06
Oh ja, wanneer zetten wij mensen tegen de muur? Geef me een voorbeeld waar Israel mensen tegen de muur zette. Die vindt je niet, want het bestaat niet. Het gaat altijd om gevechten, en bij gevechten vallen doden. Zo gaat dat in een oorlog.

Ik begrijp trouwens van het nieuws dat we nu op zoek zijn naar de andere 11 tunnels bij Rafah.

We hebben vanochtend ook een Palestijnse vrouw van 20 gearresteerd die een pistool en een mes smokkelde in de reiswieg van haar baby.

Wat voor een soort gevechten?
Tanks, militairen, helikopters tegen stenen, pistolen en messen?

Dat een meisje van 20, onder de reiswieg van haar baby een pistool en mes smokkelt, geeft precies aan wat voor een soort strijd het is…
Dat er 2000 burgers dakloos worden gemaakt geeft precies aan wat voor een soort strijd het is…
Dat militairen vluchtelingen kampen bombarderen geeft precies aan wat voor een soort strijd het is… vluchtelingen kampen breng je voedsel naartoe geen bommen Kachol Lovan..

kachol lovan,
Weet je wel wat voor een soort strijd jij steunt?
Weet je dat jij dieven steunt?
Weet je dat jij kindermoordenaars steunt?
Weet je dat jij leugenaars steunt?
Wat wil Israel volgens jou bereiken met haar acties tegen de palestijnen?

Zou je op deze kleine vraagjes een antwoord kunnen geven?

Kachol Levan
14-10-03, 13:10
Geplaatst door Tomas
Nou ja, het enige wat blijkt is dat mijn reacties niet leest, want anders had je, tegen mij althans, niet stug volgehouden dat Gaza als bewijs zou overtuigen.

Maargoed, tegen de tijd dat de muur af is en de aanslagen stug doorgaan ben jij dit hoopvolle halleluja verhaal van je allang weer vergeten.

Sinds Israel de muur bouwt zijn de diefstallen van auto's naar de WB met 30% afgenomen. Laat me raden hoe dat komt.

lennart
14-10-03, 13:12
Sharon speelt valse spelletjes en ook ik verdenk hem ervan de gehele Westbank te willen annexeren.


Voor Sharon is het beloofde land nog altijd al het land tussen de Nijl en de Eufraat.

Kachol Levan
14-10-03, 13:15
Geplaatst door Qwertyno
Wat voor een soort gevechten?
Tanks, militairen, helikopters tegen stenen, pistolen en messen?

Dat een meisje van 20, onder de reiswieg van haar baby een pistool en mes smokkelt, geeft precies aan wat voor een soort strijd het is…
Dat er 2000 burgers dakloos worden gemaakt geeft precies aan wat voor een soort strijd het is…
Dat militairen vluchtelingen kampen bombarderen geeft precies aan wat voor een soort strijd het is… vluchtelingen kampen breng je voedsel naartoe geen bommen Kachol Lovan..

kachol lovan,
Weet je wel wat voor een soort strijd jij steunt?
Weet je dat jij dieven steunt?
Weet je dat jij kindermoordenaars steunt?
Weet je dat jij leugenaars steunt?
Wat wil Israel volgens jou bereiken met haar acties tegen de palestijnen?

Zou je op deze kleine vraagjes een antwoord kunnen geven?

Ik steun ze niet alleen, ik doe ook dienst als soldaat in de bezette gebieden en weet dus precies waar ik het over heb. Al die dingen die je over Israel zegt hierboven gelden ook voor de Palestijnen, en vaak nog in veel grotere mate.

Wist jij bijvoorbeeld dat het persoonlijk vermogen van Arafat 300 miljoen dollar bedraagt? Waar zou hij dat geld vandaan hebben? Hoe komt het dat zijn vrouw en kind in Parijs wonen?

Qwertyno
14-10-03, 13:27
Ik steun ze niet alleen, ik doe ook dienst als soldaat in de bezette gebieden en weet dus precies waar ik het over heb. Al die dingen die je over Israel zegt hierboven gelden ook voor de Palestijnen, en vaak nog in veel grotere mate.

wahahaha… niet te geloven….man…. Hiermee geef je aan niet alleen leugenaars, kindermoordernaars en dieven te steunen maar dat je er zelf aan mee doet.

Shit.. waar zijn je 10 geboden gebleven?
God heeft toch niet gezegd dat bij het betreden van het beloofde land de 10 geboden niet meer gelden?
Of heeft het zionisme een andere soort 10 geboden?


Wist jij bijvoorbeeld dat het persoonlijk vermogen van Arafat 300 miljoen dollar bedraagt? Waar zou hij dat geld vandaan hebben? Hoe komt het dat zijn vrouw en kind in Parijs wonen?

Arafat? Al had ie 100000 miljoen, vergeet hem even. Ik heb het over het Palestijnse volk dat vermoord wordt door Israeliers die miljarden hebben.

Maar de laatste vraag heb je nog niet beantwoord.
Wat denk je dat Israel wil bereiken met haar acties tegen de Palestijnen?

Qwertyno
14-10-03, 13:35
Al die dingen die je over Israel zegt hierboven gelden ook voor de Palestijnen, en vaak nog in veel grotere mate.

Niet te geloven...het lijkt er echt op alsof palestijnen gezien worden als duitse soldaten van toen...
Weet dat je 50 verder bent, en weet dat je nu met iemand anders te maken hebt.. Kachol Levan

Qwertyno
14-10-03, 13:38
Hoe komt het dat zijn vrouw en kind in Parijs wonen?

Moeten de vrouw en kind van arafat dan ook omringt worden met tanks en militairen? en voor maanden niet naar buiten kunnen?

Is toch logisch dat hij ze in veiligheid heeft gebracht?

Kachol Levan
14-10-03, 13:41
Geplaatst door Qwertyno
wahahaha… niet te geloven….man…. Hiermee geef je aan niet alleen leugenaars, kindermoordernaars en dieven te steunen maar dat je er zelf aan mee doet.

Ja, ik ben daar niet blij mee, ik hou er niet van, maar ik schaam me er ook niet voor. Wat ik doe is nodig, helaas.


Shit.. waar zijn je 10 geboden gebleven?
God heeft toch niet gezegd dat bij het betreden van het beloofde land de 10 geboden niet meer gelden?
Of heeft het zionisme een andere soort 10 geboden? [/B]

De thora geeft je de mogelijkheid om iemand te doden die jou naar het leven staat, ook als daarbij onschuldige slachtoffers vallen. Zelfverdediging is toegestaan.


Arafat? Al had ie 100000 miljoen, vergeet hem even. Ik heb het over het Palestijnse volk dat vermoord wordt door Israeliers die miljarden hebben.

Maar de laatste vraag heb je nog niet beantwoord.
Wat denk je dat Israel wil bereiken met haar acties tegen de Palestijnen? [/B]

Eerst veiligheid dan vrede. Geen vredesaccoord dat door terroristen is afgedwongen. Israel heeft dit beleid al vijftig jaar en dat heeft dus niets met Sharon te maken. De enige keer dat daarvan is afgeweken is toen Israel wegvluchtte uit Libanon. Hebben we nu vrede daar? Heeft Hezbollah de wapens ingeleverd zoals ze beloofd hadden te doen als Israel uit Zuid-Libanon weg ging. Waarom zit Syrie nog steeds in Libanon?

Wat denken de Palestijnen trouwens te bereiken met het terrorisme? Is het Palestijnse volk nu beter af dan 3 jaar terug?

Qwertyno
14-10-03, 13:51
Ja, ik ben daar niet blij mee, ik hou er niet van, maar ik schaam me er ook niet voor. Wat ik doe is nodig, helaas.
Wat denk je dat jou god ervan vindt.... denk....


De thora geeft je de mogelijkheid om iemand te doden die jou naar het leven staat, ook als daarbij onschuldige slachtoffers vallen. Zelfverdediging is toegestaan.

Hey mensen van maroc.nl schrijf eens in plaats van thora het woordje koran op?
Shitt... hebben we hier nou te maken met een joodse fundamentalistische terrorist? onschuldige mensen nog wel... letterijk uitgesproken. dit heb ik in de deze bewoordingen niet eerder van een extremistische moslim gehoord.


Eerst veiligheid dan vrede. Geen vredesaccoord dat door terroristen is afgedwongen. Israel heeft dit beleid al vijftig jaar en dat heeft dus niets met Sharon te maken. De enige keer dat daarvan is afgeweken is toen Israel wegvluchtte uit Libanon. Hebben we nu vrede daar? Heeft Hezbollah de wapens ingeleverd zoals ze beloofd hadden te doen als Israel uit Zuid-Libanon weg ging. Waarom zit Syrie nog steeds in Libanon?
blblablbala..... Dit is geen antwoord op mijn vraag.
Nogmaals wat denkt Israel te willen bereiken met haar acties tegen de palestijnen?


Wat denken de Palestijnen trouwens te bereiken met het terrorisme? Is het Palestijnse volk nu beter af dan 3 jaar terug?

Die palestijnen denken te bereiken dat de bezetting stopt, denken aandacht te kunnen trekken voor hun probleem, denken uit wanhoop toch iets te moeten doen..

Maar kom op beantwoord jij je vraag duidelijk... Of moet ik je niet serieus nemen?

Kachol Levan
14-10-03, 14:19
Geplaatst door Qwertyno
Wat denk je dat jou god ervan vindt.... denk....



Hey mensen van maroc.nl schrijf eens in plaats van thora het woordje koran op?
Shitt... hebben we hier nou te maken met een joodse fundamentalistische terrorist? onschuldige mensen nog wel... letterijk uitgesproken. dit heb ik in de deze bewoordingen niet eerder van een extremistische moslim gehoord.


blblablbala..... Dit is geen antwoord op mijn vraag.
Nogmaals wat denkt Israel te willen bereiken met haar acties tegen de palestijnen?



Die palestijnen denken te bereiken dat de bezetting stopt, denken aandacht te kunnen trekken voor hun probleem, denken uit wanhoop toch iets te moeten doen..

Maar kom op beantwoord jij je vraag duidelijk... Of moet ik je niet serieus nemen?

Ik ben niet gelovig en geloof niet in G.d. Na wat mijn familie mee heeft moeten maken in de Holocaust kan ik me niet indenken dat er een Opperwezen is die dat heeft laten gebeuren. Ik heb me wel verdiept in het joodse geloof en hou me bijvoorbeeld aan Kashrut, maar dan alleen om te zorgen dat gelovige mensen bij mij thuis kunnen eten.

Ik zei dat als je jezelf verdedigen moet tegen terroristen, je ze aan mag vallen ook als daarbij onschuldige slachtoffers vallen. Ik zei niet dat een jood in een bus mag stappen en iedereen om zich heen opblazen. Een gerichte actie tegen een terrorist of een ander militair doel waar ook onschuldigen bij omkomen is toegestaan.

Israel probbert veiligheid voor haar staatsburgers te verkrijgen.

Ik ben van mening dat de Palestijnen dat helemaal niet willen. "Palestina" is al sinds mensenheugenis bezet. Laten we voor het gemak beginnen met de Ottomanen. De Palestijnen noemden zichzelf toen inwoneners van Zuid-Syrie, toen Jordanie de scepter zwaaide in de WB en Egypte in Gaza, waren er toen aanslagen tegen Jordanie en Egypte om onafhankelijk te worden van hen? Nee, het enige probleem wat Palestijnen hebben zijn de joden. Ze motten ons niet en dat zal altijd wel zo blijven. We are here to stay en als dat je niet bevalt, dan niet.

Qwertyno
14-10-03, 14:21
Je kunt hem beter wel serieus nemen want hij heeft een geweer. Hij zal het ook gebruiken als je zijn volk aanvalt en daar heeft hij alle recht toe.

Grappige Gerrit,

Maar, wie valt wie aan?
Wie bezet wie?
Wie verjaagt wie?
Wie vermoordt wie?
Wie bouwt nederzettingen?
Wie schiet met kogels, rakketen en bommen
Wie blaast huizen van burgers op?
Wie jat vruchtbare grond en waterbronnen?
Wie koloniseert?
Wie liegt?
Wie manipuleert?
Wie houdt burgers vast zonder proces.

Bovenstaande is geen verdediging hoor
Heeft god bovenstaande bedoelt met beloofde land?

En
wie demonstreert?
wie gooit met stenen?
wie blaast zichzelf op?

Wanneer dat geweer in de handen van een palestijn was, had ie nog gelijk ook met je snuggere opmerking..

mensen zoals jij en lovan bevestigt bij mij het idee dat daar veel zieke gevaarlijke israeliers de boel aan het verkloten zijn...
Mogelijk hebben jullie allemaal therapie nodig, want de symptomen zijn duidelijk te signaleren.

Kachol Levan
14-10-03, 14:25
Geplaatst door Gerrit Jan
Je kunt hem beter wel serieus nemen want hij heeft een geweer. Hij zal het ook gebruiken als je zijn volk aanvalt en daar heeft hij alle recht toe.

Ik heb alleen maar een geweer als ik in dienst ben, en ik heb een hekel aan dat kreng en aan mijn groene pakje. Zoals ik al eerder zei, ik ben er niet trots op maar het is wel nodig.

Kachol Levan
14-10-03, 14:28
Geplaatst door Qwertyno
Grappige Gerrit,

Maar, wie valt wie aan?
Wie bezet wie?
Wie verjaagt wie?
Wie vermoordt wie?
Wie bouwt nederzettingen?
Wie schiet met kogels, rakketen en bommen
Wie blaast huizen van burgers op?
Wie jat vruchtbare grond en waterbronnen?
Wie koloniseert?
Wie liegt?
Wie manipuleert?
Wie houdt burgers vast zonder proces.

Bovenstaande is geen verdediging hoor
Heeft god bovenstaande bedoelt met beloofde land?

En
wie demonstreert?
wie gooit met stenen?
wie blaast zichzelf op?

Wanneer dat geweer in de handen van een palestijn was, had ie nog gelijk ook met je snuggere opmerking..

mensen zoals jij en lovan bevestigt bij mij het idee dat daar veel zieke gevaarlijke israeliers de boel aan het verkloten zijn...
Mogelijk hebben jullie allemaal therapie nodig, want de symptomen zijn duidelijk te signaleren.

Dat kan best, ik geef ook helemaal toe dat veel Israeli nogal zware psychologische bagage bij zich hebben van voordat ze naar Israel kwamen. Neemt niet weg dat wij er zijn, en niet weg gaan. Je vergeet bij je Paelstijnse lijste een stuk of tig dingen die ze ook doen. Ik heb thuis een lijstje, als ik er aan denk zal ik het wel eens plaatsen.

Kachol Levan
14-10-03, 14:30
Geplaatst door Kachol Levan
Dat kan best, ik geef ook helemaal toe dat veel Israeli nogal zware psychologische bagage bij zich hebben van voordat ze naar Israel kwamen. Neemt niet weg dat wij er zijn, en niet weg gaan. Je vergeet bij je Paelstijnse lijste een stuk of tig dingen die ze ook doen. Ik heb thuis een lijstje, als ik er aan denk zal ik het wel eens plaatsen.


Wat blijf je nou over G.d zeiken! Ik heb je toch geschreven dat G.d me niet interesseerd!

Qwertyno
14-10-03, 14:30
Ik ben niet gelovig en geloof niet in G.d. Na wat mijn familie mee heeft moeten maken in de Holocaust kan ik me niet indenken dat er een Opperwezen is die dat heeft laten gebeuren. Ik heb me wel verdiept in het joodse geloof en hou me bijvoorbeeld aan Kashrut, maar dan alleen om te zorgen dat gelovige mensen bij mij thuis kunnen eten.

Wat kom je dan aankakken met de thora... Sorry, maar je komt niet geloofwaardig over..


Ik zei dat als je jezelf verdedigen moet tegen terroristen, je ze aan mag vallen ook als daarbij onschuldige slachtoffers vallen. Ik zei niet dat een jood in een bus mag stappen en iedereen om zich heen opblazen. Een gerichte actie tegen een terrorist of een ander militair doel waar ook onschuldigen bij omkomen is toegestaan.

Het gaat om de onschuldige burgers die vermoordt worden. Dit begrijp je oke.. gaan we verder, waarom zijn er meer onschuldige palestijnse burger doden dan?
En waarom zijn er meer palestijnse kinderdoden dan?
Sorry, maar je vertoond hier achterlijkheid...


Israel probbert veiligheid voor haar staatsburgers te verkrijgen.
Ja? waarom bouwt Israel nederzettingen dan?


Ik ben van mening dat de Palestijnen dat helemaal niet willen. "Palestina" is al sinds mensenheugenis bezet. Laten we voor het gemak beginnen met de Ottomanen. De Palestijnen noemden zichzelf toen inwoneners van Zuid-Syrie, toen Jordanie de scepter zwaaide in de WB en Egypte in Gaza, waren er toen aanslagen tegen Jordanie en Egypte om onafhankelijk te worden van hen? Nee, het enige probleem wat Palestijnen hebben zijn de joden. Ze motten ons niet en dat zal altijd wel zo blijven.
blbabablba


We are here to stay en als dat je niet bevalt, dan niet.

Waarom ben je daar om te blijven?
Waar haal jij dat recht vandaan?

Qwertyno
14-10-03, 14:33
Wat blijf je nou over G.d zeiken! Ik heb je toch geschreven dat G.d me niet interesseerd!

Waar haal jij dan het recht vandaan mensen te gaan verdrijven om jezelf daar te stationeren?

Kachol Levan
14-10-03, 14:40
Geplaatst door Qwertyno
Waar haal jij dan het recht vandaan mensen te gaan verdrijven om jezelf daar te stationeren?

Na wat er gebeurd is in WO II hebben de joden een eigen land nodig. Of dat nou in Israel is of in Uganda is voor mij niet zo belangrijk.

lennart
14-10-03, 14:47
Geplaatst door Kachol Levan
Na wat er gebeurd is in WO II hebben de joden een eigen land nodig. Of dat nou in Israel is of in Uganda is voor mij niet zo belangrijk.

Dan hadden ze maar een deel van Duitsland moeten opeisen. Als ze van iemand het recht hadden land af te pakken, dan was het wel van de Duitsers.

De Polen hebben immers na de tweede wereld oorlog ook hun duitse bevolking het land uitgegooid.

Qwertyno
14-10-03, 14:47
geplaatst door Qwertyno
mensen zoals jij en lovan bevestigt bij mij het idee dat daar veel zieke gevaarlijke israeliers de boel aan het verkloten zijn...
Mogelijk hebben jullie allemaal therapie nodig, want de symptomen zijn duidelijk te signaleren.


Geplaatst door Kachol Levan
Dat kan best, ik geef ook helemaal toe dat veel Israeli nogal zware psychologische bagage bij zich hebben van voordat ze naar Israel kwamen. Neemt niet weg dat wij er zijn, en niet weg gaan.


Geplaatst door Kachol Levan
Na wat er gebeurd is in WO II hebben de joden een eigen land nodig. Of dat nou in Israel is of in Uganda is voor mij niet zo belangrijk.

In principe leven wij in een gevaarlijke tijd.

Waarom?
Zie gisteren ( 50 jaar geleden) een gruwelijkheid en kijk naar 20,19, 16, ….5,… 1..uur geleden en kijk ook naar nu.
50 jaar is helemaal niets vergeleken met hoelang de mens er is.
En als je gaat kijken naar hoe langzaam de mens betreffende geweld is veranderd, begrijp beter dat 50 jaar niets is. 50 jaar is een te verwaarlozen tijd in de evolutie van de mens.

Met het bewustzijn van bovenstaande ben je beter in staat om de hardheid van veel Israëliërs te begrijpen.
Het zit nog vers in herinnering, je zou bijna kunnen stellen dat veel Israëliërs nog in oorlog zijn. Dit plus het conflict van nu maakt het gevoel nog in oorlog te zijn alleen maar sterker. Hierdoor ervaren deze mensen de wereld wat killer. Vandaar die hardheid van deze soort mensen.
Ik ben daarom van mening dat veel Israëliërs er niet over zullen peinzen om wanneer daar een hel losbreekt nucleaire wapens in te zetten.
Israël moet dus absoluut geen geweld uit gaan lokken daar ….!!

Ja, deze hardheid in inderdaad gevaarlijk voor die regio, en er is een grote kans dat dit ook gevaarlijk voor de wereld is.
Israël is dus een reële en werkelijke bedreiging voor de wereld.

De mensen die zeggen dat Bin Laden, Saddam of moslimfundamentalisten een bedreiging voor de wereld zijn, houden ons voor de gek.

Een voorbeeld van deze mensen zijn Bush en Sharon.
Wat weer het een en ander duidelijker maakt .

Het paranoia Israël van nu is duidelijk een bedreiging voor de wereld

Kachol Levan
14-10-03, 14:49
Geplaatst door Qwertyno
Wat kom je dan aankakken met de thora... Sorry, maar je komt niet geloofwaardig over..

Het gaat om de onschuldige burgers die vermoordt worden. Dit begrijp je oke.. gaan we verder, waarom zijn er meer onschuldige palestijnse burger doden dan?
En waarom zijn er meer palestijnse kinderdoden dan?
Sorry, maar je vertoond hier achterlijkheid...

Ja? waarom bouwt Israel nederzettingen dan?


blbabablba



Waarom ben je daar om te blijven?
Waar haal jij dat recht vandaan?

Jij begon over de tien geboden, niet ik. Ik gaf je alleen de uitleg waarom het een jood verplicht is om iemand die hem naar het leven staat van zijn daad af te brengen.

Er zijn niet meer Palestijnse onschuldige doden dan Israelische. Bij de cijfers van omgekomen Palestijnen zitten ook de zelfmoordenaars, ook degenen die in Israel willen infiltreren, ook degenen die tegen Israel vechten, ook de terroristen die door Israel preventief zijn geruimd en zelfs de Palestijnen die door Palestijnen zijn omgebracht omdat ze met Israel collaboreerden zijn bij die cijfers inbegrepen. Het aantal onschuldige Palestijnen dat gedood is is lager dan de Israelische.

Je vergist je. De dode kinderen zijn alleen jongens. Meisjes mogen zich niet met de demonstraties ed. bemoeien. Het aantal omgekomen meisjes is heel erg laag. Dat betekend dus dat de jongens wel degelijk ergens mee bezig zijn als ze omkomen. Anders zou het aantal jongens en meisjes ongeveer gelijk zijn zoals dat bij de Israelische kinderen het geval is.

Israel bouwt nederzettingen omdat het denkt dat het de veiligheid ten goede komt.

hanskamp
14-10-03, 14:54
Geplaatst door Maarten
Hans, je lijkt echt een van die mensen met het bekende middenstandpunt, wat in feite gruwelijk is..
Als je praat over vergelijkbare “last van elkaar”, dan zou dat enkel zo zijn, wanneer een Palestijns leger Israël zou binnentrekken, en daar 35 jaar lang dezelfde gruwelijkheden zou uithalen als de Israeli’s. Dán is er vergelijkbaar lijden!
Maar hoe zie jij mensen dan die zich in een drukke winkelstraat opblazen? Dat vind ik ook wreed. De verwonde en gedode Israëli's zijn net zo onschuldig als de Palestijnen die soms het slachtoffer zijn van het IDF.


Hetzelfde geldt voor de wandaden, die bijna geheel aan Israëlische kant liggen..
Sorry, beiden plegen wandaden. De link van Amnesty veroordeelt zowel de wandaden van het IDF als van de Hamas en de Islamitische Jihad.



Jij hebt gegarandeerd die link niet gelezen, waar ik hierboven naar verwees..
Laten we het liever dáar over hebben, dan gaat het tenminste ergens over..

Een groot aantal zaken die je in die link noemde zijn ook terug te vinden in de objectieve URLs van Amnesty International. Ik heb ook een meningsverschil met de Israëli's over de objectiviteit van die links. Ik vind ze objectief, maar zij helaas niet.



Maar ik lees dat je Sharon “verdenkt” van annexatiewensen? Ik meen dat zelfs de grondlegger van het zionisme Herzl die politiek geformuleerd heeft, en in elk geval Sharon zelf in 1978. En ik meen openlijk Likud. Dat is de beroemde Eretz-Israël-politiek, en die is niet eens geheim. Iedereen die de Westbank joods Heilig Land noemt, die wenst annexatie..
Ik ben ook niet bepaald aanhanger van de Likud. Veel Likud-aanhangers zijn tegen de Palestijnse staat achter de Groene Lijn, want ze menen dat Palestijnen niet bestaan, en de WB hen toebehoort omdat het door hen veroverd is. Dit standpunt wordt niet door alle Israëli's en zeker niet door alle joden gedeeld.



Vermoedelijk heeft alleen de internationale opinie ze ervan weerhouden, en daarom gaat het langzaam, dan valt het niet zo op. En dat werkt. De helft van de Westbank is al ingepikt, maar dat weten mensen niet eens.
En indaad, daarom vind ik Sharon een dubieus politicus.

Kachol Levan
14-10-03, 14:57
Geplaatst door lennart
Dan hadden ze maar een deel van Duitsland moeten opeisen. Als ze van iemand het recht hadden land af te pakken, dan was het wel van de Duitsers.

De Polen hebben immers na de tweede wereld oorlog ook hun duitse bevolking het land uitgegooid.

Achteraf gelul, Israel is nu in het midden oosten, en het zal niet ergens anders naartoe verhuizen. Terecht of niet doet er niet meer toe.

lennart
14-10-03, 14:59
Geplaatst door Kachol Levan
Achteraf gelul, Israel is nu in het midden oosten, en het zal niet ergens anders naartoe verhuizen. Terecht of niet doet er niet meer toe.

Ben ik het helemaal mee eens. Maar zolang Sharon (en rechts Israel) weigert om vrede te sluiten en alleen maar voordelen zien in hun vijandigheid met de Arabische wereld, dan zal het niet erg opschieten met jullie droom van een veilige staat.

hanskamp
14-10-03, 15:02
Geplaatst door Gerrit Jan
Je kunt hem beter wel serieus nemen want hij heeft een geweer. Hij zal het ook gebruiken als je zijn volk aanvalt en daar heeft hij alle recht toe.

Of Kachol een geweer heeft is hier toch niet relevant?

Qwertyno
14-10-03, 15:04
Jij begon over de tien geboden, niet ik. Ik gaf je alleen de uitleg waarom het een jood verplicht is om iemand die hem naar het leven staat van zijn daad af te brengen.

Verplicht nog wel.... dat verklaar een hoop ja.


Er zijn niet meer Palestijnse onschuldige doden dan Israelische. Bij de cijfers van omgekomen Palestijnen zitten ook de zelfmoordenaars, ook degenen die in Israel willen infiltreren, ook degenen die tegen Israel vechten, ook de terroristen die door Israel preventief zijn geruimd en zelfs de Palestijnen die door Palestijnen zijn omgebracht omdat ze met Israel collaboreerden zijn bij die cijfers inbegrepen. Het aantal onschuldige Palestijnen dat gedood is is lager dan de Israelische.

Omdat voor jou alle palestijnen schuldigen zijn begrijp ik je wel.


Je vergist je. De dode kinderen zijn alleen jongens. Meisjes mogen zich niet met de demonstraties ed. bemoeien. Het aantal omgekomen meisjes is heel erg laag. Dat betekend dus dat de jongens wel degelijk ergens mee bezig zijn als ze omkomen. Anders zou het aantal jongens en meisjes ongeveer gelijk zijn zoals dat bij de Israelische kinderen het geval is.

ja zo, blijven er toch meer palestijnse kinderen gedood te zijn dan Israelische.
En dat nog terwijl Israel zegt dat hamas op kindern mikt.


Israel bouwt nederzettingen omdat het denkt dat het de veiligheid ten goede komt.

blijkbaar werkt dit niet he?
en nog iets ... Volgens jou gebruikt Israel LETTERLIJK burges als een soort schild. De nederzettingen voor de veiligheid.. ja natuurlijk..

Het is duidelijk dat je gekraakt bent vandaag.
Ik adviseer je om rustig adem te halen en ergens anders te gaan wonen, waar het wat rustiger is, kom hier naar nederland zou ik zeggen.. Er is denk ik nog grote kans dat zal genezen...

Kachol Levan
14-10-03, 15:09
Geplaatst door Qwertyno
Verplicht nog wel.... dat verklaar een hoop ja.



Omdat voor jou alle palestijnen schuldigen zijn begrijp ik ik wel.



ja zo, blijven er toch meer palestijnse kinderen gedood te zijn dan Israelische.
En dat nog terwijl Israel zegt dat hamas op kindern mikt.



blijkbaar werkt dit niet he?
en nog iets ... Volgens jou gebruikt Israel LETTERLIJK burges als een soort schild. De nederzettingen voor de veiligheid.. ja natuurlijk..

Het is duidelijk dat je gekraakt bent vandaag.
Ik adviseer je om rustig adem te halen en ergens anders te gaan wonen, waar het wat rustiger is, kom hier naar nederland zou ik zeggen.. Er is denk ik nog grote kans dat zal genezen...

Ik ben in Nederland vaker in de problemen gekomen om mijn Joods zijn dan hier in Israel.

Qwertyno
14-10-03, 15:13
Ik ben in Nederland vaker in de problemen gekomen om mijn Joods zijn dan hier in Israel.

maar als Israel zo doorgaat daar... is het maar een kwestie van tijd.
Je zou dan gewild hebben dat je hier was gebleven..

Ik meen het...
Dan hoef je ook niet te liegen, kinderen te beschieten en te stelen.

Kom op, er is nog hoop voor vrede.
Deze hoop kan je zo groot maken als je wilt.

hanskamp
14-10-03, 15:30
Vreemd dat ruim 60 stemmers voor de Muur heeft gestemd in bezet gebied i.p.v. eromheen.

[...]

hanskamp
14-10-03, 15:33
Geplaatst door Qwertyno
maar als Israel zo doorgaat daar... is het maar een kwestie van tijd.
Je zou dan gewild hebben dat je hier was gebleven..

Ik meen het...
Dan hoef je ook niet te liegen, kinderen te beschieten en te stelen.

Kom op, er is nog hoop voor vrede.
Deze hoop kan je zo groot maken als je wilt.

Gezien de plausibele argumentatie van Kachol Levan (over het hek of muur dat Israël in of rondom de WB gaat bouwen) denk ik dat het aantal zelfmoordaanslagen zal afnemen i.p.v. toenemen zoals je suggereert.

Aan de andere kant (figuurlijk, in Nederland) zijn er tekenen dat het antisemitisme toeneemt.

Het aantal bomaanslagen weerhoudt mij er nog van om niet naar Israël te gaan.

Qwertyno
14-10-03, 15:37
Hans Kamp,

Begrijp jij dat als dat hek of muur (blijft meters hoog) klaar is, dat de palestijnse gebieden dan in eilanden verdeeld zijn.
En dat de problemen dus lang niet opgelost zullen zijn?

hanskamp
14-10-03, 15:40
Geplaatst door Qwertyno
Hans Kamp,

Begrijp jij dat als dat hek of muur (blijft meters hoog) klaar is, dat de palestijnse gebieden dan in eilanden verdeeld zijn.
En dat de problemen dus lang niet opgelost zullen zijn?

Ik heb die documentaire over de Muur of hek gezien. Ook de site van Gush Shalom die een kaartje heeft over de muur:

http://gush-shalom.org/thewall/images/map1_eng.gif

De wil om bomaanslagen te plegen zal ongetwijfeld hierdoor toenemen, maar het aantal bomaanslagen dat gepleegd kan worden, zal afnemen. Kachol Levan beweert dat er ook geen bomaanslagen meer zijn vanuit de Gaza-strook.

Qwertyno
14-10-03, 15:45
IK heb het over problemen die opgeslot moeten worden.

Als de westbank er zou uit gaat zien. Dan zijn de problemen laaang niet opgelost. mogelijk alleen erger geworden.

Wat betreft aantal bomaanslagen... je kan speculeren wat je wilt op dit moment..

hanskamp
14-10-03, 15:48
Geplaatst door Qwertyno
En wat wil dit kaartje volgens jou zeggen?

Lees de Engelstalige legenda aan de linkerkant op het kaartje maar eens. Het geeft aan hoe Israël de muur of het hek wil gaan bouwen.

Het kaartje is trouwens afkomstig van de Israëlische pro-Palestijnse mensenrechtenbeweging.

Qwertyno
14-10-03, 15:52
Ze hebben het daar over de groene lijn.
Gaat of loopt de muur over groene lijn?

hanskamp
14-10-03, 15:55
Geplaatst door Qwertyno
Ze hebben het daar over de groene lijn.
Gaat of loopt de muur over groene lijn?

Een beetje kwestie van kunnen kaartlezen.

Lichtgroen = Israël.
Donkergroen = Bezet gebied.

En de Groene Lijn is de grens van Israël met bezet gebied. Dus volgens Gush Shalom zal de muur gebouwd worden in bezet gebied.

lennart
14-10-03, 16:04
Geplaatst door hanskamp
En de Groene Lijn is de grens van Israël met bezet gebied. Dus volgens Gush Shalom zal de muur gebouwd worden in bezet gebied.

wordt gebouwd... niet zal worden gebouwd.

Qwertyno
14-10-03, 16:07
Geplaatst door hanskamp
En de Groene Lijn is de grens van Israël met bezet gebied. Dus volgens Gush Shalom zal de muur gebouwd worden in bezet gebied.

Palestijnse problemen opgelost?
Of mogen deze geen staat hebben?

hanskamp
14-10-03, 16:13
Geplaatst door Qwertyno
Palestijnse problemen opgelost?
Of mogen deze geen staat hebben?

Ze mogen wel een eigen staat hebben, maar ik wil laten zien wat Israël met die muur van plan is.
Ik gaf de bron van Gush Shalom weer, niet mijn mening.

Qwertyno
14-10-03, 16:20
Ze mogen wel een eigen staat hebben, maar ik wil laten zien wat Israël met die muur van plan is

geen vatbare palestijnse staat, maar losse 'eilanden'.
Dus de problemen van de palestijnen zijn dan nog lang niet opgelost.
En daar gaat het om.

hanskamp
14-10-03, 16:21
Geplaatst door Qwertyno
geen vatbare palestijnse staat, maar losse 'eilanden'.
Dus de problemen van de palestijnen zijn dan nog lang niet opgelost.
En daar gaat het om.

Dat ben ik met je eens.

Maarten
14-10-03, 19:49
Geplaatst door Kachol Levan
Oh ja, wanneer zetten wij mensen tegen de muur?

Zwakzinnig geworden door het zand daar? Als er een S-bommer geweest is, dan heb je dezelfde dag, of de dag daarna een vergeldingsactie, met F16's helicopters, of andere fijne methoden, waar tal van onschuldigen bij vallen!
En jij noemt dat geen "tegen de muur zetten"?? Waarom? omdat het 20 KM verder gebeurt? Of omdat het een dag later gebeurt?? :hihi:
Baby, dón't tell me!..

Of ehm.. de S-bommer kwam uit bethlehem, en DUS bezetten we 4 maanden heel Bethlehem??! (met alle acties en gevolgen van dien??!)

Ik geef de israeli's éen ding mee: ze plegen niet zoveel groepsmoord. Maar ze veroorzaken wel een puinhoop, waar de duitsers hier nog een puntje aan hadden kunnen zuigen! (daargelaten de jodenvervolging) Maar onder de duitsers ging het leven hier tenminste nog door, terwijl die israeli's werkelijk alles mollen wat er te mollen valt: de hele economie, de hele infrastructuur..

En ga me nou nog vertellen, dat je niets weet van die hele Erets-israel-ideologie, met je zelfverdedigingsverhalen!.. Of moffelen ze zelfs dát daar weg??..

Al Sawt
14-10-03, 20:14
Geplaatst door Gerrit Jan
Je kunt hem beter wel serieus nemen want hij heeft een geweer. Hij zal het ook gebruiken als je zijn volk aanvalt en daar heeft hij alle recht toe. En moeten we nu ons handen in de lucht steken?

Qwertyno
14-10-03, 21:54
Ik bedoel er mee te zeggen dat je Israël de facto moet aanvaarden, ook al ben je tegen hun existentie. Aan Prinzipiënreiterei hebben we niets. Of de Joden nu wel of niet terecht een staat hebben in Palestina doet niet ter zake. Het is ook niet belangrijk of ze sterke of minder sterke aanspraken hebben die wortelen in het verleden.

sraël bestaat en degenen die het goed voor hebben met de Palestijnen moeten er door middel van verstandige politiek zo veel mogelijk voor hun volk uit proberen te halen.

Degenen die dat niet willen zijn een gevaar voor Palestijnen en Joden en ook nog eens voor een groot deel van de rest van de wereld.

Met andere woorden:
Of Israel wel of niet ilegaal een staat heeft en
Of Israel wel of niet sterke aanspraken via het verleden heeft, is allemaal niet belangrijk.
Israel bestaat gewoon. En dat Israel bezig is met meer land te stelen, mensen vermoordt, verminkt, verjaagt en dakloos maakt moet je maar mee zien te leven.

En heb je iets goeds over voor de palestijnen moet je met verstandige politiek zoveel mogelijk eruit halen.
anders heb je pech.

Maar Israel wil toch zo graag vrede, alleen de palestijnen willen niet.
ja toch?
Of zijn dat gewoon leugens van Israel?

Kachol Levan
14-10-03, 22:18
Geplaatst door Maarten
Zwakzinnig geworden door het zand daar?

Nee hoor, alleen maar realistisch.


Als er een S-bommer geweest is, dan heb je dezelfde dag, of de dag daarna een vergeldingsactie, met F16's helicopters, of andere fijne methoden, waar tal van onschuldigen bij vallen!
En jij noemt dat geen "tegen de muur zetten"?? Waarom? omdat het 20 KM verder gebeurt? Of omdat het een dag later gebeurt?? :hihi:
Baby, dón't tell me!..

In Israel is er niet zoiets als een gevangene executeren. Gevangen worden berecht (of soms ook niet) maar niet geexecuteerd. Terroristen die we niet te pakken kunnen krijgen om te berechten worden inderdaad op hardhandige wijze om zeep geholpen. Soms ook met onschuldige slachtoffers tot gevolg. Het probleem is dat ze zich onder de burgerbevolking schuilhouden. Als Israel niets zou doen als er ook burgers geraakt kunnen worden zouden we ze nooit te pakken krijgen.


Of ehm.. de S-bommer kwam uit bethlehem, en DUS bezetten we 4 maanden heel Bethlehem??! (met alle acties en gevolgen van dien??!)

Klopt, als lieden uit een bepaalde stad bonje schoppen zorgen wij dat we de touwtjes in handen krijgen zodat we zelf het werk op kunnen knappen wat de PA blijkbaar niet kan. Daardoor is een stad als Jenin onder Israelisch gezag en een stad als Jericho niet.


Ik geef de israeli's éen ding mee: ze plegen niet zoveel groepsmoord. Maar ze veroorzaken wel een puinhoop, waar de duitsers hier nog een puntje aan hadden kunnen zuigen! (daargelaten de jodenvervolging) Maar onder de duitsers ging het leven hier tenminste nog door, terwijl die israeli's werkelijk alles mollen wat er te mollen valt: de hele economie, de hele infrastructuur..

Voor de Nederlanders ging het leven gewoon door onder Duitse bezetting?!?! Een beetje zwakzinnig geworden door de zure regen?

Wel eens gehoord van het bombardement op Rotterdam, het bombardement op Nijmegen, het uitmoorden van de mannelijke bevolking van Putten? Heb je wel eens gehoord van de hongerwinter, de slag om Arnhem? Voedseldistributie? Avondklok? Dwangarbeid in Duitsland? Het moeten inleveren van radios en alles wat van koper was? Geen kolen, geen benzine, geen stookolie, fietsen op houten banden en oh ja geen joden, geen zigeuners, geen homofielen en geen zwakzinnigen.


En ga me nou nog vertellen, dat je niets weet van die hele Erets-israel-ideologie, met je zelfverdedigingsverhalen!.. Of moffelen ze zelfs dát daar weg?

Zolas ik je al eerder heb gezegd geef ik geen moer om Eretz_Israel ideologie. Het gaat mij alleen om een thuisland voor de joden. Voor mijn part in Uganda, maar waar het nu is is ook goed.

lennart
14-10-03, 22:23
Het probleem is dat ze zich onder de burgerbevolking schuilhouden.


Het probleem voor Palestijnen is dat Joodse soldaten (lees terroristen) zich doorgaans schuil houden onder de burgerbevolking. Ja, ze gebruiken zelfs kinderen als menselijk schild terwijl ze in bussen naar het front gaan. De meest effectieve wijze om Joodse terroristen te executeren is door ze te executeren met bommen. Je kan het de Palestijnse vrijheidsstrijders niet kwalijk nemen dat de Joodse terroristen niet van hun kinderen houden.

Kachol Levan
14-10-03, 22:32
Geplaatst door lennart
Het probleem voor Palestijnen is dat Joodse soldaten (lees terroristen) zich doorgaans schuil houden onder de burgerbevolking. Ja, ze gebruiken zelfs kinderen als menselijk schild terwijl ze in bussen naar het front gaan. De meest effectieve wijze om Joodse terroristen te executeren is door ze te executeren met bommen. Je kan het de Palestijnse vrijheidsstrijders niet kwalijk nemen dat de Joodse terroristen niet van hun kinderen houden.

Wij gaan niet achter de kleine terrroristjes aan, alleen maar achter de grote vissen. En er zijn genoeg Palestijnse aanslagen geweest waar geen soldaat bij betrokken was (restaurants, nachtclubs, zalencentra, de universiteit, supermarkten, cafe's). Je lult, en je ziet het zelf niet. Er is een groot verschil tussen het aanvallen van militaire doelen en daarbij burgerslachtoffers maken, of het aanvallen van burgerdoelen. Als je dat niet vind, dan vind je het niet. Ik heb er vrede mee, en verder zal het me aan me reet roesten.

hanskamp
14-10-03, 22:32
Geplaatst door Kachol Levan
Nee hoor, alleen maar realistisch.
In Israel is er niet zoiets als een gevangene executeren. Gevangen worden berecht (of soms ook niet) maar niet geexecuteerd. Terroristen die we niet te pakken kunnen krijgen om te berechten worden inderdaad op hardhandige wijze om zeep geholpen. Soms ook met onschuldige slachtoffers tot gevolg.
Dat terroristen gepakt worden, is goed te verdedigen. Maar kunnen de terroristen ook niet door soldaten over land gepakt worden? Het spijt me verder, maar ik ben niet dol op dergelijke liquidatie-acties. De schuld van de terrorist moet bovendien op eerlijke wijze bewezen worden.



Klopt, als lieden uit een bepaalde stad bonje schoppen zorgen wij dat we de touwtjes in handen krijgen zodat we zelf het werk op kunnen knappen wat de PA blijkbaar niet kan. Daardoor is een stad als Jenin onder Israelisch gezag en een stad als Jericho niet.
Ik ben benieuwd in hoeverre de PA dat onder controle kan houden. Wil de PA dat wel of kan ze niet, of wil ze het per se niet? Houd er ook rekening mee dat het IDF politiegebouwen kapotgeschoten heeft, en dat de wegen niet dooe de PA gebruikt mag worden.



Voor de Nederlanders ging het leven gewoon door onder Duitse bezetting?!?! Een beetje zwakzinnig geworden door de zure regen?

Wel eens gehoord van het bombardement op Rotterdam, het bombardement op Nijmegen, het uitmoorden van de mannelijke bevolking van Putten? Heb je wel eens gehoord van de hongerwinter, de slag om Arnhem? Voedseldistributie? Avondklok? Dwangarbeid in Duitsland? Het moeten inleveren van radios en alles wat van koper was? Geen kolen, geen benzine, geen stookolie, fietsen op houten banden en oh ja geen joden, geen zigeuners, geen homofielen en geen zwakzinnigen.

Maarten, hier val je ongenadig hard door de mand!! Wat Kachol hier zegt is gewoon waar. Ik heb weliswaar weinig levende familieleden die de oorlog hebben meegemaakt (want ik ben intussen 37) maar er wel veel over gelezen. Kachol noemt in het kort de dingen nog even op die ik tijdens het lezen tegen ben gekomen!
En bovendien, veel mensen met mijn handicap (autisme) zouden óók zijn vergast!

Kachol Levan
14-10-03, 22:40
Maarten, hier val je ongenadig hard door de mand!! Wat Kachol hier zegt is gewoon waar. Ik heb weliswaar weinig levende familieleden die de oorlog hebben meegemaakt (want ik ben intussen 37) maar er wel veel over gelezen. Kachol noemt in het kort de dingen nog even op die ik tijdens het lezen tegen ben gekomen!
En bovendien, veel mensen met mijn handicap (autisme) zouden óók zijn vergast!

Geloof het of niet maar ik heb ook maar heel weinig familieleden die de oorlog bewust hebben meegemaakt, en ik ben jonger dan jij.

lennart
14-10-03, 22:50
Geplaatst door Kachol Levan
[B]Wij gaan niet achter de kleine terrroristjes aan, alleen maar achter de grote vissen. En er zijn genoeg Palestijnse aanslagen geweest waar geen soldaat bij betrokken was (restaurants, nachtclubs, zalencentra, de universiteit, supermarkten, cafe's).


Er is altijd wel iemand onder de slachtoffers te vinden, die een soldaat of reserve is.



Je lult, en je ziet het zelf niet. Er is een groot verschil tussen het aanvallen van militaire doelen en daarbij burgerslachtoffers maken, of het aanvallen van burgerdoelen. Als je dat niet vind, dan vind je het niet. Ik heb er vrede mee, en verder zal het me aan me reet roesten.

Sja... hypocrisie is jullie niet vreemd.

Qwertyno
14-10-03, 22:53
kachol Levan,

Ik heb nog een klein vraagje.

Ben jij voor of tegen een palestijnse staat?

hanskamp
14-10-03, 22:57
Geplaatst door lennart


Geplaatst door Kachol Levan
Wij gaan niet achter de kleine terrroristjes aan, alleen maar achter de grote vissen. En er zijn genoeg Palestijnse aanslagen geweest waar geen soldaat bij betrokken was (restaurants, nachtclubs, zalencentra, de universiteit, supermarkten, cafe's).

Er is altijd wel iemand onder de slachtoffers te vinden, die een soldaat of reserve is.
Sja... hypocrisie is jullie niet vreemd.
Je bedoelt dat je een zelfmoordaanslag steunt met de "hoop" dat tussen de mensen misschien een Israëlische militair tussen zit?

Het is waar dat een Israëlische militair of een Palestijnse terrorist het risico loopt, door de vijand gedood te worden.

Qwertyno
14-10-03, 23:27
Je bedoelt dat je een zelfmoordaanslag steunt met de "hoop" dat tussen de mensen misschien een Israëlische militair tussen zit?

Het is waar dat een Israëlische militair of een Palestijnse terrorist het risico loopt, door de vijand gedood te worden.

Ik begrijp je redeneringen wel, in princiepe zijn zelfmoordaanslagen onmenselijk. Hier ben ik het mee eens.

Alleen heb ik een vraagje voor jou

Hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?
ALs je weet dat hun vijand drie keer zoveel onschuldigen vermoord.
Deze doet het gewoon drie keer zo hard.
Dit los van de gewonden, los van de daklozen, los van de gevangen, los van het leed van 100.000de.

Graag een antwoord

lennart
14-10-03, 23:33
Geplaatst door hanskamp
Je bedoelt dat je een zelfmoordaanslag steunt met de "hoop" dat tussen de mensen misschien een Israëlische militair tussen zit?

Het is waar dat een Israëlische militair of een Palestijnse terrorist het risico loopt, door de vijand gedood te worden. [/B]

Ik bedoel niet zo heelveel met dit soort uitspraken hoor. Maar ik heb er een hekel aan wanneer Israeli zeggen dat de terroristen zich schuil houden tussen de bevolking... duh... waar moeten ze zich anders schuil houden... in plaats van zich af te vragen waarom er zoveel terroristen zijn... maar nee hoor... dat wordt afgedaan met anti-semitisme en dat Palestijnen geen vrede willen en moslims haten Joden etc. etc.... :rolleyes:

hanskamp
14-10-03, 23:48
Geplaatst door Qwertyno
Ik begrijp je redeneringen wel, in princiepe zijn zelfmoordaanslagen onmenselijk. Hier ben ik het mee eens.

Alleen heb ik een vraagje voor jou

Hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?
ALs je weet dat hun vijand drie keer zoveel onschuldigen vermoord.
Deze doet het gewoon drie keer zo hard.
Dit los van de gewonden, los van de daklozen, los van de gevangen, los van het leed van 100.000de.

Graag een antwoord

De Palestijnen verdienen hun eigen staat, de bezetting moet ophouden en de terreur van Israël tegen hen moet ook stoppen. De nederzettingen moeten stoppen en de muur of het hek moet niet in de Westbank worden gebouwd, maar erom heen. Joden moeten of verhuizen naar Israël, of Palestijns worden (Palestijnse joden).
Maar dan moeten ze wel het gevoel hebben dat ze veilig zijn. De PA is dan verantwoordelijk voor hun veiligheid.
Maar Israël moet ook veilige grenzen hebben, ook geen last hebben van terreur van extremistische Palestijnen. Geen zelfmoordaanslagen, maar dat zal gezien de muur moeilijker worden. Israël moet zich houden aan internationaal recht en mensenrechten eerbiedigen. En de terreur vanuit Syrië (als daar de grote Hamas- en Islamitisch-Jihadbonzen zitten) moet ook stoppen.

Het belangrijkste is dat het geweld en terreur over en weer moet stoppen. In eerste instantie maar fysiek (dus m.b.v. een muur) en daarna hopelijk mentaal (vredeswil en afzwering van terreur aan beide kanten).

hanskamp
14-10-03, 23:58
Geplaatst door lennart
Ik bedoel niet zo heelveel met dit soort uitspraken hoor. Maar ik heb er een hekel aan wanneer Israeli zeggen dat de terroristen zich schuil houden tussen de bevolking... duh... waar moeten ze zich anders schuil houden... in plaats van zich af te vragen waarom er zoveel terroristen zijn... maar nee hoor... dat wordt afgedaan met anti-semitisme en dat Palestijnen geen vrede willen en moslims haten Joden etc. etc.... :rolleyes:
Ik vind ook dat Israël zich onvoldoende afvraagt waarom er terreur is. Zolang het gebied bezet is zal er terreur zijn (schendingen van mensenrechten in bezet gebied), maar ook zolang er organisaties zijn die Israël weg willen hebben. Dus Israël zal zich terug moeten trekken, maar ook zeker weten dat dat geen gevolgen ervoor heeft.
Israël zal zijn mening t.a.v. het conflict ook moeten veranderen. Niet direct gillen over antisemitisme, etc., maar ook meer naar zichzelf kijken. De zaak objectief bekijken. Aangezien het dat niet kan (omdat Israël aanzienlijke belangen heeft) had ik graag gewild dat een onafhankelijke partner dat ook deed. Amerika deed alsof het onafhankelijk was, maar is niet oprecht gebleken. Daaruit kwam het anti-amerikanisme.
Israël en Amerika zijn niet in staat objectief af te vragen waarom er terrorisme is. Ze hoeven terrorisme niet te belonen, maar misschien is er wat mis in hun gedrag dat het terrorisme veroorzaakt, en ze kunnen of willen het zich niet realiseren.
Om een lang verhaal kort te maken, er zijn twee extremismen:
1. Het staatsextremisme van Israël: Nederzettingen, racisme tegen Palestijnen (objectief of als zodanig ervaren door Palestijnen), bezetting, en schenden van mensenrechten en oorlogsmisdaden, politiek autisme;
2. Het moslimfundamentalisme uit de Arabische hoek: onwil om Israël te erkennen, uit zijn op vernietiging van Israël, antisemitische propaganda, zelfmoordaanslagen door Palestijnen (=óók oorlogsmisdaden!), terreur van Syrië.

Zolang deze twee zaken er nog zijn, zal het conflict blijven voortduren.

Qwertyno
15-10-03, 00:06
Geplaatst door Qwertyno
Ik begrijp je redeneringen wel, in princiepe zijn zelfmoordaanslagen onmenselijk. Hier ben ik het mee eens.

Alleen heb ik een vraagje voor jou

Hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?
ALs je weet dat hun vijand drie keer zoveel onschuldigen vermoord.
Deze doet het gewoon drie keer zo hard.
Dit los van de gewonden, los van de daklozen, los van de gevangen, los van het leed van 100.000de.

Graag een antwoord


De Palestijnen verdienen hun eigen staat, de bezetting moet ophouden en de terreur van Israël tegen hen moet ook stoppen. De nederzettingen moeten stoppen en de muur of het hek moet niet in de Westbank worden gebouwd, maar erom heen. Joden moeten of verhuizen naar Israël, of Palestijns worden (Palestijnse joden).
Maar dan moeten ze wel het gevoel hebben dat ze veilig zijn. De PA is dan verantwoordelijk voor hun veiligheid.
Maar Israël moet ook veilige grenzen hebben, ook geen last hebben van terreur van extremistische Palestijnen. Geen zelfmoordaanslagen, maar dat zal gezien de muur moeilijker worden. Israël moet zich houden aan internationaal recht en mensenrechten eerbiedigen. En de terreur vanuit Syrië (als daar de grote Hamas- en Islamitisch-Jihadbonzen zitten) moet ook stoppen.

Het belangrijkste is dat het geweld en terreur over en weer moet stoppen. In eerste instantie maar fysiek (dus m.b.v. een muur) en daarna hopelijk mentaal (vredeswil en afzwering van terreur aan beide kanten).

Dus hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?

hanskamp
15-10-03, 00:10
Geplaatst door Qwertyno
Dus hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?

Met wapens.

Qwertyno
15-10-03, 00:21
Met wapens.

Ten eerste welke wapens?
Ten tweede net zoals de Israeliers met wapens 3 keer zoveel onschuldigen burgers vermoorden?

Al Sawt
15-10-03, 00:37
Geplaatst door Gerrit Jan
Ik bedoel er mee te zeggen dat je Israël de facto moet aanvaarden, ook al ben je tegen hun existentie. Aan Prinzipiënreiterei hebben we niets. Of de Joden nu wel of niet terecht een staat hebben in Palestina doet niet ter zake. Het is ook niet belangrijk of ze sterke of minder sterke aanspraken hebben die wortelen in het verleden.

Israël bestaat en degenen die het goed voor hebben met de Palestijnen moeten er door middel van verstandige politiek zo veel mogelijk voor hun volk uit proberen te halen.

Degenen die dat niet willen zijn een gevaar voor Palestijnen en Joden en ook nog eens voor een groot deel van de rest van de wereld. Weetje wanneer ik het bestaan van Israel zal aanvaarden?

Als de meeste Arabieren, het aanvaardt hebben.
Maar dan nog is het ieder sprake van aceptatie dan erkening.

Aangezien het tot aanvaarding van Israel nooit zal komen, hoef ik dus mijn standpunt inzake Israel niet te veranderen.

Alleen begrijp ik niet, waarom een tegenstander van Israel een gevaar voor de wereld is?

Maarten
15-10-03, 00:59
Geplaatst door Gerrit Jan
Ik bedoel er mee te zeggen dat je Israël de facto moet aanvaarden,

Alsof dat het probleem is! :hihi: In werk jaar leef jij precies?!

Maarten
15-10-03, 02:36
Geplaatst door Kachol Levan In Israel is er niet zoiets als een gevangene executeren.


Die vergeldingsacties zijn je reinste executies van willekeurige mensen !


Gevangen worden berecht


Buulshit ! Ten eerste zijn er kampen met 6000 mensen, waarvan sommigen er al 15-20 jaar zitten, en waar ook kinderen zitten, die nog nooit vervolgd laat staan berecht zijn.
Ten tweede hebben jullie wetgeving, die toestaat dat mensen een half jaar mogen worden vastgehouden, zonder dat ze weten waarom. Dat kan verlengd worden tot en jaar, anderhalf jaar enz!


Terroristen die we niet te pakken kunnen krijgen om te berechten worden inderdaad op hardhandige wijze om zeep geholpen.


En jullie weten dan precies wie het waren he ? :hihi: Het lijkt er meer op, dat iedereen die een kogel door zijn kop krijgt een bordje “terrorist” omgehangen krijgt! Dacht je dat we hier gek waren of zo??


Soms ook met onschuldige slachtoffers tot gevolg.


Altijd minstens 5x zoveel slachtoffers, als wie er ooit doelwit geweest mogen zijn !!


Het probleem is dat ze zich onder de burgerbevolking schuilhouden.


Gut, zouden die jongens misschien ergens wónen? Of léven?! :hihi:


Klopt, als lieden uit een bepaalde stad bonje schoppen zorgen wij dat we de touwtjes in handen krijgen zodat we zelf het werk op kunnen knappen wat de PA blijkbaar niet kan. Daardoor is een stad als Jenin onder Israelisch gezag en een stad als Jericho niet.


Eén S-bommer kachol, één!! En een compléte stad wordt bezet!! 40.000 man de dupe omdat er éentje wat deed! En als gevolg daarvan krijg je weer een paar aanslagen, met een stel Israëlische babyhersens tegen de muur gespat! Allemaal dankzij Kachol en zijn jongens! Capito??! Of moet je nog een cursus over hoe dat wérkt?!..


Als Israel niets zou doen als er ook burgers geraakt kunnen worden zouden we ze nooit te pakken krijgen.


Jullie kweken er meer, dan dat jullie te pakken krijgen!
Was Hamas eerst nog een splintergroepje, nou is misschien de helft er al aanhanger van, dankzij de triomfen der Kachollen! Zwijgen we intussen over de rest van de Arabische wereld.. Die waren na 1967 aardig stil geworden. Maar na die feestjes van jullie van de afgelopen 35 jaar, kun je nog wel op een paar moeilijkheden rekenen!
Ik weet niet of jij al die dingen wel eens optelt, die je zo makkelijk ter zijde schuift, maar die Arabieren doen dat wel, en daar kun je over 60 jaar nóg moeilijkheden van krijgen! Reken maar op prijskaartjes, al zijn die er voorlopig nog niet.


Voor de Nederlanders ging het leven gewoon door onder Duitse bezetting?!?!



(Bombardement op Rotterdam, de slag om Arnhem, het bombardement op Nijmegen. )
Bedankt Kachol, ik woonde jaren lang aan het laatste gat daar, en vertel me niks..
Maar dit gaat over oorlog tussen landen met twee legers, en niet over bezetting.

(Het uitmoorden van de mannelijke bevolking van Putten?)
Hoe heette het overeenkomstige Palestijnse dorp ook weer? :hihi:

(Voedseldistributie? Hongerwinter?)
25% van de Palestijnse kinderen lijdt medisch aantoonbaar aan ondervoeding. Dat betekent waarschijnlijk, dat het bij de ouders nog een stuk hoger ligt. En ze krijgen voedselhulp, o.a. van de EU meen ik, en niet een béetje! Als het enkel aan de israeli’s lag, dan crepeerde het halve zooitje daar door de maatregelen!

(Avondklok?) OK.. dat lijkt aardig op veel plaatsen in de bezette gebieden.

(Dwangarbeid in Duitsland?) Dank je wel… mijn vader en mijn moeder allebei, compleet met de bommen elke nacht. Don’t tell me! Maar zoveel waren het er procentueel ook weer niet. En als je kijkt naar het soort leven wat ze leefden, dan weet ik nog niet of het wel erg veel veel slechter was, dan dat van veel Palestijnen.

(Het moeten inleveren van radio’s en alles wat van koper was?)
Hoeveel uren hebben ze in de bezette gebieden stroom? Water?

(Geen kolen, geen benzine, geen stookolie, fietsen op houten banden?..)
Hoeveel Palestijnen hebben geen zak meer, omdat de hele economie naar de knoppen geholpen is door tal van geintjes??! Of omdat de kachol-jongens weer eens staan te hobbyen met gebouwen?? Werkeloosheid 60% of meer? Hadden de Nederlanders het slechter als de Palestijnen nu daar? Dat weet ik nog zo net niet!

en oh ja geen joden, geen zigeuners, geen homofielen en geen zwakzinnigen.
Israeli’s maken dat onderscheid inderdaad niet. Hoeveel schoten er ook weer per dag af? 6 of zo? En hoeveel zo gemiddeld per “vergeldingsactie”? Maar ik zei al: ze moorden niet zo grootschalig. Ze zijn slimmer: ze laten de mensen liever langzaam creperen, dat valt niet zo op, en maakt minder vuile handen. Of regelmatig een zwangere vrouw tegenhouden aan de controleposten, zodat die ter plekke bevalt, als fijn voorbeeld voor de rest.. Onder hitler kon je doodsangst hebben als je homo of communist was. Onder de Israëli’s hoef je enkel zwangere vrouw te zijn voor die doodsangst.. en wou je als Palestijn naast een nederzetting wonen?

Zwakzinnigen? Zag een paar dagen geleden een rapportage over hoe ze de opvang daarvan moesten sluiten. Ik meen dat de reden was, dat de Israëli’s ineens het visum niet meer verlengenden.. :hihi:

En last but not least: als de Duitsers hier hadden gewonnen, en er was geen bevrijdingsoorlog geweest, dan hadden mensen hoe dan ook een toekomst gehad! Het regime was vreselijk geweest, maar mensen konden in principe gewoon doorgaan hoor. Maar die Palestijnen niet, of veel slechter.
Nou is de vergelijking moeilijk te maken. Maar alleen dat spreekt al boekdelen.


Zolas ik je al eerder heb gezegd geef ik geen moer om Eretz_Israel ideologie.


Dat is me worst. Maar als je daar in de gebieden zit, dan zit je daar vanwége die politiek, en níet om iets anders! Dát is dan waar je aan meewerkt, wát je verder ook denkt..
Grenscontrole zou net zo hard werken, maar dan zonder al die agressieve bijwerkingen.. maar ja… dat dient die eretz-Israelpolitiek niet..

Kachol Levan
15-10-03, 10:30
Geplaatst door Qwertyno
Ten eerste welke wapens?
Ten tweede net zoals de Israeliers met wapens 3 keer zoveel onschuldigen burgers vermoorden?

Met alle wapens die ze door de tunnels smokkelen, met boten aanvoeren en van de Israelis hebben gekregen. Heb je wel eens van die achterlijke demonstraties gezien waar al die helden met hun geweertjes zwaaien en in de lucht schieten? Met die wapens. En met de rakketten die ze op Israel afvuren, en met de anti-tankgranaten die tegen soldaten gebruiken, en met de mortieren die ze over de hekken gooien. Doe nou niet alsof ze geen wapens hebben.

Kachol Levan
15-10-03, 10:41
Geplaatst door Maarten
[B]Die vergeldingsacties zijn je reinste executies van willekeurige mensen !

Daar zijn we het dus niet over eens.


Buulshit ! Ten eerste zijn er kampen met 6000 mensen, waarvan sommigen er al 15-20 jaar zitten, en waar ook kinderen zitten, die nog nooit vervolgd laat staan berecht zijn.

Ik heb zelf in de gevangenis van Meggido wacht gelopen, en mijn taak was daar elke dag de arrestanten naar de rechtbank in Beth El te escorteren. Ga me dus niet vertellen dat ze niet berecht worden.


Ten tweede hebben jullie wetgeving, die toestaat dat mensen een half jaar mogen worden vastgehouden, zonder dat ze weten waarom. Dat kan verlengd worden tot en jaar, anderhalf jaar enz!

Yep, een wet die nog uit de Britse mandaattijd stamt en die wij van ze hebben overgenomen. Weet je trouwens nog wat er met de enige twee gevangenen is gebeurd die de Palestijnen gemaakt hebben?


En jullie weten dan precies wie het waren he ? :hihi: Het lijkt er meer op, dat iedereen die een kogel door zijn kop krijgt een bordje “terrorist” omgehangen krijgt! Dacht je dat we hier gek waren of zo??

Dat weten we inderdaad precies. Dat komt omdat die terroristjes zo trots zijn op hun daden dat ze elke keer verkondigen dat zij verantwoordelijk waren voor een bepaalde aanslag. En zo krijgen wij ze te pakken. Want er zijn namlijk ook Palestijnen die wel met de Israeli's meewerken, terwijl ze weten dat als ze gepakt worden ze standrechtelijk geexecuteerd worden door de PA.



Altijd minstens 5x zoveel slachtoffers, als wie er ooit doelwit geweest mogen zijn !!

Bullshit.


Gut, zouden die jongens misschien ergens wónen? Of léven?! :hihi:

Leven dus niet nee.


Eén S-bommer kachol, één!! En een compléte stad wordt bezet!! 40.000 man de dupe omdat er éentje wat deed! En als gevolg daarvan krijg je weer een paar aanslagen, met een stel Israëlische babyhersens tegen de muur gespat! Allemaal dankzij Kachol en zijn jongens! Capito??! Of moet je nog een cursus over hoe dat wérkt?!..

Er zijn vele aanslagen uit Bethlehem gekomen. Niet een.


Jullie kweken er meer, dan dat jullie te pakken krijgen!
Was Hamas eerst nog een splintergroepje, nou is misschien de helft er al aanhanger van, dankzij de triomfen der Kachollen! Zwijgen we intussen over de rest van de Arabische wereld.. Die waren na 1967 aardig stil geworden. Maar na die feestjes van jullie van de afgelopen 35 jaar, kun je nog wel op een paar moeilijkheden rekenen!
Ik weet niet of jij al die dingen wel eens optelt, die je zo makkelijk ter zijde schuift, maar die Arabieren doen dat wel, en daar kun je over 60 jaar nóg moeilijkheden van krijgen! Reken maar op prijskaartjes, al zijn die er voorlopig nog niet.

De moeilijkheden in Europa en de arabische wereld hebben ook eeuwen geduurd. Hier hebben we het in ieder geval zelf voor het zeggen.


(Bombardement op Rotterdam, de slag om Arnhem, het bombardement op Nijmegen. )
Bedankt Kachol, ik woonde jaren lang aan het laatste gat daar, en vertel me niks..
Maar dit gaat over oorlog tussen landen met twee legers, en niet over bezetting.

Oh, nederland was niet bezet?


(Het uitmoorden van de mannelijke bevolking van Putten?)
Hoe heette het overeenkomstige Palestijnse dorp ook weer? :hihi:

Deir Yassin.


(Voedseldistributie? Hongerwinter?)
25% van de Palestijnse kinderen lijdt medisch aantoonbaar aan ondervoeding. Dat betekent waarschijnlijk, dat het bij de ouders nog een stuk hoger ligt. En ze krijgen voedselhulp, o.a. van de EU meen ik, en niet een béetje! Als het enkel aan de israeli’s lag, dan crepeerde het halve zooitje daar door de maatregelen!

(Avondklok?) OK.. dat lijkt aardig op veel plaatsen in de bezette gebieden.

(Dwangarbeid in Duitsland?) Dank je wel… mijn vader en mijn moeder allebei, compleet met de bommen elke nacht. Don’t tell me! Maar zoveel waren het er procentueel ook weer niet. En als je kijkt naar het soort leven wat ze leefden, dan weet ik nog niet of het wel erg veel veel slechter was, dan dat van veel Palestijnen.

(Het moeten inleveren van radio’s en alles wat van koper was?)
Hoeveel uren hebben ze in de bezette gebieden stroom? Water?

(Geen kolen, geen benzine, geen stookolie, fietsen op houten banden?..)
Hoeveel Palestijnen hebben geen zak meer, omdat de hele economie naar de knoppen geholpen is door tal van geintjes??! Of omdat de kachol-jongens weer eens staan te hobbyen met gebouwen?? Werkeloosheid 60% of meer? Hadden de Nederlanders het slechter als de Palestijnen nu daar? Dat weet ik nog zo net niet!

en oh ja geen joden, geen zigeuners, geen homofielen en geen zwakzinnigen.
Israeli’s maken dat onderscheid inderdaad niet. Hoeveel schoten er ook weer per dag af? 6 of zo? En hoeveel zo gemiddeld per “vergeldingsactie”? Maar ik zei al: ze moorden niet zo grootschalig. Ze zijn slimmer: ze laten de mensen liever langzaam creperen, dat valt niet zo op, en maakt minder vuile handen. Of regelmatig een zwangere vrouw tegenhouden aan de controleposten, zodat die ter plekke bevalt, als fijn voorbeeld voor de rest.. Onder hitler kon je doodsangst hebben als je homo of communist was. Onder de Israëli’s hoef je enkel zwangere vrouw te zijn voor die doodsangst.. en wou je als Palestijn naast een nederzetting wonen?

Zwakzinnigen? Zag een paar dagen geleden een rapportage over hoe ze de opvang daarvan moesten sluiten. Ik meen dat de reden was, dat de Israëli’s ineens het visum niet meer verlengenden.. :hihi:

En last but not least: als de Duitsers hier hadden gewonnen, en er was geen bevrijdingsoorlog geweest, dan hadden mensen hoe dan ook een toekomst gehad! Het regime was vreselijk geweest, maar mensen konden in principe gewoon doorgaan hoor. Maar die Palestijnen niet, of veel slechter.
Nou is de vergelijking moeilijk te maken. Maar alleen dat spreekt al boekdelen.

Dat is me worst. Maar als je daar in de gebieden zit, dan zit je daar vanwége die politiek, en níet om iets anders! Dát is dan waar je aan meewerkt, wát je verder ook denkt..
Grenscontrole zou net zo hard werken, maar dan zonder al die agressieve bijwerkingen.. maar ja… dat dient die eretz-Israelpolitiek niet.

Ja, bla, bla, bla. Jij zei dat de nederlandse bevolking tenminste gewoon door kon leven. Dat was dus niet zo, en dat probeerde ik je aan je botte harses te brengen.

hanskamp
15-10-03, 10:50
Geplaatst door Maarten
(Bombardement op Rotterdam, de slag om Arnhem, het bombardement op Nijmegen. )
Bedankt Kachol, ik woonde jaren lang aan het laatste gat daar, en vertel me niks..
Maar dit gaat over oorlog tussen landen met twee legers, en niet over bezetting.

(Het uitmoorden van de mannelijke bevolking van Putten?)
Hoe heette het overeenkomstige Palestijnse dorp ook weer? :hihi:

(Voedseldistributie? Hongerwinter?)
25% van de Palestijnse kinderen lijdt medisch aantoonbaar aan ondervoeding. Dat betekent waarschijnlijk, dat het bij de ouders nog een stuk hoger ligt. En ze krijgen voedselhulp, o.a. van de EU meen ik, en niet een béetje! Als het enkel aan de israeli’s lag, dan crepeerde het halve zooitje daar door de maatregelen!

(Avondklok?) OK.. dat lijkt aardig op veel plaatsen in de bezette gebieden.

(Dwangarbeid in Duitsland?) Dank je wel… mijn vader en mijn moeder allebei, compleet met de bommen elke nacht. Don’t tell me! Maar zoveel waren het er procentueel ook weer niet. En als je kijkt naar het soort leven wat ze leefden, dan weet ik nog niet of het wel erg veel veel slechter was, dan dat van veel Palestijnen.

(Het moeten inleveren van radio’s en alles wat van koper was?)
Hoeveel uren hebben ze in de bezette gebieden stroom? Water?

(Geen kolen, geen benzine, geen stookolie, fietsen op houten banden?..)
Hoeveel Palestijnen hebben geen zak meer, omdat de hele economie naar de knoppen geholpen is door tal van geintjes??! Of omdat de kachol-jongens weer eens staan te hobbyen met gebouwen?? Werkeloosheid 60% of meer? Hadden de Nederlanders het slechter als de Palestijnen nu daar? Dat weet ik nog zo net niet!

en oh ja geen joden, geen zigeuners, geen homofielen en geen zwakzinnigen.
Israeli’s maken dat onderscheid inderdaad niet. Hoeveel schoten er ook weer per dag af?


Maarten, je volgt het verloop van de discussie niet. Je zei in een vorig bericht: "Maar onder de duitsers ging het leven hier tenminste nog door".
Kachol zegt: "Wel eens gehoord van het bombardement op Rotterdam, het bombardement op Nijmegen, het uitmoorden van de mannelijke bevolking van Putten? Heb je wel eens gehoord van de hongerwinter, de slag om Arnhem? Voedseldistributie? Avondklok? Dwangarbeid in Duitsland? Het moeten inleveren van radios en alles wat van koper was? Geen kolen, geen benzine, geen stookolie, fietsen op houten banden en oh ja geen joden, geen zigeuners, geen homofielen en geen zwakzinnigen."
Ik wil niet muggezifterig gaan doen of Kachol of Israël verdedigen, maar een discussie verloopt beter als je onthoud wat er gezegd c.q. hier geschreven is.
Let op: Hij heeft het hier over de invloed van de Duitse bezetting op het leven van de Nederlanders en met name de bevolkingsgroepen die hij hierboven noemt.
En jij over die bevolkingsgroepen: "Israeli’s maken dat onderscheid inderdaad niet," maar de Duitsers juist wel. Ze scheidden deze groepen van de overige Nederlanders en vergasten die.
Goed er zijn wel enige overeenkomsten tussen de Duitse bezetting van toen en de Israëlische bezetting van nu, maar ook belangrijke verschillen.



6 of zo? En hoeveel zo gemiddeld per “vergeldingsactie”? Maar ik zei al: ze moorden niet zo grootschalig. Ze zijn slimmer: ze laten de mensen liever langzaam creperen, dat valt niet zo op, en maakt minder vuile handen. Of regelmatig een zwangere vrouw tegenhouden aan de controleposten, zodat die ter plekke bevalt, als fijn voorbeeld voor de rest.. Onder hitler kon je doodsangst hebben als je homo of communist was. Onder de Israëli’s hoef je enkel zwangere vrouw te zijn voor die doodsangst.. en wou je als Palestijn naast een nederzetting wonen?
Je hebt op een aantal punten gelijk maar niet dat "onder de duitsers [...] het leven hier tenminste nog door[ging]".



Zwakzinnigen? Zag een paar dagen geleden een rapportage over hoe ze de opvang daarvan moesten sluiten. Ik meen dat de reden was, dat de Israëli’s ineens het visum niet meer verlengenden.. :hihi:

Ik geloof niet dat Israël onderscheid maakt tussen zwakzinnigen en niet-zwakzinnigen. Noch onder de Israëlische bevolking, noch onder de Palestijnse bevolking.



En last but not least: als de Duitsers hier hadden gewonnen, en er was geen bevrijdingsoorlog geweest, dan hadden mensen hoe dan ook een toekomst gehad! Het regime was vreselijk geweest, maar mensen konden in principe gewoon doorgaan hoor. Maar die Palestijnen niet, of veel slechter.

Zoals je weet bestrijd ik dat. De mensen konden NIET doorgaan met hun leven, en de joden al HELEMAAL niet!!

Qwertyno
15-10-03, 13:53
Met alle wapens die ze door de tunnels smokkelen, met boten aanvoeren en van de Israelis hebben gekregen. Heb je wel eens van die achterlijke demonstraties gezien waar al die helden met hun geweertjes zwaaien en in de lucht schieten? Met die wapens. En met de rakketten die ze op Israel afvuren, en met de anti-tankgranaten die tegen soldaten gebruiken, en met de mortieren die ze over de hekken gooien. Doe nou niet alsof ze geen wapens hebben.



Geplaatst door Qwertyno
Ten eerste welke wapens?
Ten tweede net zoals de Israeliers met wapens 3 keer zoveel onschuldigen burgers vermoorden?

wapens zoals de israeliers, daar heb ik het over, de tanks, bommen, helikopters, machinegeweren, bulldozers, f-16's, rakketen enzz.

Als ik jou redenering mag geloven mag je alleen onschuldige burgers doden met wapens en niet met zelfmoordaanslagen.. en nog wel drie keer zoveel.... sorry hoor maar hier zit geen logica in..


Verder had ik je nog een vraag gesteld,
Als je zou vriendelijk wil zijn om daar op in te gaan



geplaats door Qwertyno
kachol Levan,

Ik heb nog een klein vraagje.

Ben jij voor of tegen een palestijnse staat?

Al Sawt
15-10-03, 16:37
Geplaatst door Gerrit Jan
Omdat het conflict een uitstraling heeft naar alle gebieden in de wereld waar moslims op gewelddadige wijze actief zijn. Een groot aantal volkeren worden erdoor in ellende gestort. Volgens mij hang je teveel aan de lippen van organisaties als AIPAC en CIDI.
Die de ontmanteling van Israel, als het open van doos van Pandora voorstellen!


Het kwal Israel is gescheiden van andere conflictgebieden.

Kachol Levan
15-10-03, 18:03
Geplaatst door Qwertyno
wapens zoals de israeliers, daar heb ik het over, de tanks, bommen, helikopters, machinegeweren, bulldozers, f-16's, rakketen enzz.

Als ik jou redenering mag geloven mag je alleen onschuldige burgers doden met wapens en niet met zelfmoordaanslagen.. en nog wel drie keer zoveel.... sorry hoor maar hier zit geen logica in..


Verder had ik je nog een vraag gesteld,
Als je zou vriendelijk wil zijn om daar op in te gaan

Ik ben voor een Palestijnse staat.

Ondanks dat ik van mening ben dat er al een Palestijnse staat is, en dat die Jordanie heet, mag er wat mij betreft nog wel eentje bijkomen. Een voorwaarde. Dat het afgelopen is met het gedonder. Als er een akkoord gesloten word met de Palestijnen waardoor ze een staat krijgen, en het gedonder gaat door, dan schoppen we ze allemaal naar Jordanie.

hanskamp
15-10-03, 18:47
Geplaatst door Kachol Levan
Ik ben voor een Palestijnse staat.

Ondanks dat ik van mening ben dat er al een Palestijnse staat is, en dat die Jordanie heet, mag er wat mij betreft nog wel eentje bijkomen. Een voorwaarde. Dat het afgelopen is met het gedonder. Als er een akkoord gesloten word met de Palestijnen waardoor ze een staat krijgen, en het gedonder gaat door, dan schoppen we ze allemaal naar Jordanie.

Ik hoop ook dat het "gedonder" (terrorisme) afgelopen is, zodra er een Palestijnse staat is.

Niet gedacht dat we zoveel overeenkomstige meningen zouden hebben. :)

Maarten
15-10-03, 19:56
Geplaatst door Kachol Levan
Ik ben voor een Palestijnse staat.

Ondanks dat ik van mening ben dat er al een Palestijnse staat is, en dat die Jordanie heet, mag er wat mij betreft nog wel eentje bijkomen. Een voorwaarde. Dat het afgelopen is met het gedonder.

En zijn dat dan de 1967-grenzen, of bedoel je dat stukje Westbank wat de israeli's nog hebben overgelaten? Dat laatste daar komt het gedonder dus van..

Qwertyno
15-10-03, 20:02
Geplaatst door Kachol Levan
Ik ben voor een Palestijnse staat.

Ondanks dat ik van mening ben dat er al een Palestijnse staat is, en dat die Jordanie heet, mag er wat mij betreft nog wel eentje bijkomen. Een voorwaarde. Dat het afgelopen is met het gedonder. Als er een akkoord gesloten word met de Palestijnen waardoor ze een staat krijgen, en het gedonder gaat door, dan schoppen we ze allemaal naar Jordanie .

Jordanie.. Het is duidelijk Kachol..

Ik ga er niet eens meer op in.

Want wie dondert daar alles kapot? Letterlijk...

Kachol Levan
15-10-03, 21:39
Geplaatst door Maarten
En zijn dat dan de 1967-grenzen, of bedoel je dat stukje Westbank wat de israeli's nog hebben overgelaten? Dat laatste daar komt het gedonder dus van..

Alles behalve Jeruzalem.

Enne... Je leeft in een schijnwereld. Als het gedonder zou komen door wat Israel overlaat van de Westbank, hoe komt het dan dat tussen 1951 en 1955 duizend Israelis zijn omgekomen door terroristen? Israel was toen nog niet in de WB. Nog even over de term Westoever van de Jordaan. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat heel Israel aan de westoever van de Jordaan ligt?

Kachol Levan
15-10-03, 21:51
Geplaatst door Qwertyno
Jordanie.. Het is duidelijk Kachol..
Ik ga er niet eens meer op in.

Het land was bewoond door arabieren (zuid syriers zoals ze zichzelf noemden voor 1967) en onder hen een joodse minderheid van ongeveer 60.000 zielen. In 1917 is door de volkerenbond (de voorloper van de VN) Palestina (wat toen ook nog Jordanie bevatte) tot joods nationaal tehuis uitgeroepen. In 1922 heeft Groot Brittanie tegen de wil van de volkerenbond in, Jordanie (toen nog Transjordanie) van Palestina afgescheiden. De joden raakten toen dus 80% van de grond kwijt die hen beloofd was. Nog erger, er kwam een wet die het joden verbood staatsburger te worden (Jooden niet gewenscht). De Jordaniers waren hun tijd vooruit zal ik maar zeggen. In 1947 is onder druk van de arabieren nog eens 40% van het gebied van de Joden afgesplitst. Toen bleek echter dat ook die 13% die nog voor de joden overbleef te veel was voor de arabieren. Niet voor de Joden, die hebben het geaccepteerd. Ik begrijp niet waar het hele gezeur over gaat. Er is al een staat die een meerderheid Palestijnen heeft. Jordanie. Israel is maar een klein stukje land in een zee van arabisch land. Moet het hele midden oosten perse Judenrein zijn?


Want wie dondert daar alles kapot? Letterlijk...

Niemand, all quiet on the eastern front.

Al Sawt
15-10-03, 22:02
Geplaatst door Kachol Levan
Achteraf gelul, Israel is nu in het midden oosten, en het zal niet ergens anders naartoe verhuizen. Terecht of niet doet er niet meer toe. Dat zal de geschiedenis uitmaken!

Kachol Levan
15-10-03, 22:27
Nu we het toch over Jordanie hebben.


Jordan is the West's favorite Arab nation. And for good reason, since it is the best of a generally bad lot. Most westerners admired King Hussein, adore his best-selling widow Queen Noor, and respect his son, King Abdullah. US President George W. Bush recently, and appropriately, praised King Abdullah for his devotion to peace in the region. No one has to write "The Case for Jordan," as I have had to write The Case for Israel.

But any fair comparison between the Middle East's most reviled and condemned nation, Israel, and its most praised nation, Jordan, starkly reveals the invidious double standard applied to Israel.

A few largely unknown facts about Jordan:

Jordan has a law on its books explicitly prohibiting any Jew from becoming a citizen, or any Jordanian from selling land to a Jew. It has refused to amend this law despite repeated demands.

Jordan has perfected the art of torture and uses it routinely against dissidents, suspected terrorists and perceived opponents of the monarchy. I'm talking about real torture here, not the kind of rough interrogation occasionally employed by the US and Israel. Jordan even threatens to torture and tortures the entirely innocent relatives of suspected terrorists, as it did with Abu Nidal's mother.

The United States is fully aware of Jordan's proficiency in torture, having "subcontracted" some of its own difficult cases to Jordanian "experts" (along with Egyptian and Philippine torture experts). Yet the UN has never condemned Jordan for its use of torture.

Jordan killed more Palestinians in one month September 1970, known as Black September than Israel has killed during the three years of suicide bombings that began in the fall of 2000. The brutality of the Jordanian Army toward Palestinian dissidents and terrorists was far more egregious than anything Israel has ever done.

The Jordanian Army has deliberately bombed civilian areas of Israeli cities in clear violation of international law. In 1967, before Israel fired a single shot at Jordan, the Jordanian Army fired 1,600 missiles into west Jerusalem, targeting apartment buildings, shops and other non-military targets. Israel did not respond by bombing Amman, which it easily could have done. It responded by attacking Jordanian military targets and then offering a cease-fire, which Jordan rejected.

Jordan is not a democracy. It is a hereditary monarchy which stifles dissent, freedom of speech and freedom of the press. Its democratic facades a legislature, cabinet, judiciary are all subject to control by the Hashemite minority rulers who were placed in charge of the majority Palestinian population by a colonial decision.

Why do Americans not know the case against Jordan? Because it is in no one's interest to make it. Jordan is an ally of the United States (at least some of the time). It is a peace partner with Israel (at least now). It is the best of the Arab states in the Middle East, but "best" is a comparative term with a relatively low basis for comparison.

Why then am I making the case against Jordan? Simply to demonstrate the double standard so widely employed in judging Israel. Nothing justifies this double standard. Yes, Israel receives American aid, but so does Jordan (as well as Egypt, the Palestinian Authority and other Arab states). Indeed Jordan receives, on a per capita basis, more actual aid than Israel, if aid is defined as receiving assistance in return for nothing. Israel earns its aid by giving back an enormous amount especially in the area of military intelligence and technology. The aid given to Jordan is entirely a one-way street that goes primarily into propping up its minority monarchy and preventing its Palestinian majority from taking over. Israel, as a democracy, needs no aid to prevent internal upheaval.

So this case against Jordan is really part of the case for Israel. It invites fair-minded people to ask why Jordan which by any standard of fair judgment is less democratic, more oppressive, and far more racist gets a pass while Israel is subject to so much vilification.

Having made the case against Jordan, let me add that I, too, admired King Hussein, whom I had the pleasure of meeting. I, too, respect his son King Abdullah, who recently met with Bush and restated his commitment to a peaceful two-state solution. But I must insist and the world must insist on a single standard of judgment and criticism with regard to all nations. By any such standard, Israel deserves less criticism and more praise than Jordan.

© 2003, Alan M. Dershowitz

Harvard law professor Alan Dershowitz's most recent book is "The Case for Israel."

Al Sawt
15-10-03, 22:35
Geplaatst door Kachol Levan
Het land was bewoond door arabieren (zuid syriers zoals ze zichzelf noemden voor 1967) en onder hen een joodse minderheid van ongeveer 60.000 zielen. In 1917 is door de volkerenbond (de voorloper van de VN) Was het niet de zelfde volkerenbond, die stilzwijgende toestemming gaf aan Japanse aggressie in China en de Italiaanse verovering van Abessinie?


Geplaatst door Kachol Levan
Palestina (wat toen ook nog Jordanie bevatte) tot joods nationaal tehuis uitgeroepen. Wat het nooit was geweest.


Geplaatst door Kachol Levan
In 1922 heeft Groot Brittanie tegen de wil van de volkerenbond in, Jordanie (toen nog Transjordanie) van Palestina afgescheiden. De joden raakten toen dus 80% van de grond kwijt die hen beloofd was. In de toekomst zullen jullie de resterende 80% moeten opgeven.


Geplaatst door Kachol Levan
Nog erger, er kwam een wet die het joden verbood staatsburger te worden (Jooden niet gewenscht). Volgens mij doel je op de wet die de toestroom van Joodse migranten naar Palestina moest tegenhouden en ervoor moet zorgen dat de situatie door de toename van joden niet onhanteerbaar werdt.

Dat je een raciale kwestie van maakt laat perfect zien hoe de verhalen en 'feiten' rondom de zogenaamde gelijk van Israel, een grote leugen zijn.

Eventjes voor de goede orde, alle minderheiden hebben altijd in veiligheid en vrede geleefd in de Arabische en Islamitische wereld. Het zijn altijd de vijanden van boven af die de tolerante Islamitische samenleving in gevaar brengen, o.a. door hun heers en verdeel politiek. Iets wat de Islamitische wereld tot de dag vandaag parten speelt.


Geplaatst door Kachol Levan
De Jordaniers waren hun tijd vooruit zal ik maar zeggen. In 1947 is onder druk van de arabieren nog eens 40% van het gebied van de Joden afgesplitst. Kun je eventjes verduidelijken welke gebied die 40% omvat?


Geplaatst door Kachol Levan
Toen bleek echter dat ook die 13% die nog voor de joden overbleef te veel was voor de arabieren. Als het aan ons lag, dan zouden jullie niet eens 0.0.1% van ons grondgebied hebben gehad.


Geplaatst door Kachol Levan
Niet voor de Joden, die hebben het geaccepteerd.
Kun je mij dan uitleggen, waarom de meeste Joden nog steeds dromen van Eretz Israel?


Geplaatst door Kachol Levan
Ik begrijp niet waar het hele gezeur over gaat. Er is al een staat die een meerderheid Palestijnen heeft. Jordanie. Waarvan de helft van de inwoners door het bijtende fascisme genaamd Zionisme uit hun rechtmatige grondgebied werdt gejaagd. Dat ze terug willen, moet voor jou wel begrijpelijk zijn. Want jij bent ook na 2000jaar teruggekeerd naar het land van je voorouders, tenminste als ik de fabels moet geloven.


Geplaatst door Kachol Levan
Israel is maar een klein stukje land in een zee van arabisch land. Moet het hele midden oosten perse Judenrein zijn?
Je maakt er weer een raciale kwestie van!

Dat maakt een en ander wel duidelijk. Door een zogenaamde raciale kwestie van te maken, willen jullie de sympathie van Westerlingen, die schamen over hun bloedige geschiedenis, krijgen om door te gaan met jullie apartheids politiek.

Juist door onze tolerantie en vredelievende mentaliteit, was en zal het Midden Oosten nooit Judenrein zijn. Maar het zal wel weer Israelrein zijn.

Al Sawt
15-10-03, 22:47
Geplaatst door hanskamp
En de terreur vanuit Syrië (als daar de grote Hamas- en Islamitisch-Jihadbonzen zitten) moet ook stoppen.

Als ik me niet vergis, zitten de bonzen Hamas en Jihad, in Gaza-stad, Nablus, Ramallah, Beith el lahem en andere Palestijnse steden. Ik had het in een andere discussie willen zeggen, maar aangezien de discussie verdwijnen is, zeg ik het nu maar; het factor Syrie heeft geen enkele gewicht in de intensiteit van Palestijnse verzet tegen Israel.

En als Syrie weg valt, dan zal het voor de Palestijnse organisaties niets uitmaken. Want ze hebben GELUKKIG beschikking over een wijde reeks van sponsers en fondsen waar ze steun uit kunnen putten.

hanskamp
15-10-03, 22:49
Geplaatst door Kachol Levan
[B]Nu we het toch over Jordanie hebben.

Jordan is the West's favorite Arab nation. And for good reason, since it is the best of a generally bad lot. Most westerners admired King Hussein, adore his best-selling widow Queen Noor, and respect his son, King Abdullah. US President George W. Bush recently, and appropriately, praised King Abdullah for his devotion to peace in the region. No one has to write "The Case for Jordan," as I have had to write The Case for Israel.

But any fair comparison between the Middle East's most reviled and condemned nation, Israel, and its most praised nation, Jordan, starkly reveals the invidious double standard applied to Israel.

A few largely unknown facts about Jordan:

Jordan has a law on its books explicitly prohibiting any Jew from becoming a citizen, or any Jordanian from selling land to a Jew. It has refused to amend this law despite repeated demands.

Jordan has perfected the art of torture and uses it routinely against dissidents, suspected terrorists and perceived opponents of the monarchy. I'm talking about real torture here, not the kind of rough interrogation occasionally employed by the US and Israel. Jordan even threatens to torture and tortures the entirely innocent relatives of suspected terrorists, as it did with Abu Nidal's mother.

Een bron die jij niet vertrouwt geeft jouw toch gelijk:

http://web.amnesty.org/library/eng-jor/index


The United States is fully aware of Jordan's proficiency in torture, having "subcontracted" some of its own difficult cases to Jordanian "experts" (along with Egyptian and Philippine torture experts). Yet the UN has never condemned Jordan for its use of torture.

The Jordanian Army has deliberately bombed civilian areas of Israeli cities in clear violation of international law.

M.i. een ernstige schending van oorlogsrecht.



In 1967, before Israel fired a single shot at Jordan, the Jordanian Army fired 1,600 missiles into west Jerusalem, targeting apartment buildings, shops and other non-military targets. Israel did not respond by bombing Amman, which it easily could have done. It responded by attacking Jordanian military targets and then offering a cease-fire, which Jordan rejected.

Waarom weigerde Jordanië?



Jordan is not a democracy. It is a hereditary monarchy which stifles dissent, freedom of speech and freedom of the press. Its democratic facades a legislature, cabinet, judiciary are all subject to control by the Hashemite minority rulers who were placed in charge of the majority Palestinian population by a colonial decision.

Je kunt de bovenste "eenzijdige" bron erop nalezen. Daarin staat hetzelfde! I.t.t. wat je in Joods.nl zegt, is Amnesty niet eenzijdig, en schijnt nu meer aan je kant te staan.



Why do Americans not know the case against Jordan? Because it is in no one's interest to make it. Jordan is an ally of the United States (at least some of the time). It is a peace partner with Israel (at least now). It is the best of the Arab states in the Middle East, but "best" is a comparative term with a relatively low basis for comparison.

Tuurlijk niet. De VS steunt dictaturen en laat dictaturen vallen zoals het het uitkomt. Ja, inderdaad, "at least some of the time".



Why then am I making the case against Jordan? Simply to demonstrate the double standard so widely employed in judging Israel. Nothing justifies this double standard. Yes, Israel receives American aid, but so does Jordan (as well as Egypt, the Palestinian Authority and other Arab states). Indeed Jordan receives, on a per capita basis, more actual aid than Israel, if aid is defined as receiving assistance in return for nothing. Israel earns its aid by giving back an enormous amount especially in the area of military intelligence and technology. The aid given to Jordan is entirely a one-way street that goes primarily into propping up its minority monarchy and preventing its Palestinian majority from taking over. Israel, as a democracy, needs no aid to prevent internal upheaval.

Ik meen dat Israël dat geld ook nodig had voor zijn slechte of achteruitgaande economie.



So this case against Jordan is really part of the case for Israel. It invites fair-minded people to ask why Jordan which by any standard of fair judgment is less democratic, more oppressive, and far more racist gets a pass while Israel is subject to so much vilification.

Wel, Jordanië, en dat land niet alleen, maar alle Arabische landen staan bekend om "less democratic".



Having made the case against Jordan, let me add that I, too, admired King Hussein, whom I had the pleasure of meeting. I, too, respect his son King Abdullah, who recently met with Bush and restated his commitment to a peaceful two-state solution. But I must insist and the world must insist on a single standard of judgment and criticism with regard to all nations. By any such standard, Israel deserves less criticism and more praise than Jordan.


Ik blijf erbij, dat Israël alleen democratisch is voor inwoners van Israël zonder bezet gebied, maar niet in bezet gebied. Daar is Israël een dictatuur, hoe je het wendt of keert.

Qwertyno
16-10-03, 01:22
Geplaatst door Kachol Levan
Het land was bewoond door arabieren (zuid syriers zoals ze zichzelf noemden voor 1967) en onder hen een joodse minderheid van ongeveer 60.000 zielen.

Waarom zijn deze mensen dan in de toekomst vermoord en verjaagd? Ze woonde daar toch?


In 1917 is door de volkerenbond (de voorloper van de VN) Palestina (wat toen ook nog Jordanie bevatte) tot joods nationaal tehuis uitgeroepen.

1917 In dit jaar is Jeruzalem door de Britten veroverd. Het gebied hoorde officieel nog bij het ottomaanse rijk.
Je doelt hier op de balfourt verklaring, maar daarin is helemaal niets te vinden over de omvang van een joods tehuis.

Na jaren intensief lobbywerk bij Groot-Brittannië, de Russische tsaar en de Duitse keizer krijgen de zionisten een eerste internationale erkenning. De Britse Buitenland-minister Lord Balfour belooft hen op 2 november "een joodse thuis in Palestina" (dat op dat ogenblik nog deel uitmaakt van het (Turkse) Ottomaanse rijk). Hij heeft hiertoe geen enkele bevoegdheid.

Hieronder de Balfourt verklaring:



Foreign Office,
November 2nd, 1917

Dear Lord Rotschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."
I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
Yours sincerely,
Arthur James Balfour


Dus je loopt gewoon heel simpel feiten te verdraaien of gewoon gezegd te liegen. Maar dat ben ik wel gewend van zionisten.


In 1922 heeft Groot Brittanie tegen de wil van de volkerenbond in, Jordanie (toen nog Transjordanie) van Palestina afgescheiden. De joden raakten toen dus 80% van de grond kwijt die hen beloofd was .

Die 80% klopt dus niet, dit omdat in de balfourt verklaring nergens wordt gesproken over hoe groot het ‘joods nationaal tehuis’ zou moeten zijn. Dus dan kan je ook geen 80% kwijtraken. Je loopt hier weer te liegen.

Zie boven de balfourt verklaring.

Verder valt me op dat je eigenlijk zegt dat het land door de Britten is beloofd… waar is het door god beloofde land gebleven?



Nog erger, er kwam een wet die het joden verbood staatsburger te worden (Jooden niet gewenscht). De Jordaniers waren hun tijd vooruit zal ik maar zeggen. In 1947 is onder druk van de arabieren nog eens 40% van het gebied van de Joden afgesplitst. Toen bleek echter dat ook die 13% die nog voor de joden overbleef te veel was voor de arabieren. Niet voor de Joden, die hebben het geaccepteerd.

Nu maak je het helemaal bont, Want in 1947 wordt Palestina overgedragen aan de VN. De Britten hebben dan geen mandaat meer over het gebied. Een speciale commissie stelt voor om Palestina op te delen in een Arabische en een joodse staat. Nu pas is duidelijk geworden hoe groot het joods tehuis zou moeten zijn!!

Arabieren waren hier niet mee eens en de zionisten wilden meer, zie de oorlog van 1948 en de feiten over de 100.000de vluchtelingen en het veel grotere stuk land wat Israel na de oorlog claimde.
Dit stuk is aanzienlijk groter dan voorzien was in het VN verdeel plan.


Ik begrijp niet waar het hele gezeur over gaat. Er is al een staat die een meerderheid Palestijnen heeft. Jordanie. Israel is maar een klein stukje land in een zee van arabisch land. Moet het hele midden oosten perse Judenrein zijn?

Kachol Kachol toch… begrijp het gezeur echt niet….?
Ik zal je helpen, het huidige Israel van nu is in principe illegaal.
Maar oke tot de grenzen van 1967 is geaccepteerd.
Alleen is dit blijkbaar niet genoeg en gaan jullie nog eens daar 100.000de mensen het leven onmenselijk maken. Zie hier de overmatige feiten over tot de dag van vandaag!

Je komt aan met leugens en je zinspeelt op dat de palestijnen naar jordanie moeten.
Mogelijk ben je ziek Kachol.. echt serieus.. waar is jullie menselijkheid gebleven?
Wat is er gebeurt met de slachtoffers van de holocaust?
Het is duidelijk dat die arme palestijnen opgeschept zitten met getraumatiseerde joden.
Terwijl ze hier niet eens schuld van hebben.
Want wat hadden die arme palestijnen met de ottomaanse-britse oorlog te maken?
Want wat hadden die arme palestijnen met zionisten a la Theodor Herzl te maken?
Want wat hadden die arme palestijnen met de holocaust te maken?

Het enige wat zij hiermee te maken hebben is dat zij daar eeuwen hebben geleefd…
Wanneer krijgen zij rust?
Vind je het nog gek dat ze zichzelf opblazen?

Kachol ik adviseer je om je geweten te gaan zoeken…
Ik ben namelijk bang dat je die kwijt bent geraakt

Kachol Levan
16-10-03, 08:45
Geplaatst door Qwertyno
Waarom zijn deze mensen dan in de toekomst vermoord en verjaagd? Ze woonde daar toch?

Ze zijn niet vermoord en niet verjaagd. Ze zijn geblucht of vertrokken om de arabische legers vrij spel te geven en de Joden in de zee te drijven.


1917 In dit jaar is Jeruzalem door de Britten veroverd. Het gebied hoorde officieel nog bij het ottomaanse rijk.
Je doelt hier op de Balfour verklaring, maar daarin is helemaal niets te vinden over de omvang van een joods tehuis. Die 80% klopt dus niet, dit omdat in de balfourt verklaring nergens wordt gesproken over hoe groot het ‘joods nationaal tehuis’ zou moeten zijn. Dus dan kan je ook geen 80% kwijtraken. Je loopt hier weer te liegen.

Er staat in Palestina. Niet in een deel van Palestina. Heel Palestina dus. Engeland had die bevoegdheid wel. De arabieren die in Zuid-syrie woonden hebben tegen de Engelsen gevochten met het Ottomaanse rijk, en op die manier hun rechten op inspraak verspeeld toen het Ottomaanse rijk verdeeld werd door de winnaars van de eerste wereldoorlog. In diezelfde tijd zijn heel veel andere landen ontstaan uit het Ottomaanse rijk (bijvoorbeeld Syrie en Libanon). Waarom zijn dat dan wel legitieme landen en Israel niet?


Dus je loopt gewoon heel simpel feiten te verdraaien of gewoon gezegd te liegen. Maar dat ben ik wel gewend van zionisten.

Je bent dus selectief verontwaardigd maar dat ben ik wel gewend van anti-zionisten.


Verder valt me op dat je eigenlijk zegt dat het land door de Britten is beloofd… waar is het door god beloofde land gebleven?

Ik heb al eerder geschreven dat ik niet in G.d geloof en geloof achterlijk vindt. Mensen hebben geen G.d nodig om goed te zijn, en zeker ook geen duivel om slecht te zijn.


Nu maak je het helemaal bont, Want in 1947 wordt Palestina overgedragen aan de VN. De Britten hebben dan geen mandaat meer over het gebied. Een speciale commissie stelt voor om Palestina op te delen in een Arabische en een joodse staat. Nu pas is duidelijk geworden hoe groot het joods tehuis zou moeten zijn!!

Nee, de volkerenbond (de voorloper van de VN, en de VN heeft in zijn statuten staan dat alle resoluties die door de volkerenbond zijn aangenomen geldig blijven) heeft de Balfour verklaring een deel gemaakt van het mandaat van de Engelsen in Palestina. En de VN heeft in 1947 besloten om Palestina op te delen. De VN zou alleen bevoegdheid krijgen over Jeruzalem.


Arabieren waren hier niet mee eens en de zionisten wilden meer, zie de oorlog van 1948 en de feiten over de 100.000de vluchtelingen en het veel grotere stuk land wat Israel na de oorlog claimde. Dit stuk is aanzienlijk groter dan voorzien was in het VN verdeel plan.

Nu maak je het helemaal bont. Israel is die oorlog begonnen? Met 600.000 tegen miljoenen arabieren? We zijn misschien wel gek, maar niet zo gek.


Kachol Kachol toch… begrijp het gezeur echt niet….?
Ik zal je helpen, het huidige Israel van nu is in principe illegaal.
Maar oke tot de grenzen van 1967 is geaccepteerd.
Alleen is dit blijkbaar niet genoeg en gaan jullie nog eens daar 100.000de mensen het leven onmenselijk maken. Zie hier de overmatige feiten over tot de dag van vandaag!

Het probleem is dat de Palestijnen en de arabieren met hen gewoon niet accepteren dat er Joden in het Midden Oosten zijn. Toen de Jordaniers en Egyptenaren de WB en Gaza bezetten was er geen probleem. Toen Israel dat deed was er wel een probleem. En tot de intifadah in 1987 hadden de Palestijnen het beduidend beter onder Israel dan onder Jordanie.


Je komt aan met leugens en je zinspeelt op dat de palestijnen naar jordanie moeten.
Mogelijk ben je ziek Kachol.. echt serieus.. waar is jullie menselijkheid gebleven?
Wat is er gebeurt met de slachtoffers van de holocaust?
Het is duidelijk dat die arme palestijnen opgeschept zitten met getraumatiseerde joden.
Terwijl ze hier niet eens schuld van hebben.
Want wat hadden die arme palestijnen met de ottomaanse-britse oorlog te maken?
Want wat hadden die arme palestijnen met zionisten a la Theodor Herzl te maken?
Want wat hadden die arme palestijnen met de holocaust te maken?

Als je je een beetje in de geschiedenis verdiept zou hebben dan zou je weten dat de arabieren van wat later Palestina werd aan de kant van de Ottomanen gevochten hebben. De Joden die in hetzelfde gebied woonden hebben met de Engelsen gevochten.

Hetzelfde geldt voor de Holocaust. De mufti van Jeruzalem heeft tijdens een bezoek aan Berlijn Hitler gevraagd om ook Palestina te bezetten zodat hij ook daar het Joodse probleem op zou kunnen lossen. Daarbij komt nog dat in mijn bescheiden mening, de Palestijnen indirect verantwoordelijk zijn voor het vergassen van honderduizenden Joden. Als de Palestijnse arabieren er niet bij de Britten op aan hadden gedrongen om geen joodse immigranten tot Palestina toe te laten hadden honderduizenden joden, misschien miljoenen, de gaskamers kunnen ontsnappen. Hitler wilde eerst alle joden uit Europa schoppen. Toen bleek dat niemand ze wilde hebben heeft hij besloten om ze dan maar allemaal om te brengen. De Joden die in Palestina woonden hebben met de geallieerden gevochten.


Het enige wat zij hiermee te maken hebben is dat zij daar eeuwen hebben geleefd…
Wanneer krijgen zij rust?
Vind je het nog gek dat ze zichzelf opblazen?

Ja, dat vind ik gek. Je schijnt trouwens Palestijnen lager in te schatten dan Israelis. Ik heb nog nooit een Israeli zichzelf op zien blazen nadat zijn of haar familielid is omgekomen.


Kachol ik adviseer je om je geweten te gaan zoeken…
Ik ben namelijk bang dat je die kwijt bent geraakt

Mijn geweten is prima in orde.

Ik ben trouwens erg benieuwd waar je het gedonder in Jordanie vandaan haalt. Het is daar rustig sinds ze de Palestijnse terreurgroepen het land uit geschopt hebben in 1970.

hanskamp
16-10-03, 09:03
Geplaatst door Kachol Levan

Verder valt me op dat je eigenlijk zegt dat het land door de Britten is beloofd… waar is het door god beloofde land gebleven?
Ik heb al eerder geschreven dat ik niet in G.d geloof en geloof achterlijk vindt. Mensen hebben geen G.d nodig om goed te zijn, en zeker ook geen duivel om slecht te zijn.
Maar andere joden geloven wel in God. En waarom schrijf jij God als G-d of G.d, zoals andere Nederlandstalige joden die ik op fora tegengekomen ben?



Hetzelfde geldt voor de Holocaust. De mufti van Jeruzalem heeft tijdens een bezoek aan Berlijn Hitler gevraagd om ook Palestina te bezetten zodat hij ook daar het Joodse probleem op zou kunnen lossen.
Je verwart de Mufti met andere Palestijnen. En die Palestijnen zijn of bejaard of dood. De meeste Palestijnen zijn jong, en zijn niet verantwoordelijk voor wat de Mufti toen heeft gedaan. Wij zijn ook niet verantwoordelijk voor wat Mussert heeft gedaan, de Duitsers niet voor wat Hitler heeft gedaan, en de Italianen niet voor wat Mussolini heeft gedaan. Maar je hebt nog altijd een kleine groep antisemitische mafkezen die ze wel steunen.



Daarbij komt nog dat in mijn bescheiden mening, de Palestijnen indirect verantwoordelijk zijn voor het vergassen van honderduizenden Joden.
Ik vind dat ver gezocht. Dit argument is dadelijk niet meer geldig.



Als de Palestijnse arabieren er niet bij de Britten op aan hadden gedrongen om geen joodse immigranten tot Palestina toe te laten hadden honderduizenden joden, misschien miljoenen, de gaskamers kunnen ontsnappen. Hitler wilde eerst alle joden uit Europa schoppen. Toen bleek dat niemand ze wilde hebben heeft hij besloten om ze dan maar allemaal om te brengen. De Joden die in Palestina woonden hebben met de geallieerden gevochten.

Sorry, Kachol, maar de Palestijnen die nu in bezet gebied wonen zijn daar toch niet verantwoordelijk voor? En de huidige jonge Israëli's kan men ook niet verwijten dat ze nu in Israël wonen? Gewoon analogie.





Vind je het nog gek dat ze zichzelf opblazen?

Ja, dat vind ik gek. Je schijnt trouwens Palestijnen lager in te schatten dan Israelis. Ik heb nog nooit een Israeli zichzelf op zien blazen nadat zijn of haar familielid is omgekomen.

Er is wel een geval bekend dat een Israëli een zelfmoordaanslag pleegde. Sinds kort zijn er ook kolonisten geweest die explosieven vervoeren.

Kachol Levan
16-10-03, 09:15
Geplaatst door hanskamp
Ik heb al eerder geschreven dat ik niet in G.d geloof en geloof achterlijk vindt. Mensen hebben geen G.d nodig om goed te zijn, en zeker ook geen duivel om slecht te zijn.
Maar andere joden geloven wel in God. En waarom schrijf jij God als G-d of G.d, zoals andere Nederlandstalige joden die ik op fora tegengekomen ben?


Je verwart de Mufti met andere Palestijnen. En die Palestijnen zijn of bejaard of dood. De meeste Palestijnen zijn jong, en zijn niet verantwoordelijk voor wat de Mufti toen heeft gedaan. Wij zijn ook niet verantwoordelijk voor wat Mussert heeft gedaan, de Duitsers niet voor wat Hitler heeft gedaan, en de Italianen niet voor wat Mussolini heeft gedaan. Maar je hebt nog altijd een kleine groep antisemitische mafkezen die ze wel steunen.


Ik vind dat ver gezocht. Dit argument is dadelijk niet meer geldig.


Sorry, Kachol, maar de Palestijnen die nu in bezet gebied wonen zijn daar toch niet verantwoordelijk voor? En de huidige jonge Israëli's kan men ook niet verwijten dat ze nu in Israël wonen? Gewoon analogie.


Ja, dat vind ik gek. Je schijnt trouwens Palestijnen lager in te schatten dan Israelis. Ik heb nog nooit een Israeli zichzelf op zien blazen nadat zijn of haar familielid is omgekomen.
[/quote]
Er is wel een geval bekend dat een Israëli een zelfmoordaanslag pleegde. Sinds kort zijn er ook kolonisten geweest die explosieven vervoeren. [/QUOTE]

Omdat ik wel geloof in de tradities van het joodse volk. Als ik een zoon zou hebben zou ik hem ook laten besnijden. De joodse levenswijze opgeven zou betekenen dat ik Hitler zou laten winnen. En dat gaat me weer te ver.

Ik heb ook niet gezegd dat de Palestijnen van nu verantwoordelijk zijn voor toen. QWERTYNO zei dat de Palestijnen niet verantwoordelijk waren voor wat Hitler gedaan heeft. Ik heb toen het voorbeeld gegeven van de Palestijnse leider die actief met Hitler meewerkte en die Hitler tot een "honorary arier" heeft uitgeroepen. De Palestijnen van toen hebben wel wat met de ottomanen van toen te maken. Als ik op jouw manier door ga dan hebben de Israelis van nu ook niets met de Holocaust te maken.

Kachol Levan
16-10-03, 09:18
Omdat ik wel geloof in de tradities van het joodse volk. Als ik een zoon zou hebben zou ik hem ook laten besnijden. De joodse levenswijze opgeven zou betekenen dat ik Hitler zou laten winnen. En dat gaat me weer te ver.

Ik heb ook niet gezegd dat de Palestijnen van nu verantwoordelijk zijn voor toen. QWERTYNO zei dat de Palestijnen niet verantwoordelijk waren voor wat Hitler gedaan heeft. Ik heb toen het voorbeeld gegeven van de Palestijnse leider die actief met Hitler meewerkte en Hitler heeft hem tot een "honorary arier" uitgeroepen. De Palestijnen van toen hebben wel wat met de ottomanen van toen te maken. Als ik op jouw manier door ga dan hebben de Israelis van nu ook niets met de Holocaust te maken.

hanskamp
16-10-03, 09:29
Dat genest quoten is een ramp... :(

Kachol Levan
16-10-03, 11:01
Geplaatst door hanskamp
Dat genest quoten is een ramp... :(

Ook dat is op joods.nl beter.

hanskamp
16-10-03, 11:45
Geplaatst door Kachol Levan


Geplaatst door hanskamp
Dat genest quoten is een ramp... :(


Ook dat is op joods.nl beter.

Als ik flink doorpiel krijg ik hier voor elkaar, wat op Joods.nl gemakkelijker gaat.
Het opmaaksysteem dat hier en op Joods.nl gebruikt wordt, lijkt veel op HTML


Geplaatst door Kachel Levan (eerder berciht)

De Palestijnen van toen hebben wel wat met de ottomanen van toen te maken. Als ik op jouw manier door ga dan hebben de Israelis van nu ook niets met de Holocaust te maken.


Niet in negatieve zin. Sommige antisemieten beweren mogelijk van wel, maar ik bedoel de groep die de joden verwijten dat ze met de nazi's de oorlog begonnen zijn. Dat is een aantijging van het ergste soort.
Het ontstaan van Israël heeft er mee te maken, maar de toekomstige Israëli's zullen net zoals jij (jij bent jonger dan ik) en ik hooguit vanwege de geschiedenisboeken en andere bronnen te weten komen hoe het antisemitisme was, en hoe Israël ontstaan is.

Maarten
16-10-03, 12:43
Geplaatst door Kachol Levan

Enne... Je leeft in een schijnwereld. Als het gedonder zou komen door wat Israel overlaat van de Westbank, hoe komt het dan dat tussen 1951 en 1955 duizend Israelis zijn omgekomen door terroristen? Israel was toen nog niet in de WB. Nog even over de term Westoever van de Jordaan. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat heel Israel aan de westoever van de Jordaan ligt?

Israeli's en hun eigen geschiedenis.. :hihi: Ze krijgen het gewoon níet voor elkaar!..

Kachol, begrijp je dat je hier de veroveringen van 1948 als volkomen vanzelfsprekend en legitiem neer zet, om dan de reacties daarop drie jaar later als "terrorisme" aan te merken??! En jij denkt, dat we die kolder hier pikken? vergelijk het volgende:

- Tot 1946 hadden de joden maar weinig land.
- In 1947: het VN-verdelingsplan: dat gaf overmatig veel grond aan de joden, met name na toedoen van de Amerikaanse lobby bij de VN. Dit veroorzaakte al grote verontwaardiging onder de Arabieren. En dat is begrijpelijk, want de VN hebben Sinterklaas staan spelen met grond, die naar VN-recht aan de oorspronkelijke bevolking toekwam. (die kwestie is bij een andere VN-commissie bewust niet op de agenda gezet, eveneens door toedoen van de Amerikanen..)
- In 1948: de oorlog, die israel nog eens twée keer zoveel grond opleverde als dat verdelingsplan. Het veroorzaakte ook 700.000 vluchtelingen.
- 1951-55: "Arabisch terrorisme"?? :hihi: lui die land terug willen, wat naar VN-recht nota bene van hen is?? Mogen 700.000 vluchtelingen een klein probleempje hebben? :hihi:

Kachol, de gemiddelde israeli Kán het gewoon niet, een realistische kijk op zijn geschiedenis krijgen! het stikt vortdurend van de leugens en de verdraaiingen, maakt niet uit welk onderwerp je pakt! En ze móeten, omdat anders het hele kaartenhuis van hun legitimatie in elkaar zakt! De leugens moeten éindeloos herhaald blijven worden, omdat de nuchtere waarheid het zaakje anders zo wég spoelt! Die hele verkrijgings-geschiedenis is gewoon éen grote bak bagger!

Het vervolg na het bovenstaande ook. De Arabieren hadden in de vijftiger jaren dus uitstekende redenen om hun land terug te willen. Maar dat is 50 jaar geleden. Intussen is er zéer veel veranderd, ook in het denken van de palestijnen over de zaak. de staat israel is al lang een feit, óok voor hén! Het overgrote deel heeft zich daar al lang bij neergelegd. Zij weten al lang heel goed, dat die situatie op geen enkele manier nog ooit terug te draaien is..

Intussen presteren zeer vele Israeli's het om het huidige gedrag van de palestijnen nog te wijten aan een mentaliteit uit de vijftiger jaren die al lang niet meer bestaat! Zij blijven gillen over de inherente arabische onbetrouwbaarheid, onredelijkheid en agressie. En nóg verwijzen zij daarbij naar die 50er jaren! Westen hélp, want de barbaren overspoelen ons! En deze simpele PR werkt hier nog ook, en maakt intussen al die misdaden daar bij jullie mogelijk..
Zo zit dat, en niet anders. En de meeste israeli's willen het niet weten.. Ik noem dat collectieve vaatvernauwing.

Kachol Levan
16-10-03, 13:15
Geplaatst door Maarten

Het vervolg na het bovenstaande ook. De Arabieren hadden in de vijftiger jaren dus uitstekende redenen om hun land terug te willen. Maar dat is 50 jaar geleden. Intussen is er zéer veel veranderd, ook in het denken van de palestijnen over de zaak. de staat israel is al lang een feit, óok voor hén! Het overgrote deel heeft zich daar al lang bij neergelegd. Zij weten al lang heel goed, dat die situatie op geen enkele manier nog ooit terug te draaien is..

Ik gaf dit voorbeeld omdat je zei in de posting waar ik op reageerde dat het gedonder kwam omdat Israel in 1967 arabisch gebied bezette. Dat is dus niet zo. Het probleem voor de Palestijnen is dat er een joodse staat is in het MO. Dat is blijkbaar niet te verkroppen. En jij trapt er in.

Maarten
16-10-03, 14:08
Kachol, je visie op de landverkrijging van vóor WO II is eveneens gezwets, en goed voor de kinderkamer. Je kunt wel uitvoerig beschrijven hoe zaken gelopen zijn, en wie er wat deed, maar dan ontbreekt het belangrijkste: de kern van de zaak:

VN zelfbeschikkingsrecht betekent domweg, dat een volk dat ergens honderden jaren onomstreden zit, Récht op dat land heeft! Dat is een uiterst cruciaal VN-beginsel, waar de hele vrede op aarde mee gemoeid is! Geldt voor Nederland net zo goed. En het maakt niet uit, of het volk in een staatsvorm georganiseerd is, of welke rechtsvorm dan ook..
Zodra een volk echter een bepaald gezag accepteert, zitten ze daar aan vast. Maar wat andere landen nou precies doen of beloven vanuit hun eigen politiek, dat is voor die landrechten in feite totaal irrelevant. Zo zit dat, in notendop..

1880: 5% joden. De rest overwegend Arabier. Ten dele bezet door de turken, ten dele niet. Aldus bestaat ten dele een zelfbeschikkingsrecht voor het wonende volk, en ten dele zitten ze aan het Turkse gezag vast.
1918: (intussen zitten er meer joden, maar dat doet totaal niet af aan de zelfbeschikkingsrechten van de oorspronkelijke bevolking.) het Turkse gezag verdwijnt, en daarmee herleven de zelfbeschikkingsrechten over het hélé gebied!
De Engelsen beloofden de arabieren zelfs medewerking aan de zelfbeschikking in ruil voor strijd tegen de Ottomanen! Maar het maakt niet uit wat de Engelsen hier beloven, nóch wat de Volkerenbond precies doet: Het zelfbeschikkingsrecht is iets wat geacht wordt te bestáan vanwege eeuwenlange bewoning! Alleen DAT geeft rechten, en niet het gesjoemel er omheen. Dit beginsel kent echt de hele wereld, en is om die reden VN-norm! En de Arabieren dachten er al net zo over! Die hadden dus na 1918 álle recht van de wereld om een staat te creeren op die grond. En dat zou dan een staat zijn voor álle inwoners, inclusief de geimmigreerde joden! Daar doet al het gedonder van de Engelsen en de Volkerenbond niet aan af.

Maar feitelijk immigreerden er grote groepen joden. Die hadden begrijpelijke redenen. Maar het was geen kwestie van recht, mar ze deden het gewoon. De Engelsen konden dat als tijdelijk gezag toestaan, maar zoiets levert absoluut geen zelfbeschikkingsrechten over land op, en zet evenmin de opgebouwde rechten van de oorspronkelijke bewoners opzij.

1947: Er ontstond een onmogelijke situatie, waarbij enerzijds de zelfbeschikkingsrechten van de oorspronkelijke bevolking bestonden, maar er anderzijds 600.000 joden waren, die met geen mogelijkheid nog ergens anders heen konden, en dat ook niet wilden, en een eigen staat wilden. Dat laat maar éen praktische mogelijkheid: verdelen! Maar bij die verdeling is nauwelijks rekening gehouden met de oorspronkelijke zelfbeschikkingsrechten. Het westen is na politiek gesjoemel Sinterklaas gaan spelen. Zeg maar gerust een oud koloniaal trekje! Daar hoefden de rechthebbenden in feite geen boodschap aan te hebben.
1948 voegde daar nog eens veel land aan toe. Irrelevant is wie die oorlog begon. Relevant is wie de rechten op grond heeft. De staat Israël werd dus enkel door feitelijke macht verkregen, maar daar kun je geen rechten aan ontlenen. Dit was dus enkel het recht van de “Hunnen”!

De enige basis voor het bestaansrecht van Israël is het feitelijke bestaan ervan, en de duur. Kon je de staat in de vijftiger jaren nog discutabel noemen, gezien de enorme inbreuk op recht, maar 50 jaar later (of al eerder) is de situatie echt onomkeerbaar geworden, en kun je niet anders dan het bestaansrecht ervan gewoon aannemen. Dat is de ENIGE basis voor recht, verder níks!

Dit hebben de Israëli’s destijds verdomd goed begrepen! Niet voor niets voerden de israeli’s geen énkele discussie over de zaak, en hadden maar éen houding: we zíjn er, en verdedigen wat we hebben! Geen enkel principe werd nog ooit besproken. Iedereen die tegen was werd antisemiet genoemd. Arabieren werden enkel gedemoniseerd. De geschiedenis werd flink verdraaid. Elke kritiek werd genegeerd. Het bestaan van Palestijnen werd ontkent, en alle rechten dus ook. En internationaal werd enkel machtspolitiek gevoerd.
Ze hebben verdomd goed geweten dat enkel het verstrijken van de tijd rechten zou geven, en hebben er dus alles aan gedaan om alles te rekken. En dat doen ze nóg m.b.t. de Westbank en Gaza! Ook dáar speelt énkel feitelijke macht en tijdsverloop, wat rechten geeft! En dát rekt óok de vredesbesprekingen!

Noem het samengevat een goed georganiseerde roof! Maar het wérkt, en zelfs de grote meerderheid der Palestijnen ziet Israël als gegeven feit. Noem het ook gerust realistisch dat Arafat (pas) 10 jaar geleden of zo Israël begon te erkennen.
Pas wanneer de grenzen definitief vast liggen, en de rust is wedergekeerd, plus nog 10 jaar of zo, pas dán zullen de Israëli’s mogelijk realistisch naar hun eigen recente geschiedenis gaan kijken. En tot dán zal het blijven stikken van de leugens en de stofwolken van erudiete onzin..
En dan hoop ik voor je dat Israël het zal blijven trekken, want de steun ervoor gaat pijlsnel achteruit vanwege al die misdaad en de leugens er omheen.

Maarten
16-10-03, 14:31
Geplaatst door Kachol Levan
Ik gaf dit voorbeeld omdat je zei in de posting waar ik op reageerde dat het gedonder kwam omdat Israel in 1967 arabisch gebied bezette. Dat is dus niet zo. Het probleem voor de Palestijnen is dat er een joodse staat is in het MO. Dat is blijkbaar niet te verkroppen. En jij trapt er in.

het gedonder komt niet van die 1967-bezetting, maar vanwege het feit dat die zaak niet opgelost wordt, en er al 35 jaar lang een uitstelpolitiek gevoerd wordt, die op landverkrijging gericht is!
Nogmaals, Herzl formuleerde dat al, en Sharon, en Lukud, en de Kolonisten, en véle véle anderen! Dat IS is beroemde eretz-israel-politiek!

het is dus volstrekte onzin om verhalen te gaan houden over een noodzaak van die bezetting! het is volstrekt duidelijk dat het ook heel anders kan, en dat het terrorisme er zelfs enorm door aangewakkerd wordt. De bottom-line is gewoon: israel wil lánd, en overweegt enkel of de prijs die ze daarvoor moeten betalen nog wel op te brengen is! En massa's Nederlanders - en anderen over de hele wereld - zien dat zo, en dat worden er enkel meer.

En als jij daar rondloopt, dan is dat enkel steun aan die Eretz-Israelpolitiek, ook al kun je persoonlijk niet anders dan bevelen opvolgen.
r is hier dus ook een groot respect voor die 27 piloten, die hun carriere en gevangenisstraf riskeren, omdat ze vinden dat er een limíet is aan de hoeveelheid misdaden, en daar niet meer aan wensen mee te werken.

Arabieren houden inderdaad niet van een joodse staat in het MO.
Maar het is een leugen te beweren dat zoiets een groot probleem voor israel is. Grootste leger, steun van de VS, wat wou je? Verder is de staat geaccepteerd door de Arabieren. Die hebben common sense hoor.
Maar er is een herléving!.. De arabieren zien de aanhoudende misdaad, en de grondpolitiek van langzame verdrijving! En DAT pikken ze niet! En dáarmee komt óok de hele discussie over het bestaan van israel zélf weer boven!
En DAT is de prijs van 35 jaar politiek in de zaak! Tel uit je winst!
En nóu ben ik er dus níet meer zeker van of Israel het gaat trekken in de komende 100 jaar! En dát is een prijskaarte van die politiek hoor. ben benieuwd..

jaja
16-10-03, 16:41
Geplaatst door Maarten
...het is dus volstrekte onzin om verhalen te gaan houden over een noodzaak van die bezetting! het is volstrekt duidelijk dat het ook heel anders kan ... oh ja ..? Heb ik gemist. Waar is proefondervindelijk, dus niet alleen theoretisch!! aangetoond dat het anders kan?

...
Arabieren houden inderdaad niet van een joodse staat in het MO.
Maar het is een leugen te beweren dat zoiets een groot probleem voor israel is. Grootste leger, steun van de VS, wat wou je? Verder is de staat geaccepteerd door de Arabieren. Die hebben common sense hoor.
Maar er is een herléving!.. De arabieren zien de aanhoudende misdaad, en de grondpolitiek van langzame verdrijving! En DAT pikken ze niet! En dáarmee komt óok de hele discussie over het bestaan van israel zélf weer boven!
En DAT is de prijs van 35 jaar politiek in de zaak! Tel uit je winst!
En nóu ben ik er dus níet meer zeker van of Israel het gaat trekken in de komende 100 jaar! En dát is een prijskaarte van die politiek hoor. ben benieuwd.. [/B] Het grootste en sterkste leger is niet per definitie de winnaar in een oorlog. Daar zijn nog veel andere elementen die een rol spelen. Egypte en Syrië vielen op Yom Kipur aan omdat ze dachten dat ze konden winnen ... dat ze alle elementen bij elkaar sterker waren dan dat sterke leger ...
In de geschiedenis zijn vele sterkere legers door kleinere of zwakkere legers verslagen ...
Een belangrijk element - dat jij consequent wenst te negeren - is "de diepte" van het front ... Een aanval is heel moeilijk te stoppen op de grens ... zelfs een sterk leger als het IDF heeft dat nooit gekund (zie bijvoorbeeld Yom Kipur) ... dan heb je gebied nodig waarin je kunt terug trekken, hergroeperen en een tegenaanval organiseren ... De 1948 grenzen zijn voor zo'n situatie heel gevaarlijk. EEn aanval op het centrale deel is niet te stoppen, de gevechten zijn voornamelijk voor het IDF bergop ... (ook een nadeel) terwijl de artillerie van de tegenpartij op hoger gelegen plaatsen beter tot zijn recht komt als lager opgestelde artillerie. en zo kan ik nog uren door gaan ...
Maarten, jij ent een rechtsdeskundige ... Jij weet vast veel van het recht ... voor militaire zaken zijn er anderen die deskundig zijn ... het wetboek helpt op dat gebied erg weinig ... Voordat je daarover al te "stellige" dingen gaat beweren zou ik dat toch even aan een specialist vragen ... van Maastricht uit is Breda makkelijk te bereiken ... doe dat eens .. Echt, bezoek de KMA ... leg hen jouw ideeen over Israel en de "verdedigbaarheid" daarvan voor en laat ze jou uitleggen wat daar aan hapert ... van mij neem je het toch niet aan ...

De arabieren hebben het bestaan van Israel geaccepteerd nadat ze bij herhaling een bloedende neus hebben opgelopen in hun oorlogen en omdat de verhoudingen op dat moment dus tot deze realisering dwongen. Met de teruggave van de bezette gebieden veranderen - militair gezien - de verhoudingen weer en moet een nieuwe afweging gemaakt worden .. of men de status quo dan nog steeds accepteert of dat men "feels lucky" (a la Dirty Harry) is onbekend. Egypte en Jordanië lijken de ultieme stap gezet te hebben en voor hen lijkt het niet uit te maken. Echter zelfs daar geldt dat het vooral de zittende regeringen zijn die deze beslissing genomen hebben ... volgens allerlei lieden op dit forum wordt voortdurend gezegd dat deze regeringen snel zullen verdwijnen ... waarna opnieuw de verhoudingen anders liggen ....

Te doen alsof alleen de laatste 35 jaar tellen is niet echt "slim" .... de tijd er voor hoort er net zo goed bij, ook al past dat wat minder goed in jouw verhaal ... Jij meent te kunnen zeggen dat de veroveringen van 35 jaar geleden nooit door "de arabieren" worden geaccepteerd, maar de veroveringen daarvoor daar kraait geen haan meer na ... klinkt niet erg "logisch". Er is meer nodig dan alleen maar een terugtrekking naar de 1967 grenzen om die houding te veranderen. Wat dat betreft is dat "geneva-accord" een veel realistischer aanpak ...

Maarten
16-10-03, 17:45
Interessant betoog jaja! Zullen we Vlaanderen maar weer inpikken als buffer tegen de Walen?
Nieuw hoofdstuk Pre-emptive Occupation invoeren in het Handvest der VN?? :hihi:
Help! Ons landje is te klein, we zien ons genoodzaakt het te verdubbelen, puur uit eerlijke en respectabele militair-strategische overwegingen? :engel: :hihi:

Verder kan ik me veel voorstellen: De Kaninefaten tegen de Mandarijnen.., Pinguins die het niet meer pikken.. maar..
ISRAEL AANVALLEN??..
Het sterke leger...
Amerikanen, die het mogelijk "geen goed idee" vinden.. :hihi:
Drie door Duitsers geleverde onderzeers, ik meen tegenwoordig uitgerust met kernkop, waar ze het puntje tegenwoordig wekelijks liefdevol van opwrijven..
EU die "not amused" is...

Zag jij de Syrische Leeuwen al aan komen stormen? De Egyptische sfynxen toornig oprijzen?
Beetje blijven hangen in 1973 jaja?..

Jaja?.. je zit hier de permanente bezetting te bepleiten!

Ennem.. Die andere oplossing? Zoals degelijke grensbewaking bijvoorbeeld, zoals ze óveral ter wereld doen wanneer dat nodig is??
Ook aandoenlijk hoe je weer een omgekeerde bewijslast vraagt, met als "normaal" gegeven de preventieve bezetting (die zelfs al bewézen heeft niet te werken!), tot iemand degelijk bewijst dat het ook ánders kan! :hihi: Zijn ze blij mee bij de VN!..

Had je misschien al bedacht, dat als die Palestijnen eindelijk een eigen staat hadden, dat ze dan heel wat ánders te doen hadden, dan zich nog een beetje druk maken om die israeli's??..
Schei toch uit man! Die lui kunnen al 35 jaar lang niks! Toekomst nul! Iets opbouwen is onmógelijk! De enige bloeiende branche, dat zijn de cursussen Chemie bij Hamas! Maar jij denkt dat ze niks anders gaan doen, als ze eindelijk eindelijk aan zichzelf kunnen gaan werken??..
Jammer van die Israelische haat en argwaan, maar daar kun je verder niks aan ontlenen hoor!..

Qwertyno
16-10-03, 21:39
Geplaatst door Kachol Levan
Het land was bewoond door arabieren (zuid syriers zoals ze zichzelf noemden voor 1967) en onder hen een joodse minderheid van ongeveer 60.000 zielen. In 1917 is door de volkerenbond (de voorloper van de VN) Palestina (wat toen ook nog Jordanie bevatte) tot joods nationaal tehuis uitgeroepen. In 1922 heeft Groot Brittanie tegen de wil van de volkerenbond in, Jordanie (toen nog Transjordanie) van Palestina afgescheiden. De joden raakten toen dus 80% van de grond kwijt die hen beloofd was. Nog erger, er kwam een wet die het joden verbood staatsburger te worden (Jooden niet gewenscht). De Jordaniers waren hun tijd vooruit zal ik maar zeggen. In 1947 is onder druk van de arabieren nog eens 40% van het gebied van de Joden afgesplitst. Toen bleek echter dat ook die 13% die nog voor de joden overbleef te veel was voor de arabieren. Niet voor de Joden, die hebben het geaccepteerd. Ik begrijp niet waar het hele gezeur over gaat. Er is al een staat die een meerderheid Palestijnen heeft. Jordanie. Israel is maar een klein stukje land in een zee van arabisch land. Moet het hele midden oosten perse Judenrein zijn?


Hierboven jou stukje Kachol.

Je stelt dat in 1917 door de volkerenbond Palestina tot joodstehuis is uitgeroepen.
Je stelt verder dat Palestina toen ook Jordanië bevatte.
Je stelt verder dat in 1922 Groot Britanie Palestina van Jordanië scheidde.
Je stelt verder dat de joden hierdoor 80% van de grond kwijtraakten.

Ik kom met de balfourt verklaring, want daar heb je het over.
En daar is niets maar dan helemaal niets te vinden over Palestina of over hoe groot het beloofde joods tehuis zou moeten zijn.
Verder op het moment dat die verklaring er was, was Groot Britanie nog in oorlog met het Ottomaanse rijk.
Waardoor op het moment van de balfourt verklaring Palestina officieel nog bij het ottomaanse tijk behoorde.
Dus hoe kunnen joden 80% kwijtraken als ze die nog nooit hebben gehad?
Dat kan gewoon niet. Het is daarom dat jij hier feiten loopt te verdraaien en liegen.

Verder stel je dat in 1947 nog eens 40% van de joden af is gepakt
Maar Kachol, Hoe kun ook deze 40% afpakken van iets dat er niet is?
In 1947 is door de vn besloten om Palestina te delen in twee staten met bijbehorende grenzen.
Nu pas is duidelijk hoe groot het joods tehuis zou moeten zijn.
Je loopt dus hier weer leugens te verspreiden.

Dat de zionisten hier niet mee tevreden waren, ja dat weten we.
Zie maar de 100.000de Palestijnse vluchtelingen en het veel grotere stuk land na de oorlog van 1948.
Deze zionisten willen een Israël zo van de middellandse zee tot de rivier de eufraat.
Dat weten we ook al. Kijk maar naar de politiek die Israël heeft gevoerd en nu nog steeds voert.


Daarbij komt nog dat in mijn bescheiden mening, de Palestijnen indirect verantwoordelijk zijn voor het vergassen van honderduizenden Joden. Als de Palestijnse arabieren er niet bij de Britten op aan hadden gedrongen om geen joodse immigranten tot Palestina toe te laten hadden honderduizenden joden, misschien miljoenen, de gaskamers kunnen ontsnappen. Hitler wilde eerst alle joden uit Europa schoppen. Toen bleek dat niemand ze wilde hebben heeft hij besloten om ze dan maar allemaal om te brengen.

Hier loop je te zeggen dat de Palestijnen van toen indirect verantwoordelijk waren voor de dood van mischien wel miljoenen joden. Omdat het joden zogenaamd onmogelijk werd gemaakt om naar Palestina te vluchten. Juist vanwege de groeiende nazisme in europa emigreerden er vele duizenden joden naar Palestina.
Ook hier probeer je dus feiten te verdraaien en leugens te verspreiden.
En Palestijnen overal de schuld van te geven.

Tot slot
Kachol,
Wat wil jij bereiken met je leugens en verdraaiingen?
Wil jij bereiken dat mensen begrip krijgen voor de dagelijkse misdaden tegen de Palestijnen?

Kachol Levan
16-10-03, 22:07
Geplaatst door Maarten
VN zelfbeschikkingsrecht betekent domweg, dat een volk dat ergens honderden jaren onomstreden zit, Récht op dat land heeft! Dat is een uiterst cruciaal VN-beginsel, waar de hele vrede op aarde mee gemoeid is! Geldt voor Nederland net zo goed. En het maakt niet uit, of het volk in een staatsvorm georganiseerd is, of welke rechtsvorm dan ook..
Zodra een volk echter een bepaald gezag accepteert, zitten ze daar aan vast. Maar wat andere landen nou precies doen of beloven vanuit hun eigen politiek, dat is voor die landrechten in feite totaal irrelevant. Zo zit dat, in notendop..

Okee, wanneer krijgen de Koerden hun eigen staat, of de zigeuners, of de Tamils, of de basken, of de friezen? Ga toch fietsen man.

Kachol Levan
16-10-03, 22:12
Geplaatst door Qwertyno
Hierboven jou stukje Kachol.

Je stelt dat in 1917 door de volkerenbond Palestina tot joodstehuis is uitgeroepen.
Je stelt verder dat Palestina toen ook Jordanië bevatte.
Je stelt verder dat in 1922 Groot Britanie Palestina van Jordanië scheidde.
Je stelt verder dat de joden hierdoor 80% van de grond kwijtraakten.

Ik kom met de balfourt verklaring, want daar heb je het over.
En daar is niets maar dan helemaal niets te vinden over Palestina of een joodse staat en over hoe groot het beloofde joods tehuis zou moeten zijn.

Er staat dus dat in Palestina, niet in een deel van Palestina, een joods nationaal tehuis moet komen voor het joodse volk.


His Majesty's Government views with favor the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavors to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.


Verder op het moment dat die verklaring er was, was Groot Britanie nog in oorlog met het Ottomaanse rijk.
Waardoor op het moment Palestina officieel nog bij het ottomaanse tijk behoorde.

Ja, maar de Engelsen waren samen met de andere mogendheden die tegen de Duitsers en de Ottomanen vochten voorbereidingen aan het treffen wat te doen na de oorlog.


Dus hoe kunnen joden 80% kwijtraken als ze die nog nooit hebben gehad?
Dat kan gewoon niet. Het is daarom dat jij hier feiten loopt te verdraaien en liegen. Verder stel je dat in 1947 nog eens 40% van de joden af is gepakt
Maar Kachol, Hoe kun ook deze 40% afpakken van iets dat er niet is?

Okee, je hebt gelijk. Ze hebben 80% verloren van wat er in de Balfour verklaring was toegewezen. Ze hadden het nog niet. En daarna heeft de VN nog eens 40% afgesplitst van de 20% die nog over was van wat de Joden beloofd was maar wat ze nog niet gekregen hadden.


In 1947 is door de vn besloten om Palestina te delen in twee staten met bijbehorende grenzen.
Nu pas is duidelijk hoe groot het joods tehuis zou moeten zijn en niet in 1917.
Je loopt dus hier weer leugens te verspreiden.

Nee, dat is al in de Balfour verklaring vastgelegd. Er staat niet "in een deel van Palestina" er staat "in Palestina".


Dat de zionisten hier niet mee tevreden waren, ja dat weten we.
Zie maar de 100.000de Palestijnse vluchtelingen en het veel grotere stuk land na de oorlog van 1948.

De arabieren hebben ons de oorlog verklaard, en ze waren van plan ons in de zee te drijven. Wat was er gebeurd als de arabieren gewonnen hadden? Zij waren van plan de joodse staat te vernietigen. En je verwijt ons dat we niet tevreden waren. Het zijn de arabieren die het verdelingsplan niet geaccepteerd hebben.


Deze zionisten willen een Israël van de middellandse zee tot de rivier de eufraat.
Dat weten we ook al. Kijk maar naar de politiek die Israël heeft gevoerd en nu nog steeds voert.

Lulkoek. Waarom hebben we de Sinaï dan teruggegeven in ruil voor vrede met Egypte (drie keer zelfs)?


Hier loop je te zeggen dat de Palestijnen van toen indirect verantwoordelijk waren voor de dood van mischien wel miljoenen joden. Omdat het joden zogenaamd onmogelijk werd gemaakt om naar Palestina te vluchten.
Kachol, Juist vanwege de groeiende nazisme in europa emigreerden er vele duizenden joden naar Palestina.
Ook hier probeer je dus feiten te verdraaien en leugens te verspreiden.
En Palestijnen overal de schuld van te geven.

De Britten hebben onder druk van de arabieren een witboek geschreven in 1939 waarin het volgende staat:


Although it is not difficult to contend that the large number of Jewish immigrants who have been admitted so far have been absrobed economically, the fear of the Arabs that this influx will continue indefinitely until the Jewish population is in a position to dominate them has produced consequences which are extremely grave for Jews and Arabs alike and for the peace and prosperity of Palestine. The lamentable disturbances of the past three years are only the latest and most sustained manifestation of this intense Arab apprehension. The methods employed by Arab terrorists against fellow Arabs and Jews alike must receive unqualified condemnation. But it cannot be denied that fear of indefinite Jewish immigration is widespread amongst the Arab population and that this fear has made possible disturbances which have given a serious setback to economic progress, depleted the Palestine exchequer, rendered life and property insecure, and produced a bitterness between the Arab and Jewish populations which is deplorable between citizens of the same country. If in these circumstances immigration is continued up to the economic absorptive capacity of the country, regardless of all other considerations, a fatal enmity between the two peoples will be perpetuated, and the situation in Palestine may become a permanent source of friction amongst all peoples in the Near and Middle East. His Majesty's Government cannot take the view that either their obligations under the Mandate, or considerations of common sense and justice, require that they should ignore these circumstances in framing immigration policy.


Tot slot
Kachol,
Wat wil jij bereiken met je leugens en verdraaiingen?
Wil jij bereiken dat mensen begrip krijgen voor de dagelijkse misdaden tegen de Palestijnen?

Ik verdraai niets. Ik geef alleen feiten. De verdraaiingen komen van jouw kant.

lennart
16-10-03, 22:14
Geplaatst door Kachol Levan
Okee, wanneer krijgen de Koerden hun eigen staat, of de zigeuners, of de Tamils, of de basken, of de friezen? Ga toch fietsen man.

Wanneer krijgen de Palestijnen dan stemrecht in jullie "democratische" staat?

Kachol Levan
16-10-03, 22:15
Geplaatst door Kachol Levan
Okee, wanneer krijgen de Koerden hun eigen staat, of de zigeuners, of de Tamils, of de Tibetanen, of de basken, of de friezen, of de lappen, of de eskimo's? Waar heeft de VN opgeschreven dat al die volkeren een eigen staat moeten krijgen? Als ze dat gedaan hadden dan had niemand bij ze willen horen. Ga toch fietsen man.

Kachol Levan
16-10-03, 22:17
Geplaatst door lennart
Wanneer krijgen de Palestijnen dan stemrecht in jullie "democratische" staat?

Dat hebben ze al.

hanskamp
16-10-03, 22:21
Geplaatst door Kachol Levan


Geplaatst door lennart
Wanneer krijgen de Palestijnen dan stemrecht in jullie "democratische" staat?

Dat hebben ze al.

Dat hebben ze niet. Althans Israëli's en kolonisten kunnen stemmen voor de Knesset, maar Palestijnen niet.

Kachol Levan
16-10-03, 22:25
Geplaatst door hanskamp
Dat hebben ze al.

Dat hebben ze niet. Althans Israëli's en kolonisten kunnen stemmen voor de Knesset, maar Palestijnen niet. [/QUOTE]

1.000.000 Palestijnen zijn Israeli. En die hebben allemaal, zonder uitzondering stemrecht. De Palestijnen in de WB en Gaza zijn geen Israeli en hebben dus geen stemrecht. Er zijn complete partijen van de Palestijnen in de Knesset. Hebben de Joden die gekozen?

hanskamp
16-10-03, 22:32
Lennart: Wanneer krijgen de Palestijnen dan stemrecht in jullie "democratische" staat?
Kachol Levan: Dat hebben ze al.
Hans Kamp: Dat hebben ze niet. Althans Israëli's en kolonisten kunnen stemmen voor de Knesset, maar Palestijnen niet.
Kachol Levan: 1.000.000 Palestijnen zijn Israeli. En die hebben allemaal, zonder uitzondering stemrecht. De Palestijnen in de WB en Gaza zijn geen Israeli en hebben dus geen stemrecht. Er zijn complete partijen van de Palestijnen in de Knesset. Hebben de Joden die gekozen?

En kolonisten dan? Zo ja, waarom dit onderscheid?

Ik vind trouwens dat de kolonisten geen stemrecht moeten hebben in Israël aangezien ze daar ook niet wonen. Ze moeten stemmen voor de PA. De PA moet de antisemitische bepalingen opgeven, zich democratiseren en geen onderscheid maken tussen kolonisten en Palestijnen.

Dat verdraaide quote-systeem... :(

Qwertyno
16-10-03, 23:14
Er staat dus dat in Palestina, niet in een deel van Palestina, een joods nationaal tehuis moet komen voor het joodse volk.

Kachol,
Ten eerste een joods tehuis is heel wat anders als een joodse STAAT
Ten tweede er wordt nergens gesproken over de omvang van een joods tehuis.
Ten derde in palestina kan je letterlijk lezen als in palestina. Dus een gebied in palestina.
Ten vierde was dit een geheime verklaring.
Ten vijfde behoorde het gebied nog officeel het ottomaanse rijk toe.
Ten zesde was balfourt hier helemaal niet toe bevoegd omdat pas in 1920 met het Verdrag van San Remo Turkije af ziet van Palestina.
Ten achtste Pas in 1922 wijst de Raad van de Volkenbond Engeland het mandaat over Palestina toe.
Ten tiende in 1939 verwerpt een Witboek van de Britse regering het idee van een soevereine joodse staat in Palestina.
En dit witboek heeft veeeel meer legitimiteit dan balfourt declaratie wat geheim en zonder bevoegdheid was.
Ten elfde pas in 1947 wordt door de vn een resolutie aangenomen waarin sprake is van een joodse en een palestijnse staat met bepaalde omvang.


Ja, maar de Engelsen waren samen met de andere mogendheden die tegen de Duitsers en de Ottomanen vochten voorbereidingen aan het treffen wat te doen na de oorlog.

Ook samen met de arabieren. Deze werden in ruil voor een strijd tegen de ottomanen een arabische staat beloofd die er nooit kwam.


Okee, je hebt gelijk. Ze hebben 80% verloren van wat er in de Balfour verklaring was toegewezen. Ze hadden het nog niet. En daarna heeft de VN nog eens 40% afgesplitst van de 20% die nog over was van wat de Joden beloofd was maar wat ze nog niet gekregen hadden.

Jazeker heb ik gelijk. Dit omdat er niets valt te verliezen omdat er niets was.
Dit zit simpel in elkaar


De arabieren hebben ons de oorlog verklaard, en ze waren van plan ons in de zee te drijven. Wat was er gebeurd als de arabieren gewonnen hadden? Zij waren van plan de joodse staat te vernietigen. En je verwijt ons dat we niet tevreden waren. Het zijn de arabieren die het verdelingsplan niet geaccepteerd hebben.

Jullie accepteerden het verdeelplan zeker niet! je geeft het zelf toe met je er is van ons afgepakt...


Lulkoek. Waarom hebben we de Sinaï dan teruggegeven in ruil voor vrede met Egypte (drie keer zelfs)?

Jullie zouden de bezette gebieden moeten teruggeven . Dat is wat jullie moeten doen.


De Britten hebben onder druk van de arabieren een witboek geschreven in 1939 waarin het volgende staat:
Although it is not difficult to contend that the large number of Jewish immigrants who have been admitted so far have been absrobed economically, the fear of the Arabs that this influx will continue indefinitely until the Jewish population is in a position to dominate them has produced consequences which are extremely grave for Jews and Arabs alike and for the peace and prosperity of Palestine. The lamentable disturbances of the past three years are only the latest and most sustained manifestation of this intense Arab apprehension. The methods employed by Arab terrorists against fellow Arabs and Jews alike must receive unqualified condemnation. But it cannot be denied that fear of indefinite Jewish immigration is widespread amongst the Arab population and that this fear has made possible disturbances which have given a serious setback to economic progress, depleted the Palestine exchequer, rendered life and property insecure, and produced a bitterness between the Arab and Jewish populations which is deplorable between citizens of the same country. If in these circumstances immigration is continued up to the economic absorptive capacity of the country, regardless of all other considerations, a fatal enmity between the two peoples will be perpetuated, and the situation in Palestine may become a permanent source of friction amongst all peoples in the Near and Middle East. His Majesty's Government cannot take the view that either their obligations under the Mandate, or considerations of common sense and justice, require that they should ignore these circumstances in framing immigration policy.

Juist, en ditzelfde witboek vewierp het idee van een joods staat en stelde voor dat de joodse immigratie nog vijf jaar kon doorgaan tot een maximum van 15.000 per jaar. Om daarna de immigratie geheel stop te zetten. Verder werd in bepaalde gebieden aankoop van grond door joden verboden en in andere beperkt.


Ik verdraai niets. Ik geef alleen feiten. De verdraaiingen komen van jouw kant.
Helaas is de waarheid voor jou verdraaid.

Maarten
17-10-03, 01:20
Geplaatst door Kachol Levan
Okee, wanneer krijgen de Koerden hun eigen staat, of de zigeuners, of de Tamils, of de basken, of de friezen? Ga toch fietsen man.

Willen ze niet, behanve mogelijk de Koerden. Maar die hebben voorlopige het gezag geaccepteerd.. Dat was een van de beginnerslessen hierboven, weet je nog? Maar israeli's willen van dit soort dingen niets weten..

Op welk cadeaustelsel beroep je je trouwens voor rechten van Israel?
Sinterklaas was het niet.. Engelsen, die iets uitdelen wat niet van hen is misschien?.. The Pope??.. Kaboutertjes?.. Koffiedik van van Nelle?..

hanskamp
17-10-03, 09:46
Geplaatst door Maarten

Geplaatst door Kachol Levan

Okee, wanneer krijgen de Koerden hun eigen staat, of de zigeuners, of de Tamils, of de basken, of de friezen?

[B]Willen ze niet, behanve mogelijk de Koerden. Maar die hebben voorlopige het gezag geaccepteerd.. Dat was een van de beginnerslessen hierboven, weet je nog? Maar israeli's willen van dit soort dingen niets weten..

Sorry Maarten, maar in het verleden waren er diverse volkeren die streden (desmoods m.b.v. terrorisme) voor een eigen staat, in elk geval de Tamils en de Basken. Zigeuners zijn een te grote groep (om over hen te oordelen) en bestaan uit meerdere volkeren. Daar kun je niks algemeens over zeggen. En over afscheidingsbeweging van de Friezen hoor ik vrijwel niets. Friese terreuraanslagen op Nederlandse doelen zijn zo een zeldzaamheid, dat ze niet in het nieuws komen. Ik denk zelfs, dat die nooit een keer plaatsgevonden hebben.

Maarten
17-10-03, 11:48
Geplaatst door hanskamp

Sorry Maarten, maar in het verleden waren er diverse volkeren die streden (desmoods m.b.v. terrorisme) voor een eigen staat, in elk geval de Tamils en de Basken.

Over al die groepen, die kachol hier op éen hoop gooit, is bijzonder veel te zeggen. Je kunt eindeloos doorzagen over de grootte van de Natie, de geschiedenis ervan, de eenheid enz.. Maar dat is hier allemaal niet erg relevant. Het heeft geen zin om uit te wijden over allerlei randgevallen, om dan vervolgens het hele zooitje terzijde te schuiven, zoals Kachol hier ff probeert..

Nederland is net zo goed gefundeerd in het zelfbeschikkingsrecht. De twee kernpunten zijn de eeuwenlange bewoning, en de erkenning van gezag. De kritiek op dictaturen is daar in feite ook op gebaseerd: het hele beginsel van de democratie steunt in feite op dat zelfbeschikkingsrecht. Dit veeg je echt niet van tafel, door wat te gaan zeuren over randveschijnselen.

Wat de Palestijnen betreft was er na 1918 in feite een totale herleving van het zelfbeschikkingsrecht. De Engelsen waren enkel bezetter, of hadden een mandaad van de Volkerenbond. Die hadden dus in feite helemaal geen beslissingsmacht. Dat geldt voor de Volkerenbond zelf eigenlijk net zo. Die Bond had helemaal geen rechten op dat land, en kan ook niet voor Sinterklaas spelen. Daarom is het allemaal vrij irrelevant wat er in die kringen gebeurde.
De enige rol van de Volkerenbond - of tegenwoordig de VN - is eigenlijk het vaststellen van de rechten, om dan vervolgens kracht achter een bepalde oplossing te zetten (na veel overleg dus..) Maar als ze daar aantoonbaar echt een zooitje van gemaakt hebben, dan hebben hun daden in deite niet veel gezag. Dan is er gewoon gerotzooid, en kunnen rechthebbenden nog steeds een claim leggen..

Dit is in feite gebeurd met de Palestijnen. De zelfbeschikkingsrechten zijn volkomen genegeeerd. Er is gewoon een machtspolitiek van gemaakt. En de staat Israel is dus het resultaat van macht, en niet van recht. Verbaas je dan ook niet, dat er nog steeds moeilijkheden over zijn. (Hamas)

Denk vooral niet, dat je dit makkelijk weggeredeneerd krijgt.. Ik weet ok wel dat allerlei erudite heren in stropdas in 4 zinnen kunnen uitleggen waarom Israel een voldongen feit is, met beroep op de redelijkheid en de common sense.. En dat die Hamas daarmee automatisch in de hoek duwen van de wilde onredelijke agressor.. Maar in feite beroept Hamas zich gewoon op die rechten, die deze keurige Heren bij elkaar bedacht hebben, en zeggen aan te hangen!..

Ik zie het probleem dus niet verdwijnen, totdat de wereld gaat meebetalen aan een schadevergoeding voor de Landroof aan de Palestijnen. Noem dat gerust een illusie, maar als je niet iets doet in deze sfeer, heb je misschien ook niet veel recht van klagen over de moeilijkheden..

Israel presenteert in deze eigenlijk enkel een moraal van feitelijke macht.. Die kunnen dus moeilijk een vingertje opheffen tegen anderen, die dit ook doen.. Zeker niet, als die nog betere rechten hebben..
Intussen zit de halve wereld de moraalridder uit te hangen over geweld!.. Noem dat gerust hypocriet. Als je niks oplost, behalve dan door feitelijke macht, verbaas je dan ook niet over de resultaten..

Maarten
17-10-03, 12:05
Geplaatst door hanskamp

Dat verdraaide quote-systeem... :(

Ik gebruik onderstaande matrix (attached)
Ik klik op “citeer”, en knip/plak alles uit het reply-scherm naar dat word-document, onder aan..
In dat document kun je makkelijk knippen/plakken zoveel je wilt. En het repy-scherm staat ook nog open, en daar vind je dan de citaten van anderen onderaan..
En als ik klaar ben, plak ik alles terug in het reply-scherm..
Optimaal is het nog niet,maar het werkt redelijk.

Het systeem bij joods.nl werkt natuurlijk ook alleen maar goed, als het over éen (kort) ding gaat. Zijn het er al twée, dan heb je óok meteen een probleem..

hanskamp
17-10-03, 12:14
Geplaatst door Maarten
Ik gebruik onderstaande matrix (attached)
Ik klik op “citeer”, en knip/plak alles uit het reply-scherm naar dat word-document, onder aan..
In dat document kun je makkelijk knippen/plakken zoveel je wilt. En het repy-scherm staat ook nog open, en daar vind je dan de citaten van anderen onderaan..
En als ik klaar ben, plak ik alles terug in het reply-scherm..
Optimaal is het nog niet,maar het werkt redelijk.


Ikzelf probeer meningen van anderen te nesten, zodat ik precies kan zien hoe de op elkaar volgende reacties zijn.


Het systeem bij joods.nl werkt natuurlijk ook alleen maar goed, als het over éen (kort) ding gaat. Zijn het er al twée, dan heb je óok meteen een probleem..
Wat bedoel je met twee? Ik knip de quote in diverse stukken als ik daartussen wil reageren. Dat doe ik zowel bij Joods.nl als hier. Maar het knippen in stukken doe ik ook op USENET, maar daar gaat het stukken gemakkelijker; hier heb je wat kennis van vB code nodig (die trouwens behoorlijk lijkt op HTML).

Dat even terzijde. In een ander topic wil ik met jou wel verder discussiëren, omdat anders deze thread off-topic wordt.

Kachol Levan
17-10-03, 13:48
Geplaatst door hanskamp
En kolonisten dan? Zo ja, waarom dit onderscheid?

Waarom dit onderscheid? Heb je wel eens afgevraagd of die Palestijnen bij Israel WILLEN horen? De kolonisten willen dat.


Ik vind trouwens dat de kolonisten geen stemrecht moeten hebben in Israël aangezien ze daar ook niet wonen.

Israelis in het buitenland hebben toch ook kiesrecht? Waarom dan dat onderscheid voor de kolonisten? Zijn ze minder dan Israelis die in het buitenland wonen?


Ze moeten stemmen voor de PA. De PA moet de antisemitische bepalingen opgeven, zich democratiseren en geen onderscheid maken tussen kolonisten en Palestijnen.

Dan moeten er wel eens verkiezingen komen daar.


Dat verdraaide quote-systeem... :( [/B]

:moeilijk:

hanskamp
17-10-03, 14:04
Lennart: Wanneer krijgen de Palestijnen dan stemrecht in jullie "democratische" staat?
Kachol Levan: Dat hebben ze al.
Hans Kamp: Dat hebben ze niet. Althans Israëli's en kolonisten kunnen stemmen voor de Knesset, maar Palestijnen niet.
Kachol Levan: 1.000.000 Palestijnen zijn Israeli. En die hebben allemaal, zonder uitzondering stemrecht. De Palestijnen in de WB en Gaza zijn geen Israeli en hebben dus geen stemrecht. Er zijn complete partijen van de Palestijnen in de Knesset. Hebben de Joden die gekozen?
Hans Kamp: En kolonisten dan? Zo ja, waarom dit onderscheid?
Kachol Levan: Waarom dit onderscheid? Heb je wel eens afgevraagd of die Palestijnen bij Israel WILLEN horen? De kolonisten willen dat.
Israelis in het buitenland hebben toch ook kiesrecht? Waarom dan dat onderscheid voor de kolonisten? Zijn ze minder dan Israelis die in het buitenland wonen?

De meerderheid van de Palestijnen niet. Laat ik dit zeggen: Ik heb geen probleem dat de kolonisten in bezet gebied willen wonen, en dat ze ook nog stemrecht hebben in Israël, evenals andere Israëlis die in het buitenland wonen. Maar er is wel een belangrijk onderscheid:
- Israëli's die in het buitenland wonen (maar niet in bezet gebied) hebben kiesrecht daar, maar ze moeten zich aanpassen aan de wetten van dat land.
- Israëli's die in het bezette gebied wonen, hebben eveneens kiesrecht, maar voor hen gelden de Israëlische wetten. Dat vind ik ongerijmd. Ze zullen zich moeten schikken naar de wetten van de PA.




Dan moeten er wel eens verkiezingen komen daar.

Ik ben met je eens dat het beroerd gesteld is met de PA wat democratie en verkiezingen betreft. Geen vrije pers, geen vrijheid van meningsuiting, bestraffing met de dood, als men land verkoopt aan joden (niet alleen een barbaarse, maar ook een antisemitische wet). Er zijn sinds het aantreden van Arafat welgeteld één keer een verkiezing geweest. Daarna zijn ze er niet meer geweest. De PA is verantwoordelijk voor de veiligheid van joden die daar willen wonen. Weigering aan deze joden moet op andere gronden berust zijn dan op religie of op volk van herkomst. Bij deze wil ik invoeren de term: Palestijnse joden.
Alle kritiek op de PA wat mensenrechten betreft vind ik terecht.

jaja
17-10-03, 14:06
Geplaatst door Maarten
[B]Interessant betoog jaja! Zullen we Vlaanderen maar weer inpikken als buffer tegen de Walen? we hebben decennia lang verschillende vestingen in België "bezet" als buffer tegen de Fransen ... dus zo vreemd is het niet ... (Erger nog, de verovering van N.-Brabant en Limburg in de 80-jarige oorlog had vooral dat doel ... beschermen van de echte provinciën tegen aanvallen uit het zuiden ... daarom werden het zelf geen provinciën, maar generaliteitslanden!!)

Maar als je echt leest wat ik schrijf dan begrijp je dat we nu niet in oorlog zijn met de Walen dus dat we geen buffer nodig hebben ... Als er geen oorlog meer in het MO is, heeft Israel ook geen buffer nodig .... logische conclusie: vredesverdrag dat door alle partijen als feit wordt geaccepteerd en gedragen ... en bezette gebieden kunnen zonder meer als Palestijnse staat fungeren ... geen enkel militair bezwaar ...


Nieuw hoofdstuk Pre-emptive Occupation invoeren in het Handvest der VN?? :hihi: nee zo oud als het voeren van oorlog ... steentijd zo ongeveer ... het heet ervaring ... of survival tactiek... wie zich niet aan dit soort regels in tijden van oorlog houdt loopt een grotere kans vernieitgd te worden ... allemaal heel gemakkelijk terug te lezen in de geschiedenis boekjes ...


Help! Ons landje is te klein, we zien ons genoodzaakt het te verdubbelen, puur uit eerlijke en respectabele militair-strategische overwegingen? :engel: :hihi: ja, heel simpel ... militair gezien is een front dat een diepte heeft van een tiental kilometers onverdedigbaar tegen een massieve aanval ... nogmaals ... vraag een expert ... maar om de een of andere reden durf je dat blijkbaar niet ...


Verder kan ik me veel voorstellen: De Kaninefaten tegen de Mandarijnen.., Pinguins die het niet meer pikken.. maar..
ISRAEL AANVALLEN??..
Het sterke leger...
Amerikanen, die het mogelijk "geen goed idee" vinden.. :hihi:
Drie door Duitsers geleverde onderzeers, ik meen tegenwoordig uitgerust met kernkop, waar ze het puntje tegenwoordig wekelijks liefdevol van opwrijven..
EU die "not amused" is...Ze hebben vaker Israel aangevallen. Het idee dat het niet gebeurt omdat Israel zo sterk is, wordt niet door de geschiedenis gestaaft.
Verder heb jij blijkbaar liever dat zo snel mogelijk de kernwapens uit de kast gehaald worden en ingezet ... die strategie maakt de wereld echt veiliger ... biraat
Amerikanen hadden zes maanden nodig om hun troepen min of meer gereed te krijgen om Irak aan te vallen ... dat heette een snelle interventie ... Hoelang duurt een oorlog tegenwoordig??


Zag jij de Syrische Leeuwen al aan komen stormen? De Egyptische sfynxen toornig oprijzen?
Beetje blijven hangen in 1973 jaja?.. ... het is een gegeven dat niet zomaar verdwijnt ... verder de oorlog in Libanon, waar de Syriërs over het algemeen het niet slecht deden tegen de Israeli's. Alle strijdplannen van het IDF liepen in het honderd toen ze tegen de Syrische eenheden opliepen ... het IDF won wel, maar met veel niet ingeplande vertraging ... Met uitzondering van het uitschakelen van het luchtdoelgeschut heeft IDF tegen de Syriers daar geen grote successen geboekt, maar ze enkel heel langzaam teruggedrongen ... (Gegeven dat Israel luchtoverwicht had is dat helemaal geen groot succes ...)


Jaja?.. je zit hier de permanente bezetting te bepleiten!NEEN! Ik bepleit een vredesonderhandeling waarbij de uitkomst is een terug trekking uit de bezette gebieden in ruil voor vrede, toegezegd e betrouwbaar ... zoals bijvoorbeeld het Geneva-accord ...


Ennem.. Die andere oplossing? Zoals degelijke grensbewaking bijvoorbeeld, zoals ze óveral ter wereld doen wanneer dat nodig is?? oorlogssituatie is iets anders. Of je nu de aanval van China eind jaren zeventig op Vietnam neemt of Vietnam tegen Cambodja of welke oorlog ook in de laatste 30 jaar. Op de grens houdt je geen enkele tegenstander tegen ... Als je dat wilt moet je een magniot-linie bouwen ... en we weten wat een succes dat was ...
(NB: denk alleen even aan Golfoorlog I: Irak deed toen zelfs een inval in Saudi Arabië en veroverde een stad aan de kust, een tiental kilometers van de grens! Dat hele Amerikaanse leger dat daarna het irakese leger in de pan hakte was niet in staat die aanval op de grens tegen te houden.)
Jij neemt aan dat een sterk leger per definitie altijd wint en niet teruggedrongen kan worden ... terwijl elk militair handboek je zal leren dat dat juist wel gebeurt ... een verdediger is per definitie in het nadeel!! Als het gebied te gering is om terug te trekken dan kunnen ook sterke legers vernieitgd worden. (In het geval van Israel telt bijvoorbeeld de veiligheid van de luchthavens erg sterk ... zonder luchtmacht vermindert de slagkracht van het IDF reusachtig!)


Ook aandoenlijk hoe je weer een omgekeerde bewijslast vraagt, met als "normaal" gegeven de preventieve bezetting (die zelfs al bewézen heeft niet te werken!), tot iemand degelijk bewijst dat het ook ánders kan! :hihi: Zijn ze blij mee bij de VN!.. Eh jij stelde duidelijk dat het anders kan ... Ik citeer nogmaals jouw tekst waarop ik reageerde: "...het is dus volstrekte onzin om verhalen te gaan houden over een noodzaak van die bezetting! het is volstrekt duidelijk dat het ook heel anders kan ..."
Lijkt me dat dan de bewijslast bij jou ligt ...


Had je misschien al bedacht, dat als die Palestijnen eindelijk een eigen staat hadden, dat ze dan heel wat ánders te doen hadden, dan zich nog een beetje druk maken om die israeli's??.. misschien, misschien niet. Er zijn genoeg staten die zelf veel problemen hebben die andere staten aanvallen ... om maar een heel bekend voorbeeld te noemen ... Argentinië - Falkland-eilanden ... Nogmaals, de oplossing moet volgens mij ook uit een twee staten oplossing komen, maar het idee dat als we maar even een palestijnse staat oprichten dan direct de totale vrede uitbreekt ... komt op mij wat "simpel" over. Hoe je het ook wendt of keert ... er moeten afspraken gemaakt worden en die afspraken moeten door beide partijen gedragen worden ... anders lost het niets op ... ja, is de kans op meer geweld groter, waarbij vooral aan palestijnse zijde nog veel meer slachtoffers zullen vallen. En nee, ik zeg niet dat de bezetting een blessing in disguise is .... Ik zeg wel dat als er op grotere schaal geweldadigheden uitbreken, dat de palestijnen per definitie de hoofdmoot op zich krijgen. (Zelfs als de arabieren zouden winnen ...:))


Schei toch uit man! Die lui kunnen al 35 jaar lang niks! Toekomst nul! Iets opbouwen is onmógelijk! De enige bloeiende branche, dat zijn de cursussen Chemie bij Hamas! Maar jij denkt dat ze niks anders gaan doen, als ze eindelijk eindelijk aan zichzelf kunnen gaan werken??..
Jammer van die Israelische haat en argwaan, maar daar kun je verder niks aan ontlenen hoor!.. heerlijk ... jij weet precies wat die mnsen gaan doen ... waar baseer je dat op? Op je eigen leventje in het schone limburger land? De geschiedenis leert heel duidelijk dat op momenten als terugtrekkingen etc dat er bijltjes dagen worden georganiseerd, pogingen tot wraakneming etc etc etc ... palestijnen zijn echt niet betere mensen als de gewone wereldbewoner. Als er gewoon een oorlogsituatie blijft voortbestaan en men ziet dat Israel met (economisch / politiek / militair) geweld gedwongen wordt zich terug te trekken tegen de wil van Israel's bevolking regering en leger, dan ziet men dat als een overwinning en dan is de normale reactie ... doordrukken ... meer succes behalen ... aanvallen .. Zo zit de menselijke soort in elkaar ... jammer, maar helaas. En daar kan de VN ook maar weinig aandoen ... en een leuke grenspost met VN-militairen uit Bangladesh, Noorwegen en Japan kan daar weinig tegen doen ... zie de geschiedenis van VN-peace-keeping ...

Kachol Levan
17-10-03, 14:12
Geplaatst door jaja
[B]we hebben decennia lang verschillende vestingen in België "bezet" als buffer tegen de Fransen ... dus zo vreemd is het niet ... (Erger nog, de verovering van N.-Brabant en Limburg in de 80-jarige oorlog had vooral dat doel ... beschermen van de echte provinciën tegen aanvallen uit het zuiden ... daarom werden het zelf geen provinciën, maar generaliteitslanden!!)

Leuk dat je dat voorbeeld geeft. Belgie heeft in nederland nog steeds twee enclaves. Ik wed dat de meesten hier het niet eens weten. Baarle Hertog en Baarle Nassau. Twee plaatsjes omringd door Nederland die van Belgie zijn. Het kan wel, als men maar wil.

lennart
17-10-03, 14:12
Geplaatst door Kachol Levan
Dat hebben ze al.

Nee, dat zijn Arabieren...de mensen die stemrecht hebben remember? :rolleyes:

Kachol Levan
17-10-03, 14:27
Geplaatst door Maarten
[B]Willen ze niet, behanve mogelijk de Koerden. Maar die hebben voorlopige het gezag geaccepteerd.. Dat was een van de beginnerslessen hierboven, weet je nog? Maar israeli's willen van dit soort dingen niets weten..

Ga je eens goed informeren voor je scheef begint te lullen. Je schrijft dat als iemand honderden jaren ergens woont dan heeft hij recht op een land. De Koerden wonen al honderden jaren in Irak, Syrie, Iran en Turkije en vormen een absolute meerderheid in de gebieden waar ze wonen. Ze willen afscheiding van de vier landen, maar niemand geeft ze dat. ZEKER de VN niet.

Nog nooit van de terroristen van de Tamil Tijgers gehoord?

Nog nooit van de terroristen van de ETA gehoord?


Op welk cadeaustelsel beroep je je trouwens voor rechten van Israel?
Sinterklaas was het niet.. Engelsen, die iets uitdelen wat niet van hen is misschien?.. The Pope??.. Kaboutertjes?.. Koffiedik van van Nelle?.

Op hetzelde cadeautjessysteem waar de geschiedenis van Jordanie, Irak, Iran, Pakistan, India, Libanon, Syrie, Marokko, Tunesie, Algerije, Egypte, Lybie enzovoort gebasserd zijn.

hanskamp
17-10-03, 14:30
Geplaatst door Kachol Levan
Leuk dat je dat voorbeeld geeft. Belgie heeft in nederland nog steeds twee enclaves. Ik wed dat de meesten hier het niet eens weten. Baarle Hertog en Baarle Nassau. Twee plaatsjes omringd door Nederland die van Belgie zijn. Het kan wel, als men maar wil.

Hoewel in deze discussie niet erg relevant, even het volgende:
- Baarle-Nassau is Nederlands;
- Baarle-Hertog is Belgisch.

En het gaat niet om grote stukken Nederland en België, maar het gaat soms om piepkleine stukjes. De wegen zijn Nederlands, en een aantal wijken ook, maar in deze wijken zijn nog steeds kleine stukjes België, ter grootte van één huis.
Ik ben daar een keer geweest, en heb daar met mijn ouders één week op een camping gestaan. Als men naar het centrum gaat om boodschappen te doen, ziet men dat men zeker 6 keer de landsgrens overschreidt.

http://home.wanadoo.nl/~eefberns/baarle-map%20met%20enclave-aanduidingen-center.jpg

Er zijn geen 2 enclaves, nee, er zijn er 30!!! De rode stukjes van de kaart zijn Belgisch, de rest is Nederlands.

Staatkundig gezien is het het merkwaardigste dorp ter wereld. Zover ik weet heeft het slechts 8000 inwoners.

In 1995 werd een klein grensconflict m.b.t. Withagen opgelost:

http://home.wanadoo.nl/~eefberns/baarle-map%20met%20enclave-aanduidingen-h22.jpg

Kachol Levan
17-10-03, 14:30
Geplaatst door lennart
Nee, dat zijn Arabieren...de mensen die stemrecht hebben remember? :rolleyes:

Ook goed. Dan sloeg de vrrag helemaal nergens op want dan zijn er geen Palestijnen in Israel.

Zeepaardje
17-10-03, 14:46
Geplaatst door Maarten
Willen ze niet, behanve mogelijk de Koerden. Maar die hebben voorlopige het gezag geaccepteerd.. Dat was een van de beginnerslessen hierboven, weet je nog? Maar israeli's willen van dit soort dingen niets weten..

Op welk cadeaustelsel beroep je je trouwens voor rechten van Israel?
Sinterklaas was het niet.. Engelsen, die iets uitdelen wat niet van hen is misschien?.. The Pope??.. Kaboutertjes?.. Koffiedik van van Nelle?..

Zeg maarten laat die arme sinterklaas en kaboutertjes er buiten wil je. Die zijn pas écht onschuldig. Engelsen, het westen en veel later Amerika??? Kijk, daar zou ik nou gaan zoeken.

lennart
17-10-03, 15:04
Geplaatst door Kachol Levan
Ook goed. Dan sloeg de vrrag helemaal nergens op want dan zijn er geen Palestijnen in Israel.

Jawel, de mensen in de West-Bank en Gaza... die hebben geen stemrecht.. remember :rolleyes:

Ze noemen zich ook wel Palestijnen en zo worden ze ook wel in de Zionistische pers genoemd. De Palestijnen die wel stemrecht hebben, worden stelselmatig met Israeli Arabs aangeduid. Denk er nu toch eens aan dat ik twee Israelische kranten dagelijks bekijk :rolleyes:

Zeepaardje
17-10-03, 15:05
Enne Hans Kamp, ik zeg het nog maar eens: de keuzemogelijkheden zijn volstrekt onvoldoende.

Ik ben tegen de muur. Niet uit financieel, maar uit humanitair oogpunt. Het is absoluut fout om mensen via een hek/muur/whatever met geweld af te scheiden van andere mensen. In het dagelijks leven noemen wij dat nl. een gevangenis. En dat is precies wat die stomme muur beoogt: gevangenen maken van de palestijnen. Het motief interresseert me niet: dat berust op valse (discrimminerende en generaliserende) gronden.

Kachol Levan
17-10-03, 15:09
Geplaatst door Zeepaardje
Zeg maarten laat die arme sinterklaas en kaboutertjes er buiten wil je. Die zijn pas écht onschuldig. Engelsen, het westen en veel later Amerika??? Kijk, daar zou ik nou gaan zoeken.

Nou, met de kaboutertjes ben ik het nog wel eens, maar Sint-Nicolaas was een katholiek, en katholieken waren ook betrokken bij de kruistochten naar het heilige land. Onderweg naar het heilige land hebben ze even alle joden die ze tegenkwamen afgeslacht, en in het heilige land gingen ze vrolijk verder met het vermoorden van arabieren (als ze geluk hadden, vaak was het ook andersom).

Kachol Levan
17-10-03, 15:15
Geplaatst door hanskamp
Hoewel in deze discussie niet erg relevant, even het volgende:
- Baarle-Nassau is Nederlands;
- Baarle-Hertog is Belgisch.

En het gaat niet om grote stukken Nederland en België, maar het gaat soms om piepkleine stukjes. De wegen zijn Nederlands, en een aantal wijken ook, maar in deze wijken zijn nog steeds kleine stukjes België, ter grootte van één huis.
Ik ben daar een keer geweest, en heb daar met mijn ouders één week op een camping gestaan. Als men naar het centrum gaat om boodschappen te doen, ziet men dat men zeker 6 keer de landsgrens overschreidt.

Er zijn geen 2 enclaves, nee, er zijn er 30!!! De rode stukjes van de kaart zijn Belgisch, de rest is Nederlands.

Staatkundig gezien is het het merkwaardigste dorp ter wereld. Zover ik weet heeft het slechts 8000 inwoners.

In 1995 werd een klein grensconflict m.b.t. Withagen opgelost:



En als ik me niet vergis is er nog zo'n belgische enclave ergens in Noord-Brabant.

Zeepaardje
17-10-03, 15:19
Geplaatst door Kachol Levan
Nou, met de kaboutertjes ben ik het nog wel eens, maar Sint-Nicolaas was een katholiek, en katholieken waren ook betrokken bij de kruistochten naar het heilige land. Onderweg naar het heilige land hebben ze even alle joden die ze tegenkwamen afgeslacht, en in het heilige land gingen ze vrolijk verder met het vermoorden van arabieren (als ze geluk hadden, vaak was het ook andersom).

Sint Nicolaas is idd een katholieke heilige. Overigens lang en breed overleden en begraven ver voor de kruistochten. Maar dat terzijde.

Sinterklaas zoals hier bedoeld werd is een verzonnen figuur (net zo verzonnen als die kaboutertjes overigens) die kinderen blij maakt op 5 december. Laat hem alsjeblief. Laat ook alle andere sprookjes/verzonnen figuren met rust. DIE kunnen er in ieder geval niets aan doen.

Wat betreft het verleden: de katholieken waren niet OOK betrokken, maar de enige betrokkenen. Het protestantisme bestond toen nl. nog niet. En nee, dat was allemaal niet netjes (sarcastisch understatement), maar troost je, jullie joden waren lang niet de enige slachtoffers. Op diverse plaatsen werd de bestaande christelijke bevolking evengoed uitgemoord. Is basiskennis geschiedenis.

Kachol Levan
17-10-03, 15:19
Geplaatst door lennart
Jawel, de mensen in de West-Bank en Gaza... die hebben geen stemrecht.. remember :rolleyes:

Ze noemen zich ook wel Palestijnen en zo worden ze ook wel in de Zionistische pers genoemd. De Palestijnen die wel stemrecht hebben, worden stelselmatig met Israeli Arabs aangeduid. Denk er nu toch eens aan dat ik twee Israelische kranten dagelijks bekijk :rolleyes:

Oh, sinds wanneer zijn de West-bank en Gaza in Israel?

Kachol Levan
17-10-03, 15:25
Geplaatst door Zeepaardje
Sint Nicolaas is idd een katholieke heilige. Overigens lang en breed overleden en begraven ver voor de kruistochten. Maar dat terzijde.

Sinterklaas zoals hier bedoeld werd is een verzonnen figuur (net zo verzonnen als die kaboutertjes overigens) die kinderen blij maakt op 5 december. Laat hem alsjeblief. Laat ook alle andere sprookjes/verzonnen figuren met rust. DIE kunnen er in ieder geval niets aan doen.

Wat betreft het verleden: de katholieken waren niet OOK betrokken, maar de enige betrokkenen. Het protestantisme bestond toen nl. nog niet. En nee, dat was allemaal niet netjes (sarcastisch understatement), maar troost je, jullie joden waren lang niet de enige slachtoffers. Op diverse plaatsen werd de bestaande christelijke bevolking evengoed uitgemoord. Is basiskennis geschiedenis.

Ik weet niet waarom, maar voor de een of andere reden is de joodse geschiedenis me toch wat beter bijgebleven. Sinterklaas is niet verzonnen. Sint-Nicolaas was namelijk een grote kindervriend (en niet op de manier zoals de bisschopppen in de VS van tegenwoordig). Zwarte Pieten waren Moren, die schijnt hij als slaaf gehad te hebben (ook niet erg PC tegenwoordig).

Maarten
17-10-03, 15:26
Geplaatst door hanskamp
Baarle-Nassau

:hihi: Hans, kun je Baarle-Nassau er even tussenuit knippen (wijzigen),
de pagina is nou zo breed, dat het helemáal een ramp is..

lennart
17-10-03, 15:27
Geplaatst door Kachol Levan
Oh, sinds wanneer zijn de West-bank en Gaza in Israel?

Je beweerde anders hiervoor nog dat de Palestijnen geen recht hebben op een staat, maar ze hebben dus ook geen recht op stemrecht in de Israelische "democratie"... Je bent een groot paradox.

Ofnouja, waarschijnlijk vind jij dat de Transfer uitgevoerd moet worden.

Maarten
17-10-03, 15:30
Geplaatst door Zeepaardje
Zeg maarten laat die arme sinterklaas en kaboutertjes er buiten wil je. Die zijn pas écht onschuldig. Engelsen, het westen en veel later Amerika??? Kijk, daar zou ik nou gaan zoeken.

Ja, maar ik moest wel!.. :engel:
Anders begrijpt Kachol niet wat Cadeautjes zijn!..

Maarten
17-10-03, 15:38
Geplaatst door Kachol Levan
Oh, sinds wanneer zijn de West-bank en Gaza in Israel?
Gaan we lollig doen?..
Essentieel is, dat de Palestijnen in de gebieden door de bezetting niet onder een democratisch regime kunnen leven!
En sinds er een PA is, willen ze dat blijkbaar.
Kortom de "enige democratie in het MO" maakt het al 35 jaar lang onmogelijk, dat 2 miljoen mensen onder een democratie leven!

Israel fungeert dus als dictatuur-democratie!
Met de kachols in de hogere Kaste!..

hanskamp
17-10-03, 15:40
Geplaatst door Maarten
:hihi: Hans, kun je Baarle-Nassau er even tussenuit knippen (wijzigen),
de pagina is nou zo breed, dat het helemáal een ramp is..

Vreemd, want alleen het bericht met die kaart is verbreed, maar de andere berichten passen zich aan de breedte van het venster, althans bij mij: Windows XP Professional, MS Internet Explorer 6.0.

Als ik merk dat er niet meer gereageerd wordt over Baarle, zal ik het kaartje vervangen door de URL van dat kaartje.

BiL@L
17-10-03, 15:40
Sinds wanneer kunnen mensen landbouw hebben op onvruchtbaar grond?

Maarten
17-10-03, 15:45
Geplaatst door Kachol Levan
Onderweg naar het heilige land hebben ze even alle joden die ze tegenkwamen afgeslacht..

ff kijken, De kruistochten gehad, Sinterklaas ook.. Baarle Nassau ook.. nou de Kaninefaten nog..

Kachol, dan sta je du dus echt met je mond vol tanden he?
Argumenten echt állemaal op he?
Heeeft het Ivriet eigenlijk een woord voor zelfbeschikkingsrechten, of is dat wegbezuinigd? :hihi:

Wat doe je daar trouwens als Nederlander in vreemde krijgsdienst?..

Kachol Levan
17-10-03, 15:51
Geplaatst door Qwertyno

Kachol,
Ten eerste een joods tehuis is heel wat anders als een joodse STAAT

Het hoeft van mij ook geen staat te zijn. Zolang we maar niet meer afhankelijk zijn van de goedheid van anderen om een fatsoenlijk leven te leiden.


Ten tweede er wordt nergens gesproken over de omvang van een joods tehuis.
Ten derde in palestina kan je letterlijk lezen als in palestina. Dus een gebied in palestina.

Dat kan, maar je kan het ook zo lezen zoals ik het lees.


Ten vierde was dit een geheime verklaring.

Gek he? Man, ze hadden de oorlog nog niet gewonnen. Je gaat toch niet de beer verkopen voordat hij geschoten is.


Ten vijfde behoorde het gebied nog officeel het ottomaanse rijk toe.

e britten hadden de vooruitziende blik die hun vertelde dat dat gauw afgelopen zou zijn.


Ten zesde was balfourt hier helemaal niet toe bevoegd omdat pas in 1920 met het Verdrag van San Remo Turkije af ziet van Palestina.

Toen werd het dus een wet.


Ten achtste Pas in 1922 wijst de Raad van de Volkenbond Engeland het mandaat over Palestina toe.

En als deel van dat mandaat heeft Engeland toen de opdracht gekregen om de Balfour declaration uit te voeren.


Ten tiende in 1939 verwerpt een Witboek van de Britse regering het idee van een soevereine joodse staat in Palestina.En dit witboek heeft veeeel meer legitimiteit dan balfourt declaratie wat geheim en zonder bevoegdheid was.

Oh, de Britten hadden nu opeens WEL de legitieme rechten om zoiets te beslissen? Ik dacht dat ze koloniale bezetters waren. Als ze het een niet kunnen beslissen, dan kunnen ze het ander ook niet beslissen.


Ten elfde pas in 1947 wordt door de vn een resolutie aangenomen waarin sprake is van een joodse en een palestijnse staat met bepaalde omvang.

Die dus met grof geweld door de barbaarse arabieren van de aardkloot weggevaagd diende te worden.


Ook samen met de arabieren. Deze werden in ruil voor een strijd tegen de ottomanen een arabische staat beloofd die er nooit kwam.

Nou maak je het helemaal gortig. Die staat kwam er niet omdat ze het verdeelplan afgewezen hebben. Hadden ze dat niet gedaan dan had het er nu heel anders uitgezien.


Jazeker heb ik gelijk. Dit omdat er niets valt te verliezen omdat er niets was. Dit zit simpel in elkaar

Er waren beloftes en Volkerenbond resoluties. Noem het maar niets.

En pas maar op met het bagitaliseren van de volkerenbond, anders gaan we ook nog aanspraak maken op Jordanie. ;)


Jullie accepteerden het verdeelplan zeker niet! je geeft het zelf toe met je er is van ons afgepakt...

We hebben het geaccepteerd ONDANKS dat.


Jullie zouden de bezette gebieden moeten teruggeven . Dat is wat jullie moeten doen.

We kunnen ze niet teruggeven. Jordanie en Egypte willen het niet meer hebben.


Juist, en ditzelfde witboek vewierp het idee van een joods staat en stelde voor dat de joodse immigratie nog vijf jaar kon doorgaan tot een maximum van 15.000 per jaar. Om daarna de immigratie geheel stop te zetten. Verder werd in bepaalde gebieden aankoop van grond door joden verboden en in andere beperkt.

Juist. En dat witboek is er onder druk van de arabieren gekomen. En dat heeft indirect honderdduizenden joden het leven gekost.


Helaas is de waarheid voor jou verdraaid.

Verdraaid! We zullen het wel nooit eens worden.

Kachol Levan
17-10-03, 16:24
Geplaatst door lennart
Je beweerde anders hiervoor nog dat de Palestijnen geen recht hebben op een staat.

Dat heb ik nooit beweerd.


maar ze hebben dus ook geen recht op stemrecht in de Israelische "democratie"... Je bent een groot paradox.

De arabieren (Palestijnen) die in Israel wonen hebben stemrecht. Degenen die niet in Israel wonen hebben dat niet. Gaan de Israelische arabieren ook stemrecht krijgen in de PA?

Ofnouja, waarschijnlijk vind jij dat de Transfer uitgevoerd moet worden. [/B][/QUOTE]

Nee.

Kachol Levan
17-10-03, 16:27
Geplaatst door BiL@L
Sinds wanneer kunnen mensen landbouw hebben op onvruchtbaar grond?

Sinds die verschrikkelijke zionisten de woestijnen en moerassen ontgonnen hebben.

BiL@L
17-10-03, 16:30
Geplaatst door Kachol Levan
Sinds die verschrikkelijke zionisten de woestijnen en moerassen ontgonnen hebben.

Dan hebben ze dus echt niets te verliezen, die Palestijnen...
:wat?!:

Kachol Levan
17-10-03, 16:30
Wat doe je daar trouwens als Nederlander in vreemde krijgsdienst?..

Lees de wet er maar op na, dan zal je zien dat het allemaal legaal en behoorlijk is.

Kachol Levan
17-10-03, 16:40
Maarten toch. Ik heb je al op veel slap gelul betrapt. Maar wat je nu toch weer zegt.


Neem 2002. Nauwelijks aanslagen.

Kijk het voor de gein eens even na.

http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0ia50

De lijst is te lang. Hij heeft meer dan 15.000 tekens.

:(

Zeepaardje
17-10-03, 17:08
Geplaatst door Kachol Levan
Ik weet niet waarom, maar voor de een of andere reden is de joodse geschiedenis me toch wat beter bijgebleven. Sinterklaas is niet verzonnen. Sint-Nicolaas was namelijk een grote kindervriend (en niet op de manier zoals de bisschopppen in de VS van tegenwoordig). Zwarte Pieten waren Moren, die schijnt hij als slaaf gehad te hebben (ook niet erg PC tegenwoordig).

Tis me duidelijk: jij bent geen nederlander!

Sinterklaas is wél verzonnen. Compleet met het spanjeverhaal. Is net zoiets als de kerstman (= Santa Claus = Sinterklaas = Houthakker Klaus = is een en dezelfde verzonnen figuur!). Er was ook nog een duitse inspiratiebron, kan je nog terugvinden in de oude traditie - nu dus niet meer - om HOUTEN speelgoed te geven en de associatie met koekkoeksklokken.

Over die houthakker hebben trouwens heel veel legenden en verhalen bestaan. Behoren tot de klassieke vertellingen in het noorden van duitsland. Eén van die verhalen is later verworden tot het sprookje "kleinduimpje" (waar inmiddels ook weer vele verschillende versies van bestaan). Sla de gebroeders Grimm er maar op na. (Dank u heren Grimm voor het vastleggen van de vele mooie verhalen).

Sint Nicolaas is slechts een van de diverse inspiratiebronnen geweest!
Voor de volledigheid: Sint Nicolaas (de echte dus) is nooit in Spanje geweest, kwam daar niet vandaan en had GEEN zwarte knechtjes/bedienden!!! Althans niet uitziende zoals op traditionele wijze wordt weergegeven. Maar aangezien hij feitelijk uit Turkije afkomstig is, sluit ik zeker niet uit dat hij mogelijk turkse bedienden kan hebben gehad.

Tjonge, dat alles wist ik al op m'n 6e. Zeg vertel eens, waar sta jij als het gaat om de paashaas?????? En blijf verder af van die lieve sinterklaas!!

lennart
17-10-03, 17:19
Apr 9, 2002 - 13 IDF soldiers were killed and 7 injured in the Jenin refugee camp by Palestinian terrorists. An IDF patrol by reserve soldiers was ambushed during operations in the refugee camp. Explosive devices were detonated against them, as well as gunfire directed against the soldiers from the rooftops of the surrounding buildings.
The soldiers killed: Maj.(res.) Oded Golomb, 22, of Kibbutz Nir David; Capt.(res.) Ya'akov Azoulai, 30, of Migdal Ha'emek; Lt.(res.) Dror Bar, 28, of Kibbutz Einat; Lt.(res.) Eyal Yoel, 28, of Kibbutz Ramat Rachel; 1st Sgt.(res.) Tiran Arazi, 33, of Hadera; 1st Sgt.(res.) Yoram Levy, 33, of Elad; 1st Sgt.(res.) Avner Yaskov, 34, of Be'er Sheva; Sgt. 1st Class (res.) Ronen Alshochat, 27, of Ramle; gt. 1st Class (res.) Eyal Eliyahu Azouri, 27, of Ramat Gan; Sgt. 1st Class (res.) Amit Busidan, 22, of Bat Yam; Sgt. 1st Class (res.) Menashe Hava, 23, of Kfar Sava; Sgt. 1st Class (res.) Shmuel Dani Mayzlish, 27, of Moshav Hemed; Sgt. 1st Class (res.) Eyal Zimmerman, 22, of Ra'anana.

Oh kijk, Israeli vinden dit ook terreur :rolleyes:

Das al die acties waarbij het IDF "terroristen" dood, zijn in feite ook terreur, volgens het mfa eigen standaard.

Qwertyno
17-10-03, 18:32
Geplaatst door Hans Kamp
Ben je voor of tegen de Muur, die Israël bouwt?

Geef je argumenten voor of tegen de Muur.

Voorlopig is de geldigheidsduur van de poll oneindig, sowieso tijdens de bouw van deze Muur.


Geplaatst door Qwertyno
Ik ben tegen de muur van dit moment. Dit niet omdat het een zware economische last is voor de Israeliers. Maar omdat het leven van vele 100.000 de palestijnen veel moeilijker wordt gemaakt. En omdat dit de zogenaamde palestijnse staat in stukken verdeeld. Hoe wil je een palestijnse staat stichten wanneer deze in stukjes is verdeeld.

Zo de muur op een grens gelopen hebben. Zou ik er mischien voor zijn dit om de vrede een kans te geven.
Maar nee hoor. Ze willen daar de palestijnen nog kwader maken.

Weer allemaal onlogisch en weer bijna niet te geloven!

P.s. Hans, ik vind de enquete de verkeerde vragen hebben.


Geplaatst door Kachol Levan
Oh ja, wanneer zetten wij mensen tegen de muur? Geef me een voorbeeld waar Israel mensen tegen de muur zette. Die vindt je niet, want het bestaat niet. Het gaat altijd om gevechten, en bij gevechten vallen doden. Zo gaat dat in een oorlog.

Ik begrijp trouwens van het nieuws dat we nu op zoek zijn naar de andere 11 tunnels bij Rafah.

We hebben vanochtend ook een Palestijnse vrouw van 20 gearresteerd die een pistool en een mes smokkelde in de reiswieg van haar baby.



Geplaatst door Qwertyno
Wat voor een soort gevechten?
Tanks, militairen, helikopters tegen stenen, pistolen en messen?

Dat een meisje van 20, onder de reiswieg van haar baby een pistool en mes smokkelt, geeft precies aan wat voor een soort strijd het is…
Dat er 2000 burgers dakloos worden gemaakt geeft precies aan wat voor een soort strijd het is…
Dat militairen vluchtelingen kampen bombarderen geeft precies aan wat voor een soort strijd het is… vluchtelingen kampen breng je voedsel naartoe geen bommen Kachol Lovan..

kachol lovan,
Weet je wel wat voor een soort strijd jij steunt?
Weet je dat jij dieven steunt?
Weet je dat jij kindermoordenaars steunt?
Weet je dat jij leugenaars steunt?
Wat wil Israel volgens jou bereiken met haar acties tegen de palestijnen?
Zou je op deze kleine vraagjes een antwoord kunnen geven?


Geplaatst door Kachol Levan
Ik steun ze niet alleen, ik doe ook dienst als soldaat in de bezette gebieden en weet dus precies waar ik het over heb. Al die dingen die je over Israel zegt hierboven gelden ook voor de Palestijnen, en vaak nog in veel grotere mate.

Wist jij bijvoorbeeld dat het persoonlijk vermogen van Arafat 300 miljoen dollar bedraagt? Waar zou hij dat geld vandaan hebben? Hoe komt het dat zijn vrouw en kind in Parijs wonen?


Geplaatst door Qwertyno
wahahaha… niet te geloven….man…. Hiermee geef je aan niet alleen leugenaars, kindermoordernaars en dieven te steunen maar dat je er zelf aan mee doet.

Shit.. waar zijn je 10 geboden gebleven?
God heeft toch niet gezegd dat bij het betreden van het beloofde land de 10 geboden niet meer gelden?
Of heeft het zionisme een andere soort 10 geboden?

Arafat? Al had ie 100000 miljoen, vergeet hem even. Ik heb het over het Palestijnse volk dat vermoord wordt door Israeliers die miljarden hebben.

Moeten de vrouw en kind van arafat dan ook omringt worden met tanks en militairen? en voor maanden niet naar buiten kunnen?

Is toch logisch dat hij ze in veiligheid heeft gebracht?

Niet te geloven...het lijkt er echt op alsof palestijnen gezien worden als duitse soldaten van toen...
Weet dat je 50 verder bent, en weet dat je nu met iemand anders te maken hebt.. Kachol Levan

Maar de laatste vraag heb je nog niet beantwoord.
Wat denk je dat Israel wil bereiken met haar acties tegen de Palestijnen?


Geplaatst door Kachol Levan
Ja, ik ben daar niet blij mee, ik hou er niet van, maar ik schaam me er ook niet voor. Wat ik doe is nodig, helaas.

De thora geeft je de mogelijkheid om iemand te doden die jou naar het leven staat, ook als daarbij onschuldige slachtoffers vallen. Zelfverdediging is toegestaan.

Eerst veiligheid dan vrede. Geen vredesaccoord dat door terroristen is afgedwongen. Israel heeft dit beleid al vijftig jaar en dat heeft dus niets met Sharon te maken. De enige keer dat daarvan is afgeweken is toen Israel wegvluchtte uit Libanon. Hebben we nu vrede daar? Heeft Hezbollah de wapens ingeleverd zoals ze beloofd hadden te doen als Israel uit Zuid-Libanon weg ging. Waarom zit Syrie nog steeds in Libanon?

Wat denken de Palestijnen trouwens te bereiken met het terrorisme? Is het Palestijnse volk nu beter af dan 3 jaar terug?


Geplaatst door Qwertyno
Wat denk je dat jou god ervan vindt.... denk....

Hey mensen van maroc.nl schrijf eens in plaats van thora het woordje koran op?
Shitt... hebben we hier nou te maken met een joodse fundamentalistische terrorist? onschuldige mensen nog wel... letterijk uitgesproken. dit heb ik in de deze bewoordingen niet eerder van een extremistische moslim gehoord.

blblablbala..... Dit is geen antwoord op mijn vraag.
Nogmaals wat denkt Israel te willen bereiken met haar acties tegen de palestijnen?

Die palestijnen denken te bereiken dat de bezetting stopt, denken aandacht te kunnen trekken voor hun probleem, denken uit wanhoop toch iets te moeten doen..

Maar kom op beantwoord jij je vraag duidelijk... Of moet ik je niet serieus nemen?


Geplaatst door Kachol Levan
Ik ben niet gelovig en geloof niet in G.d. Na wat mijn familie mee heeft moeten maken in de Holocaust kan ik me niet indenken dat er een Opperwezen is die dat heeft laten gebeuren. Ik heb me wel verdiept in het joodse geloof en hou me bijvoorbeeld aan Kashrut, maar dan alleen om te zorgen dat gelovige mensen bij mij thuis kunnen eten.

Ik zei dat als je jezelf verdedigen moet tegen terroristen, je ze aan mag vallen ook als daarbij onschuldige slachtoffers vallen. Ik zei niet dat een jood in een bus mag stappen en iedereen om zich heen opblazen. Een gerichte actie tegen een terrorist of een ander militair doel waar ook onschuldigen bij omkomen is toegestaan.

Israel probbert veiligheid voor haar staatsburgers te verkrijgen.

Ik ben van mening dat de Palestijnen dat helemaal niet willen. "Palestina" is al sinds mensenheugenis bezet. Laten we voor het gemak beginnen met de Ottomanen. De Palestijnen noemden zichzelf toen inwoneners van Zuid-Syrie, toen Jordanie de scepter zwaaide in de WB en Egypte in Gaza, waren er toen aanslagen tegen Jordanie en Egypte om onafhankelijk te worden van hen? Nee, het enige probleem wat Palestijnen hebben zijn de joden. Ze motten ons niet en dat zal altijd wel zo blijven. We are here to stay en als dat je niet bevalt, dan niet.


Geplaatst door Gerrit Jan
Je kunt hem beter wel serieus nemen want hij heeft een geweer. Hij zal het ook gebruiken als je zijn volk aanvalt en daar heeft hij alle recht toe.


Geplaatst door Qwertyno
Grappige Gerrit,

Maar, wie valt wie aan?
Wie bezet wie?
Wie verjaagt wie?
Wie vermoordt wie?
Wie bouwt nederzettingen?
Wie schiet met kogels, rakketen en bommen
Wie blaast huizen van burgers op?
Wie jat vruchtbare grond en waterbronnen?
Wie koloniseert?
Wie liegt?
Wie manipuleert?
Wie houdt burgers vast zonder proces.

Bovenstaande is geen verdediging hoor
Heeft god bovenstaande bedoelt met beloofde land?

En
wie demonstreert?
wie gooit met stenen?
wie blaast zichzelf op?

Wanneer dat geweer in de handen van een palestijn was, had ie nog gelijk ook met je snuggere opmerking..

mensen zoals jij en lovan bevestigt bij mij het idee dat daar veel zieke gevaarlijke israeliers de boel aan het verkloten zijn...
Mogelijk hebben jullie allemaal therapie nodig, want de symptomen zijn duidelijk te signaleren.


Geplaatst door Kachol Levan
Dat kan best, ik geef ook helemaal toe dat veel Israeli nogal zware psychologische bagage bij zich hebben van voordat ze naar Israel kwamen. Neemt niet weg dat wij er zijn, en niet weg gaan. Je vergeet bij je Paelstijnse lijste een stuk of tig dingen die ze ook doen. Ik heb thuis een lijstje, als ik er aan denk zal ik het wel eens plaatsen.



Geplaatst door Qwertyno
Wat kom je dan aankakken met de thora... Sorry, maar je komt niet geloofwaardig over..

Het gaat om de onschuldige burgers die vermoordt worden. Dit begrijp je oke.. gaan we verder, waarom zijn er meer onschuldige palestijnse burger doden dan?
En waarom zijn er meer palestijnse kinderdoden dan?
Sorry, maar je vertoond hier achterlijkheid...

Ja? waarom bouwt Israel nederzettingen dan?

Waarom ben je daar om te blijven?
Waar haal jij dat recht vandaan?


Geplaatst door Kachol Levan
Wat blijf je nou over G.d zeiken! Ik heb je toch geschreven dat G.d me niet interesseerd!


Geplaatst door Qwertyno
Waar haal jij dan het recht vandaan mensen te gaan verdrijven om jezelf daar te stationeren?


Geplaatst door Kachol Levan
Na wat er gebeurd is in WO II hebben de joden een eigen land nodig. Of dat nou in Israel is of in Uganda is voor mij niet zo belangrijk


Geplaatst door Qwertyno
In principe leven wij in een gevaarlijke tijd.

Waarom?
Zie gisteren ( 50 jaar geleden) een gruwelijkheid en kijk naar 20,19, 16, ….5,… 1..uur geleden en kijk ook naar nu.
50 jaar is helemaal niets vergeleken met hoelang de mens er is.
En als je gaat kijken naar hoe langzaam de mens betreffende geweld is veranderd, begrijp beter dat 50 jaar niets is. 50 jaar is een te verwaarlozen tijd in de evolutie van de mens.

Met het bewustzijn van bovenstaande ben je beter in staat om de hardheid van veel Israëliërs te begrijpen.
Het zit nog vers in herinnering, je zou bijna kunnen stellen dat veel Israëliërs nog in oorlog zijn. Dit plus het conflict van nu maakt het gevoel nog in oorlog te zijn alleen maar sterker. Hierdoor ervaren deze mensen de wereld wat killer. Vandaar die hardheid van deze soort mensen.
Ik ben daarom van mening dat veel Israëliërs er niet over zullen peinzen om wanneer daar een hel losbreekt nucleaire wapens in te zetten.
Israël moet dus absoluut geen geweld uit gaan lokken daar ….!!

Ja, deze hardheid in inderdaad gevaarlijk voor die regio, en er is een grote kans dat dit ook gevaarlijk voor de wereld is.
Israël is dus een reële en werkelijke bedreiging voor de wereld.

De mensen die zeggen dat Bin Laden, Saddam of moslimfundamentalisten een bedreiging voor de wereld zijn, houden ons voor de gek.

Een voorbeeld van deze mensen zijn Bush en Sharon.
Wat weer het een en ander duidelijker maakt .

Het paranoia Israël van nu is duidelijk een bedreiging voor de wereld



Geplaatst door Kachol Levan
Jij begon over de tien geboden, niet ik. Ik gaf je alleen de uitleg waarom het een jood verplicht is om iemand die hem naar het leven staat van zijn daad af te brengen.

Er zijn niet meer Palestijnse onschuldige doden dan Israelische. Bij de cijfers van omgekomen Palestijnen zitten ook de zelfmoordenaars, ook degenen die in Israel willen infiltreren, ook degenen die tegen Israel vechten, ook de terroristen die door Israel preventief zijn geruimd en zelfs de Palestijnen die door Palestijnen zijn omgebracht omdat ze met Israel collaboreerden zijn bij die cijfers inbegrepen. Het aantal onschuldige Palestijnen dat gedood is is lager dan de Israelische.

Je vergist je. De dode kinderen zijn alleen jongens. Meisjes mogen zich niet met de demonstraties ed. bemoeien. Het aantal omgekomen meisjes is heel erg laag. Dat betekend dus dat de jongens wel degelijk ergens mee bezig zijn als ze omkomen. Anders zou het aantal jongens en meisjes ongeveer gelijk zijn zoals dat bij de Israelische kinderen het geval is.

Israel bouwt nederzettingen omdat het denkt dat het de veiligheid ten goede komt.


Geplaatst door Qwertyno
Verplicht nog wel.... dat verklaar een hoop ja.

Omdat voor jou alle palestijnen schuldigen zijn begrijp ik je wel

ja zo, blijven er toch meer palestijnse kinderen gedood te zijn dan Israelische.
En dat nog terwijl Israel zegt dat hamas op kindern mikt.

blijkbaar werkt dit niet he?
en nog iets ... Volgens jou gebruikt Israel LETTERLIJK burges als een soort schild. De nederzettingen voor de veiligheid.. ja natuurlijk..

Het is duidelijk dat je gekraakt bent vandaag.
Ik adviseer je om rustig adem te halen en ergens anders te gaan wonen, waar het wat rustiger is, kom hier naar nederland zou ik zeggen.. Er is denk ik nog grote kans dat zal genezen...


Geplaatst door Kachol Levan
Ik ben in Nederland vaker in de problemen gekomen om mijn Joods zijn dan hier in Israel.


Geplaatst door Qwertyno
maar als Israel zo doorgaat daar... is het maar een kwestie van tijd.
Je zou dan gewild hebben dat je hier was gebleven..

Ik meen het...
Dan hoef je ook niet te liegen, kinderen te beschieten en te stelen.

Kom op, er is nog hoop voor vrede.
Deze hoop kan je zo groot maken als je wilt.

Qwertyno
17-10-03, 18:35
Geplaatst door Qwertyno
kachol Levan,

Ik heb nog een klein vraagje.

Ben jij voor of tegen een palestijnse staat?


Geplaatst door Hans Kamp
Je bedoelt dat je een zelfmoordaanslag steunt met de "hoop" dat tussen de mensen misschien een Israëlische militair tussen zit?

Het is waar dat een Israëlische militair of een Palestijnse terrorist het risico loopt, door de vijand gedood te worden.


geplaatst door Qwertyno
Ik begrijp je redeneringen wel, in princiepe zijn zelfmoordaanslagen onmenselijk. Hier ben ik het mee eens.

Alleen heb ik een vraagje voor jou

Hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?
ALs je weet dat hun vijand drie keer zoveel onschuldigen vermoord.
Deze doet het gewoon drie keer zo hard.
Dit los van de gewonden, los van de daklozen, los van de gevangen, los van het leed van 100.000de.

Graag een antwoord


Geplaatst door Hans Kamp
De Palestijnen verdienen hun eigen staat, de bezetting moet ophouden en de terreur van Israël tegen hen moet ook stoppen. De nederzettingen moeten stoppen en de muur of het hek moet niet in de Westbank worden gebouwd, maar erom heen. Joden moeten of verhuizen naar Israël, of Palestijns worden (Palestijnse joden).
Maar dan moeten ze wel het gevoel hebben dat ze veilig zijn. De PA is dan verantwoordelijk voor hun veiligheid.
Maar Israël moet ook veilige grenzen hebben, ook geen last hebben van terreur van extremistische Palestijnen. Geen zelfmoordaanslagen, maar dat zal gezien de muur moeilijker worden. Israël moet zich houden aan internationaal recht en mensenrechten eerbiedigen. En de terreur vanuit Syrië (als daar de grote Hamas- en Islamitisch-Jihadbonzen zitten) moet ook stoppen.

Het belangrijkste is dat het geweld en terreur over en weer moet stoppen. In eerste instantie maar fysiek (dus m.b.v. een muur) en daarna hopelijk mentaal (vredeswil en afzwering van terreur aan beide kanten).


Geplaatst door Qwertyno
Dus hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?


Geplaatst door hans Kamp
Met wapens.


Geplaatst door Qwertyno
Ten eerste welke wapens?
Ten tweede net zoals de Israeliers met wapens 3 keer zoveel onschuldigen burgers vermoorden?


Geplaatst door Kachol Levan
Met alle wapens die ze door de tunnels smokkelen, met boten aanvoeren en van de Israelis hebben gekregen. Heb je wel eens van die achterlijke demonstraties gezien waar al die helden met hun geweertjes zwaaien en in de lucht schieten? Met die wapens. En met de rakketten die ze op Israel afvuren, en met de anti-tankgranaten die tegen soldaten gebruiken, en met de mortieren die ze over de hekken gooien. Doe nou niet alsof ze geen wapens hebben.


Geplaatst door Qwertyno
wapens zoals de israeliers, daar heb ik het over, de tanks, bommen, helikopters, machinegeweren, bulldozers, f-16's, rakketen enzz.

Als ik jou redenering mag geloven mag je alleen onschuldige burgers doden met wapens en niet met zelfmoordaanslagen.. en nog wel drie keer zoveel.... sorry hoor maar hier zit geen logica in..


Verder had ik je nog een vraag gesteld,
Als je zou vriendelijk wil zijn om daar op in te gaan


Geplaatst door Kachol Levan

Ik ben voor een Palestijnse staat.

Ondanks dat ik van mening ben dat er al een Palestijnse staat is, en dat die Jordanie heet, mag er wat mij betreft nog wel eentje bijkomen. Een voorwaarde. Dat het afgelopen is met het gedonder. Als er een akkoord gesloten word met de Palestijnen waardoor ze een staat krijgen, en het gedonder gaat door, dan schoppen we ze allemaal naar Jordanie.


Geplaatst door Qwertyno
Jordanie.. Het is duidelijk Kachol..

Ik ga er niet eens meer op in.

Want wie dondert daar alles kapot? Letterlijk...


Geplaatst door Kachol Levan
Het land was bewoond door arabieren (zuid syriers zoals ze zichzelf noemden voor 1967) en onder hen een joodse minderheid van ongeveer 60.000 zielen. In 1917 is door de volkerenbond (de voorloper van de VN) Palestina (wat toen ook nog Jordanie bevatte) tot joods nationaal tehuis uitgeroepen. In 1922 heeft Groot Brittanie tegen de wil van de volkerenbond in, Jordanie (toen nog Transjordanie) van Palestina afgescheiden. De joden raakten toen dus 80% van de grond kwijt die hen beloofd was. Nog erger, er kwam een wet die het joden verbood staatsburger te worden (Jooden niet gewenscht). De Jordaniers waren hun tijd vooruit zal ik maar zeggen. In 1947 is onder druk van de arabieren nog eens 40% van het gebied van de Joden afgesplitst. Toen bleek echter dat ook die 13% die nog voor de joden overbleef te veel was voor de arabieren. Niet voor de Joden, die hebben het geaccepteerd. Ik begrijp niet waar het hele gezeur over gaat. Er is al een staat die een meerderheid Palestijnen heeft. Jordanie. Israel is maar een klein stukje land in een zee van arabisch land. Moet het hele midden oosten perse Judenrein zijn?


Geplaatst door Qwertyno

Waarom zijn deze mensen dan in de toekomst vermoord en verjaagd? Ze woonde daar toch?

1917 In dit jaar is Jeruzalem door de Britten veroverd. Het gebied hoorde officieel nog bij het ottomaanse rijk.
Je doelt hier op de balfourt verklaring, maar daarin is helemaal niets te vinden over de omvang van een joods tehuis.

Na jaren intensief lobbywerk bij Groot-Brittannië, de Russische tsaar en de Duitse keizer krijgen de zionisten een eerste internationale erkenning. De Britse Buitenland-minister Lord Balfour belooft hen op 2 november "een joodse thuis in Palestina" (dat op dat ogenblik nog deel uitmaakt van het (Turkse) Ottomaanse rijk). Hij heeft hiertoe geen enkele bevoegdheid.

Hieronder de Balfourt verklaring:



Foreign Office,
November 2nd, 1917

Dear Lord Rotschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."
I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
Yours sincerely,
Arthur James Balfour



Dus je loopt gewoon heel simpel feiten te verdraaien of gewoon gezegd te liegen. Maar dat ben ik wel gewend van zionisten.

Die 80% klopt dus niet, dit omdat in de balfourt verklaring nergens wordt gesproken over hoe groot het ‘joods nationaal tehuis’ zou moeten zijn. Dus dan kan je ook geen 80% kwijtraken. Je loopt hier weer te liegen.

Zie boven de balfourt verklaring.

Verder valt me op dat je eigenlijk zegt dat het land door de Britten is beloofd… waar is het door god beloofde land gebleven?

Nu maak je het helemaal bont, Want in 1947 wordt Palestina overgedragen aan de VN. De Britten hebben dan geen mandaat meer over het gebied. Een speciale commissie stelt voor om Palestina op te delen in een Arabische en een joodse staat. Nu pas is duidelijk geworden hoe groot het joods tehuis zou moeten zijn!!

Arabieren waren hier niet mee eens en de zionisten wilden meer, zie de oorlog van 1948 en de feiten over de 100.000de vluchtelingen en het veel grotere stuk land wat Israel na de oorlog claimde.
Dit stuk is aanzienlijk groter dan voorzien was in het VN verdeel plan.

Kachol Kachol toch… begrijp het gezeur echt niet….?
Ik zal je helpen, het huidige Israel van nu is in principe illegaal.
Maar oke tot de grenzen van 1967 is geaccepteerd.
Alleen is dit blijkbaar niet genoeg en gaan jullie nog eens daar 100.000de mensen het leven onmenselijk maken. Zie hier de overmatige feiten over tot de dag van vandaag!

Je komt aan met leugens en je zinspeelt op dat de palestijnen naar jordanie moeten.
Mogelijk ben je ziek Kachol.. echt serieus.. waar is jullie menselijkheid gebleven?
Wat is er gebeurt met de slachtoffers van de holocaust?
Het is duidelijk dat die arme palestijnen opgeschept zitten met getraumatiseerde joden.
Terwijl ze hier niet eens schuld van hebben.
Want wat hadden die arme palestijnen met de ottomaanse-britse oorlog te maken?
Want wat hadden die arme palestijnen met zionisten a la Theodor Herzl te maken?
Want wat hadden die arme palestijnen met de holocaust te maken?

Het enige wat zij hiermee te maken hebben is dat zij daar eeuwen hebben geleefd…
Wanneer krijgen zij rust?
Vind je het nog gek dat ze zichzelf opblazen?

Kachol ik adviseer je om je geweten te gaan zoeken…
Ik ben namelijk bang dat je die kwijt bent geraakt

Qwertyno
17-10-03, 18:36
Geplaatst door Kachol Levan
Ze zijn niet vermoord en niet verjaagd. Ze zijn geblucht of vertrokken om de arabische legers vrij spel te geven en de Joden in de zee te drijven.

Er staat in Palestina. Niet in een deel van Palestina. Heel Palestina dus. Engeland had die bevoegdheid wel. De arabieren die in Zuid-syrie woonden hebben tegen de Engelsen gevochten met het Ottomaanse rijk, en op die manier hun rechten op inspraak verspeeld toen het Ottomaanse rijk verdeeld werd door de winnaars van de eerste wereldoorlog. In diezelfde tijd zijn heel veel andere landen ontstaan uit het Ottomaanse rijk (bijvoorbeeld Syrie en Libanon). Waarom zijn dat dan wel legitieme landen en Israel niet?

Je bent dus selectief verontwaardigd maar dat ben ik wel gewend van anti-zionisten.

Ik heb al eerder geschreven dat ik niet in G.d geloof en geloof achterlijk vindt. Mensen hebben geen G.d nodig om goed te zijn, en zeker ook geen duivel om slecht te zijn.

Nee, de volkerenbond (de voorloper van de VN, en de VN heeft in zijn statuten staan dat alle resoluties die door de volkerenbond zijn aangenomen geldig blijven) heeft de Balfour verklaring een deel gemaakt van het mandaat van de Engelsen in Palestina. En de VN heeft in 1947 besloten om Palestina op te delen. De VN zou alleen bevoegdheid krijgen over Jeruzalem.

Nu maak je het helemaal bont. Israel is die oorlog begonnen? Met 600.000 tegen miljoenen arabieren? We zijn misschien wel gek, maar niet zo gek.

Het probleem is dat de Palestijnen en de arabieren met hen gewoon niet accepteren dat er Joden in het Midden Oosten zijn. Toen de Jordaniers en Egyptenaren de WB en Gaza bezetten was er geen probleem. Toen Israel dat deed was er wel een probleem. En tot de intifadah in 1987 hadden de Palestijnen het beduidend beter onder Israel dan onder Jordanie.

Als je je een beetje in de geschiedenis verdiept zou hebben dan zou je weten dat de arabieren van wat later Palestina werd aan de kant van de Ottomanen gevochten hebben. De Joden die in hetzelfde gebied woonden hebben met de Engelsen gevochten.

Hetzelfde geldt voor de Holocaust. De mufti van Jeruzalem heeft tijdens een bezoek aan Berlijn ****** gevraagd om ook Palestina te bezetten zodat hij ook daar het Joodse probleem op zou kunnen lossen. Daarbij komt nog dat in mijn bescheiden mening, de Palestijnen indirect verantwoordelijk zijn voor het vergassen van honderduizenden Joden. Als de Palestijnse arabieren er niet bij de Britten op aan hadden gedrongen om geen joodse immigranten tot Palestina toe te laten hadden honderduizenden joden, misschien miljoenen, de gaskamers kunnen ontsnappen. ****** wilde eerst alle joden uit Europa schoppen. Toen bleek dat niemand ze wilde hebben heeft hij besloten om ze dan maar allemaal om te brengen. De Joden die in Palestina woonden hebben met de geallieerden gevochten.

Ja, dat vind ik gek. Je schijnt trouwens Palestijnen lager in te schatten dan Israelis. Ik heb nog nooit een Israeli zichzelf op zien blazen nadat zijn of haar familielid is omgekomen.

Mijn geweten is prima in orde.

Ik ben trouwens erg benieuwd waar je het gedonder in Jordanie vandaan haalt. Het is daar rustig sinds ze de Palestijnse terreurgroepen het land uit geschopt hebben in 1970.


Geplaatst door Qwertyno
Hierboven jou stukje Kachol.

Je stelt dat in 1917 door de volkerenbond Palestina tot joodstehuis is uitgeroepen.
Je stelt verder dat Palestina toen ook Jordanië bevatte.
Je stelt verder dat in 1922 Groot Britanie Palestina van Jordanië scheidde.
Je stelt verder dat de joden hierdoor 80% van de grond kwijtraakten.

Ik kom met de balfourt verklaring, want daar heb je het over.
En daar is niets maar dan helemaal niets te vinden over Palestina of over hoe groot het beloofde joods tehuis zou moeten zijn.
Verder op het moment dat die verklaring er was, was Groot Britanie nog in oorlog met het Ottomaanse rijk.
Waardoor op het moment van de balfourt verklaring Palestina officieel nog bij het ottomaanse tijk behoorde.
Dus hoe kunnen joden 80% kwijtraken als ze die nog nooit hebben gehad?
Dat kan gewoon niet. Het is daarom dat jij hier feiten loopt te verdraaien en liegen.

Verder stel je dat in 1947 nog eens 40% van de joden af is gepakt
Maar Kachol, Hoe kun ook deze 40% afpakken van iets dat er niet is?
In 1947 is door de vn besloten om Palestina te delen in twee staten met bijbehorende grenzen.
Nu pas is duidelijk hoe groot het joods tehuis zou moeten zijn.
Je loopt dus hier weer leugens te verspreiden.

Dat de zionisten hier niet mee tevreden waren, ja dat weten we.
Zie maar de 100.000de Palestijnse vluchtelingen en het veel grotere stuk land na de oorlog van 1948.
Deze zionisten willen een Israël zo van de middellandse zee tot de rivier de eufraat.
Dat weten we ook al. Kijk maar naar de politiek die Israël heeft gevoerd en nu nog steeds voert.



Hier loop je te zeggen dat de Palestijnen van toen indirect verantwoordelijk waren voor de dood van mischien wel miljoenen joden. Omdat het joden zogenaamd onmogelijk werd gemaakt om naar Palestina te vluchten. Juist vanwege de groeiende nazisme in europa emigreerden er vele duizenden joden naar Palestina.
Ook hier probeer je dus feiten te verdraaien en leugens te verspreiden.
En Palestijnen overal de schuld van te geven.

Tot slot
Kachol,
Wat wil jij bereiken met je leugens en verdraaiingen?
Wil jij bereiken dat mensen begrip krijgen voor de dagelijkse misdaden tegen de Palestijnen?


Geplaatst door Kachol Levan
Er staat dus dat in Palestina, niet in een deel van Palestina, een joods nationaal tehuis moet komen voor het joodse volk.

Ja, maar de Engelsen waren samen met de andere mogendheden die tegen de Duitsers en de Ottomanen vochten voorbereidingen aan het treffen wat te doen na de oorlog.

Okee, je hebt gelijk. Ze hebben 80% verloren van wat er in de Balfour verklaring was toegewezen. Ze hadden het nog niet. En daarna heeft de VN nog eens 40% afgesplitst van de 20% die nog over was van wat de Joden beloofd was maar wat ze nog niet gekregen hadden.

De arabieren hebben ons de oorlog verklaard, en ze waren van plan ons in de zee te drijven. Wat was er gebeurd als de arabieren gewonnen hadden? Zij waren van plan de joodse staat te vernietigen. En je verwijt ons dat we niet tevreden waren. Het zijn de arabieren die het verdelingsplan niet geaccepteerd hebben.

Lulkoek. Waarom hebben we de Sinaï dan teruggegeven in ruil voor vrede met Egypte (drie keer zelfs)?

De Britten hebben onder druk van de arabieren een witboek geschreven in 1939 waarin het volgende staat:

Although it is not difficult to contend that the large number of Jewish immigrants who have been admitted so far have been absrobed economically, the fear of the Arabs that this influx will continue indefinitely until the Jewish population is in a position to dominate them has produced consequences which are extremely grave for Jews and Arabs alike and for the peace and prosperity of Palestine. The lamentable disturbances of the past three years are only the latest and most sustained manifestation of this intense Arab apprehension. The methods employed by Arab terrorists against fellow Arabs and Jews alike must receive unqualified condemnation. But it cannot be denied that fear of indefinite Jewish immigration is widespread amongst the Arab population and that this fear has made possible disturbances which have given a serious setback to economic progress, depleted the Palestine exchequer, rendered life and property insecure, and produced a bitterness between the Arab and Jewish populations which is deplorable between citizens of the same country. If in these circumstances immigration is continued up to the economic absorptive capacity of the country, regardless of all other considerations, a fatal enmity between the two peoples will be perpetuated, and the situation in Palestine may become a permanent source of friction amongst all peoples in the Near and Middle East. His Majesty's Government cannot take the view that either their obligations under the Mandate, or considerations of common sense and justice, require that they should ignore these circumstances in framing immigration policy.

Ik verdraai niets. Ik geef alleen feiten. De verdraaiingen komen van jouw kant.


Geplaatst door Qwertyno

Kachol,
Ten eerste een joods tehuis is heel wat anders als een joodse STAAT
Ten tweede er wordt nergens gesproken over de omvang van een joods tehuis.
Ten derde in palestina kan je letterlijk lezen als in palestina. Dus een gebied in palestina.
Ten vierde was dit een geheime verklaring.
Ten vijfde behoorde het gebied nog officeel het ottomaanse rijk toe.
Ten zesde was balfourt hier helemaal niet toe bevoegd omdat pas in 1920 met het Verdrag van San Remo Turkije af ziet van Palestina.
Ten achtste Pas in 1922 wijst de Raad van de Volkenbond Engeland het mandaat over Palestina toe.
Ten tiende in 1939 verwerpt een Witboek van de Britse regering het idee van een soevereine joodse staat in Palestina.
En dit witboek heeft veeeel meer legitimiteit dan balfourt declaratie wat geheim en zonder bevoegdheid was.
Ten elfde pas in 1947 wordt door de vn een resolutie aangenomen waarin sprake is van een joodse en een palestijnse staat met bepaalde omvang.

Ook samen met de arabieren. Deze werden in ruil voor een strijd tegen de ottomanen een arabische staat beloofd die er nooit kwam.

Jazeker heb ik gelijk. Dit omdat er niets valt te verliezen omdat er niets was.
Dit zit simpel in elkaar

Jullie accepteerden het verdeelplan zeker niet! je geeft het zelf toe met je er is van ons afgepakt...

Jullie zouden de bezette gebieden moeten teruggeven . Dat is wat jullie moeten doen.

Juist, en ditzelfde witboek vewierp het idee van een joods staat en stelde voor dat de joodse immigratie nog vijf jaar kon doorgaan tot een maximum van 15.000 per jaar. Om daarna de immigratie geheel stop te zetten. Verder werd in bepaalde gebieden aankoop van grond door joden verboden en in andere beperkt.

Helaas is de waarheid voor jou verdraaid.

En dan kom je met dit


Geplaatst door Kachol Levan
Het hoeft van mij ook geen staat te zijn. Zolang we maar niet meer afhankelijk zijn van de goedheid van anderen om een fatsoenlijk leven te leiden.

Dat kan, maar je kan het ook zo lezen zoals ik het lees.

Gek he? Man, ze hadden de oorlog nog niet gewonnen. Je gaat toch niet de beer verkopen voordat hij geschoten is.

e britten hadden de vooruitziende blik die hun vertelde dat dat gauw afgelopen zou zijn.

Toen werd het dus een wet.

En als deel van dat mandaat heeft Engeland toen de opdracht gekregen om de Balfour declaration uit te voeren.

Oh, de Britten hadden nu opeens WEL de legitieme rechten om zoiets te beslissen? Ik dacht dat ze koloniale bezetters waren. Als ze het een niet kunnen beslissen, dan kunnen ze het ander ook niet beslissen.

Die dus met grof geweld door de barbaarse arabieren van de aardkloot weggevaagd diende te worden.

Nou maak je het helemaal gortig. Die staat kwam er niet omdat ze het verdeelplan afgewezen hebben. Hadden ze dat niet gedaan dan had het er nu heel anders uitgezien.

Er waren beloftes en Volkerenbond resoluties. Noem het maar niets.

En pas maar op met het bagitaliseren van de volkerenbond, anders gaan we ook nog aanspraak maken op Jordanie.

We hebben het geaccepteerd ONDANKS dat.

We kunnen ze niet teruggeven. Jordanie en Egypte willen het niet meer hebben.

Juist. En dat witboek is er onder druk van de arabieren gekomen. En dat heeft indirect honderdduizenden joden het leven gekost.

Verdraaid! We zullen het wel nooit eens worden.

Kachol,

Ik kom voor mezelf tot de volgende conclusies:
Ik ga geen tijd meer besteden aan zionisten zoals jij Kachol.
Je bent zwaar door de mand gevallen.
Ik begin ook steeds meer te begrijpen waarom jou soort hier door sommige kakkerlakken wordt genoemd.

Verder ben ik van mening dat
Zionisten dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn.
Zionisten weten dat ze de Palestijnen willen verjagen
Zionisten weten dat de hele wereld het niet met ze eens is.
Zionisten weten dat ze liegen en feiten verdraaien.
Zionisten weten dat ze nu geen vrede willen.
Zionisten weten dat ze lak hebben aan de wereld
Zionisten weten dat ze geen lieverdjes zijn
Zionisten weten dat ze misdaden plegen
Zionisten weten dat ze bezig zijn met een oorlog tegen de islam
Zionisten weten dat ze racistisch zijn.
Zionisten weten dat ze ……. Enz. maak het lijstje maar af.

Maar er zijn een heleboel zaken waar zionisten geen weet van hebben.
Rest mij nog jou twee vragen te stellen, die ik al eerder heb gesteld.



Wat wil jij bereiken met je leugens en verdraaiingen?
Wil jij soms bereiken dat mensen begrip krijgen voor de dagelijkse misdaden tegen de Palestijnen?

Maarten
17-10-03, 18:48
Geplaatst door lennart
Apr 9, 2002 -
Oh kijk, Israeli vinden dit ook terreur :rolleyes:


precies, die lijst stikt van die dingen.
Maar na 911 waren er relatief weinig aanslagen. men durfde klaarblijkelijk even niet.. Dat kwam Sharon slecht uit. Vandaar Ramallah en Jenin... ff flink aanwakkeren die terreur. En waarempel, dat wérkte! Maar dat willen jongens als Kachol echt niet weten.
Aan Palestijnse kant vielen er trouwens 5x zoveel. En dat waren géen bezettende troepen!
Zit Kachol nier nou nog méer antireclame te maken of wat is dit?

lennart
17-10-03, 18:53
De Britse Buitenland-minister Lord Balfour belooft hen op 2 november "een joodse thuis in Palestina" (dat op dat ogenblik nog deel uitmaakt van het (Turkse) Ottomaanse rijk). Hij heeft hiertoe geen enkele bevoegdheid.


Lord Balfour beloofde helemaal niets aan de zionisten... Het was een persoonlijke brief aan Lord Rothschild. Binnen de engelse wet was er zelfs helemaal niets officieel aan.

hanskamp
17-10-03, 19:02
Qwertyno,

Wat probeer je met die enorme lijst van quotes duidelijk te maken?

Qwertyno
17-10-03, 19:04
Lord Balfour beloofde helemaal niets aan de zionisten... Het was een persoonlijke brief aan Lord Rothschild. Binnen de engelse wet was er zelfs helemaal niets officieel aan.

Ik geef je gelijk.
Op het moment van die verklaring was Groot Britanie nog in oorlog met de Turken.

Hierdoor 'belooft' balfour iets aan zionisten wat niet van hem is.

Wat zeker officeel was, is het witboek van 1939 van de britse regering waarin het idee van een soevereine joodse staat wordt verworpen.

Qwertyno
17-10-03, 19:14
Qwertyno,

Wat probeer je met die enorme lijst van quotes duidelijk te maken?

Ik wil duidelijk maken dat Kachol een echte zionist is,
die het geen probleem vindt om te liegen, te stelen en op kinderen te schieten.

dat een zionist niet gelovig hoeft te zijn.
dat een zionist als Kachol ziek is. (getraumatiseerd door de holocaust)
Dat palestijnen nu met deze mensen te doen hebben.

Dat een zioniste als Kachol heel makkelijk feiten loopt te verdraaien en leugens te verspreiden.

Dat een zionist als Kachol het liefst ziet dat alle palestijnen verdwijnen naar jordanie.

Dat een zionist als kachol vindt dat onschuldigen burgers alleen met wapens gedood mogen worden.

Kort samengevat dat zionisten als kachol niet uit zijn op vrede.

Ben je het met mij eens Hans kamp?
Of zit ik er ergens naast?

Kachol Levan
17-10-03, 21:20
Geplaatst door hanskamp
Qwertyno,

Wat probeer je met die enorme lijst van quotes duidelijk te maken?

Volgens my weet hij het zelf ook niet. De rethoriek is er uiteraard wel, de conclusie ook. Nu de onderbouwing nog. Maar dat is eigenlijk niet nodig. Hij had de conclusie al voordat hij begon met schrijven.

Maar laat maar eens horen waar deze kakkerlak door de mand gevallen is. Dan kan ik het weer verdraaien.

Kachol Levan
17-10-03, 21:31
Ah, het is toch gelukt. Andere website. Let trouwens eens op de eerste vijf namen.

Hana Abu-Ghanem Jan 9, 2002
Ibrahim Hamadieh Jan 9, 2002
Ashraf Hawash Jan 9, 2002
Mofid Sawaid Jan 9, 2002
Elad Abu-Gani Jan 14, 2002
Avraham (Avi) Boaz Jan 15, 2002
Yoela Chen Jan 15, 2002
Shahada Dadis Jan 16, 2002
Edward Bakshayev Jan 17, 2002
Anatoly Bakshayev Jan 17, 2002
Aharon Ben Yisrael-Ellis Jan 17, 2002
Dina Binayev Jan 17, 2002
Boris Melikhov Jan 17, 2002
Avi Yazdi Jan 17, 2002
Sarah Hamburger Jan 22, 2002
Svetlana Sandler Jan 22, 2002
Pinhas Tokatli Jan 27, 2002
Miri Ohana Feb 6, 2002
Yael Ohana Feb 6, 2002
Moshe Majos Meconen Feb 6, 2002
Moranne Amit Feb 8, 2002
Atala Lipobsky Feb 9, 2002
Keren Rothstein Feb 10, 2002
Aya Malachi Feb 10, 2002
Ron Lavie Feb 14, 2002
Moshe Peled Feb 14, 2002
Asher Zaguri Feb 14, 2002
Lee Nahman Akunis Feb 15, 2002
Nehemia Amar Feb 16, 2002
Keren Shatsky Feb 16, 2002
Ahmed Mazarib Feb 18, 2002
Ahuva Amergi Feb 18, 2002
Mor Elraz Feb 18, 2002
Amir Mansouri Feb 18, 2002
Moshe Eini Feb 19, 2002
Benny Kikis Feb 19, 2002
Mark Podolsky Feb 19, 2002
Erez Turgeman Feb 19, 2002
Tamir Atsmi Feb 19, 2002
Michael Oxsman Feb 19, 2002
Valery Ahmir Feb 22, 2002
Avraham Fish Feb 25, 2002
Aharon Gorov Feb 25, 2002
Galit Arbiv Feb 25, 2002
Gad Rejwan Feb 27, 2002
Rachel Thaler Feb 27, 2002
Haim Bachar Feb 28, 2002
Ya'acov Avni Mar 1, 2002
Moshe Dayan Mar 2, 2002
Shlomo Nehmad Mar 2, 2002
Gafnit Nehmad Mar 2, 2002
Shiraz Nehmad Mar 2, 2002
Liran Nehmad Mar 2, 2002
Shaul Nehmad Mar 2, 2002
Lidor Ilan Mar 2, 2002
Oriah Ilan Mar 2, 2002
Tzofia Ya'arit Eliyahu Mar 2, 2002
Ya'akov Avraham Eliyahu Mar 2, 2002
Vadim Balagula Mar 3, 2002
Sergei Butarov Mar 3, 2002
David Damelin Mar 3, 2002
Avraham Ezra Mar 3, 2002
Eran Gad Mar 3, 2002
Ariel Hovav Mar 3, 2002
Rafael Levy Mar 3, 2002
Yochai Porat Mar 3, 2002
Kfir Weiss Mar 3, 2002
Didi Yitzhak Mar 3, 2002
Steven Kenigsberg Mar 3, 2002
Avi Hazan Mar 4, 2002
Salim Barakat Mar 5, 2002
Eli Dahan Mar 5, 2002
Yosef Habi Mar 5, 2002
Devorah Friedman Mar 5, 2002
Maharatu Tagana Mar 5, 2002
Pinhas Cohen Mar 6, 2002
Alexander Nastarenko Mar 6, 2002
Arik Krogliak Mar 7, 2002
Tal Kurtzweil Mar 7, 2002
Asher Marcus Mar 7, 2002
Eran Picard Mar 7, 2002
Ariel Zana Mar 7, 2002
Edward Korol Mar 8, 2002
Avia Malka Mar 9, 2002
Israel Yihye Mar 9, 2002
Limor Ben-Shoham Mar 9, 2002
Nir Borochov Mar 9, 2002
Danit Dagan Mar 9, 2002
Livnat Dvash Mar 9, 2002
Tali Eliyahu Mar 9, 2002
Dan Imani Mar 9, 2002
Uri Felix Mar 9, 2002
Natanel Kochavi Mar 9, 2002
Baruch Lerner Mar 9, 2002
Orit Ozerov Mar 9, 2002
Avraham Rahamim Mar 9, 2002
Kobi Eichelboim Mar 10, 2002
Eyal Lieberman Mar 12, 2002
Yehudit Cohen Mar 12, 2002
Ofer Kanerik Mar 12, 2002
Alexei Kotman Mar 12, 2002
Lynne Livne Mar 12, 2002
Atara Livne Mar 12, 2002
German Rojyakov Mar 12, 2002
Gil Badihi Mar 13, 2002
Matan Biderman Mar 14, 2002
Ala Hubeishi Mar 14, 2002
Rotem Shani Mar 14, 2002
Noa Auerbach Mar 17, 2002
Tal Zemach Mar 19, 2002
Michael Altfiro Mar 20, 2002
Shimon Edri Mar 20, 2002
Meir Fahima Mar 20, 2002
Alon Goldenberg Mar 20, 2002
Mogus Mahento Mar 20, 2002
Aharon Revivo Mar 20, 2002
Bella Schneider Mar 20, 2002
Yitzhak Cohen Mar 21, 2002
Gad Shemesh Mar 21, 2002
Tzipi Shemesh Mar 21, 2002
Esther Kleiman Mar 24, 2002
Avi Sabag Mar 24, 2002
Haim Chiprot Mar 25, 2002
Cengiz Soytunc Mar 26, 2002
Catherine Berruex Mar 26, 2002
Shula Abramovitch Mar 27, 2002
David Anichovitch Mar 27, 2002
Avraham Beckerman Mar 27, 2002
Shimon Ben-Aroya Mar 27, 2002
Andre Fried Mar 27, 2002
Idit Fried Mar 27, 2002
Miriam Gutenzgan Mar 27, 2002
Amiram Hamami Mar 27, 2002
Perla Hermele Mar 27, 2002
Dvora Karim Mar 27, 2002
Michael Karim Mar 27, 2002
Yehudit Korman Mar 27, 2002
Marianne Lehmann Zaoui Mar 27, 2002
Lola Levkovitch Mar 27, 2002
Furuk Na'imi Mar 27, 2002
Eliahu Nakash Mar 27, 2002
Irit Rashel Mar 27, 2002
Yulia Talmi Mar 27, 2002
Sivan Vider Mar 27, 2002
Ernest Weiss Mar 27, 2002
Eva Weiss Mar 27, 2002
George Yakobovitch Mar 27, 2002
Avraham Gavish Mar 28, 2002
David Gavish Mar 28, 2002
Rachel Gavish Mar 28, 2002
Yitzhak Kanner Mar 28, 2002
Michael Orlansky Mar 29, 2002
Tuvia Wisner Mar 29, 2002
Boaz Pomerantz Mar 29, 2002
Roman Shliapstein Mar 29, 2002
Rachel Levy Mar 30, 2002
Haim Smadar Mar 30, 2002
Constantine Danilov Mar 30, 2002
Suheil Adawi Mar 31, 2002
Dov Chernobroda Mar 31, 2002
Shimon Koren Mar 31, 2002
Gal Koren Mar 31, 2002
Ran Koren Mar 31, 2002
Moshe Levin Mar 31, 2002
Danielle Manchell Mar 31, 2002
Orly Ofir Mar 31, 2002
Aviel Ron Mar 31, 2002
Anat Ron Mar 31, 2002
Ofer Ron Mar 31, 2002
Ya'akov Shani Mar 31, 2002
Adi Shiran Mar 31, 2002
Daniel Carlos Wegman Mar 31, 2002
Sgt.-Maj. (Res.) Ofir Roth Apr 1, 2002
Tomer Mordechai Apr 1, 2002
Carlos Yerushalmi Apr 2, 2002
Chanah Rogan Apr 2, 2002
Ze'ev Vider Apr 2, 2002
Alter Britvich Apr 2, 2002
Frieda Britvich Apr 3, 2002
Moshe Gerstner Apr 3, 2002
Rachel Charhi Apr 4, 2002
Patrick Pereg Apr 4, 2002
Nissim Ben-David Apr 4, 2002
Gad Ezra Apr 4, 2002
Einan Sharabi Apr 4, 2002
Merom Moshe Fisher Apr 5, 2002
Oded Kornfein Apr 5, 2002
Ro'i Tal Apr 5, 2002
Nisan Avraham Apr 6, 2002
Sarah Levy-Hoffman Apr 7, 2002
Matanya Robinson Apr 8, 2002
Shmuel Weiss Apr 8, 2002
Tiran Arazi Apr 9, 2002
Ronen Alshochat Apr 9, 2002
Ya'akov Azoulai Apr 9, 2002
Eyal Eliyahu Azouri Apr 9, 2002
Dror Bar Apr 9, 2002
Amit Busidan Apr 9, 2002
Oded Golomb Apr 9, 2002
Menashe Hava Apr 9, 2002
Yoram Levy Apr 9, 2002
Shmuel Dani Mayzlish Apr 9, 2002
Avner Yaskov Apr 9, 2002
Eyal Yoel Apr 9, 2002
Eyal Zimmerman Apr 9, 2002
Assaf Assoulin Apr 9, 2002
Gedalyahu Malik Apr 9, 2002
Avinoam Alfia Apr 10, 2002
Shlomi Ben Haim Apr 10, 2002
Nir Danieli Apr 10, 2002
Keren Franco Apr 10, 2002
Ze'ev Hanik Apr 10, 2002
Noa Shlomo Apr 10, 2002
Shimshon Stelkol Apr 10, 2002
Michael Weissman Apr 10, 2002
Anna Yakobovitch Apr 11, 2002
Dotan Nahtomi Apr 12, 2002
David Smirnoff Apr 12, 2002
Nissan Cohen Apr 12, 2002
Rivka Fink Apr 12, 2002
Suheila Hushi Apr 12, 2002
Yelena Konrab Apr 12, 2002
Ling Chang Mai Apr 12, 2002
Chai Siang Yang Apr 12, 2002
Uriel Bar-Maimon Apr 20, 2002
Nir Krichman Apr 22, 2002
Arik Becker Apr 27, 2002
Katrina (Katya) Greenberg Apr 27, 2002
Ya'acov Katz Apr 27, 2002
Danielle Shefi Apr 27, 2002
Avihu Ya'akov May 3, 2002
Eliezer Korman May 5, 2002
Esther Bablar May 7, 2002
Yitzhak Bablar May 7, 2002
Avi Bayaz May 7, 2002
Regina Malka Boslan May 7, 2002
Edna Cohen May 7, 2002
Rafael Haim May 7, 2002
Pnina Hikri May 7, 2002
Nawa Hinawi May 7, 2002
Rahamim Kimhi May 7, 2002
Nir Lovatin May 7, 2002
Shoshana Magmari May 7, 2002
Dalia Masa May 7, 2002
Rassan Sharouk May 7, 2002
Israel Shikar May 7, 2002
Anat Teremforush May 7, 2002
Nisan Dolinger May 12, 2002
Yosef Haviv May 19, 2002
Arkady Vieselman May 19, 2002
Victor Tatrinov May 19, 2002
Elmar Dezhabrielov May 22, 2002
Gary Tauzniaski May 22, 2002
Oren Tzelnik May 24, 2002
Ruth Peled May 27, 2002
Sinai Keinan May 27, 2002
Albert Maloul May 28, 2002
Netanel Riachi May 28, 2002
Gilad Stiglitz May 28, 2002
Avraham Siton May 28, 2002
Zion Agmon June 5, 2002
Liron Avitan June 5, 2002
Avraham Barzilai June 5, 2002
Dennis Blumin June 5, 2002
Eliran Buskila June 5, 2002
Adi Dahan June 5, 2002
Zvi Gelberd June 5, 2002
Violetta Hizgayev June 5, 2002
Ganadi Issakov June 5, 2002
Sariel Katz June 5, 2002
Vladimir Morari June 5, 2002
Yigal Nedipur June 5, 2002
Dotan Reisel June 5, 2002
David Stanislavksy June 5, 2002
Eliyahu Timsit June 5, 2002
Shimon Timsit June 5, 2002
Sivan Wiener June 5, 2002
Erez Rund June 6, 2002
Shalom Mordechai June 8, 2002
Eyal Sorek June 8, 2002
Yael Sorek June 8, 2002
Hadar Hershkowitz June 11, 2002
Alexei Gladkov June 15, 2002
Haim Yehezkel Gutman June 15, 2002
Boaz Aluf June 18, 2002
Shani Avi-Zedek June 18, 2002
Leah Baruch June 18, 2002
Mendel Bereson June 18, 2002
Rafael Berger June 18, 2002
Michal Biazi June 18, 2002
Tatiana Braslavsky June 18, 2002
Galila Bugala June 18, 2002
Raisa Dikstein June 18, 2002
Moshe Gottlieb June 18, 2002
Baruch Gruani June 18, 2002
Orit Hayla June 18, 2002
Helena Ivan June 18, 2002
Iman Kabha June 18, 2002
Shiri Negari June 18, 2002
Gila Nekev June 18, 2002
Yelena Plagov June 18, 2002
Liat Yagen June 18, 2002
Rahamim Zidkiyahu June 18, 2002
Noa Alon June 19, 2002
Gal Eisenman June 19, 2002
Michal Franklin June 19, 2002
Tatiana Igelski June 19, 2002
Hadassah Jungreis June 19, 2002
Gila Sara Kessler June 19, 2002
Shmuel Yerushalmi June 19, 2002
Shlomi Cohen June 19, 2002
Yosef Talbi June 19, 2002
Avraham Eliahu Nehmad June 20, 2002
Rachel Shabo June 20, 2002
Avishai Shabo June 20, 2002
Neria Shabo June 20, 2002
Zvika Shabo June 20, 2002
Yosef Twito June 20, 2002
Anatoly Krasik June 22, 2002
Victoria Hen* July 4, 2002
Yaakov Aminov* July 4, 2002
Hagai (Haim) Lev July 10, 2002
Galila Ades July 16, 2002
Yonatan Gamliel July 16, 2002
Keren Kashani July 16, 2002
Zilpa Kashi July 16, 2002
Gal Shilon July 16, 2002
Tiferet Sarah Shilon July 16, 2002
Ilana Siton July 16, 2002
Infant Weinberg July 16, 2002
Elad Grenadier July 17, 2002
Adrian Andres July 17, 2002
Boris Shamis July 17, 2002
Xu Hengyong July 17, 2002
Yocheved Ben-Hanan July 18, 2002
Li Bin July 24, 2002
Elimelech Shapira July 25, 2002
Dmitri Pundikov July 25, 2002
Hannah Dikstein July 26, 2002
Shuv'el Zion Dikstein July 26, 2002
Yosef Ya'akov Dikstein July 26, 2002
Elazar Lebovitch July 26, 2002
Mordechai Odesser July 30, 2002
Shlomo Odesser July 30, 2002
Marla Bennett July 31, 2002
Benjamin Blutstein July 31, 2002
Dina Carter July 31, 2002
Janis Ruth Coulter July 31, 2002
David Gritz July 31, 2002
David Diego Ladowski July 31, 2002
Levina Shapira July 31, 2002
Shani Ladani Aug 1, 2002
Mordechai Yehuda Friedman Aug 4, 2002
Yifat Gavrieli Aug 4, 2002
Roni Ghanem Aug 4, 2002
Omri Goldin Aug 4, 2002
Sari Goldstein Aug 4, 2002
Maysoun Amin Hassan Aug 4, 2002
Adelina Kononen Aug 4, 2002
Marlene Miriam Menahem Aug 4, 2002
Rebecca Roga Aug 4, 2002
Yekutiel Amitai Aug 4, 2002
Nizal Awassat Aug 4, 2002
Avi Wolanski Aug 5, 2002
Avital Wolanski Aug 5, 2002
Daphna Spruch Aug 10, 2002
Yafit Herenstein Aug 10, 2002
Revital Barashi Aug 13, 2002
Kevin Cohen Aug 20, 2002
Malik Grifat Sept 5, 2002
Aviad Dotan Sept 5, 2002
David Buhbut Sept 18, 2002
Yosef Ajami Sept 18, 2002
Moshe Hezkiyah Sept 18, 2002
Solomon Hoenig Sept 19, 2002
Yossi Mamistavlov Sept 19, 2002
Yaffa Shemtov Sept 19, 2002
Shoshana (Rosanna) Siso Sept 19, 2002
Ofer Zinger Sept 19, 2002
Jonathan (Yoni) Jesner Sept 20, 2002
Shlomo Yitzhak Shapira Sept 23, 2002
Harel Marmelstein Sept 26, 2002
Ari Yehoshua Weiss Sept 30, 2002
Oded Wolk Oct 9, 2002
Sa'ada Aharon Oct 10, 2002
Osnat Abramov Oct 21, 2002
Indelou Ashati Oct 21, 2002
Liat Ben-Ami Oct 21, 2002
Ofra Burger Oct 21, 2002
Ilona Hanukayev Oct 21, 2002
Suad Jaber Oct 21, 2002
Iris Lavi Oct 21, 2002
Eliezer Moskovitch Oct 21, 2002
Nir Nahum Oct 21, 2002
Esther Pesachov Oct 21, 2002
Aiman Sharuf Oct 21, 2002
Sergei Shavchuk Oct 21, 2002
Anat Shimshon Oct 21, 2002
Sharon Tubol Oct 21, 2002
Amihud Hasid Oct 27, 2002
Tamir Masad Oct 27, 2002
Matan Zagron Oct 27, 2002
Orna Eshel Oct 29, 2002
Linoy Saroussi Oct 29, 2002
Hadas Turgeman Oct 29, 2002
Julio Pedro Magram Nov 4, 2002
Gastón Perpiñal Nov 4, 2002
Amos Sa'ada Nov 6, 2002
Assaf Tzfira Nov 6, 2002
Madin Grifat Nov 9, 2002
Tirza Damari Nov 10, 2002
Yitzhak Dori Nov 10, 2002
Revital Ohayon Nov 10, 2002
Matan Ohayon Nov 10, 2002
Noam Ohayon Nov 10, 2002
Yitzhak Buanish Nov 15, 2002
Dan Cohen Nov 15, 2002
Yeshayahu Davidov Nov 15, 2002
Alexander Dohan Nov 15, 2002
Igor Drobitsky Nov 15, 2002
Netanel Machluf Nov 15, 2002
David Marcus Nov 15, 2002
Tomer Nov Nov 15, 2002
Gad Rahamim Nov 15, 2002
Samih Sweidan Nov 15, 2002
Dror Weinberg Nov 15, 2002
Alexander Zwitman Nov 15, 2002
Esther Galia Nov 18, 2002
Hodaya Asraf Nov 21, 2002
Marina Bazarski Nov 21, 2002
Hadassah (Yelena) Ben-David Nov 21, 2002
Sima Novak Nov 21, 2002
Kira Perlman Nov 21, 2002
Ilan Perlman Nov 21, 2002
Yafit Ravivo Nov 21, 2002
Ella Sharshevsky Nov 21, 2002
Michael Sharshevsky Nov 21, 2002
Mircea Varga Nov 21, 2002
Dikla Zino Nov 21, 2002
Shigdaf (Shai) Garmai Nov 22, 2002
Dvir Anter* Nov 28, 2002
Noy Anter* Nov 28, 2002
Albert (Avraham) de Havila* Nov 28, 2002
Haim Amar Nov 28, 2002
Ehud (Yehuda) Avitan Nov 28, 2002
Mordechai Avraham Nov 28, 2002
Ya'acov Lary Nov 28, 2002
David Peretz Nov 28, 2002
Shaul Zilberstein Nov 28, 2002
Maor Kalfon Dec 12, 2002
Keren Ya'akobi Dec 12, 2002
Yitzhak Arama Dec 20, 2002
Noam Apter Dec 27, 2002
Yehuda Bamberger Dec 27, 2002
Gavriel Hoter Dec 27, 2002
Zvi Zieman Dec 27, 2002

Kachol Levan
17-10-03, 21:38
Geplaatst door Zeepaardje
Tis me duidelijk: jij bent geen nederlander!

Sinterklaas is wél verzonnen. Compleet met het spanjeverhaal. Is net zoiets als de kerstman (= Santa Claus = Sinterklaas = Houthakker Klaus = is een en dezelfde verzonnen figuur!). Er was ook nog een duitse inspiratiebron, kan je nog terugvinden in de oude traditie - nu dus niet meer - om HOUTEN speelgoed te geven en de associatie met koekkoeksklokken.

Over die houthakker hebben trouwens heel veel legenden en verhalen bestaan. Behoren tot de klassieke vertellingen in het noorden van duitsland. Eén van die verhalen is later verworden tot het sprookje "kleinduimpje" (waar inmiddels ook weer vele verschillende versies van bestaan). Sla de gebroeders Grimm er maar op na. (Dank u heren Grimm voor het vastleggen van de vele mooie verhalen).

Sint Nicolaas is slechts een van de diverse inspiratiebronnen geweest!
Voor de volledigheid: Sint Nicolaas (de echte dus) is nooit in Spanje geweest, kwam daar niet vandaan en had GEEN zwarte knechtjes/bedienden!!! Althans niet uitziende zoals op traditionele wijze wordt weergegeven. Maar aangezien hij feitelijk uit Turkije afkomstig is, sluit ik zeker niet uit dat hij mogelijk turkse bedienden kan hebben gehad.

Tjonge, dat alles wist ik al op m'n 6e. Zeg vertel eens, waar sta jij als het gaat om de paashaas?????? En blijf verder af van die lieve sinterklaas!!

Tjonge, een lang verhaal. Maar alles fout. Lees maar.

Sint Nicolaas leefde en werkte in Klein-Azië. Door de handel met Italië kwam hij ook in dat land. Italië was gedeeltelijk van Spanje. Spanje was in die tijd een rijk land waar veel luxe artikelen en lekkers vandaan kwamen. Dus dachten de mensen dat Sint Nicolaas daar zelf ook vandaan kwam.

Van de officiele sinterklaas website.

http://www.sint.nl/html/history/tienvraag3.html

hanskamp
17-10-03, 21:45
Geplaatst door Kachol Levan
Ah, het is toch gelukt. Andere website. Let trouwens eens op de eerste vijf namen.

Hana Abu-Ghanem Jan 9, 2002
Ibrahim Hamadieh Jan 9, 2002
Ashraf Hawash Jan 9, 2002
Mofid Sawaid Jan 9, 2002
Elad Abu-Gani Jan 14, 2002
Avraham (Avi) Boaz Jan 15, 2002
Yoela Chen Jan 15, 2002
...


De eerste 5 namen lijken mij Arabisch (in elk geval Hana Abu-Ghanem, Ibrahim Hamadieh en Elad Abu-Gani). Maar wat wou je ermee zeggen?

Er zullen bij (zelfmoord)aanslagen ook Arabieren en anderen met Arabische namen omkomen.

hanskamp
17-10-03, 21:46
Geplaatst door Kachol Levan
Tjonge, een lang verhaal. Maar alles fout. Lees maar.

Sint Nicolaas leefde en werkte in Klein-Azië. Door de handel met Italië kwam hij ook in dat land. Italië was gedeeltelijk van Spanje. Spanje was in die tijd een rijk land waar veel luxe artikelen en lekkers vandaan kwamen. Dus dachten de mensen dat Sint Nicolaas daar zelf ook vandaan kwam.

Van de officiele sinterklaas website.

http://www.sint.nl/html/history/tienvraag3.html

:D

Zo leer je nog eens wat!

lennart
17-10-03, 22:07
Kachol! Je bent er vergeten bij te zetten welke rang ze in het Israelische leger hadden. Overigens zullen het vast niet allemaal terroristen zijn geweest, maar de rest is dan collateral damage... kan gebeuren...

lennart
17-10-03, 22:24
Geplaatst door Kachol Levan
Tjonge, een lang verhaal. Maar alles fout. Lees maar.

Sint Nicolaas leefde en werkte in Klein-Azië. Door de handel met Italië kwam hij ook in dat land. Italië was gedeeltelijk van Spanje. Spanje was in die tijd een rijk land waar veel luxe artikelen en lekkers vandaan kwamen. Dus dachten de mensen dat Sint Nicolaas daar zelf ook vandaan kwam.

Van de officiele sinterklaas website.

http://www.sint.nl/html/history/tienvraag3.html

Lol, nou daar klopt in elk geval niets van :)

Sint Nicolaas leefde ongeveer in de 4de eeuw na Christus. Dat is dus aan het einde van het Romeinse rijk, net toen de Visigoten hun thriomphtocht door Italie wilden beginnen.. :)

Wist trouwens dat Goedheiligman staat voor Goed huwelijks man? Zo weer wat geleerd :p

Dat hij uit Spanje komt hebben we te danken aan Jan Schenkman, die heeft al die liedjes geschreven eind 19e eeuw namelijk.

Zijn favo kadootje waren destijds: Appeltjes van Oranje (Sinasappels) en die komen vooral uit?

Qwertyno
17-10-03, 22:34
Geplaatst door Kachol
Maar laat maar eens horen waar deze kakkerlak door de mand gevallen is. Dan kan ik het weer verdraaien.

Eigenlijk wil ik geen tijd meer aan je besteden Kachol maar omdat je het vraagt hier nog een keer.



Ik wil duidelijk maken dat Kachol een echte zionist is,


Geplaatst door Kachol Levan
Inderdaad, ik ben een zionist en daar ben ik trots op . In tegenstelling tot de kringen waar jij in vertoeft is het voor mij geen scheldwoord. Ik ben een echte zionist, ik geloof niet dat er een opperwezen is dat de gruwelen van de Holocaust kan toestaan. Ik ben dus een jood alleen omdat mijn moeder joods is. Ook door de Holocaust vind ik dat er een land moet zijn waar de joden het voor het zeggen hebben zodat ze over hun eigen lot kunnen beslissen. Dat land is Israel, en ik zal alles doen in mijn macht om te zorgen dat dat zo blijft..

die het geen probleem vindt om te liegen, te stelen en op kinderen te schieten.


Geplaatst door Qwertyno
kachol lovan,
Weet je wel wat voor een soort strijd jij steunt?
Weet je dat jij dieven steunt?
Weet je dat jij kindermoordenaars steunt?
Weet je dat jij leugenaars steunt?
Wat wil Israel volgens jou bereiken met haar acties tegen de palestijnen?
Zou je op deze kleine vraagjes een antwoord kunnen geven?


Geplaatst door Kachol Levan
Ik steun ze niet alleen, ik doe ook dienst als soldaat in de bezette gebieden en weet dus precies waar ik het over heb .


Geplaatst door Qwertyno
wahahaha… niet te geloven….man…. Hiermee geef je aan niet alleen leugenaars, kindermoordernaars en dieven te steunen maar dat je er zelf aan mee doet .


Geplaatst door Kachol Levan
Ja, ik ben daar niet blij mee, ik hou er niet van, maar ik schaam me er ook niet voor. Wat ik doe is nodig, helaas .

dat een zionist niet gelovig hoeft te zijn.


Geplaats door Kachol Levan
Ik ben niet gelovig en geloof niet in G.d.

dat een zionist als Kachol ziek is. (getraumatiseerd door de holocaust)


Geplaatst door Qwertyno
Grappige Gerrit,

Maar, wie valt wie aan?
Wie bezet wie?
Wie verjaagt wie?
Wie vermoordt wie?
Wie bouwt nederzettingen?
Wie schiet met kogels, rakketen en bommen
Wie blaast huizen van burgers op?
Wie jat vruchtbare grond en waterbronnen?
Wie koloniseert?
Wie liegt?
Wie manipuleert?
Wie houdt burgers vast zonder proces.

Bovenstaande is geen verdediging hoor
Heeft god bovenstaande bedoelt met beloofde land?

En
wie demonstreert?
wie gooit met stenen?
wie blaast zichzelf op?

Wanneer dat geweer in de handen van een palestijn was, had ie nog gelijk ook met je snuggere opmerking..

mensen zoals jij en lovan bevestigt bij mij het idee dat daar veel zieke gevaarlijke israeliers de boel aan het verkloten zijn...
Mogelijk hebben jullie allemaal therapie nodig, want de symptomen zijn duidelijk te signaleren .


Geplaatst door Kachol Levan
Dat kan best, ik geef ook helemaal toe dat veel Israeli nogal zware psychologische bagage bij zich hebben van voordat ze naar Israel kwamen. Neemt niet weg dat wij er zijn, en niet weg gaan. Je vergeet bij je Paelstijnse lijste een stuk of tig dingen die ze ook doen. Ik heb thuis een lijstje, als ik er aan denk zal ik het wel eens plaatsen.

Dat palestijnen nu met deze mensen te doen hebben.

Dit mag duidelijk zijn.

Dat een zionisten als Kachol heel makkelijk feiten loopt te verdraaien en leugens te verspreiden.


Geplaatst door Kachol
Het land was bewoond door arabieren (zuid syriers zoals ze zichzelf noemden voor 1967) en onder hen een joodse minderheid van ongeveer 60.000 zielen. In 1917 is door de volkerenbond (de voorloper van de VN) Palestina (wat toen ook nog Jordanie bevatte) tot joods nationaal tehuis uitgeroepen. In 1922 heeft Groot Brittanie tegen de wil van de volkerenbond in, Jordanie (toen nog Transjordanie) van Palestina afgescheiden. De joden raakten toen dus 80% van de grond kwijt die hen beloofd was. Nog erger, er kwam een wet die het joden verbood staatsburger te worden (Jooden niet gewenscht). De Jordaniers waren hun tijd vooruit zal ik maar zeggen. In 1947 is onder druk van de arabieren nog eens 40% van het gebied van de Joden afgesplitst. Toen bleek echter dat ook die 13% die nog voor de joden overbleef te veel was voor de arabieren. Niet voor de Joden, die hebben het geaccepteerd.

In 1917 is helemaal niet door de volkenbond een joodstehuis uitgeroepen.
De zionisten raakten in 1922 helemaal niets kwijt.
Ook in 1947 raakten de zionisten niets kwijt, maar kregen zij juist een joodse staat.
De zionisten waren hier absoluut niet mee tevreden, zie de expansie van 1948 en de vele 100.000de ontvluchte mensen.

Dat een zionist als Kachol het liefst ziet dat alle palestijnen verdwijnen naar jordanie.


Geplaatst door Kachol
Ondanks dat ik van mening ben dat er al een Palestijnse staat is, en dat die Jordanie heet, mag er wat mij betreft nog wel eentje bijkomen. Een voorwaarde. Dat het afgelopen is met het gedonder. Als er een akkoord gesloten word met de Palestijnen waardoor ze een staat krijgen, en het gedonder gaat door, dan schoppen we ze allemaal naar Jordanie .


Geplaatst door Kachol
Ik begrijp niet waar het hele gezeur over gaat. Er is al een staat die een meerderheid Palestijnen heeft. Jordanie. Israel is maar een klein stukje land in een zee van arabisch land. Moet het hele midden oosten perse Judenrein zijn?

Dat een zionist als kachol vindt dat onschuldigen burgers alleen met wapens gedood mogen worden.


Geplaatst door Qwertyno
Ik begrijp je redeneringen wel, in princiepe zijn zelfmoordaanslagen onmenselijk. Hier ben ik het mee eens.

Alleen heb ik een vraagje voor jou

Hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?
ALs je weet dat hun vijand drie keer zoveel onschuldigen vermoord.
Deze doet het gewoon drie keer zo hard.
Dit los van de gewonden, los van de daklozen, los van de gevangen, los van het leed van 100.000de.

Graag een antwoord


Geplaatst door Hans Kamp
De Palestijnen verdienen hun eigen staat, de bezetting moet ophouden en de terreur van Israël tegen hen moet ook stoppen. De nederzettingen moeten stoppen en de muur of het hek moet niet in de Westbank worden gebouwd, maar erom heen. Joden moeten of verhuizen naar Israël, of Palestijns worden (Palestijnse joden).
Maar dan moeten ze wel het gevoel hebben dat ze veilig zijn. De PA is dan verantwoordelijk voor hun veiligheid.
Maar Israël moet ook veilige grenzen hebben, ook geen last hebben van terreur van extremistische Palestijnen. Geen zelfmoordaanslagen, maar dat zal gezien de muur moeilijker worden. Israël moet zich houden aan internationaal recht en mensenrechten eerbiedigen. En de terreur vanuit Syrië (als daar de grote Hamas- en Islamitisch-Jihadbonzen zitten) moet ook stoppen.
Het belangrijkste is dat het geweld en terreur over en weer moet stoppen. In eerste instantie maar fysiek (dus m.b.v. een muur) en daarna hopelijk mentaal (vredeswil en afzwering van terreur aan beide kanten).


Geplaatst door Qwertyno
Dus hoe moeten de palestijnen zich verdedigen?


Geplaatst door hans Kamp
Met wapens.


Geplaatst door Qwertyno
Ten eerste welke wapens?
Ten tweede net zoals de Israeliers met wapens 3 keer zoveel onschuldigen burgers vermoorden?


Geplaatst door Kachol Levan
Met alle wapens die ze door de tunnels smokkelen, met boten aanvoeren en van de Israelis hebben gekregen. Heb je wel eens van die achterlijke demonstraties gezien waar al die helden met hun geweertjes zwaaien en in de lucht schieten? Met die wapens. En met de rakketten die ze op Israel afvuren, en met de anti-tankgranaten die tegen soldaten gebruiken, en met de mortieren die ze over de hekken gooien. Doe nou niet alsof ze geen wapens hebben.


Geplaatst door Qwertyno
wapens zoals de israeliers, daar heb ik het over, de tanks, bommen, helikopters, machinegeweren, bulldozers, f-16's, rakketen enzz.

Als ik jou redenering mag geloven mag je alleen onschuldige burgers doden met wapens en niet met zelfmoordaanslagen.. en nog wel drie keer zoveel.... sorry hoor maar hier zit geen logica in .

Kort samengevat dat zionisten als kachol niet uit zijn op vrede.

Dit mag denk ik nu duidelijk zijn.
Niet tevreden? Zie discussie: "Uniek artikel: Waarom Israël geen vrede wil - J.A.A. van Doorn in Trouw".


Kachol door bovenstaande ben je zwaar door de mand gevallen.
En ben je dus net zoals Maarten het zegt bezig met het maken van anti – reclame voor je eigen zaak.
En dit nog wel op een marokkaanse forum site.
Dus dan vraag ik me af waarom anti israelische elementen van een zionist op een marokkaanse forum site.

Vandaar dat ik tot twee keer toe onderstaande vragen heb gesteld en deze nu voor de derde keer stel:


Geplaatst door Qwertyno
Wat wil jij bereiken met je leugens en verdraaiingen?
Wil jij soms bereiken dat mensen begrip krijgen voor de dagelijkse misdaden tegen de Palestijnen?

Ik stel deze vragen omdat ik vermoed dat jij op deze site komt op te provoceren.

Verder hoop ik dat je spoedig zal genezen.

Kachol Levan
17-10-03, 22:37
Geplaatst door lennart
Lol, nou daar klopt in elk geval niets van :)

Sint Nicolaas leefde ongeveer in de 4de eeuw na Christus. Dat is dus aan het einde van het Romeinse rijk, net toen de Visigoten hun thriomphtocht door Italie wilden beginnen.. :)

Wist trouwens dat Goedheiligman staat voor Goed huwelijks man? Zo weer wat geleerd :p

Dat hij uit Spanje komt hebben we te danken aan Jan Schenkman, die heeft al die liedjes geschreven eind 19e eeuw namelijk.

Zijn favo kadootje waren destijds: Appeltjes van Oranje (Sinasappels) en die komen vooral uit?

AI, weer fout.

Sint Nicolaas is in het jaar 270 geboren. Dus nu, in 2003, is hij 1733 jaar oud. Zelfde website.

China.

lennart
17-10-03, 22:41
Geplaatst door Kachol Levan
AI, weer fout.

Sint Nicolaas is in het jaar 270 geboren. Dus nu, in 2003, is hij 1733 jaar oud. Zelfde website.

China.

En de vierde eeuw begon... pampadampadampadam 300 na christus :lole:

China is fout... maar je mag nog eens raden.

hanskamp
17-10-03, 22:53
Geplaatst door Kachol Levan
AI, weer fout.

Sint Nicolaas is in het jaar 270 geboren. Dus nu, in 2003, is hij 1733 jaar oud. Zelfde website.

China.

Nu nog 1732 jaar oud, maar 6 december wordt ie 1733. Véél ouder dan de oudste mens ter wereld volgens het Guinness Book of Records. :D

Kachol Levan
17-10-03, 22:57
Even wat huiswerk gedaan.

The Balfour declaration.


On November 2, 1917, Britain issued the Balfour Declaration:

His Majesty's Government views with favor the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavors to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.

According to the Peel Commission, appointed by the British Government to investigate the cause of the 1936 Arab riots, "the field in which the Jewish National Home was to be established was understood, at the time of the Balfour Declaration, to be the whole of historic Palestine, including Transjordan."

The Mandate for Palestine's purpose was to put into effect the Balfour Declaration. It specifically referred to "the historical connections of the Jewish people with Palestine" and to the moral validity of "reconstituting their National Home in that country." The term "reconstituting" shows recognition of the fact that Palestine had been the Jews' home. Furthermore, the British were instructed to "use their best endeavors to facilitate" Jewish immigration, to encourage settlement on the land and to "secure" the Jewish National Home. The word "Arab" does not appear in the Mandatory award.

The Mandate was formalized by the 52 governments at the League of Nations on July 24, 1922.

The Peel commision


At the height of the 1936-39 disturbances, a royal commission of inquiry came to Palestine from London to investigate the roots of the Arab-Jewish conflict and to propose solutions. The commission, headed by Lord Robert Peel, heard a great deal of testimony in Palestine, and in July 1937 issued its recommendations: to abolish the Mandate and partition the country between the two peoples. Only a zone between Jaffa and Jerusalem would remain under the British mandate and international supervision.

The Jewish state would include the coastal strip stretching from Mount Carmel to south of Be'er Tuvia, as well as the Jezreel Valley and the Galilee. The Arab state was to include the hill regions, Judea and Samaria, and the Negev. Until the establishment of the two states, the commission recommended, Jews should be prohibited from purchasing land in the area allocated to the Arab state.

To overcome demarcation problems, it was proposed that land exchanges be carried out concurrently with the transfer of population from one area to the other. Demarcation of the precise borders of the states was entrusted to a technical partition committee. The Peel Commission did not believe that Jewish immigration was detrimental to the financial well-being of the Arab population and assumed that the issue of Jewish immigration would be resolved within the Jewish state.

The British government accepted the recommendations of the Peel Commission regarding the partition of Palestine, and the announcement was endorsed by Parliament in London. Among the Jews, bitter disagreements erupted between supporters and opponents, while the Arabs rejected the proposal and refused to regard it as a solution.

British Mandate


The Mandate system was instituted by the League of Nations in the early 20th century to administer non-self-governing territories. The mandatory power, appointed by an international body, was to consider the mandated territory a temporary trust and to see to the well-being and advancement of its population.

In July 1922, the League of Nations entrusted Great Britain with the Mandate for Palestine. Recognizing "the historical connection of the Jewish people with Palestine," Great Britain was called upon to facilitate the establishment of a Jewish national home in Palestine-Eretz Israel (Land of Israel). Shortly afterwards, in September 1922, the League of Nations and Great Britain decided that the provisions for setting up a Jewish national home would not apply to the area east of the Jordan River, which constituted three-fourths of the territory included in the Mandate and which eventually became the Hashemite Kingdom of Jordan.

The British Mandate authorities granted the Jewish and Arab communities the right to run their internal affairs; thus the yishuv established the Elected Assembly and the National Council. The economy expanded, a Hebrew education network was organized and cultural life flourished.

The Mandatory government did not succeed in maintaining the letter and spirit of the Mandate. Under Arab pressure, it withdrew from its commitment, especially with respect to immigration and land acquisition. The White Papers of 1930 and 1939 restricted immigration and acquisition of land by Jews. Later, immigration was limited by the 1930 and 1939 White Papers, and land acquisition by Jews was severely restricted by the 1940 Land Transfer Regulations.

After the UN General Assembly adopted the resolution to partition Palestine on November 29, 1947, Britain announced the termination of its Mandate over Palestine, to take effect on May 15, 1948. On May 14, 1948, the State of Israel was proclaimed.

Kachol Levan
17-10-03, 23:01
British White Paper of 1939


In the statement on Palestine, issued on 9 November, 1938, His Majesty's Government announced their intention to invite representatives of the Arabs of Palestine, of certain neighboring countries and of the Jewish Agency to confer with them in London regarding future policy. It was their sincere hope that, as a result of full, free and frank discussions, some understanding might be reached. Conferences recently took place with Arab and Jewish delegations, lasting for a period of several weeks, and served the purpose of a complete exchange of views between British Ministers and the Arab and Jewish representatives. In the light of the discussions as well as of the situation in Palestine and of the Reports of the Royal Commission and the Partition Commission, certain proposals were formulated by His Majesty's Government and were laid before the Arab and Jewish Delegations as the basis of an agreed settlement. Neither the Arab nor the Jewish delegation felt able to accept these proposals, and the conferences therefore did not result in an agreement. Accordingly His Majesty's Government are free to formulate their own policy, and after careful consideration they have decided to adhere generally to the proposals which were finally submitted to and discussed with the Arab and Jewish delegations.

The Mandate for Palestine, the terms of which were confirmed by the Council of the League of Nations in 1922, has governed the policy of successive British Governments for nearly 20 years. It embodies the Balfour Declaration and imposes on the Mandatory four main obligations. These obligations are set out in Article 2, 6 and 13 of the Mandate. There is no dispute regarding the interpretation of one of these obligations, that touching the protection of and access to the Holy Places and religious building or sites. The other three main obligations are generally as follows:

To place the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment in Palestine of a national home for the Jewish People. To facilitate Jewish immigration under suitable conditions, and to encourage, in cooperation with the Jewish Agency, close settlement by Jews on the Land.

To safeguard the civil and religious rights of all inhabitants of Palestine irrespective of race and religion, and, whilst facilitating Jewish immigration and settlement, to ensure that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced.

To place the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the development of self governing institutions.

The Royal Commission and previous commissions of Enquiry have drawn attention to the ambiguity of certain expressions in the Mandate, such as the expression `a national home for the Jewish people', and they have found in this ambiguity and the resulting uncertainty as to the objectives of policy a fundamental cause of unrest and hostility between Arabs and Jews. His Majesty's Government are convinced that in the interests of the peace and well being of the whole people of Palestine a clear definition of policy and objectives is essential. The proposal of partition recommended by the Royal Commission would have afforded such clarity, but the establishment of self supporting independent Arab and Jewish States within Palestine has been found to be impracticable. It has therefore been necessary for His Majesty's Government to devise an alternative policy which will, consistent with their obligations to Arabs and Jews, meet the needs of the situation in Palestine. Their views and proposals are set forth below under three heads, Section I, "The Constitution", Section II. Immigration and Section III. Land.

Section I. "The Constitution"
It has been urged that the expression "a national home for the Jewish people" offered a prospect that Palestine might in due course become a Jewish State or Commonwealth. His Majesty's Government do not wish to contest the view, which was expressed by the Royal Commission, that the Zionist leaders at the time of the issue of the Balfour Declaration recognised that an ultimate Jewish State was not precluded by the terms of the Declaration. But, with the Royal Commission, His Majesty's Government believe that the framers of the Mandate in which the Balfour Declaration was embodied could not have intended that Palestine should be converted into a Jewish State against the will of the Arab population of the country. That Palestine was not to be converted into a Jewish State might be held to be implied in the passage from the Command Paper of 1922 which reads as follows

"Unauthorized statements have been made to the effect that the purpose in view is to create a wholly Jewish Palestine. Phrases have been used such as that `Palestine is to become as Jewish as England is English.' His Majesty's Government regard any such expectation as impracticable and have no such aim in view. Nor have they at any time contemplated .... the disappearance or the subordination of the Arabic population, language or culture in Palestine. They would draw attention to the fact that the terms of the (Balfour) Declaration referred to do not contemplate that Palestine as a whole should be converted into a Jewish National Home, but that such a Home should be founded IN PALESTINE."

But this statement has not removed doubts, and His Majesty's Government therefore now declare unequivocally that it is not part of their policy that Palestine should become a Jewish State. They would indeed regard it as contrary to their obligations to the Arabs under the Mandate, as well as to the assurances which have been given to the Arab people in the past, that the Arab population of Palestine should be made the subjects of a Jewish State against their will.

The nature of the Jewish National Home in Palestine was further described in the Command Paper of 1922 as follows

"During the last two or three generations the Jews have recreated in Palestine a community now numbering 80,000, of whom about one fourth are farmers or workers upon the land. This community has its own political organs; an elected assembly for the direction of its domestic concerns; elected councils in the towns; and an organisation for the control of its schools. It has its elected Chief Rabbinate and Rabbinical Council for the direction of its religious affairs. Its business is conducted in Hebrew as a vernacular language, and a Hebrew press serves its needs. It has its distinctive intellectual life and displays considerable economic activity. This community, then, with its town and country population, its political, religious and social organisations, its own language, its own customs, its own life, has in fact `national' characteristics. When it is asked what is meant by the development of the Jewish National Home in Palestine, it may be answered that it is not the imposition of a Jewish nationality upon the inhabitants of Palestine as a whole, but the further development of the existing Jewish community, with the assistance of Jews in other parts of the world, in order that it may become a centre in which the Jewish people as a whole may take, on grounds of religion and race, an interest and pride. But in order that this community should have the best prospect of free development and provide a full opportunity for the Jewish people to display its capacities, it is essential that it should know that it is in Palestine as of right and not on sufferance. That is the reason why it is necessary that the existence of a Jewish National Home in Palestine should be internationally guaranteed, and that it should be formally recognised to rest upon ancient historic connection."

His Majesty's Government adhere to this intepretation of the (Balfour) Declaration of 1917 and regard it as an authoritative and comprehensive description of the character of the Jewish National Home in Palestine. It envisaged the further development of the existing Jewish community with the assistance of Jews in other parts of the world. Evidence that His Majesty's Government have been carrying out their obligation in this respect is to be found in the facts that, since the statement of 1922 was published, more than 300,000 Jews have immigrated to Palestine, and that the population of the National Home has risen to some 450,000, or approaching a third of the entire population of the country. Nor has the Jewish community failed to take full advantage of the opportunities given to it. The growth of the Jewish National Home and its acheivements in many fields are a remarkable constructive effort which must command the admiration of the world and must be, in particular, a source of pride to the Jewish people.

In the recent discussions the Arab delegations have repeated the contention that Palestine was included within the area in which Sir Henry McMahon, on behalf of the British Government, in October, 1915, undertook to recognise and support Arab independence. The validity of this claim, based on the terms of the correspondence which passed between Sir Henry McMahon and the Sharif of Mecca, was thoroughly and carefully investigated by the British and Arab representatives during the recent conferences in London. Their report, which has been published, states that both the Arab and the British representatives endeavoured to understand the point of view of the other party but that they were unable to reach agreement upon an interpretation of the correspondence. There is no need to summarize here the arguments presented by each side. His Majesty's Government regret the misunderstandings which have arisen as regards some of the phrases used. For their part they can only adhere, for the reasons given by their representatives in the Report, to the view that the whole of Palestine west of Jordan was excluded from Sir Henry McMahon's pledge, and they therefore cannot agree that the McMahon correspondence forms a just basis for the claim that Palestine should be converted into an Arab State.

His Majesty's Government are charged as the Mandatory authority "to secure the development of self governing institutions" in Palestine. Apart from this specific obligation, they would regard it as contrary to the whole spirit of the Mandate system that the population of Palestine should remain forever under Mandatory tutelage. It is proper that the people of the country should as early as possible enjoy the rights of self-government which are exercised by the people of neighbouring countries. His Majesty's Government are unable at present to foresee the exact constitutional forms which government in Palestine will eventually take, but their objective is self government, and they desire to see established ultimately an independent Palestine State. It should be a State in which the two peoples in Palestine, Arabs and Jews, share authority in government in such a way that the essential interests of each are shared.

The establishment of an independent State and the complete relinquishmnet of Mandatory control in Palestine would require such relations between the Arabs and the Jews as would make good government possible. Moreover, the growth of self governing institutions in Palestine, as in other countries, must be an evolutionary process. A transitional period will be required before independence is achieved, throughout which ultimate responsibility for the Government of the country will be retained by His Majesty's Government as the Mandatory authority, while the people of the country are taking an increasing share in the Government, and understanding and cooperation amongst them are growing. It will be the constant endeavour of His Majesty's Government to promote good relations between the Arabs and the Jews.

In the light of these considerations His Majesty's Government make the following declaration of their intentions regarding the future government of Palestine:

The objective of His Majesty's Government is the establishment within 10 years of an independent Palestine State in such treaty relations with the United Kingdom as will provide satisfactorily for the commercial and strategic requirements of both countries in the future. The proposal for the establishment of the independent State would involve consultation with the Council of the League of Nations with a view to the termination of the Mandate.

The independent State should be one in which Arabs and Jews share government in such a way as to ensure that the essential interests of each community are safeguarded.

The establishment of the independent State will be preceded by a transitional period throughout which His Majesty's Government will retain responsibility for the country. During the transitional period the people of Palestine will be given an increasing part in the government of their country. Both sections of the population will have an opportunity to participate in the machinery of government, and the process will be carried on whether or not they both avail themselves of it.

Kachol Levan
17-10-03, 23:08
Vervolg van British White Paper of 1939


As soon as peace and order have been sufficiently restored in Palestine steps will be taken to carry out this policy of giving the people of Palestine an increasing part in the government of their country, the objective being to place Palestinians in charge of all the Departments of Government, with the assistance of British advisers and subject to the control of the High Commissioner. Arab and Jewish representatives will be invited to serve as heads of Departments approximately in proportion to their respective populations. The number of Palestinians in charge of Departments will be increased as circumstances permit until all heads of Departments are Palestinians, exercising the administrative and advisory functions which are presently performed by British officials. When that stage is reached consideration will be given to the question of converting the Executive Council into a Council of Ministers with a consequential change in the status and functions of the Palestinian heads of Departments.

His Majesty's Government make no proposals at this stage regarding the establishment of an elective legislature. Nevertheless they would regard this as an appropriate constitutional development, and, should public opinion in Palestine hereafter show itself in favour of such a development, they will be prepared, provided that local conditions permit, to establish the necessary machinery.

At the end of five years from the restoration of peace and order, an appropriate body representative of the people of Palestine and of His Majesty's Government will be set up to review the working of the constitutional arrangements during the transitional period and to consider and make recommendations regarding the constitution of the independent Palestine State.

His Majesty's Government will require to be satisfied that in the treaty contemplated by sub-paragraph (6) adequate provision has been made for:

the security of, and freedom of access to the Holy Places, and protection of the interests and property of the various religious bodies.

the protection of the different communities in Palestine in accordance with the obligations of His Majesty's Government to both Arabs and Jews and for the special position in Palestine of the Jewish NationalHome.

such requirements to meet the strategic situation as may be regarded as necessary by His Majesty's Government in the light of the circumstances then existing. His Majesty's Government will also require to be satisfied that the interests of certain foreign countries in Palestine, for the preservation of which they are at present responsible, are adequately safeguarded.

His Majesty's Government will do everything in their power to create conditions which will enable the independent Palestine State to come into being within 10 years. If, at the end of 10 years, it appears to His Majesty's Government that, contrary to their hope, circumstances require the postponement of the establishment of the independent State, they will consult with representatives of the people of Palestine, the Council of the League of Nations and the neighbouring Arab States before deciding on such a postponement. If His Majesty's Government come to the conclusion that postponement is unavoidable, they will invite the co-operation of these parties in framing plans for the future with a view to achieving the desired objective at the earliest possible date.

During the transitional period steps will be taken to increase the powers and responsibilities of municipal corporations and local councils.

Section II. Immigration
Under Article 6 of the Mandate, the Administration of Palestine, "while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced," is required to "facilitate Jewish immigration under suitable conditions." Beyond this, the extent to which Jewish immigration into Palestine is to be permitted is nowhere defined in the Mandate. But in the Command Paper of 1922 it was laid down that for the fulfilment of the policy of establishing a Jewish National Home:

"it is necessary that the Jewish commun ity in Palestine should be able to increase its numbers by immigration. This immigration cannot be so great in volume as to exceed whatever may be the economic capacity of the country at the time to absorb new arrivals. It is essential to ensure that the immigrants should not be a burden upon the people of Palestine as a whole, and that they should not deprive any section of the present population of their employment."

In practice, from that date onwards until recent times, the economic absorptive capacity of the country has been treated as the sole limiting factor, and in the letter which Mr. Ramsay MacDonald, as Prime Minister, sent to Dr. Weizmann in February 1931 it was laid down as a matter of policy that economic absorptive capacity was the sole criterion. This interpretation has been supported by resolutions of the Permanent Mandates Commissioner. But His Majesty's Government do not read either the Statement of Policy of 1922 or the letter of 1931 as implying that the Mandate requires them, for all time and in all circumstances, to facilitate the immigration of Jews into Palestine subject only to consideration of the country's economic absorptive capacity. Nor do they find anything in the Mandate or in subsequent Statements of Policy to support the view that the establishment of a Jewish National Home in Palestine cannot be effected unless immigration is allowed to continue indefinitely. If immigration has an adverse effect on the economic position in the country, it should clearly be restricted; and equally, if it has a seriously damaging effect on the political position in the country, that is a factor that should not be ignored. Although it is not difficult to contend that the large number of Jewish immigrants who have been admitted so far have been absrobed economically, the fear of the Arabs that this influx will continue indefinitely until the Jewish population is in a position to dominate them has produced consequences which are extremely grave for Jews and Arabs alike and for the peace and prosperity of Palestine. The lamentable disturbances of the past three years are only the latest and most sustained manifestation of this intense Arab apprehension. The methods employed by Arab terrorists against fellow Arabs and Jews alike must receive unqualified condemnation. But it cannot be denied that fear of indefinite Jewish immigration is widespread amongst the Arab population and that this fear has made possible disturbances which have given a serious setback to economic progress, depleted the Palestine exchequer, rendered life and property insecure, and produced a bitterness between the Arab and Jewish populations which is deplorable between citizens of the same country. If in these circumstances immigration is continued up to the economic absorptive capacity of the country, regardless of all other considerations, a fatal enmity between the two peoples will be perpetuated, and the situation in Palestine may become a permanent source of friction amongst all peoples in the Near and Middle East. His Majesty's Government cannot take the view that either their obligations under the Mandate, or considerations of common sense and justice, require that they should ignore these circumstances in framing immigration policy.

In the view of the Royal Commission the association of the policy of the Balfour Declaration with the Mandate system implied the belief that Arab hostility to the former would sooner or later be overcome. It has been the hope of British Governments ever since the Balfour Declaration was issued that in time the Arab population, recognizing the advantages to be derived from Jewish settlement and development in Palestine, would become reconciled to the further growth of the Jewish National Home. This hope has not been fulfilled. The alternatives before His Majesty's Government are either (i) to seek to expand the Jewish National Home indefinitely by immigration, against the strongly expressed will of the Arab people of the country; or (ii) to permit further expansion of the Jewish National Home by immigration only if the Arabs are prepared to acquiesce in it. The former policy means rule by force. Apart from other considerations, such a policy seems to His Majesty's Government to be contrary to the whole spirit of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, as well as to their specific obligations to the Arabs in the Palestine Mandate. Moreover, the relations between the Arabs and the Jews in Palestine must be based sooner or later on mutual tolerance and goodwill; the peace, security and progress of the Jewish National Home itself requires this. Therefore His Majesty's Government, after earnest consideration, and taking into account the extent to which the growth of the Jewish National Home has been facilitated over the last twenty years, have decided that the time has come to adopt in principle the second of the alternatives referred to above.

It has been urged that all further Jewish immigration into Palestine should be stopped forthwith. His Majesty's Government cannot accept such a proposal. It would damage the whole of the financial and economic system of Palestine and thus effect adversely the interests of Arabs and Jews alike. Moreover, in the view of His Majesty's Government, abruptly to stop further immigration would be unjust to the Jewish National Home. But, above all, His Majesty's Government are conscious of the present unhappy plight of large numbers of Jews who seek refuge from certain European countries, and they believe that Palestine can and should make a further contribution to the solution of this pressing world problem. In all these circumstances, they believe that they will be acting consistently with their Mandatory obligations to both Arabs and Jews, and in the manner best calculated to serve the interests of the whole people of Palestine, by adopting the following proposals regarding immigration:

Jewish immigration during the next five years will be at a rate which, if economic absorptive capacity permits, will bring the Jewish population up to approximately one third of the total population of the country. Taking into account the expected natural increase of the Arab and Jewish populations, and the number of illegal Jewish immigrants now in the country, this would allow of the admission, as from the beginning of April this year, of some 75,000 immigrants over the next five years. These immigrants would, subject to the criterion of economic absorptive capacity, be admitted as follows:

For each of the next five years a quota of 10,000 Jewish immigrants will be allowed on the understanding that a shortage one year may be added to the quotas for subsequent years, within the five year period, if economic absorptive capacity permits.

In addition, as a contribution towards the solution of the Jewish refugee problem, 25,000 refugees will be admitted as soon as the High Commissioner is satisfied that adequate provision for their maintenance is ensured, special consideration being given to refugee children anddependents.

The existing machinery for ascertaining economic absorptive capacity will be retained, and the High Commissioner will have the ultimate responsibility for deciding the limits of economic capacity. Before each periodic decision is taken, Jewish and Arab representatives will be consulted.

After the period of five years, no further Jewish immigration will be permitted unless the Arabs of Palestine are prepared to acquiesce in it.

His Majesty's Government are determined to check illegal immigration, and further preventive measures are being adopted. The numbers of any Jewish illegal immigrants who, despite these measures, may succeed in coming into the country and cannot be deported will be deducted from the yearly quotas.

His Majesty's Government are satisfied that, when the immigration over five years which is now contemplated has taken place, they will not be justified in facilitating, nor will they be under any obligation to facilitate, the further development of the Jewish National Home by immigration regardless of the wishes of the Arab population.

Kachol Levan
17-10-03, 23:11
Vervolg op British White Paper 1939


Section III. Land
The Administration of Palestine is required, under Article 6 of the Mandate, "while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced," to encourage "close settlement by Jews on the land," and no restriction has been imposed hitherto on the transfer of land from Arabs to Jews. The Reports of several expert Commissions have indictaed that, owing to the natural growth of the Arab population and the steady sale in recent years of Arab land to Jews, there is now in certain areas no room for further transfers of Arab land, whilst in some other areas such transfers of land must be restricted if Arab cultivators are to maintain their existing standard of life and a considerable landless Arab population is not soon to be created. In these circumstances, the High Commissioner will be given general powers to prohibit and regulate transfers of land. These powers will date from the publication of this statement of policy and the High Commissioner will retain them throughout the transitional period.

The policy of the Government will be directed towards the development of the land and the improvement, where possible, of methods of cultivation. In the light of such development it will be open to the High Commissioner, should he be satisfied that the "rights and position" of the Arab population will be duly preserved, to review and modify any orders passed relating to the prohibition or restriction of the transfer of land.

In framing these proposals His Majesty's Government have sincerely endeavoured to act in strict accordance with their obligations under the Mandate to both the Arabs and the Jews. The vagueness of the phrases employed in some instances to describe these obligations has led to controversy and has made the task of interpretation difficult. His Majesty's Government cannot hope to satisfy the partisans of one party or the other in such controversy as the Mandate has aroused. Their purpose is to be just as between the two people in Palestine whose destinies in that country have been affected by the great events of recent years, and who, since they live side by side, must learn to practice mutual tolerance, goodwill and cooperation. In looking to the future, His Majesty's Government are not blind to the fact that some events of the past make the task of creating these relations difficult; but they are encouraged by the knowledge that as many times and in many places in Palestine during recent years the Arab and Jewish inhabitants have lived in friendship together. Each community has much to contribute to the welfare of their common land, and each must earnestly desire peace in which to assist in increasing the well-being of the whole people of the country. The responsibility which falls on them, no less than upon His Majesty's Government, to cooperate together to ensure peace is all the more solemn because their country is revered by many millions of Moslems, Jews and Christians throughout the world who pray for peace in Palestine and for the happiness of her people.

lennart
17-10-03, 23:17
On November 2, 1917, Britain issued the Balfour Declaration


Dit is dus niet correct. Het was een prive brief aan Lord Rothschild.. Niks GB heeft een verklaring opgesteld.

Anders schrijf ik nu nog ff een brief aan Arafat. Dan kan hij de lennart-verklaring voorlezen... Ok?

Inside Palestina a home for all the Palestinians including the ones that have fled must be created.

En dat is dan een verklaring namens Nederland.

Kachol Levan
17-10-03, 23:24
Geplaatst door lennart
En de vierde eeuw begon... pampadampadampadam 300 na christus :lole:

China is fout... maar je mag nog eens raden.

300 na WIE? Ik doelde er op dat hij 1733 jaar oud is, en dus nog leeft, en dus in de derde, vierde, vijfde enz. enz eeuw leefde.

Turkije? Ik herinner me trouwens heftig dat sinaasappel van Chinaas appel kwam. Misschien is dat net zo'n flauwekul als dat Sinterklaas uit Spanje kwam, of dat Native Americans "indianen" heten.

lennart
17-10-03, 23:46
Geplaatst door Kachol Levan
[B]300 na WIE? Ik doelde er op dat hij 1733 jaar oud is, en dus nog leeft, en dus in de derde, vierde, vijfde enz. enz eeuw leefde.


Ooh bedoel je dat.. Niet geloven hoor, zijn botten liggen geloof ik nog steeds in Bari.


Turkije? Ik herinner me trouwens heftig dat sinaasappel van Chinaas appel kwam. Misschien is dat net zo'n flauwekul als dat Sinterklaas uit Spanje kwam, of dat Native Americans "indianen" heten.

Ah waar oorspronkelijk vandaan kwamen, maar wat ik bedoelde was dat ze iin de 19de eeuw uit Spanje kwamen, de appeltjes van oranje.

De Jaffa komt inderdaad uit China.

Ik weet wel zeker dat dit niet geldt voor alle citrusvruchten.

Kachol Levan
18-10-03, 09:56
Geplaatst door lennart
Dit is dus niet correct. Het was een prive brief aan Lord Rothschild.. Niks GB heeft een verklaring opgesteld.

Anders schrijf ik nu nog ff een brief aan Arafat. Dan kan hij de lennart-verklaring voorlezen... Ok?

Inside Palestina a home for all the Palestinians including the ones that have fled must be created.

En dat is dan een verklaring namens Nederland.

Oh, sinds wanner ben jij minister van buitenlandse zaken? Dat was Lord Balfour toen.


Arthur Balfour was born on the family's Scottish estate in East Lothian in 1848. Educated at Eton and Trinity College, Cambridge, he entered the House of Commons in 1874 as the Conservative MP for Hertford.

In 1878 Balfour became private secretary to his uncle, the Marquess of Salisbury, who was Foreign Secretary in the Conservative government headed by Benjamin Disraeli.

In the 1885 General Election Balfour was elected to represent the East Manchester constituency. The Marquess of Salisbury, who was now Prime Minister, appointed him as his Secretary for Scotland. Other posts during the next few years included Chief Secretary of Ireland (1887), First Lord of the Treasury (1892) and leader of the House of Commons (1892).

Balfour replaced his uncle as Prime Minister in 1902. The most important events during his premiership included the 1902 Education Act and the ending of the Boer War. The topic of Tariff Reform split Balfour's government and when he resigned in 1905, Edward VII invited Henry Campbell-Bannerman to form a government. Campbell-Bannerman accepted and in the 1906 General Election that followed the Liberal Party had a landslide victory.

Balfour remained leader of the Conservative Party until he was replaced by Andrew Bonar Law in 1911. He returned to government when in 1915 Herbert Asquith offered him the post of First Lord of the Admiralty in Britain's First World War coalition government. The following year, David Lloyd George, the new Prime Minister, appointed him as Foreign Secretary, and consequently was responsible for the Balfour Declaration in 1917 which promised Zionists a national home in Palestine.

Balfour left Lloyd George's government in 1919 but returned to office when he served as Lord President of the Council (1925-29) in theConservative government headed by Stanley Baldwin. Arthur Balfour died in 1930.

Kachol Levan
18-10-03, 10:05
Geplaatst door lennart
Ooh bedoel je dat.. Niet geloven hoor, zijn botten liggen geloof ik nog steeds in Bari.



Ah waar oorspronkelijk vandaan kwamen, maar wat ik bedoelde was dat ze iin de 19de eeuw uit Spanje kwamen, de appeltjes van oranje.

De Jaffa komt inderdaad uit China.

Ik weet wel zeker dat dit niet geldt voor alle citrusvruchten.

Nee, de Jaffa komt uit Israel.

Kachol Levan
18-10-03, 12:55
[
i]Geplaatst door Qwertyno [/i]
Eigenlijk wil ik geen tijd meer aan je besteden Kachol maar omdat je het vraagt hier nog een keer.

Dat zijn we dus met elkaar eens. Zie je wel, we komen er wel uit saampjes.


Ik wil duidelijk maken dat Kachol een echte zionist is,

zi·o·nis·me (het ~)
1 het streven om de joden naar een eigen zelfstandige, nationale staat in Palestina terug te brengen.

En daar ben ik trots op. Zionist is voor mij geen scheldwoord. Voor de Van Dale ook niet.


die het geen probleem vindt om te liegen, te stelen en op kinderen te schieten.

Op liegen zul je mij niet betrappen, sinds die knikkers bij Blokker 25 jaar geleden heb ik niets meer gestolen, en ik heb gelukkig nog niet gericht op kinderen hoeven schieten.


dat een zionist niet gelovig hoeft te zijn.

Nee, zie de verklaring in de Van Dale. Ik kan het je nog sterker vertellen. Je hoeft zelfs geen jood te zijn om Zionist te zijn.


dat een zionist als Kachol ziek is. (getraumatiseerd door de holocaust)

Ja, laat ons maar rustig uitzieken in ons eigen landje. We zijn ook ziek van de terreur der Palestijnen. En het zijn niet alleen de Europeanen die getraumatiseerd naar Israel kwamen. Ook de Noord-afrikaanse en joden uit het midden oosten hebben de traumas van leven onder die regimes moeten doorstaan. Het zijn die Mizrachi joden die het meest op de rechtse partijen stemmen. Hoe zou dat nou komen? Zij zouden hun voormalige buren toch het beste moeten kennen


Dat palestijnen nu met deze mensen te doen hebben.

Ja, zielig he, en dan blazen ze ons nog op ook. Terwijl we er toch eigenlijk niets aan doen kunnen. We zijn ziek.


Dit mag duidelijk zijn.

Voor iemand die alles en iedereen over een kam scheert mag het duidelijk zijn. Kachol is een zionist, Kachol gelooft niet = Zionisten geloven niet.


Dat een zionisten als Kachol heel makkelijk feiten loopt te verdraaien en leugens te verspreiden.

In 1917 is helemaal niet door de volkenbond een joodstehuis uitgeroepen.

Nee dat was in 1922, mijn fout. Neemt niet weg dat de VN van toen een wet gemaakt heeft dat Palestina een joods nationaal tehuis zou worden. En dat zou in heel Palestina zijn. OOK in wat nu Jordanie is.


De zionisten raakten in 1922 helemaal niets kwijt.

We raakten 80% kwijt van wat ons beloofd was door de volkerenbond eerder in hetzelfde jaar.


Ook in 1947 raakten de zionisten niets kwijt, maar kregen zij juist een joodse staat.

Jawel 40% van de 20% die de Britten nog voor ons overgelaten hadden van het joods nationaal tehuis in Palestina. En die 13% die over bleef wilden de arabieren dus in 1948 met grof geweld onder de voet lopen en alle joden de zee in drijven. Wat ze nog steeds jammer vinden dat het niet gelukt is. Want nu is het te laat.


De zionisten waren hier absoluut niet mee tevreden, zie de expansie van 1948 en de vele 100.000de ontvluchte mensen.

De expansie kwam doordat de Palestijnen uit hun huizen wegtrokken om de arabische legers ruim spel te geven om de joden in de zee te drijven. Iets wat ze nog steeds jammer vinden dat het niet gelukt is. En als we het gewild hadden, hadden we de rest er toch ook uit kunnen schoppen? Waarom hebben we dat dan niet gedaan? Dat hebben we niet gedaan omdat we bijna niemand weggejaagd hebben. De VN heeft onder arabische leiding zelfs een speciale status voor de Palestijnse vluchtelingen moeten uitvinden. Anders waren er niet zo veel.

Een Palestijnse vluchteling is een vluchteling als hij tenminste twee jaar in Palestina gewoond heeft. Bij alle andere vluchtelingen is dat anders. Palestijnen zijn ook vluchtelingen als ze van een dorp waar ze woonden teruggegaan zijn naar het dorp van hun ouders, ook als dat een paar kilometer verderop ligt. Dit geldt niet voor andere vluchtelingen. En Palestijnen zijn ook vluchtelingen als ze geboren zijn waar ze nu wonen maar hun vader vluchteling was. Ook dit geldt vniet voor alle andere vluchtelingen. Voor alle vluchtelingen ter wereld is er het UNHCR, alleen voor de Palestijnen is er UNRWA.


Dat een zionist als Kachol het liefst ziet dat alle palestijnen verdwijnen naar jordanie.

Hier verdraai jij wat ik zeg.


Dat een zionist als kachol vindt dat onschuldigen burgers alleen met wapens gedood mogen worden.

Nog een verdraaiing. Ik zeg dat de Palestijnen zat wapens hebben, en ze die ook gebruiken.


Kort samengevat dat zionisten als kachol niet uit zijn op vrede.

Dat ben ik wel, en ik heb nergens gezegd dat ik dat niet ben.


Dit mag denk ik nu duidelijk zijn.
Niet tevreden? Zie discussie: "Uniek artikel: Waarom Israël geen vrede wil - J.A.A. van Doorn in Trouw".

Die van doorn is bij het NRC ontslagen omdat hij anti-semitische leuzen gebruikte in zijn artikelen. Lekker figuur hoor.


Kachol door bovenstaande ben je zwaar door de mand gevallen.
En ben je dus net zoals Maarten het zegt bezig met het maken van anti – reclame voor je eigen zaak.
En dit nog wel op een marokkaanse forum site.
Dus dan vraag ik me af waarom anti israelische elementen van een zionist op een marokkaanse forum site.

Vandaar dat ik tot twee keer toe onderstaande vragen heb gesteld en deze nu voor de derde keer stel:

De mensen ook eens de andere kant te laten zien. Niet alleen maar dat geleuter over kakkerlakken en zo.


Ik stel deze vragen omdat ik vermoed dat jij op deze site komt op te provoceren.

Ik kom om te informeren.


Verder hoop ik dat je spoedig zal genezen. [/B]

Van hetzelfde.

ronald
24-11-03, 20:43
Geplaatst door lennart
Dit is dus niet correct. Het was een prive brief aan Lord Rothschild.. Niks GB heeft een verklaring opgesteld.

Anders schrijf ik nu nog ff een brief aan Arafat. Dan kan hij de lennart-verklaring voorlezen... Ok?

Inside Palestina a home for all the Palestinians including the ones that have fled must be created.

En dat is dan een verklaring namens Nederland.



The Balfour Declaration
November 2, 1917

During the First World War, British policy became gradually committed to the idea of establishing a Jewish home in Palestine (Eretz Yisrael). After discussions in the British Cabinet, and consultation with Zionist leaders, the decision was made known in the form of a letter by Arthur James Lord Balfour to Lord Rothschild. The letter represents the first political recognition of Zionist aims by a Great Power.

Foreign Office
November 2nd, 1917

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely,
Arthur James Balfour


Sinds wanneer ( in het stijve Engeland van 1917) schrijft een minister "on behalf of His Majesty's Gouvernment"??

sadeeQ
25-11-03, 11:05
Geplaatst door Gerrit Jan
Kijk naar de uitslag van de enquete. Grote meerderheid voor de 'muur'!

Had je niets nuttigs te doen en ging je 100 X stemmen ? :watte?:

Maarten
25-11-03, 11:06
Geplaatst door ronald
The Balfour Declaration
November 2, 1917

During the First World War, British policy became gradually committed to the idea of establishing a Jewish home in Palestine (Eretz Yisrael). After discussions in the British Cabinet, and consultation with Zionist leaders, the decision was made known in the form of a letter by Arthur James Lord Balfour to Lord Rothschild. The letter represents the first political recognition of Zionist aims by a Great Power.

Foreign Office
November 2nd, 1917

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely,
Arthur James Balfour


Sinds wanneer ( in het stijve Engeland van 1917) schrijft een minister "on behalf of His Majesty's Gouvernment"??

Die Balfour-verhalen hier, dat blijft lachen.. De verklaring is volkomen antiek, en niemand kan er rechten aan ontlenen. Wat je niet hebt kun je niet weggeven. Het gaat hier over restanten koloniaal denken, of over Engelse Aristocratie en hun arrogantie. Palestina was geen Engels bezit, maar de Engelsen hadden een mandaad namens de Volkerenbond. En zelfs die Volkerenbond had het bezit niet. Die Volkerenbond beschouwde zichzelf ook als regelneef, en niet als bezitter van complete landen. De bevoegdheid tot handel daarin bestond niet op papier, maar ook niet in het denken over de Volkerenbond. De Engelsen zijn dus gewoon iets gaan régelen, omdat het hen een goed idee leek. Maar rechten daartoe bestonden totaal niet.

Zelfbeschikkingsrechten van volkeren (over het land waar zij wonen) bestaan echter wel. Die stonden al geformuleerd in de VN-regels van zeg rond 1945. Het gaat dus om uitdrukkelijk geformuleerde rechten van volkeren. Maar het concept van dat denken is al veel en veel ouder. Mogelijk had de Volkerenbond al geschriften waar het in stond. De Engelsen hebben tijdens WO I ook uitdrukkelijk gesteld te zullen meewerken aan de verwezenlijking van de Palestijnse zelfbeschikkingsrechten.
Denk nou niet, dat de discussie nu ineens gaat over de vraag of het land nou aan de joden of aan de Palestijnen beloofd was. Nogmaals, de Engelsen hadden die bevoegdheid helemaal niet. De enige betekenis van het aanbod aan de Palestijnen (de bevolking ter plekke dus), is dat de Engelsen destijds blijkbaar ook al uitgingen van het (consept van) zelfbeschikkingsrecht.
Maar zelfs de hele opdeling van het MO door de Engelsen was geen inbreuk op de zelfbeschikkingsrechten. Het ging vooral om toebedeling aan de plaatselijke machthebbers.

Maar zelfs wanneer je het bovenstaande totaal ontkent, kom je niet ver met de Balfourverklaring. Zelfs de veroveringen van 1948 waren al in strijd met de toen geldende regels over zelfbeschikking. Maar goed, het loopt niet altijd zoals het moet, en soms kun je niet anders dan maar accepteren wat er gebeurt. Dat deed de VN dus ook, en de erkenning van Israël is ook geen issue meer. Maar de veroveringen van 1967 zijn dat wel. De VN hebben hier uitdrukkelijk verklaard, dat oorlog geen legaal middel tot landverkrijging is, en zijn dat blijven volhouden! Daarmee staat de zelfbeschikking over de bezette gebieden nog volledig overeind. Verder hangt het van de Amerikanen af. De mate waarin ze weigeren om internationaal erkende normen gestalte te geven, zal ook de mate zijn waarin ze moeilijkheden blijven houden. Dat geldt voor Israël net zo.

Maar zelfs als je de Balfour-verklaring juridisch gaat bekijken, blijft er geen spaan heel van de visie, dat het de bedoeling zou zijn geweest om heel Palestina aan de zionisten te geven. Het gaat om een tekst die rechten beoogt te creeeren, en dus per definitie om juridische tekst. Daar zijn juridisch gangbare interpretatiemetoden voor: Grammaticale (=tekst zelf), historische (= vooral de wetsgeschiedenis), systematische (gezien de rest van het systeem), en teleologische (= doelmatighied, ofwel waar het om ging).
Nou, grammaticaal kan “in Palestina” van alles betekenen. De formulering is zeer open, en dus per definitie niet duidelijk. De juridische praktijk vraagt dan áltijd om invulling. Dan wordt er per definitie naar de historie gekeken, en blijkt op geen enkele manier, dat de Engelsen uitdrukkelijk heel Palestina bedoeld hebben. Kijk je systematisch, dan blijkt de verklaring van het type beginselverklaring te zijn, en dan kun je per definitie niet een regeling van allerlei details daarin lezen. Dus zeker niet over de bedoelde omvang van de staat. En doelmatig kun je hier al helemaal niets in lezen wat betreft “heel Palestina”. Het is zelfs plausibel, dat gezien het áantal joden dat er heen zou willen, duidelijk maakt, dat niet héel palestina bedoeld is. Vergelijk ook het VN-verdelingsplan, dat zelfs gezien het feit dat er toen al veel joden waren, maar een gebied toekenden van de helft van het huidige Israël.

Kortom, met die hele Balfourverklaring kun je heden ten dage helemaal niks meer. De enige betekenis ervan is, dat zoinisten er destijds een steun in zagen om naar Palestina te gaan, en zijn gaan dromen van een eigen staat. Maar enige rechten t.o.v. de Arabieren kunnen zij daar maar zeer moeilijk aan ontlenen. En rechten op de bezette gebieden overduidelijk al helemaal niet. Elk verhaal daar over kun je meteen afdoen als “zionistische propaganda”, ofwel geblaat, ofwel misleiding.


PS: Ronald: een minister kan wel degelijk spreken uit naam van de koningin, zeker daar. Dat is zelfs in onze constitutionele monarchie nog zo. Formeel zijn de ministers deel van het kabinet, en dus van de regering, waar de koningin formeel het hoofd van is. Formeel zijn zij het werktuig van de koning. Dat blijkt ook nog uit de aanhef van wetten en wetsvoorstellen. En voor het conservatieve Engeland gold dat zeker, zelfs zonder enige twijfel.

jaja
25-11-03, 11:48
Geplaatst door Maarten
...PS: Ronald: een minister kan wel degelijk spreken uit naam van de koningin, zeker daar. Dat is zelfs in onze constitutionele monarchie nog zo. Formeel zijn de ministers deel van het kabinet, en dus van de regering, waar de koningin formeel het hoofd van is. Formeel zijn zij het werktuig van de koning. Dat blijkt ook nog uit de aanhef van wetten en wetsvoorstellen. En voor het conservatieve Engeland gold dat zeker, zelfs zonder enige twijfel. ... maar heeft een brief van een minister die zegt "namens de regering" te spreken en die zegt dat "de regering positief denkt over" dezelfde status als een brief van een prive persoon? Dat is wat Lennaart zegt. Volgens Lennart heeft een brief die hij schrijft dezelfde status als een brief van de Hoop Scheffer die zegt namens de regering te spreken en die expliciet zegt een mening van de regering weer te geven. Ik denk dat Ronald absoluut gelijk heeft dat dit niet een kattebelletje is zonder politieke en rechtelijke implicaties.

Overigens leuk dat je over "in palestine" valt ... wat stond er ook al weer in de engelse tekst van de resolutie over de terugtrekking ..?? :) En bedenk, dat de VS de resolutie in het Engels hebben ingediend ... dat een tolk niet goed kan vertalen ... geeft het geen speciale status!! :)

Overigens, over dat zelfbeschikkingsrecht en het gebrek aan legitimiteit van de Engelsen in de jaren 20. Dat lijkt me niet vol te houden. In die tijd was het handelen van Engeland overeenkomstig het toen geldende recht. De Volken bond had ook de status van de bestaande staten gekregen om te handelen zoals zij handelde - had dezelfde legitimiteit als de VN - nl het instemmen van de meerderheid der bestaande staten.
En je zou niet alles wat voor 1945 is gebeurd zonder wettige basis willen noemen, want dan kunnen we elk vredesverdrag overnieuw gaan uitonderhandelen (ook de verdragen overigens van 1945 en heel wat daarna .. zelfbeschikking / mening van het betrokken volk is zelden of nooit gevraagd, inclusief verdrijving van een deel van die bevolking).
Kortom, leuk theoretisch verhaal, maar de praktijk is iets ingewikkelder.

Maarten
25-11-03, 18:06
De VN hebben al evenmin de bevoegdheid, om naar willekeur land uit te delen. Hier geldt hetzelfde: wat je niet hebt, kun je niet geven. Wat wel kan, dat is een oordeel geven in een geschil van twee claims over hetzelfde land. Maar dan moeten beide claims minstens een beroep kunnen doen op de leerstukken der zelfbeschikking. De Sahara-case is een mooi voorbeeld.

Maar de joden maakten zelfs geen schijn van kans in die leerstukken. Claims op grond van godsdienst of van bewoning 2000 jaar geleden worden ab-so-luut niet gehonoreerd. Daar verzet het hele systeem zich juist tegen. Het systeem werd juist gemaakt om stabiliteit te brengen, en een einde te maken aan allerlei warrige claims.

Het is totaal oninteressant wie er brieven schreef aan wie. Enkel degene die een brief schrijft, is aan de inhoud gebonden. En als een minister het namens een regering doet, dan is enkel het land gebonden. Voor mijn part neem je aan dat zowel Engeland, als de VS, als de Volkerenbond een staat Israel een prima idee gevonden hadden, en zich jegens elkaar verbonden hadden tot de oprichting ervan, compleet met verdragen.
Dan nog hoeven de plaatselijke Arabieren daar totaal geen boodschap aan te hebben. De VN e.a. gaan hun boekje namelijk te buiten. Ze hebben die bevoegdheid gewoon niet.
Bevoegdheid vloeit voort uit toepasselijk recht, en dus uit verdragen. Maar er bestaat volgens mij geen enkel verdrag wat zoiets mogelijk maakt.

De VN sluiten in feite aan bij het oeroude romeinse privaatrecht, dat alleen inpikken van "res nullius" c.q. "terra nullius" mogelijk maakt. Heel simpel: land wat van niemand is pik je in, en is dan van jou. Dat is de basis van elke eigendomsverkrijging. Daarna kun je door kopen of erven of ruilen e.a. eigenaar worden. Dat model werd volkenechtelijk overgenomen.

Dart zelfbeschikkingsrecht is eigenlijk iets raars. Het bestaat rechtens, doodat de VN het als recht erkennen. De deelnemers zijn door verdragen gebonden aan de erkenning van het bestaan van zulk recht. Maar de VN zijn niet degenen die het recht zo maar kunnen uitdelen. Of een volk het recht heeft, hangt af van een paar feitelijke factoren, zoals het onbetwiste genot van het land gudurende langere tijd e.a. Als voldaan is aan de voorwaarden, dan heeft het volk dat recht. En recht is altijd iets, dat bestaat ten opzichte van anderen. Wie zijn die anderen? De VN en de deelnemers, die door de verdragen gebonden zijn.
Maar als de VN nou anders beslist, en in feite duidelijk tegen zijn eigen regels handelt? Wie zijn dan gebonden? Vooral de VN en de lidstaten dus. Maar bijvoorbeeld de Palestijnen? Die zijn niet eens land, en niet aangesloten bij de VN. Zijn die gebonden? Dacht het niet. Hebben ze de rechten? Ja, want die volgen uit het VN systeem, dat ze aan alle volkeren toekent, aangesloten of niet.

Die Palestijnen hóeven dus helemaal geen boodschap aan een beslissing van de VN te hebben. En Iraelische rechten? Die bestaan alleen maar t.o.v. de VN, als die iets besluiten. Maar NIET t.o.v. de Arabieren, want de hele rechtsbasis voor een Palestijnse plicht ontbreekt! Er is helemaal geen rechtsband met die Arabieren, dus ook geen israelisch recht t.o.v. Arabieren via VN-recht.
Dit is lachen.. Het enige wat de staat israel legitimeert t.o.v. de Arabieren, dat is de erkenning door Arafat!! Dát bindt de palestjnen, maar iets anders niet.

Maar ik weet niet of die legitimatie wel al af is? Wie vertegenwoordigt Arafat nou precies? Er is nog geen Palestijnse staat. Ik denk dat de legitimatie pas af is, als die staat israel erkent.
Noem het geinig, deze bespiegelingen, of theorie. Maar het is maar helemaal de vraag of en aantal stropdassen bij elkaar wel enorme landrechten kan scheppen? Ik vrees dat israel nog niet hard over rechten kan roepen, en al helemaal niet op grond van dat idiote Balfour-gedoe: dat bindt alleen partijen.

Verder blijven alle verdragen van voor 1945 keurig in stand hoor. Ze doen alleen niet meer dan degenen binden, die ze ondertekenden.

jaja
25-11-03, 20:08
Weer een theoretische verhandeling die het waarschijnlijk zo niet in de werkelijkheid zal maken ...

Geplaatst door Maarten
[B]De VN hebben al evenmin de bevoegdheid, om naar willekeur land uit te delen. Hier geldt hetzelfde: wat je niet hebt, kun je niet geven. Wat wel kan, dat is een oordeel geven in een geschil van twee claims over hetzelfde land. Maar dan moeten beide claims minstens een beroep kunnen doen op de leerstukken der zelfbeschikking. De Sahara-case is een mooi voorbeeld.

Maar de joden maakten zelfs geen schijn van kans in die leerstukken. Claims op grond van godsdienst of van bewoning 2000 jaar geleden worden ab-so-luut niet gehonoreerd. Daar verzet het hele systeem zich juist tegen. Het systeem werd juist gemaakt om stabiliteit te brengen, en een einde te maken aan allerlei warrige claims. door zoveel mogelijk de status quo te handhaven .. dus niets wet en recht, maar stabiliteit als Leitfaden. (NB: overigens zag ik recent een uiteenzetting die juist aangaf dat Israel juist wel gelegitimeerd is op basis bijna precies jouw verhaal ... alleen op details gaf men een licht andere uitleg ... juristen .. nog erger als bijbelexegeten ...:)


Het is totaal oninteressant wie er brieven schreef aan wie. in deze thread weldegelijk omdat Ronald reageert op een stelling van Lennart ... en Ronald weerlegt die stelling.Verder op bewijs je dan ook Ronalds gelijk! Dat jij er van alles bij haalt is aan jou, maar DAT was wel het onderwerp van discussie tussen Lennart en Ronald ... dus jij verweet Ronald dat hij reageerde op Lennart ....:)


Enkel degene die een brief schrijft, is aan de inhoud gebonden. En als een minister het namens een regering doet, dan is enkel het land gebonden. bingo Ronald heeft gelijk!
Voor mijn part neem je aan dat zowel Engeland, als de VS, als de Volkerenbond een staat Israel een prima idee gevonden hadden, en zich jegens elkaar verbonden hadden tot de oprichting ervan, compleet met verdragen.
Dan nog hoeven de plaatselijke Arabieren daar totaal geen boodschap aan te hebben. De VN e.a. gaan hun boekje namelijk te buiten. Ze hebben die bevoegdheid gewoon niet. daar denkt de VN anders over ... en als je lid wordt van de Vn accepteer je dat de Vn daar anders over denkt ... (Zoals je zelf al hebt betoogd aangaande de veroveringen voor 1967 ...

Bevoegdheid vloeit voort uit toepasselijk recht, en dus uit verdragen. Maar er bestaat volgens mij geen enkel verdrag wat zoiets mogelijk maakt. ook geen verdrag die het niet mogelijk maakt. We hebben te maken met de relaties tussen staten ... en daar gelden vanoudsher regels als .. verdrag bepaalt grenzen. Nogmaals, wanneer werd de bevolking geraadpleegd? Heel, heel zeldzaam, ook na 1945 ... verdrijving van bevolking die generatieslang in een regio leefden is herhaaldelijk voorgekomen en de VN heeft het gesanctioneerd. Jij kunt wel zeggen dat de VN dat recht niet heeft ... wellicht heb je theoretisch gelijk, maar de rest van de wereld interesseert dat minder omdat als men op die manier opnieuw naar de bestaande staatsstrukturen moet kijken breekt de pleuris uit.


De VN sluiten in feite aan bij het oeroude romeinse privaatrecht, dat alleen inpikken van "res nullius" c.q. "terra nullius" mogelijk maakt. Heel simpel: land wat van niemand is pik je in, en is dan van jou. Dat is de basis van elke eigendomsverkrijging. Daarna kun je door kopen of erven of ruilen e.a. eigenaar worden. Dat model werd volkenechtelijk overgenomen. in geval van vrede ... ook onze goede vrienden de Romeinen zagen dat in oorlogstijd anders ... (Overigens kan ik mij vergissen maar is res / terra nullius echt toegepast op staten onderling door die oude Romeinen ?? Ik ken het uit de tijd van de ontdekkingsreizigers toen het aan de Paus werd gegeven - en waarbij de definitie duidelijk NIET uitging van "niet-bewoond" maar van gebied dat niet aan een erkend heerser toebehoorde. Ergo, zelfbeschikking klonk toen duidelijk anders ...:))


Dart zelfbeschikkingsrecht is eigenlijk iets raars. Het bestaat rechtens, doodat de VN het als recht erkennen. tttoooeeeenkkkk ... het bestaat omdat de VN bestaat ... hallo zeg, haal even nog wat fundamenten er onder uit .. Ik erken de Vn niet ... ergo zelfbeschikking bestaat niet.

De deelnemers zijn door verdragen gebonden aan de erkenning van het bestaan van zulk recht. Maar de VN zijn niet degenen die het recht zo maar kunnen uitdelen. Of een volk het recht heeft, hangt af van een paar feitelijke factoren, zoals het onbetwiste genot van het land gudurende langere tijd e.a. Als voldaan is aan de voorwaarden, dan heeft het volk dat recht. En recht is altijd iets, dat bestaat ten opzichte van anderen. Wie zijn die anderen? De VN en de deelnemers, die door de verdragen gebonden zijn. eehh .. je zei net dat alleen rechtens bestond doordat de VN het als recht erkennen ... hoe kan het dan nu opeens onafhankelijk van de VN bestaan? Als het bestaat omdat de VN zegt dat het bestaat, heeft de VN ook zeggenschap over hoe het "gedefinieerd" moet worden.

Maar als de VN nou anders beslist, en in feite duidelijk tegen zijn eigen regels handelt? Wie zijn dan gebonden? Vooral de VN en de lidstaten dus. Maar bijvoorbeeld de Palestijnen? Die zijn niet eens land, en niet aangesloten bij de VN. Zijn die gebonden? Dacht het niet. Hebben ze de rechten? Ja, want die volgen uit het VN systeem, dat ze aan alle volkeren toekent, aangesloten of niet. ik denk dat dit niet zo helder is als jij denkt omdat de zelfbeschikking ook voor de Vn aan veel mitsen en maren is gebonden ...


Die Palestijnen hóeven dus helemaal geen boodschap aan een beslissing van de VN te hebben. En Iraelische rechten? Die bestaan alleen maar t.o.v. de VN, als die iets besluiten. Maar NIET t.o.v. de Arabieren, want de hele rechtsbasis voor een Palestijnse plicht ontbreekt! Er is helemaal geen rechtsband met die Arabieren, dus ook geen israelisch recht t.o.v. Arabieren via VN-recht.
Dit is lachen.. Het enige wat de staat israel legitimeert t.o.v. de Arabieren, dat is de erkenning door Arafat!! Dát bindt de palestjnen, maar iets anders niet. allereerst ... de arabieren die de VN hebben erkend zijn partners in deze en hebben dus als lid van de Vn de beslissingen van de VN mee te dragen. Het geeft niet dat ze tegen gestemd hebben. Problematisch is dan verder dat ook de Palestijnen zich als lid van de VN zien ... Ergo, ik denk wederom dat de situatie iets ingewikkelder ligt als jij het voor doet komen.


Maar ik weet niet of die legitimatie wel al af is? Wie vertegenwoordigt Arafat nou precies? Er is nog geen Palestijnse staat. Ik denk dat de legitimatie pas af is, als die staat israel erkent.
Noem het geinig, deze bespiegelingen, of theorie. Maar het is maar helemaal de vraag of en aantal stropdassen bij elkaar wel enorme landrechten kan scheppen? Ik vrees dat israel nog niet hard over rechten kan roepen, en al helemaal niet op grond van dat idiote Balfour-gedoe: dat bindt alleen partijen. precies wat je zegt .. theorie .. de rest van de wereld gaat wel verder terwijl jullie juristen hier nog dikke boeken overschrijven. De werkelijkheid wordt elders besloten en uitgewerkt. (NB: overigens, als je toch haartjes wilt kloven .. is er eigenlijk juridisch wel een palestijnse partij in deze? Daar loop jij erg makkelijk over heen, maar voldeden de palestijnen wel aan alle criteria om in 1948 als "partij" erkend te worden, als eenheid met zelfbeschikkingsrecht? Ik denk gewoon aan bijvoorbeeld de status van de bevolking van Biafra, die blijkbaar volgens de Vn, inclusief haar juridische staf (of juist vanwege hun juridische staf) GEEN recht hadden op zelfbeschikking.


Verder blijven alle verdragen van voor 1945 keurig in stand hoor. Ze doen alleen niet meer dan degenen binden, die ze ondertekenden. fantastisch ... dus verdragen hebben geen verdere reikwijdte dan alleen precies diegenen die ze ondertekent hebben? Daar trek je toch een beerput mee open. Dus een grenscorrectie die in een verdrag staat kan ieder ander land gewoon negeren, als ze het verdrag niet getekend hebben? Dat kan nog een feest worden ... Dus elk land behalve de VS en Columbia kunnen het bestaan van Panama negeren, want het bestaat alleen dankzij een verdrag tussen deze twee staten ...
Ik ben bang dat internationaal recht toch iets gecompliceerder in elkaar zit ...

Overigens kort door de bocht, zoals al eerder gezegd, interessant theoretisch, maar leg de werkelijkheid van het handelen van staten en de VN er eens naast ... Volgen ze echt jouw lijn? Of zeggen ze gewoon .. "als die palestijnen niet Israel erkennen, dan erkennen we hen niet" ...

ronald
26-11-03, 00:57
Geplaatst door Maarten


PS: Ronald: een minister kan wel degelijk spreken uit naam van de koningin, zeker daar. Dat is zelfs in onze constitutionele monarchie nog zo. Formeel zijn de ministers deel van het kabinet, en dus van de regering, waar de koningin formeel het hoofd van is. Formeel zijn zij het werktuig van de koning. Dat blijkt ook nog uit de aanhef van wetten en wetsvoorstellen. En voor het conservatieve Engeland gold dat zeker, zelfs zonder enige twijfel. [/B]

Om de plaats van Engeland in 1922 te kunnen bekijken, is het noodzakelijk eerst de situatie in het

betreffende gedeelte te bekijken tijdens de Ie WO. Totdat in 1917 de Engelsen Palestina op de Turken

veroverden, was dat gedeelte een integraal deel van de souvereine en onafhankelijke staat Turkije. De

ingezetenen, Moslims, Joden en Christenen, alle Arabisch sprekenden waren Turkse ingezetenen met

eenzelfde rechten als de Turken in regering en administratie.. De Turken maakten geen verschil tussen

Joden, Christenen en Moslims. Turken en Arabieren deelden souvereiniteit over alle gebieden van het

Turkse Rijk, ongeacht of deze gebieden Turkse of Arabische provincies waren.Inclusief Palestina, was de

situatie zo tot het losmaken van Turkije, aan het eind van de Ie WO. Deze losmaking was in eerste

instantie de facto, en resulteerde in een militaire bezetting van het Britse leger in 1917 en het werd

toen de jure door Turkije afstand deed van zijn souvereiniteit over de Arabische gebieden, volgens het

Verdrag van Lausanne op 24 july 1923.
De Engelse militaire bezetting van Palestina in 1917 gaf geen souvereiniteit over aan de ingezetenen. (

zo gaf de VS, Engeland en Rusland ook niet de souvereiniteit over aan de inwoners van Berlijn, of beter,

gaven de Jappanners geen souvereiniteit,na het behalen van de overwinning van Indonesië op de

Nederlanders, aan de Indonesische bevolking.) Naast het feit dat onder Internationaal Recht de militaire

bezetting van vijandig territorium de bezetter geen territoriaal eigendomsrecht geeft. Dit was ook

niet de politiek van de gealllieerden. Zie verdragen van de Parijse Vredes Conferentie op 28 april 1919

en het Verdrag van Versailles van 28 juni 1919. Dit is evident aan de hand van verscheidene verzoeken en

formele toezeggingen, gegeven aan de Arabieren door Groot Brittannië. Zie de McMahon-Hussein

Correspondentie en verklaringen van His Magesty's Government. Deze verzekeringen gaven de Arabieren geen

basis voor de claim op Palestina.
Het eigendomsrecht van de Palestijnse Arabieren op Palestina, hangt niet af, en kan niet afhangen van

verzoeken en verzekeringen van een derde Macht die zelf niet de souvereiniteit noch het dominion over

het land heeft.
Hun eigendomsrecht rust op hun eigendom van het land vanaf onheugelijke tijden. Dat eigendomsrecht van

de Palestijnen op Palestina dateert nog van voordat de Islam ontstond. De moeilijkheid blijft door te

kunnen traceren wie daar sinds heugelijke tijden wonen en wie allemaal niet uit Egypte, Jordanië, Syrië

en Arabië komen.Het is eveneens helemaal niet zeker dat zij van de Philistijnen of de Kananieten

afstammen aangezien men zichzelf als afstammelingen van Ismaël beschouwt en deze oorspronkelijke

volkeren zijn uitgestorven. Het is echter verwonderlijk dat het woonrecht van Joden, sinds onheugelijke

tijden, wordt afgedaan met stammend uit verdachte bronnen, mede aangezien de Palestijnen zich beroepen

op Islamitisch recht, alszijnde Israel islamitisch heilig zou zijn.
Het Verbond van de Verenigde Landen in 1919 beschrijft in artikel 22de nieuwe status van Palestina.
Zoals gezegd had Engeland geen souvereiniteit over Palestina en als zodanig geen juridisch recht

daarover. In zoverre heeft Maarten gelijk: een donateur kan niet iets weg geven wat hij niet bezit.Dit

wil daarentegen niet zeggen dat de Declaration niets waard was. Integendeel. Dit document is van heel

veel belang. Er werd gesproken van een Joods Tehuis. Geen Staat. Dit was ook niet de opzet van de

zionistische Joden in 1917 e.v. De "Joodse Staat" was nóóit een deel van het Zionistische programma.

De Joden hadden de opzet om te integreren met de Arabische bevolking en samen te leven. Door valsheid in

geschriften en verdraaing van woorden, moedwillig woorden verkeerd vertalen, werd de kloof alleen maar

groter. Uiteindelijk, en dit is van groot belang, wat ook de betekenis van de Balfour Declaration was,

de Pallestijnen met de eigenaren van land in Palestina waren niet geconsulteerd over de Britse belofte

aan de Joden. Zij gaven daarna ook nooit hun toestemming voor een nationaal tehuis voor de Joden in

Palestina en accepteerden nooit de Britse Declaratie.Zij hebben zich nooit achter een voldongen feit

kunnen zetten nl. dat daar Joden woonden.
Na 1945 heeft de VN bewerkstelligd dat er een nieuwe Staat kwam. Juridich had ze niet over Palestina te

zeggen aangezien, maar de Algemene Vergadering, het Instituut van Internationaal Recht, het hoogste

orgaan m.b.t. Internationaal Recht, stemde in met een nieuwe Staat. In zoverre heeft het wel juridische

consequenties van bestaan. In de Bogota Conferentie in 1948 werd verklaard: "Het politieke bestaan van

een staat is onafhankelijk van de erkenning van andere staten. Zelfs voordat de staat is erkend, heeft

de staat het recht om zich te verdedigen en voor haar onafhankelijkheid te strijden."Dat Israël geen

vaste grenzen heeft en niet wordt erkend door een aantal staten en individuen, is niet signifikant aan

haar onafhankelijke status.

elbali
08-01-04, 14:22
jullie moeten wel begrijpen dat die muur er niks voor niks er is, het is eigenlijk een bescherming tegen hamas en andere soort gelijke extremistische groepen.Aan de andere kant is het blokkada tegen het vredesproces het gaat ook tegen de oslo accoorden en de routemap naar vrede in.
Zo kan er bijna onmogelijke staat komen.
maar wat ik vind dat de oude garde sharon, arafat weg moeten en wat meer liberalen joden en palestijnen moeten komen . dan is er kans op vrede.
Verder moeten de extremisttische organisaties ophouden met zelf moord aanslagen dat maakt israel woedend.
by the way ik erken de staat israel nooit

En weet 1 van jullie hoe je een eigen discussie kan maken

mark61
08-01-04, 16:26
Geplaatst door Gerrit Jan
Boven aan de pagina aanklikken: Nieuw bericht

Dan moet ie eerst nog wat doorprikken. Je moet het verdienen .

elbali
08-01-04, 16:29
hoe bedoel je verdienen?

elbali
08-01-04, 16:32
maar hoe kan je dat dan verdienen

mark61
08-01-04, 17:00
Geplaatst door Gerrit Jan
Heb jij het dan verdiend?

Blijkbaar. En volautomatisch.

mark61
08-01-04, 17:01
Geplaatst door elbali
maar hoe kan je dat dan verdienen

Bij honderd of zo geplaatste berichten gaat de tent vanzelf open.

thijs
12-01-04, 13:19
Met of zonder muur, dit conflict gaat nog jaren duren. Ik ben voor een muur, mits het de grenzen van 67 respecteert. Liever een koude oorlog zonder daadwerkelijk geweld maar met complete afscheiding, dan een bloedig conflict. Volgens mij is een muur de enige manier om de strijdende partijen uit elkaar te houden.

elbali
12-01-04, 13:37
thijs, volgens mij weet jij niet wat palestijns gebied is , de jordaanoever, de gazastroook en oost jeruzalem wordt palestijns. met die muur kunnen de gazastrook en de jordaanoever elkaar niet rechtstreeks bereiken. Dus als iemand uit gaza zijn ouders gaat bezoeken in de jordaanoever dan moet hij verplicht door de israelische checkpoints , wordt vernederd door de israelis , of moet hij een week wachten voordat hij naar hun mag.
Als die muur er komt dan is het heel moeilijk om een palestijnse staat er vormen.
maar wat ik raar vind dat er niet , vn vredes macht komt , want doen de isrealisch , daden tegen de menselijkheid.
En weet je waarom niemand in het miedden oosten goede wapentechnologie mag hebben, omdat gevaarlijk is voor isreal , maar israel heeft we4l zelf de bom.
Is dat niet hypocriet.
Trouwnes die muur loopt dwars door palestijns gebied heen , dan hebben de palestijnen nog minder om te leven. De palestijnen krijgen maar 28% van het land als er een staat komt. Terwijl de israel de indringer is.
tfoe

thijs
12-01-04, 16:30
Geplaatst door elbali
thijs, volgens mij weet jij niet wat palestijns gebied is , de jordaanoever, de gazastroook en oost jeruzalem wordt palestijns. met die muur kunnen de gazastrook en de jordaanoever elkaar niet rechtstreeks bereiken. Dus als iemand uit gaza zijn ouders gaat bezoeken in de jordaanoever dan moet hij verplicht door de israelische checkpoints , wordt vernederd door de israelis , of moet hij een week wachten voordat hij naar hun mag.
Als die muur er komt dan is het heel moeilijk om een palestijnse staat er vormen.
maar wat ik raar vind dat er niet , vn vredes macht komt , want doen de isrealisch , daden tegen de menselijkheid.
En weet je waarom niemand in het miedden oosten goede wapentechnologie mag hebben, omdat gevaarlijk is voor isreal , maar israel heeft we4l zelf de bom.
Is dat niet hypocriet.
Trouwnes die muur loopt dwars door palestijns gebied heen , dan hebben de palestijnen nog minder om te leven. De palestijnen krijgen maar 28% van het land als er een staat komt. Terwijl de israel de indringer is.
tfoe

Beste Elbali,

Ik wilde niet op de nuances ingaan, maar om het wel te doen... ik zou er voor pleiten dat de grenzen van 67 worden gehandhaafd en dat er - net als in Berlijn uiteindelijk ook is gebeurd - een directe verbinding komt tussen de verschillende Palestijnse gebieden, dus niet onder Israelisch toezicht. Op die manier kunnen Palestijnen vrij reizen tussen de verschillende delen van hun land, en kan Israel middels de muur terroristen buiten houden. Het is tijd om te accepteren dat Israel nooit weg zal gaan, en dat dit de beste optie is voor de Palestijnen. Je kan heel star vasthouden aan 'zij zijn slecht' maar daar schieten de Palestijnen uiteindelijk niets maar dan ook niets mee op. Kijk maar naar de zelfmoordaanslagen en de tweede intifada, wat heeft dat de Palestijnen opgeleverd? Meer armoede, meer gestolen land, meer vernedering etc.

Om op je tweede punt in te gaan. Uiteraard is het hypocriet dat Israel wel wapens mag hebben, en de Arabieren niet. De leiders van de Arabische wereld - en daar is volgens mij iedereen, ook de Arabieren, het mee eens - zijn onverantwoordelijk en misbruiken hun eigen bevolking. Zou jij die mensen graag met atoomwapens of andere verschrikkelijke wapens zien? Los van de dreiging voor Israel of het Westen betekent dat effectief dat de eigen Arabische bevolking nooit meer van die dictators los zal komen... overigens, het liefst zie ik ook een Israel zonder atoomwapens...