Bekijk Volledige Versie : Intolerantie dringt ook door in de rechtszaal...
Rechter weigerde sluier in rechtszaal
Gepost door Rob (R@b) - zondag 12 oktober 2003 @ 20:24 - Bron: De Stentor
De 19-jarige vrouw S. Vrijburg uit Zwolle gaat een klacht indienen tegen de rechtbank uit haar woonplaats omdat een rechter weigerde haar toegang te verlenen met een niqaab aan. De tot de islam bekeerde Nederlandse mocht van de rechter niet gesluierd verschijnen, omdat hij het van belang achtte dat hij haar gelaatsuitdrukking kon zien.
De vrouw stond voor de rechter in een zaak om een omgangsregeling voor haar 4-jarige zoontje met haar islamitische ex-vriend. Vrijburg weigerde die omgang waardoor de ex-vriend zich tot de rechter wendde.
Vrijburg noemt de beslissing van de rechter belachelijk en discriminerend: ''Ik kan me op zich voorstellen dat het belangrijk is mijn gelaatsuitdrukking te zien. Maar hij wordt er echt niet minder van als ik mijn niqaab omlaat, want ik praat gewoon Nederlands. Voor mij heeft het echter wel gevolgen. Als ik mijn gezicht laat zien, bega ik een doodzonde''. De jonge vrouw is ook van plan een klacht in te dienen bij de commissie Gelijke Behandeling.
Overigens verloor Vrijburg de zaak tegen haar ex, waardoor die nu iedere zondag zijn zoontje mag zien. Ze gaat in hoger beroep omdat ze tijdens de rechtszaak niet aanwezig mocht zijn en niet het woord mocht voeren. Ze wilde namelijk alleen totaal gesluierd de rechtszaal betreden.
Marsipulami
12-10-03, 22:10
Geplaatst door Wizdom
Als ik mijn gezicht laat zien, bega ik een doodzonde
Tsss, ongelooflijk. :maf2:
hoe moet een rechter zien of zij wel de persoon is die ze zegt te zijn als ze gesluierd is?
je kan wel een ander sturen die beter kan debateren
een rechtbank moet een open veld zijn waarop de partijen vrijuit kunnen spreken
Geplaatst door observer
hoe moet een rechter zien of zij wel de persoon is die ze zegt te zijn als ze gesluierd is?
je kan wel een ander sturen die beter kan debateren
een rechtbank moet een open veld zijn waarop de partijen vrijuit kunnen spreken
Heb je gegronde redenen voor twijfel... Wat zou het nut zijn daarvan denk je om iemand anders je zaak te laten bepleiten....
Trouwens normaal gesproken zit je er alleen als partij en doet de advocaat het woord. In heel veel zaken komen de partijen nog niet eens in een zitting....
Je verzint dus nu maar ter plekke een reden...
Geplaatst door observer
hoe moet een rechter zien of zij wel de persoon is die ze zegt te zijn als ze gesluierd is?
je kan wel een ander sturen die beter kan debateren
een rechtbank moet een open veld zijn waarop de partijen vrijuit kunnen spreken
Precies........
Overdrijft deze dame niet een beetje ;)
Als ze haar zoontje nog wilt zien, moet ze vooral zo doorgaan :jammer:
Greetz,
Geplaatst door Maruecos
Lariekoek. Een sluier is absoluut niet verplicht, laat staan dat je een doodzonde zou begaan.
Het gaat erom dat iemand zich lekker voelt in een bepaalde klederdracht. Als een "Zeeuws Meisje" met haar klederdracht en pruik op komt gaat de rechter toch ook niet meteen zeggen, haal die pruik en klederdracht maar af en dan kunnen we pas beginnen. Nee je respecteert de dracht en gaat over tot de orde van de dag en de kern van de zaak!
Het gaat erom dat iemand zich lekker voelt in een bepaalde klederdracht.
Als dit de reden is om gesluierd te lopen, en overal geaccepteerd te worden, blijf ik ten alle tijde tegen dit soort verkleedpartijen.
Marsipulami
12-10-03, 22:28
Geplaatst door Wizdom
Het gaat erom dat iemand zich lekker voelt in een bepaalde klederdracht. Als een "Zeeuws Meisje" met haar klederdracht en pruik op komt gaat de rechter toch ook niet meteen zeggen, haal die pruik en klederdracht maar af en dan kunnen we pas beginnen. Nee je respecteert de dracht en gaat over tot de orde van de dag en de kern van de zaak!
Ik vind het prima dat er in een rechtszaal kledingvoorschriften gelden. Met godsdienst heeft hogergenoemd voorbeeld niets te maken. Dus vrijheid van godsdienst kan hier niet ingeroepen worden. De houding van die vrouw maakt de islam volgens mij alleen maar belachelijk.
Belachelijk zeg. Damn. Laat haar die doek voor haar gezicht weghalen. Ik kan best begrijpen dat ze zoiets draagt, maar voor de rechtbank. Het is niet zo dat die bejaarde rechter zich opgewonden gaat voelen ofzo, `n Hijaab will do juz fine.
Geplaatst door Maslov
Als dit de reden is om gesluierd te lopen, en overal geaccepteerd te worden, blijf ik ten alle tijde tegen dit soort verkleedpartijen.
Je zou de partij pas tot de orde mogen roepen wanneer de aandacht van de kern afgeleid wordt bijvoorbeeld omdat een dame een te korte rok heeft in de zaal waardoor de rechter afgeleid wordt van zijn kern taak of wanneer de vrouw een te lage collete heeft waardoor haar borsten te zien zijn dan zou de rechter naar mijn mening in mogen grijpen omdat dat een onvoorspelbare invloed kan hebben op de kern van de zaak...
Rechter weigerde sluier in rechtszaal
Gepost door Rob (R@b) - zondag 12 oktober 2003 @ 20:24 - Bron: De Stentor
De 19-jarige vrouw S. Vrijburg uit Zwolle gaat een klacht indienen tegen de rechtbank uit haar woonplaats omdat een rechter weigerde haar toegang te verlenen met een niqaab aan. De tot de islam bekeerde Nederlandse mocht van de rechter niet gesluierd verschijnen, omdat hij het van belang achtte dat hij haar gelaatsuitdrukking kon zien.
De vrouw stond voor de rechter in een zaak om een omgangsregeling voor haar 4-jarige zoontje met haar islamitische ex-vriend. Vrijburg weigerde die omgang waardoor de ex-vriend zich tot de rechter wendde.
Vrijburg noemt de beslissing van de rechter belachelijk en discriminerend: ''Ik kan me op zich voorstellen dat het belangrijk is mijn gelaatsuitdrukking te zien. Maar hij wordt er echt niet minder van als ik mijn niqaab omlaat, want ik praat gewoon Nederlands. Voor mij heeft het echter wel gevolgen. Als ik mijn gezicht laat zien, bega ik een doodzonde''. De jonge vrouw is ook van plan een klacht in te dienen bij de commissie Gelijke Behandeling.
Overigens verloor Vrijburg de zaak tegen haar ex, waardoor die nu iedere zondag zijn zoontje mag zien. Ze gaat in hoger beroep omdat ze tijdens de rechtszaak niet aanwezig mocht zijn en niet het woord mocht voeren. Ze wilde namelijk alleen totaal gesluierd de rechtszaal betreden.
Dit is als ik me kan herinneren een zelfde soort geval als met die universiteit en examens...
Er moeten gewoon duidelijke regels komen.
Mevrouw had niet verwacht dat de rechter haar de toegang zou verbieden. Vandaar mischien haar reactie.
Een debat moet er komen.
Wel of niet verbod op gezichtsbedekking in rechtzalen. Er zijn denk ik genoeg voor en tegenargumenten.
En uiteindelijk dient een moslim de wet van het land waar hij woont te respecteren...
En uiteindelijk dient een moslim de wet van het land waar hij woont te respecteren...
Zeer goed, laten wij snel wetten maken :nijn: :zwaai:
Zwarte Schaap
12-10-03, 22:46
Geplaatst door observer
een rechtbank moet een open veld zijn waarop de partijen vrijuit kunnen spreken
Dat vind ik ook en ben het dus 100 % met je eens. Daar scheelt het dus aan in deze rechtbank. De rechter maakt het haar onmogelijk om ten alle tijde vrijuit haar zegje te kunnen doen.
Voor de controle kun je heel simpel een vrouwelijke medewerkster inschakelen die dan haar gezicht met de identiteit controleert, zodat aan haar islamtische overtuiging tegemoet getreden kan worden. Het hoeft in principe geen cent meer te kosten.
Het is net zoals het inschakelen van tolken omdat wij het in nederland zeer belangrijk vinden dat een rechtzoekende en/of gedaagde en de andere actoren elkaar in het recht kunnen ontmoeten.
Zo is het ook met een gelovige die het noodzakelijk vindt om een niqaab te dragen, zij moet ten alle tijde haar zegje vrijuit kunnen doen. Dan pas is er sprake van gelijke rechtem , zo niet dan ondersteunt dit mijn stelling dat gelijkheid een westerse illusie is.
000NobelPrizes
12-10-03, 22:50
Geplaatst door Wizdom
Je zou de partij pas tot de orde mogen roepen wanneer de aandacht van de kern afgeleid wordt bijvoorbeeld omdat een dame een te korte rok heeft in de zaal waardoor de rechter afgeleid wordt van zijn kern taak of wanneer de vrouw een te lage collete heeft waardoor haar borsten te zien zijn dan zou de rechter naar mijn mening in mogen grijpen omdat dat een onvoorspelbare invloed kan hebben op de kern van de zaak...
Niet alle rechters denken als Sadeeq.
PS: Kan ik je boeken voor een feestje volgende week?
We zoeken nog een hilarische act.
000NobelPrizes
12-10-03, 22:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat vind ik ook en ben het dus 100 % met je eens. Daar scheelt het dus aan in deze rechtbank. De rechter maakt het haar onmogelijk om ten alle tijde vrijuit haar zegje te kunnen doen.
Voor de controle kun je heel simpel een vrouwelijke medewerkster inschakelen die dan haar gezicht met de identiteit controleert, zodat aan haar islamtische overtuiging tegemoet getreden kan worden. Het hoeft in principe geen cent meer te kosten.
Het is net zoals het inschakelen van tolken omdat wij het in nederland zeer belangrijk vinden dat een rechtzoekende en/of gedaagde en de andere actoren elkaar in het recht kunnen ontmoeten.
Zo is het ook met een gelovige die het noodzakelijk vindt om een niqaab te dragen, zij moet ten alle tijde haar zegje vrijuit kunnen doen. Dan pas is er sprake van gelijke rechtem , zo niet dan ondersteunt dit mijn stelling dat gelijkheid een westerse illusie is.
Rechtspraak is niet alleen kil volgens het boekje.
Een rechter moet in zulke gevallen, zeker als het welzijn van kinderen ermee is gemoeid, kunnen bepalen wat rechtvaardig is. De gelaatsuitdrukking zegt veel over integriteit.
Zeer goed, laten wij snel wetten maken
Ik meen het, vraag moslims ernaar.
Maar niet zomaar wetten maken natuurlijk.
Regering moet eerst gaan praten met bijvoorbeeld moslim organisaties of voor en tegenstanders. Dit om tot een goed besluit te komen.
Als de regels duidelijk zijn zullen naar mijn mening veel mensen tevreden zijn.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Rechtspraak is niet alleen kil volgens het boekje.
Een rechter moet in zulke gevallen, zeker als het welzijn van kinderen ermee is gemoeid, kunnen bepalen wat rechtvaardig is. De gelaatsuitdrukking zegt veel over integriteit.
Of je een minirokje aan hebt en ontblote borsten of er netjes en bedekt uitziet ook...
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Niet alle rechters denken als Sadeeq.
PS: Kan ik je boeken voor een feestje volgende week?
We zoeken nog een hilarische act.
:ego: ik val niet op koeien en ongedierte
alleen lieve geitjes :Iluvu:
000NobelPrizes
12-10-03, 23:03
Geplaatst door Wizdom
Of je een minirokje aan hebt en ontblote borsten of er netjes en bedekt uitziet ook...
Ik ken geen enkele moeder die de voogdijzaak voor haar kind komt bepleiten met minirokje en 'ontblote' borsten.
Sheesh.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ik ken geen enkele moeder die de voogdijzaak voor haar kind komt bepleiten met minirokje en 'ontblote' borsten.
Sheesh.
Dan moet je maar eens gaan op een goede zomerdag...
Zwarte Schaap
12-10-03, 23:07
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Rechtspraak is niet alleen kil volgens het boekje.
Een rechter moet in zulke gevallen, zeker als het welzijn van kinderen ermee is gemoeid, kunnen bepalen wat rechtvaardig is. De gelaatsuitdrukking zegt veel over integriteit.
Vergeef me hoe de naam van die organisatie heet maar ik meen dat het de raad van de kinderbescherming heet die een onderzoeksrapport opstelt bij eventuele problemen over de kinderen. Aan de hand van dat rapport beslist de rechter.
Het is erger dat ze helemaal niet aanwezig zal zijn dan als ze een niqaab draagt. De rechtszaal moet voor iedereen toegankelijk kunnen zijn dan verhoogt de gelijkheid.
000NobelPrizes
12-10-03, 23:09
Geplaatst door Wizdom
Dan moet je maar eens gaan op een goede zomerdag...
Oh for Pete's sake man... loosen up.
Jij bent vast niet een van die jochies die in de trein naar Zandvoort zitten in de zomer :zegniets:
De rechtszaal moet voor iedereen toegankelijk kunnen zijn dan verhoogt de gelijkheid.
Wie moet gelijk zijn aan wie?
Zwarte Schaap
12-10-03, 23:25
Geplaatst door Maslov
Wie moet gelijk zijn aan wie?
Iemand die een niqaab draagt en iemand die geen niqaab draagt, voor het recht moeten ze gelijke toegang hebben tot de rechtbank. Als we een barriere opwerpen dat een niqaab niet mag dan is er geen gelijke toegang. Mijns inziens ondermijnt dit de gelijkheid voor het recht.
Als de wet voorschrijft dat je in Nederland niet gemaskerd rond mag lopen, behoort de moslim dan niet de wetten van het land navolgen?
Als het niet resoluut ingaat tegen de wet van Allah, dan is er toch geen beletsel om die wetten op te volgen?
Zwarte Schaap
12-10-03, 23:43
Geplaatst door Maslov
Als de wet voorschrijft dat je in Nederland niet gemaskerd rond mag lopen, behoort de moslim dan niet de wetten van het land navolgen?
Die wet bestaat niet. Wetten zijn er niet om het de mens moeilijk te maken maar juist om de mensheid te dienen. Waar deze wetten anderen onnodig belemmeren in een gelijke rechtsgang, zijn het onrechtvaardige wetten die gewijzigd moeten worden.
Als het niet resoluut ingaat tegen de wet van Allah, dan is er toch geen beletsel om die wetten op te volgen?
Dat bepaal jij of ik niet voor haar, dat bepaalt een gelovige zelf. Het uiteindelijke oordeel is alleen bij de Almachtige. (Only God can judge her)
Zwart Schaap,
Lees deze gemeentewetten eens!
http://www.schoten.be/diensten/pol_reg.htm#h3%202
ondeer het 'kopje "vermommingen".
AFDELING 2: VERMOMMINGEN
Artikel 63:
Het is verboden zich vermomd, gemaskerd of verkleed in het openbaar te vertonen.
De Burgemeester mag in uitzonderlijke toestanden afwijkingen toestaan op dit verbod.
De hoger genoemde personen, die zich in die bepaalde toestand openbaar vertonen, mogen geen wapens of stokken hanteren.
Door de vermomming mag de openbare orde niet worden verstoord. Tevens mogen deze vermomde personen geen vlugschriften uitdelen of verspreiden
Zwarte Schaap
13-10-03, 00:07
Geplaatst door Maslov
Zwart Schaap,
Lees deze gemeentewetten eens!
http://www.schoten.be/diensten/pol_reg.htm#h3%202
ondeer het 'kopje "vermommingen".
AFDELING 2: VERMOMMINGEN
Artikel 63:
Het is verboden zich vermomd, gemaskerd of verkleed in het openbaar te vertonen.
De Burgemeester mag in uitzonderlijke toestanden afwijkingen toestaan op dit verbod.
De hoger genoemde personen, die zich in die bepaalde toestand openbaar vertonen, mogen geen wapens of stokken hanteren.
Door de vermomming mag de openbare orde niet worden verstoord. Tevens mogen deze vermomde personen geen vlugschriften uitdelen of verspreiden.
Ligt eraan hoe je een wet leest. Die gemeentewet heeft een bepaalde doel. Wat verstaat de wet onder een vermomming? Valt de niqaab onder een vermomming? Valt het dragen van een niqaab onder de openbare orde verstoren? Aan het woord verkleed kun je zien dat men niet de niqaabdragende moslima mee bedoelt. verkleden bedoelt men dat men andere kleren aantrekt dan wat men gewoonlijk zou dragen.
Deze wet wordt door de hogere rechter meteen van tafel geveegd omdat de doel van deze wet iets anders beoogt dan het dragen van een niqaab te verbieden, dat kun je al zien bij dat mensen met vermommingen geen wapens of stokken mogen dragen. Hier kun je duidelijk aan zien dat deze wet niet de niqaabdragende moslimas mee beoogt.
Verder staat er ook dat de burgermeester van deze wet kan afwijken
Het is ook in strijd met de heersende wet van vrijheid van godsdienst.
Zwarte Schaap
13-10-03, 00:22
Geplaatst door Qwertyno
Het is ook in strijd met de heersende wet van vrijheid van godsdienst.
Klopt, grondrechten staan hoger dan de gemeentewet en hebben daarom voorang. Los van het feit of de gemeentewet de niqaab bedoelt of niet.
Zwarte Schaap
13-10-03, 00:43
Geplaatst door EdV
De rechter is consequenter dan de dame in kwestie.
Als zij met een extreme opvatting van haar geloof de rechtszaal betreedt heeft de rechter alle redenen om aan te nemen dat zij ook alle andere geloofszaken letterlijk neemt. Zij staat daar dus met de boodschap van de Islam en die zegt ook heel ijskoud dat de rechter daar eigenlijk helemaal niet mag zitten. Volgens haar moet iemand op de plaats van de rechter zitten die de Sharia toepast.
Als ze daar aanwezig wil zijn respecteert ze de Nederlandse wet. Als moslim moet je de wetten van de land waar je woont voor zover mogelijk respecteren en naleven.
Dan zou ik als rechter denken: als u mij en mijn ambt in uw hart niet eens kunt respecteren, mevrouw, terwijl u onder bescherming van diezelfde wet (die ik verplicht ben op te houden) in alle redelijke vrijheid uw religie kunt uitoefenen, dan hoef ik mij van uw gevoelens ook weinig aan te trekken. Bovenstaande is een vooroordeel gebasseerd op angst. De rechter moet de feiten beoordelen en geen vermeende gedachtes over iemands religie hebben. Vrouwe justitia moet blind zijn voor dergelijke vooroordelen anders is er geen sprake van gelijkheid voor het recht.
hoe vaak komt een dergelijke domme tante al een rechtszaal in?
Je uitspraken kunnen niet door de beugel. Waarom praat je zo over iemand die je niet kent? Waaruit kun jij afleiden dat ze dom is? Doordat ze een niqaab draagt?
Marsipulami
13-10-03, 00:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vrouwe justitia moet blind zijn voor dergelijke vooroordelen anders is er geen sprake van gelijkheid voor het recht.
Dat doet me denken aan een uitspraak van iemand die zich tekort gedaan voelde door het gerecht. Die zei: "Vrouwe Justitia zou beter eens haar blinddoek afdoen en fatsoenlijk kijken waar ze eigenlijk mee bezig is." :D
Geplaatst door Wizdom
Je zou de partij pas tot de orde mogen roepen wanneer de aandacht van de kern afgeleid wordt bijvoorbeeld omdat een dame een te korte rok heeft in de zaal waardoor de rechter afgeleid wordt van zijn kern taak of wanneer de vrouw een te lage collete heeft waardoor haar borsten te zien zijn dan zou de rechter naar mijn mening in mogen grijpen omdat dat een onvoorspelbare invloed kan hebben op de kern van de zaak...
Zegt Wizdom, die bij het waarnemen van ook maar de suggestie van een vrouwelijke ronding, z'n verstand verliest.
Geplaatst door Puk
Zegt Wizdom, die bij het waarnemen van ook maar de suggestie van een vrouwelijke ronding, z'n verstand verliest.
Het is wetenschappelijk bewezen dat de hormonen een rol gaan spelen. Daar heb je als man geen controle over of durf jij te zeggen dat je met de druk op de knop de hormonen productie uitschakeld. Het is in ieder geval een beinvloeding van de proces gang die je wilt vermijden immers de proces gang moet zo neutraal als mogelijk is verlopen.
Stel je voor iemand loopt met een spuit vol hormonen de rechtzaal binnen en spuit de rechter met een shot hormonen in de benen van de rechter dat zou toch ook een onacceptable beinvloeding van de rechtsgang zijn...
EdV
Van mij mag hij elk vervolgens elk smoesje gebruiken om dat idiote ding van haar gezicht te laten halen.
smoesjes gebruiken om haar de toegang tot de zaal te verbieden of smoesjes gebruiken om dat "idiote ding van haar gezicht te laten halen"?
Deze zin geeft aan dat jij voor andere zaken bent, en geeft ook wat agressiefs aan.
Ik hoop niet dat je je zo in het echt leven gedraagt. Straks kom je nog voor diezelfde rechter te staan.
Geplaatst door Wizdom
Het is wetenschappelijk bewezen dat de hormonen een rol gaan spelen. Daar heb je als man geen controle over of durf jij te zeggen dat je met de druk op de knop de hormonen productie uitschakeld. Het is in ieder geval een beinvloeding van de proces gang die je wilt vermijden immers de proces gang moet zo neutraal als mogelijk is verlopen.
Stel je voor iemand loopt met een spuit vol hormonen de rechtzaal binnen en spuit de rechter met een shot hormonen in de benen van de rechter dat zou toch ook een onacceptable beinvloeding van de rechtsgang zijn...
Is het bewezen dat hormonen de rechtsgang beïnvloeden?
Bron graag!
Eventueel speelt zoiets bij een Islamitische rechter. Zou kunnen.
Maar toon het eens aan, zou ik zeggen.
Zwarte Schaap
13-10-03, 01:04
Geplaatst door Marsipulami
Dat doet me denken aan een uitspraak van iemand die zich tekort gedaan voelde door het gerecht. Die zei: "Vrouwe Justitia zou beter eens haar blinddoek afdoen en fatsoenlijk kijken waar ze eigenlijk mee bezig is." :D
Ja die heb ik ergens ook gelezen.
De rechter zou blind moeten zijn voor de uiterlijke verschillen en de ogen openen voor de realiteit.
Zwarte Schaap
13-10-03, 01:12
Geplaatst door Maslov
Zwart Schaap,
Lees deze gemeentewetten eens!
http://www.schoten.be/diensten/pol_reg.htm#h3%202
ondeer het 'kopje "vermommingen".
By the way, het zijn belgische wetten, die gelden niet in Nederland. :hihi:
000NobelPrizes
13-10-03, 08:15
Geplaatst door Wizdom
Het is wetenschappelijk bewezen dat de hormonen een rol gaan spelen. Daar heb je als man geen controle over of durf jij te zeggen dat je met de druk op de knop de hormonen productie uitschakeld. Het is in ieder geval een beinvloeding van de proces gang die je wilt vermijden immers de proces gang moet zo neutraal als mogelijk is verlopen.
HAHHAHAHAHHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHA... :haha:
Maar goed.
Ik begrijp dus dat Wizdom de hele dag stuiterend van de hormonen over straat loopt, door de manier waarop vrouwen in Nederland gekleed gaan.
Dan is Wizdom dus een gevaar voor de samenleving, want hij heeft zichzelf niet onder controle (is wetenschappelijk bewezen).
Of geldt dit alleen voor rechters?
Als zij met een extreme opvatting van haar geloof de rechtszaal betreedt heeft de rechter alle redenen om aan te nemen dat zij ook alle andere geloofszaken letterlijk neemt. Zij staat daar dus met de boodschap van de Islam en die zegt ook heel ijskoud dat de rechter daar eigenlijk helemaal niet mag zitten. Volgens haar moet iemand op de plaats van de rechter zitten die de Sharia toepast.
aangezien de man de baas is in de relatie kan en mag zij niet eens haar kind weghouden van hem en we zullen het maar niet eens over de scheiding hebben of is het gebruiken van plaatselijke wetten als het je goed uitkomt wel toegestaan?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Iemand die een niqaab draagt en iemand die geen niqaab draagt, voor het recht moeten ze gelijke toegang hebben tot de rechtbank. Als we een barriere opwerpen dat een niqaab niet mag dan is er geen gelijke toegang. Mijns inziens ondermijnt dit de gelijkheid voor het recht.
Niet mee eens.
Als mensen een masker mogen dragen ivm geloofsovertuiging, hebben zij een voordeel boven mensen zonder masker.
Achter dat masker kan je gekke bekken zitten trekken, of sarcastisch zitten glimlachen, je tong uitsteken, enz. zonder dat iemand het ziet.
M.a.w. je kan dus glashard zitten liegen met een glimlach op je mond zonder dat de rechter dat kan zien.
Niks gelijkheid dus, want de maskerdragers zijn zwaar in het voordeel.
En anderen het recht geven om ook een masker te dragen helpt niet, want als ik als heiden om een masker vraag, zal dat de indruk wekken dat ik iets te verbergen heb en gewoon lekker wil kunnen zitten liegen.
Geplaatst door observer
aangezien de man de baas is in de relatie kan en mag zij niet eens haar kind weghouden van hem en we zullen het maar niet eens over de scheiding hebben of is het gebruiken van plaatselijke wetten als het je goed uitkomt wel toegestaan?
Interessant punt.
Deze dame pikt alleen uit de islamitische regels wat haar goed uitkomt.
Als voor haar het niet dragen van de niqaab al een doodzonde is, wat is het dan om ongehuwd een kind te krijgen?
De zaak was tegen haar ex-vriend, niet haar ex-echtgenoot!
En idd heeft zij volgens het Islamitisch recht niet het recht om het kind bij de vader vandaan te houden. Zodra het kind 7 is kan hij het zelfs volledig opeisen.
Dit is dus mijn grootste bezwaar tegen dat gezeik om die stukjes stof (niqaab en hijaab) er wordt het grootste belang gehecht aan het dragen hiervan, terwijl men vaak nauwelijks op de hoogte is van/geen rekening houdt met andere aspecten van het geloof.
Bij veel meisjes met hoofddoek vraag ik me zelfs af of zij echt wel elke dag 5 maal bidden bv. En die regel lijkt mij voor het beleven van je geloof 1000x belangrijker dan zo'n doekje.
Geplaatst door freya
Interessant punt.
Deze dame pikt alleen uit de islamitische regels wat haar goed uitkomt.
Als voor haar het niet dragen van de niqaab al een doodzonde is, wat is het dan om ongehuwd een kind te krijgen?
De zaak was tegen haar ex-vriend, niet haar ex-echtgenoot!
En idd heeft zij volgens het Islamitisch recht niet het recht om het kind bij de vader vandaan te houden. Zodra het kind 7 is kan hij het zelfs volledig opeisen.
Dit is dus mijn grootste bezwaar tegen dat gezeik om die stukjes stof (niqaab en hijaab) er wordt het grootste belang gehecht aan het dragen hiervan, terwijl men vaak nauwelijks op de hoogte is van/geen rekening houdt met andere aspecten van het geloof.
Bij veel meisjes met hoofddoek vraag ik me zelfs af of zij echt wel elke dag 5 maal bidden bv. En die regel lijkt mij voor het beleven van je geloof 1000x belangrijker dan zo'n doekje.
:fpetaf:
Zwarte Schaap, je zegt dat er sprake is van ongelijkheid omdat mensen met een niqaab nadeel hebben tov mensen zonder niqaab. Volgens mij is dat een onjuiste toepassing van het concept gelijkheid. Het is net zoiets als beweren dat het verbod op heroinegebruik ongelijkheid oplevert omdat junks er last van hebben en niet-junks niet. Maar zo zit het natuurlijk niet. De norm dat je je gezicht niet mag bedekken in de rechtszaal is in overeenstemming met het beginsel van gelijkheid tussen personen omdat die norm voor iedereen geldt. Iemand die graag een Spook van de Opera-masker draagt mag dat niet in de rechtszaal. Iemand die graag een gezichtssluier draagt mag dat ook niet.
De rechter moet gewoon het gezicht van een gedaagde, eiser of verdachte kunnen zien.
Of degene die zijn gezicht wil bedekken dat uit een religieuze overtuiging of een ander soort overtuiging (bijvoorbeeld een zielsverwantschap met het Spook van de Opera) is verder niet relevant. Religieuze overtuigingen zijn niet beter of belangrijker dan overtuigingen van andere aard.
Marsipulami
13-10-03, 12:17
Het zou me niks verwonderen als het dragen van een gezichtssluier tijdens een rechtszaak, ook in Iran en/of Saoudie Arabië verboden is
Geplaatst door Marsipulami
Het zou me niks verwonderen als het dragen van een gezichtssluier tijdens een rechtszaak, ook in Iran en/of Saoudie Arabië verboden is
Tijdens het stenigen worden vrouwen wel volledig verhuld en half ingegraven.
Die vreemde moraal zie je trouwens ook in Nederland vaak terug bij mensen die naakt of sex op tv als erg aanstootgevend en verloederend ervaren, maar met geen woord reppen over de belachelijke hoeveelheid aan geweld die de tv ons biedt.
Marsipulami
13-10-03, 13:41
Geplaatst door Tomas
Tijdens het stenigen worden vrouwen wel volledig verhuld en half ingegraven.
Brrr, die stenigingen blijven akelig. Alleen maar door er aan te denken wordt ik al misselijk. Met of zonder verpakking er omheen maakt niet uit.
Die vreemde moraal zie je trouwens ook in Nederland vaak terug bij mensen die naakt of sex op tv als erg aanstootgevend en verloederend ervaren, maar met geen woord reppen over de belachelijke hoeveelheid aan geweld die de tv ons biedt.
Tja, mensen raken makkelijker sexueel opgewonden door sex op tv dan door het zien van kogels en lijken op tv. Ik vraag me af of ooit is onderzocht of er een verband bestaat tussen meer verkrachtingen en dergelijke en het zien van veel sex op televisie. Men zou eens een vergelijkende criminologische studie moeten organiseren tussen Saoudie Arabië en Nederland op dat vlak. Maar ik geloof eigenlijk niet dat de televisie oorzaak is van meer sexueel geweld in de samenleving.
Verder kijk ik nooit griezelfilms, want daar kan ik niet tegen. Maar 'gewoon' doodschieten (op tv) mag wel van mij. :wat?!:
Geplaatst door Marsipulami
Ik vraag me af of ooit is onderzocht of er een verband bestaat tussen meer verkrachtingen en dergelijke en het zien van veel sex op televisie. Men zou eens een vergelijkende criminologische studie moeten organiseren tussen Saoudie Arabië en Nederland op dat vlak. Maar ik geloof eigenlijk niet dat de televisie oorzaak is van meer sexueel geweld in de samenleving.
Volgens mij heeft ieder onderzoek tot nu toe uitgewezen dat er geen verband is. Maar dat zegt ook niet alles, want in Europa wordt ook glashard beweerd dat ieder onderzoek aantoont dat hardere straffen geen zin hebben, terwijl in de VS het omgekeerd het geval is. Vind ik zo vreemd.
Ik kijk trouwens graag naar beiden.
Ik ken een Nederlandse vrouw die zonder sluier of hoofddoek bij de rechtbank in Ryaad naar binnen wilde.
Kortom, elk land heeft zo z'n regels.
Marsipulami
13-10-03, 14:02
Geplaatst door Tomas
Volgens mij heeft ieder onderzoek tot nu toe uitgewezen dat er geen verband is. .
Ik geloof er ook niks van. Ook niet dat het zien van politiefilms zou aanleiding zijn tot meer gebruik van geweld. De holbewoners hadden geen televisie, maar ik denk niet dat die veel zachtzinniger met elkaar omgingen dan de actuele westerling die wel een paar duizend moorden ziet op tv per jaar.
Maar dat zegt ook niet alles, want in Europa wordt ook glashard beweerd dat ieder onderzoek aantoont dat hardere straffen geen zin hebben, terwijl in de VS het omgekeerd het geval is. Vind ik zo vreemd.
Haha, criminaliteitsbestrijding is meestal gebaseerd op een blind geloof in allerlei mythen die men een wetenschappelijk jasje probeert aan te meten.
Ik geloof wel in harde straffen, maar dat is wat anders dan langere straffen. Die Nederlandse criminelen die jarenlang in penitentiaire rusthuizen zitten te biljarten in hun recratiezaal en te trainen in een goed uitgeruste fitnesszaal die worden alleen maar suf en lui, maar niet beter. Zweepslagen en het herinvoeren van de schandpaal lijkt me wel wat. 's Anderendaags mag de boef van mij weer gewoon aan het werk gaan om voor zijn gezin te zorgen en zijn slachtoffers te vergoeden.
Ik kijk trouwens graag naar beiden
Ik denk dat Mark je interesses wel deelt. Is er al een onderzoek geweest naar het verband tussen sexueel geweld en atheïsme ?
Zwarte Schaap
13-10-03, 14:13
Geplaatst door freya
Niet mee eens.
Als mensen een masker mogen dragen ivm geloofsovertuiging, hebben zij een voordeel boven mensen zonder masker.
Achter dat masker kan je gekke bekken zitten trekken, of sarcastisch zitten glimlachen, je tong uitsteken, enz. zonder dat iemand het ziet.
Hou toch op met je gekke bekkentrekken en dat soort kinderachtige argumenten.
M.a.w. je kan dus glashard zitten liegen met een glimlach op je mond zonder dat de rechter dat kan zien.
Niks gelijkheid dus, want de maskerdragers zijn zwaar in het voordeel.
Toneelspelers en beroepsleugenaars hebben ook een voordeel moeten die ook van de rechtbank uitgesloten worden?
De rechter oordeelt op grond van feiten als je denkt dat zomaar kunt liegen heb je het verkeerd. Leugens kunnen weersproken worden met bewijzen door de tegenpartij. Je mag alles beweren en bij elkaar liegen maar als je het niet kan bewijzen dan heb je er niets aan. Wie stelt die bewijst, zo werkt dat in een rechtbank. Zonder bewijs van je beweringen stellen ze niets voor.
Ik heb al eerder gemeld dat bij de irt enquete het dragen van een helm geen probleem was voor de commisie om tot een oordeel te komen.
Niks gelijkheid dus, want de maskerdragers zijn zwaar in het voordeel.Dat is onjuist, zwaar overdreven en niet te bewijzen. Juist iemand niet tot een rechtbank toelaten is gelijkheid ondermijnend.
En anderen het recht geven om ook een masker te dragen helpt niet, want als ik als heiden om een masker vraag, zal dat de indruk wekken dat ik iets te verbergen heb en gewoon lekker wil kunnen zitten liegen. Waarom zou jij een masker gaan moeten dragen? ALs het je een nadeel oplevert waarom zou je het uberhaupt dragen?
Geplaatst door Marsipulami
Ik geloof er ook niks van. Ook niet dat het zien van politiefilms zou aanleiding zijn tot meer gebruik van geweld. De holbewoners hadden geen televisie, maar ik denk niet dat die veel zachtzinniger met elkaar omgingen dan de actuele westerling die wel een paar duizend moorden ziet op tv per jaar.
Ik vind de geweldsverheerlijking in de op de zeer jonge jeugd afgestemde (teken)films wel zorgelijk. Maar ja, ik heb geen bewijs. Maar daar staat tegenover dat ik tot nu toe in het opvoeden nog iedere keer zonder bewijs ben weggekomen.
Ik geloof wel in harde straffen, maar dat is wat anders dan langere straffen. Die Nederlandse criminelen die jarenlang in penitentiaire rusthuizen zitten te biljarten in hun recratiezaal en te trainen in een goed uitgeruste fitnesszaal die worden alleen maar suf en lui, maar niet beter. Zweepslagen en het herinvoeren van de schandpaal lijkt me wel wat. 's Anderendaags mag de boef van mij weer gewoon aan het werk gaan om voor zijn gezin te zorgen en zijn slachtoffers te vergoeden.
Ach... De tijd dat er slechts boeven bestonden ligt al lang achter ons. Tegenwoordig zijn het criminelen.
Ik denk dat Mark je interesses wel deelt. Is er al een onderzoek geweest naar het verband tussen sexueel geweld en atheïsme ?
Nooit gezien, maar ik denk wel dat er een verband is, in de zin dat een atheist het niet koste-wattut-kost zal ontkennen.
Ik moet trouwens wel weer net niks hebben van sexueelgeweld... Alhoewel.. Nu speelt mijn verkrachtingsfantasie door drie bloedmooie vrouwen weer even op....
Zwarte Schaap
13-10-03, 14:32
Geplaatst door freya
Interessant punt.
Deze dame pikt alleen uit de islamitische regels wat haar goed uitkomt.
Vooroordeel, iedereen bepaalt voor zichzelf hoe hij zijn geloof beleeft, dat heet godsdienstvrijheid.
Als voor haar het niet dragen van de niqaab al een doodzonde is, wat is het dan om ongehuwd een kind te krijgen?
De zaak was tegen haar ex-vriend, niet haar ex-echtgenoot!
1) ze kan spijt hebben van haar daad, dat ze nu nog strenger in de leer is. Iedereen kan een foutje maken. Jij zou als vrouw daar begrip voor moeten hebben.
2) Mischien ziet de journalist een ex-man hetzelfde als ex-vriend
3) Mischien zijn ze wel voor het islamitische recht gehuwd.
4) Mischien hebben ze dat kind gekregen toen ze nog geen moslima was.
Het plegen van een zonde wil niet zeggen dat je dan maar de rest van je geloof achter je moet laten, God is barmhartig als je oprecht berouw toont. Mischien is haar overtuiging van het dragen van een niqaab een teken om haar berouw te tonen.
Dit is dus mijn grootste bezwaar tegen dat gezeik om die stukjes stof (niqaab en hijaab) er wordt het grootste belang gehecht aan het dragen hiervan, terwijl men vaak nauwelijks op de hoogte is van/geen rekening houdt met andere aspecten van het geloof.
Bij veel meisjes met hoofddoek vraag ik me zelfs af of zij echt wel elke dag 5 maal bidden bv. En die regel lijkt mij voor het beleven van je geloof 1000x belangrijker dan zo'n doekje.
Ga jij nu als ongelovige op gods stoel zitten? Of ben jij de nieuwe Groot ayatollah van amsterdam? We hebben te weinig informatie om over die meid haar geloof te oordelen en heeft met deze rechtszaak niets te maken.
Zwarte Schaap
13-10-03, 14:37
Geplaatst door EdV
Mogelijk respecteert zij de wet slechts in die zin dat ze hem naleeft en doet ze dat omdat ze wel gek zou zijn om dat niet te doen. Het is haar belang. Respecteren in je hart hoeft niet hetzelfde te zijn.
Kijk, ik ben best wel extreem in mijn schets van de situatie en het daarin lijnrecht doortrekken van de boodschap van haar sluier naar de boodschap dat ze de seculiere samenleving als een foute samenleving beschouwt. Het kan net zo goed zijn dat ze, zoals Freya geloof ik al zei, alleen die dingen uit het geloof aanneemt die haar uitkomen, in welk geval we zonder meer al met een domoor te maken hebben. Want blader de Koran en de andere geschriften maar na op de passages die aangeven dat ze zo'n sluier voor haar gok moet hangen. Ik denk dat het nog wel eens moeilijk zou kunnen worden.
Aangezien er maar weinig dames zij die met dat ding op een rechtszaal betreden en in zo'n geval zou het voor de rechter ook beslist geen probleem hoeven te zijn om de wens van de dames te respecteren en maar wat Umständen te maken teneinde aan te tonen dat Vrouwe Justitia in staat is om soms genade te laten gelden, zelfs als er een gepatenteerd rund voor haar verschijnt.
Ed
In theorie en naar de letter van de wet heb jij echter volkomen gelijk, Zwart Schaap. Ik zou liever zeggen naar de geest van de wet. Naar de geest van gelijkheid door gelijke toegang.
Ik vind je een groffe lompe boer maar wel een eerlijke. :duim:
Zwarte Schaap
13-10-03, 14:40
Geplaatst door Mill
Zwarte Schaap, je zegt dat er sprake is van ongelijkheid omdat mensen met een niqaab nadeel hebben tov mensen zonder niqaab. Volgens mij is dat een onjuiste toepassing van het concept gelijkheid. Het is net zoiets als beweren dat het verbod op heroinegebruik ongelijkheid oplevert omdat junks er last van hebben en niet-junks niet. Maar zo zit het natuurlijk niet. De norm dat je je gezicht niet mag bedekken in de rechtszaal is in overeenstemming met het beginsel van gelijkheid tussen personen omdat die norm voor iedereen geldt. Iemand die graag een Spook van de Opera-masker draagt mag dat niet in de rechtszaal. Iemand die graag een gezichtssluier draagt mag dat ook niet.
De rechter moet gewoon het gezicht van een gedaagde, eiser of verdachte kunnen zien.
Of degene die zijn gezicht wil bedekken dat uit een religieuze overtuiging of een ander soort overtuiging (bijvoorbeeld een zielsverwantschap met het Spook van de Opera) is verder niet relevant. Religieuze overtuigingen zijn niet beter of belangrijker dan overtuigingen van andere aard.
Niet de moeite waard om er op in te gaan. Al mijn argumenten heb ik al vele malen herhaald
Je vindt het misschien niet de moeite erop in te gaan, maar het is wel de conceptie van gelijkheid waarop de Nederlandse rechtsorde is gebaseerd. De norm is: geen gezichtsbedekking. Die norm geldt voor iedereen en is dus in overeenstemming met het beginsel van gelijkheid.
Jij beweert steeds dat er sprake is van ongelijkheid omdat iemand de toegang tot de rechtbank wordt ontzegd. Maar dat is gewoon onjuist. De dame in kwestie mag gewoon binnenkomen. Ze moet alleen haar gezicht tonen om normale communicatie (niet onbelangrijk in een rechtszaak) mogelijk te maken.
Je IRT-voorbeeld deugt ook niet. Daar wordt een uitzondering gemaakt voor een uitzonderlijk geval, namelijk het belang van de veiligheid van getuigen die anoniem voor de onderwereld moeten blijven.
In casu is er niet zo'n uitzonderlijk belang. De voorkeur van de vrouw om een gezichtssluier te dragen weegt niet op tegen het belang dat met het verbod op gezichtsbedekking wordt gediend. Persoonlijke preferenties kunnen geen rechtsnormen opzij zetten. Anders zou iemand die er de voorkeur aan geeft een bivakmuts te dragen dat ook moeten mogen.
Zwarte Schaap
13-10-03, 15:11
Geplaatst door Mill
Je vindt het misschien niet de moeite erop in te gaan, maar het is wel de conceptie van gelijkheid waarop de Nederlandse rechtsorde is gebaseerd. De norm is: geen gezichtsbedekking. Die norm geldt voor iedereen en is dus in overeenstemming met het beginsel van gelijkheid.
Volgens mij bestaat die norm niet eens.
Gelijk voor het recht wil niet zeggen dezelfde kleding aantrekken. Wat is nu belangrijker de vermeende persoonlijke norm geen gezichtsbedekking of de wettelijke norm dat iedereen ongeacht zijn overtuiging toegang heeft tot een rechtszaal? Nou ik weet het wel hoor ! De beginsel van gelijkheid houdt dus niet in dat iedereen dezelfde kledingsnormen er op na moet houden.
Jij beweert steeds dat er sprake is van ongelijkheid omdat iemand de toegang tot de rechtbank wordt ontzegd. Maar dat is gewoon onjuist. De dame in kwestie mag gewoon binnenkomen. Ze moet alleen haar gezicht tonen om normale communicatie (niet onbelangrijk in een rechtszaak) mogelijk te maken. De rechter oordeelt op grond van de argumenten en feitelijke bewijzen, niet op grond van je uiterlijk. Als eimand op grond van zijn uiterlijk een rechtszaal niet binnen mag dan is er geen gelijke toegang tot het recht voor elke burger in Nederland.
Je IRT-voorbeeld deugt ook niet. Daar wordt een uitzondering gemaakt voor een uitzonderlijk geval, namelijk het belang van de veiligheid van getuigen die anoniem voor de onderwereld moeten blijven. Kennelijk stoort het de rechtsvinding niet, waarom zou de niqaab de rechtsvinding dan wel verstoren? Het bewijst dat de gezichtsuitdrukking van een persoon niet essentieel is om tot een uitspraak te komen.
In casu is er niet zo'n uitzonderlijk belang. De voorkeur van de vrouw om een gezichtssluier te dragen weegt niet op tegen het belang dat met het verbod op gezichtsbedekking wordt gediend. Kun je mij die wetsartikel noemen waarin staat dat de niqaab in een rechtbank niet toegestaan is?
Persoonlijke preferenties kunnen geen rechtsnormen opzij zetten. Ben ik met je eens, de rechter moet zijn/haar preferenties opzij zetten en de beginselen van gelijkheid voor het recht en het grondrecht vrijheid van godsdienst in acht nemen.
Anders zou iemand die er de voorkeur aan geeft een bivakmuts te dragen dat ook moeten mogen Ik heb daar geen moeite mee. Als ik een pet/hoed, een donkere (zonne)bril en een grote baard draag is dat precies hetzelfde. Moet iemand dan ook zijn baard, snor scheren en zijn bril met donkere glazen thuislaten?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gelijk voor het recht wil niet zeggen dezelfde kleding aantrekken.
Dezelfde kleding aantrekken is nooit aan de orde geweest in deze zaak. Dat verzin je erbij. Waar het om gaat is dat je geen masker op mag.
Wat is nu belangrijker de vermeende persoonlijke norm geen gezichtsbedekking of de wettelijke norm dat iedereen ongeacht zijn overtuiging toegang heeft tot een rechtszaal?
Zoals ik al zei, iedereen ongeacht zijn overtuiging heeft al toegang. Je mag elke overtuiging hebben die je wil, als je maar geen masker op doet.
Er zou pas sprake zijn van ongelijkheid wanneer hindoes wel een masker zouden mogen dragen en moslims niet. Maar daar is geen sprake van. Hindoes mogen ook geen masker op. Niemand mag een masker op. Dat is gelijkheid.
Zwarte Schaap
13-10-03, 15:33
Geplaatst door Mill
Dezelfde kleding aantrekken is nooit aan de orde geweest in deze zaak. Dat verzin je erbij. Waar het om gaat is dat je geen masker op mag.
Heb je die wet al gevonden die een niqaab verbiedt dan of heb je dat ook zelf verzonnen?
Zoals ik al zei, iedereen ongeacht zijn overtuiging heeft al toegang. Je mag elke overtuiging hebben die je wil, als je maar geen masker op doet. Een niqaab is geen masker. Als het bij haar overtuiging hoort om een niqaab te dragen en dat wordt verboden dan belemmert dat haar overtuiging en belemmert dat de gelijke toegang tot een rechtbank. HEt verbod om een niqaab te dragen moet een wezenlijke doel hebben. Die is er gewoonweg niet, tenzij je niqaabdragende moslimas van een gelijke rechtsgang wil uitsluiten.
Er zou pas sprake zijn van ongelijkheid wanneer hindoes wel een masker zouden mogen dragen en moslims niet. Maar daar is geen sprake van. Hindoes mogen ook geen masker op. Niemand mag een masker op. Dat is gelijkheid. Nogmaals ik ken die wet niet, kun je hem even noemen? Ookal zou die wet er zijn dan geeft dat aan dat onze rechtstelsel in Nederland voor verbetering vatbaar is.
Ik ben van mening dat toegang tot een rechtbank voor iedereen toegankelijk moet zijn. Is dat niet het geval dan is dat voor verbetering vatbaar. Ook niqaabdragende moslimas zijn volwaardige burgers die recht hebben tot toegang in een rechtbank.
Die ongelijkheid is heel simpel. Als je een niqaab hebt mag je niet naar binnen. als je geen niqaab draagt dan mag je wel naar binnen. Een rechtbank moet ten alle tijde toegangkelijk zijn, los van de overtuiging van anderen.
Zoals ik al eerder zei, dit is een soort teken van de achteruitgang/verval van de westerse moraal.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hou toch op met je gekke bekkentrekken en dat soort kinderachtige argumenten.
Ik trek nooit gekke bekken :strik:
Toneelspelers en beroepsleugenaars hebben ook een voordeel moeten die ook van de rechtbank uitgesloten worden?
kinderachtige vergelijking :p
De rechter oordeelt op grond van feiten als je denkt dat zomaar kunt liegen heb je het verkeerd. Leugens kunnen weersproken worden met bewijzen door de tegenpartij. Je mag alles beweren en bij elkaar liegen maar als je het niet kan bewijzen dan heb je er niets aan. Wie stelt die bewijst, zo werkt dat in een rechtbank. Zonder bewijs van je beweringen stellen ze niets voor.
In dit geval ging het om een emotionele familiekwestie.
Waarom wil ze niet dat de vader zijn kind ziet? Is dat uit rancune, wraak, angst, oprechte bezorgdheid voor het welzijn van het kind????
Juist bij dit soort kwesties spreken gezichtsuitdrukkingen boekdelen en geven aanwijzingen waarnaar moet worden verder gevraagd.
Ik heb al eerder gemeld dat bij de irt enquete het dragen van een helm geen probleem was voor de commisie om tot een oordeel te komen.
Daar speelden emoties een mindere rol, bovendien ging het om de veiligheid van de getuigen.
Dat is onjuist, zwaar overdreven en niet te bewijzen.
O ja ? toon dat dan eens aan.
Waarom zou jij een masker gaan moeten dragen? ALs het je een nadeel oplevert waarom zou je het uberhaupt dragen?
Vanwege het gelijkheidsbeginsel slimpie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vooroordeel, iedereen bepaalt voor zichzelf hoe hij zijn geloof beleeft, dat heet godsdienstvrijheid.
OK, wil jij dan vanaf nu nooit zeggen dat iemand zich onislamitisch gedraagt. :)
1) ze kan spijt hebben van haar daad, dat ze nu nog strenger in de leer is. Iedereen kan een foutje maken. Jij zou als vrouw daar begrip voor moeten hebben.
2) Mischien ziet de journalist een ex-man hetzelfde als ex-vriend
3) Mischien zijn ze wel voor het islamitische recht gehuwd.
4) Mischien hebben ze dat kind gekregen toen ze nog geen moslima was.
Het plegen van een zonde wil niet zeggen dat je dan maar de rest van je geloof achter je moet laten, God is barmhartig als je oprecht berouw toont. Mischien is haar overtuiging van het dragen van een niqaab een teken om haar berouw te tonen.
Dat zou kunnen ja, maar het niet dragen van een niqaab een doodzonde noemen blijft dan nog steeds de zaak buiten proporties trekken.
Ga jij nu als ongelovige op gods stoel zitten?
Pardon?!
Hoe weet jij of ik niet meer geloof in m'n pink heb zitten, dan jij in je hele lijf?
Of ben jij de nieuwe Groot ayatollah van amsterdam?
:handbang:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die ongelijkheid is heel simpel. Als je een niqaab hebt mag je niet naar binnen. als je geen niqaab draagt dan mag je wel naar binnen. Een rechtbank moet ten alle tijde toegangkelijk zijn, los van de overtuiging van anderen.
Sommige Sikhs vinden het een religieuze plicht om een tulband te dragen buitenshuis. Om deze reden weigeren ze een helm te dragen. Op de motor is een helm verplicht. Dus moeten Sikhs hun tulband afdoen en een helm opdoen als ze motor willen rijden, of ze moeten niet motorrijden, als ze per se hun tulband willen dragen.
Als je een tulband draagt mag je niet motorrijden. Als je geen tulband draagt en een helm opdoet mag je wel motorrijden. Is hier sprake van ongelijkheid? Nee, want de regel dat je een helm moet dragen geldt voor iedereen gelijkelijk.
De niqaab en de tulband zijn geen onontkoombare eigenschappen zoals huidkleur of geslacht. Het zijn persoonlijke voorkeuren. Ze hoeven ze niet te dragen.
Zwarte Schaap
13-10-03, 15:46
Geplaatst door freya
In dit geval ging het om een emotionele familiekwestie.
Waarom wil ze niet dat de vader zijn kind ziet? Is dat uit rancune, wraak, angst, oprechte bezorgdheid voor het welzijn van het kind????
Juist bij dit soort kwesties spreken gezichtsuitdrukkingen boekdelen en geven aanwijzingen waarnaar moet worden verder gevraagd.
Bij problemen speelt de raad voor de kinderbescherming een belangrijke doorslagevende rol.
Wat is nu nog erger, iemand die helemaal niet komt opdagen omdat het niet toegestaan is of iemand die wel komt opdagen maar een niqaab draagt.
Daar speelden emoties een mindere rol, bovendien ging het om de veiligheid van de getuigen. Waarom zouden emoties nu wel een rol spelen? De rechter schakelt bij eventuele problemen altijd de raad van de kinderbescherming in die dan 3 maanden een onderzoek verichten. Dat moet je niet onderschatten. Een goede rechter laat niet zich door emoties beinvloeden, maar past het recht toe.
Voor de niqaabdragende moslima is het niet tonen van de gezicht minstens even belangrijk als het veiligeheidsaspect.
Zwarte Schaap
13-10-03, 15:49
Geplaatst door Mill
Sommige Sikhs vinden het een religieuze plicht om een tulband te dragen buitenshuis. Om deze reden weigeren ze een helm te dragen. Op de motor is een helm verplicht. Dus moeten Sikhs hun tulband afdoen en een helm opdoen als ze motor willen rijden, of ze moeten niet motorrijden, als ze per se hun tulband willen dragen.
Als je een tulband draagt mag je niet motorrijden. Als je geen tulband draagt en een helm opdoet mag je wel motorrijden. Is hier sprake van ongelijkheid? Nee, want de regel dat je een helm moet dragen geldt voor iedereen gelijkelijk.
De niqaab en de tulband zijn geen onontkoombare eigenschappen zoals huidkleur of geslacht. Het zijn persoonlijke voorkeuren. Ze hoeven ze niet te dragen.
We hebben het nu over een rechtbank, de sikh heeft de keuze om een andere vervoersmiddel te kiezen. Een rechtbank kun je daar niet mee vergelijken. Een rechtbank heb je geen keuze in zonder je overtuiging te moeten verloochenen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat is nu nog erger, iemand die helemaal niet komt opdagen omdat het niet toegestaan is of iemand die wel komt opdagen maar een niqaab draagt.
Ik vind het veelzeggend dat deze vrouw haar zelfopgelegde geloofsvoorschriften belangrijker vindt dat het verdedigen van de belangen van haar kind.
Zelfs de meisjes die het recht opeisten om op school een niqaab te dragen deden deze wel af in de rechtzaal.
Maar deze moeder blijft op haar strepen staan :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
We hebben het nu over een rechtbank, de sikh heeft de keuze om een andere vervoersmiddel te kiezen. Een rechtbank kun je daar niet mee vergelijken. Een rechtbank heb je geen keuze in zonder je overtuiging te moeten verloochenen.
De niqaab-draagster heeft de keuze om niet in de rechtbank te verschijnen, althans om niet gehoord te worden. Het gaat erom dat gelijkheid betekent dat regels voor iedereen gelden en dat bepaalde groepen niet worden voorgetrokken op grond van irrelevante criteria. Misschien zijn er ook wel mensen die volgens hun overtuiging niet mogen praten met mannen. Die hebben dan pech gehad als de rechter(s) mannelijk is (zijn), net zoals een niqaab-drager pech heeft gehad. De nadelen van een overtuiging behoren ten laste te komen van degene die die overtuiging heeft. Je bent verantwoordelijk voor je eigen overtuigingen.
Zwarte Schaap
13-10-03, 16:03
Geplaatst door freya
Ik vind het veelzeggend dat deze vrouw haar zelfopgelegde geloofsvoorschriften belangrijker vindt dat het verdedigen van de belangen van haar kind.
Zelfs de meisjes die het recht opeisten om op school een niqaab te dragen deden deze wel af in de rechtzaal.
Maar deze moeder blijft op haar strepen staan :moe:
Met hetzelfde gemak kun je zeggen dat de rechter, die boven de partijen zou moeten staan, in het belang van het kind, de moeder de kans te bieden een weerwoord te kunnen uitspreken. Rechers moeten wijs en rechtvaardig rechtspreken. Dit is zo een voorbeeld dat de rechter haar persoonlijke mening boven het gelijkheidsbeginsel en vrijheid van godsdienst stelt. Zal wel te maken hebben met de sfeer waarin nederland zich bevindt.
Een kniesoor die zich erover opwindt hoe iemand ter terechtzitting gekleed gaat.
Zwarte Schaap
13-10-03, 16:10
Geplaatst door Mill
De niqaab-draagster heeft de keuze om niet in de rechtbank te verschijnen, althans om niet gehoord te worden. Die keuze heeft ze dus niet zonder haar overtuiging te verloochenen. Een rechtbank moet voor iedereen toegankelijk zijn
Het gaat erom dat gelijkheid betekent dat regels voor iedereen gelden en dat bepaalde groepen niet worden voorgetrokken op grond van irrelevante criteria. Welke regel gaat dan voor , 1) gelijke toegang tot de rechtbank voor iedereen, of 2)een irrelevante wet (die jij niet kunt opnoemen, en alszodanig niet bestaat).
Jij noemt het irrelevante criteria, dat is nu precies wat van toepassing is op jouw vermeende wet die de niqaab verbiedt.
Gelijkheid is een westerse illussie. Het draait om rechtvaardige toepassing naar de geest van de wet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die keuze heeft ze dus niet zonder haar overtuiging te verloochenen. Een rechtbank moet voor iedereen toegankelijk zijn
Welke regel gaat dan voor , 1) gelijke toegang tot de rechtbank voor iedereen, of 2)een irrelevante wet (die jij niet kunt opnoemen, en alszodanig niet bestaat).
Jij noemt het irrelevante criteria, dat is nu precies wat van toepassing is op jouw vermeende wet die de niqaab verbiedt.
Gelijkheid is een westerse illussie. Het draait om rechtvaardige toepassing naar de geest van de wet.
Zoals je misschien weet zijn er meer rechtsbronnen dan de wet. Bijvoorbeeld verdragen, jurisprudentie, gewoonterecht en ongeschreven rechtsbeginselen. Als het geschreven recht geen directe oplossing geeft voor een proces-rechtelijk probleem, wordt het handelen van partijen of de rechter in de procedure getoetst aan ‘de goede procesorde’ of een ‘behoorlijke rechtspleging’. Ik denk dat het besluit van de rechter om de niqaab niet toe te staan in dit kader goed valt te verdedigen, dat wil zeggen op grond van relevante criteria zoals goede communicatie.
De vrouw krijgt inderdaad alleen toegang als ze haar persoonlijke overtuiging verloochent. Een Sikh die per se motor wil rijden moet ook z'n persoonlijke overtuiging verloochenen. Iemand die er heilig van overtuigd is dat hij eerwraak moet plegen om de familie-eer te redden moet z'n persoonlijke overtuiging verloochenen als hij niet het verbod op moord wil overtreden. Als je persoonlijke overtuiging in strijd is met deugdelijke rechtsnormen, dan moet je die overtuiging verloochenen. Pech.
Marsipulami
13-10-03, 16:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vooroordeel, iedereen bepaalt voor zichzelf hoe hij zijn geloof beleeft, dat heet godsdienstvrijheid.
Dat is niet haalbaar. De rechter moet een criterium hebben om een bepaalde handeling te toetsen of het wezenlijk is voor iemands religie. Dat kan nooit uitsluitend de individuele beleving zijn van om het even wie. Anders zet je de deur wagenwijd open voor allerlei misbruik van de wet op godsdienstvrijheid en op termijn de afschaffing daarvan.
Zie bijvoorbeeld:
Houthalens gemeenteraadslid wou met pet op identiteitskaart: boete
De Hasseltse correctionele rechtbank heeft donderdag het geschil tussen de gemeente Houthalen-Helchteren en Vlaams Blok-raadslid Remie Timmers beslecht in het voordeel van de gemeente. Het 55-jarige gemeenteraadslid beschikte sinds februari 1998 tot maart 2002 niet meer over een geldige identiteitskaart.
Toen hij een nieuwe identiteitskaart aanvroeg, wou de man perse om niet nader genoemde filosofisch-religieuse redenen met zijn pet op de foto afgebeeld staan. Maar op een pasfoto hoort geen hoofddeksel, tenzij in uitzonderlijke omstandigheden van medische of religieuze aard.
Timmers haalde onder meer aan dat hij hoofdpijn heeft als hij geen pet draagt. Maar volgens de rechter was het medisch attest weinig geloofwaardig.
Bovendien beweerde Timmers dat hij om redenen van religieuze aard niet met ontbloot hoofd op een pasfoto kan prijken.
De Houthalenaar zei lid te zijn van een niet nader genoemde godsdienstige of filosofische beweging. Maar ook dat geeft hem volgens de rechtbank niet het recht een wetsovertreding te begaan. Het gemeenteraadslid werd veroordeeld tot het betalen van een boete van 550 euro.
Het Belang van Limburg
Zwarte Schaap
13-10-03, 16:36
Geplaatst door Marsipulami
Dat is niet haalbaar. De rechter moet een criterium hebben om een bepaalde handeling te toetsen of het wezenlijk is voor iemands religie. Dat kan nooit uitsluitend de individuele beleving zijn van om het even wie. Anders zet je de deur wagenwijd open voor allerlei misbruik van de wet op godsdienstvrijheid en op termijn de afschaffing daarvan.
Zie bijvoorbeeld:
Houthalens gemeenteraadslid wou met pet op identiteitskaart: boete
De Hasseltse correctionele rechtbank heeft donderdag het geschil tussen de gemeente Houthalen-Helchteren en Vlaams Blok-raadslid Remie Timmers beslecht in het voordeel van de gemeente. Het 55-jarige gemeenteraadslid beschikte sinds februari 1998 tot maart 2002 niet meer over een geldige identiteitskaart.
Toen hij een nieuwe identiteitskaart aanvroeg, wou de man perse om niet nader genoemde filosofisch-religieuse redenen met zijn pet op de foto afgebeeld staan. Maar op een pasfoto hoort geen hoofddeksel, tenzij in uitzonderlijke omstandigheden van medische of religieuze aard.
Timmers haalde onder meer aan dat hij hoofdpijn heeft als hij geen pet draagt. Maar volgens de rechter was het medisch attest weinig geloofwaardig.
Bovendien beweerde Timmers dat hij om redenen van religieuze aard niet met ontbloot hoofd op een pasfoto kan prijken.
De Houthalenaar zei lid te zijn van een niet nader genoemde godsdienstige of filosofische beweging . Maar ook dat geeft hem volgens de rechtbank niet het recht een wetsovertreding te begaan. Het gemeenteraadslid werd veroordeeld tot het betalen van een boete van 550 euro.
Het Belang van Limburg
Lees het artikeltje maar nog eens goed na ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Om je te helpen heb ik de kernwoorden onderstreept
Zwarte Schaap
13-10-03, 16:39
Geplaatst door Mill
Een Sikh die per se motor wil rijden moet ook z'n persoonlijke overtuiging verloochenen. Een motor is niett e vergelijken met een rechtbank. Men heeft geen keuze in rechtbanken, daarom moet de rechtbank voor iedereen toegangkelijk zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een motor is niett e vergelijken met een rechtbank. Men heeft geen keuze in rechtbanken, daarom moet de rechtbank voor iedereen toegangkelijk zijn.
De rechtbank is voor iedereen toegankelijk.
Zwarte Schaap
13-10-03, 16:50
Geplaatst door Mill
De rechtbank is voor iedereen toegankelijk.
Gelijkeid is een westerse illusie, net als bovenstaande.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een motor is niett e vergelijken met een rechtbank. Men heeft geen keuze in rechtbanken, daarom moet de rechtbank voor iedereen toegangkelijk zijn.
Tsjah... de Nederlandse wet was misschien nog niet voorbereid op mensen die verkleed als banaan, Pino of als kampeertent de rechtszaal willen betreden.
Daar moet dan maar een expliciete wet voor worden opgesteld als dat nog niet geregeld is. Voor de rechter gelden ook kledingsvoorschriften.
Marsipulami
13-10-03, 16:59
Geplaatst door Zwarte Schaap
Lees het artikeltje maar nog eens goed na ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Om je te helpen heb ik de kernwoorden onderstreept
Ik snap het niet. Ik ben een Belg moet je weten.
Laten we de medische argumentatie maar buiten beschouwing. Die is niet relevant voor deze discussie.
Wel relevant is dat hij zich beroept op het recht op godsdienstvrijheid om een pet te dragen op zijn pasfoto. Meer bepaald gebruikt hij het recht op godsdienstvrijheid om andere regels te omzeilen.
Jij zegt dat iedereen maar voor zichzelf moet uitmaken hoe hij of zij, zijn of haar godsdienst wil beleven en dat de rechter dat moet respecteren in een land waar godsdienstvrijheid is. Nou die stelling is net zo vaag als de niet nadergenoemde filosofisch-religieuze overtuiging in het artikeltje.
Ik denk dat als men het recht op godsdienstvrijheid juridisch wil effectueren dat men dan: ofwel een vertegenwoordigend (religieus) orgaan moet hebben dat discretionair optreedt in geval van betwisting, ofwel moet men zich minstens kunnen beroepen op een textuele concensus binnen een bepaalde religieuze traditie. Maar er moet in ieder geval een 'bewijs' zijn dat het gestelde gedrag wezenlijk vereist is binnen een bepaalde religieuze traditie. In de casus bovenaan deze thread lijkt me dat 'bewijs' onvoldoende geleverd. De rechter heeft een criterium nodig om te kunnen toetsen.
Het misbruik van de wet op godsdienstvrijheid zal op termijn wellicht leiden tot de verdere inperking ervan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Lees het artikeltje maar nog eens goed na ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Om je te helpen heb ik de kernwoorden onderstreept
Dat artikeltje is wel degelijk relevant.
Die dame beweert dat zij om niet nader genoemde filosofisch-religieuse redenen altijd een niqaab moet dragen.
Andere moslima's zien die noodzaak niet, dus kom niet met het argument dat ze nu eenmaal islamitisch is.
Geplaatst door Marsipulami
Maar er moet in ieder geval een 'bewijs' zijn dat het gestelde gedrag wezenlijk vereist is binnen een bepaalde religieuze traditie.
Waarom eigenlijk? Je kan toch ook een enorm sterke innerlijke overtuiging die een centrale positie in je leven inneemt, maar die je niet deelt met een groep mensen uit de een of andere religie? Als zulke individuele overtuigingen niet meetellen hebben gelovigen een bevoorrechte positie tov anderen. Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel.
Overigens geldt uiteraard voor beide soorten overtuigingen dat ze moeten wijken zodra eraan verbonden praktijken conflicteren met deugdelijke rechtsnormen.
Zwarte Schaap
13-10-03, 17:07
Geplaatst door Marsipulami
Ik snap het niet. Ik ben een Belg moet je weten.
Laten we de medische argumentatie maar buiten beschouwing. Die is niet relevant voor deze discussie.
Wel relevant is dat hij zich beroept op het recht op godsdienstvrijheid om een pet te dragen op zijn pasfoto. Meer bepaald gebruikt hij het recht op godsdienstvrijheid om andere regels te omzeilen.
Jij zegt dat iedereen maar voor zichzelf moet uitmaken hoe hij of zij, zijn of haar godsdienst wil beleven en dat de rechter dat moet respecteren in een land waar godsdienstvrijheid is. Nou die stelling is net zo vaag als de niet nadergenoemde filosofisch-religieuze overtuiging in het artikeltje.
Ik denk dat als men het recht op godsdienstvrijheid juridisch wil effectueren dat men dan: ofwel een vertegenwoordigend (religieus) orgaan moet hebben dat discretionair optreedt in geval van betwisting, ofwel moet men zich minstens kunnen beroepen op een textuele concencus binnen een bepaalde religieuze traditie. Maar er moet in ieder geval een 'bewijs' zijn dat het gestelde gedrag wezenlijk vereist is binnen een bepaalde religieuze traditie. In de casus bovenaan deze thread lijkt me dat 'bewijs' onvoldoende geleverd.
Het misbruik van de wet op godsdienstvrijheid zal op termijn wellicht leiden tot de verdere inperking ervan.
Je kunt ook heel simpel dat wetje afschaffen wat jullie daar in belgie hebben. Ik ben van mening dat elke gelovige, ongelovige, heiden, liberaal, malloot or what so ever toegang moet kunnen hebben in een rechtbank en voor zijn zaak zou moeten kunnen pleiten.
Een goede wet is een wet die de burgers tegemoet treedt en niet afhoudt van de persoonlijke keuzes.
Zwarte Schaap
13-10-03, 17:09
Geplaatst door freya
Dat artikeltje is wel degelijk relevant.
Die dame beweert dat zij om niet nader genoemde filosofisch-religieuse redenen altijd een niqaab moet dragen.
Andere moslima's zien die noodzaak niet, dus kom niet met het argument dat ze nu eenmaal islamitisch is. Ze heeft haar redenen genoemd. Moslims verschillen van elkaar en van overtuiging. Het is geen eenheidsworst.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kunt ook heel simpel dat wetje afschaffen wat jullie daar in belgie hebben. Ik ben van mening dat elke gelovige, ongelovige, heiden, liberaal, malloot or what so ever toegang moet kunnen hebben in een rechtbank en voor zijn zaak zou moeten kunnen pleiten.
Een goede wet is een wet die de burgers tegemoet treedt en niet afhoudt van de persoonlijke keuzes.
Wat een flauwekul! Ik mag mijn zus niet vermoorden (stel). Zelfs niet als het om eerwraak gaat. De wet beperkt dus mijn persoonlijke keuzemogelijkheid. En dat is maar goed ook!
Marsipulami
13-10-03, 17:11
Geplaatst door Mill
Waarom eigenlijk? Je kan toch ook een enorm sterke innerlijke overtuiging die een centrale positie in je leven inneemt, maar die je niet deelt met een groep mensen uit de een of andere religie? Als zulke individuele overtuigingen niet meetellen hebben gelovigen een bevoorrechte positie tov anderen. Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel.
Juridisch kan je niks beginnen met het recht op godsdienstvrijheid als je het over hyperindividuele overtuigingen gaat hebben.
Overigens geldt uiteraard voor beide soorten overtuigingen dat ze moeten wijken zodra eraan verbonden praktijken conflicteren met deugdelijke rechtsnormen.
Ja, dat staat gelijk aan het afschaffen van het recht op godsdienstvrijheid. Maar dat jij daar voorstander van was dat wist ik al langer.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kunt ook heel simpel dat wetje afschaffen wat jullie daar in belgie hebben. Ik ben van mening dat elke gelovige, ongelovige, heiden, liberaal, malloot or what so ever toegang moet kunnen hebben in een rechtbank en voor zijn zaak zou moeten kunnen pleiten.
Dat hebben ze ook en dat kunnen ze ook. Alleen wanneer een praktijk van een persoon (bijvoorbeeld extreem stinken, walkman op hebben, niqaab dragen, niet met mannen willen praten, naakt lopen) in strijd komt met een legitiem algemeen belang, namelijk het belang van een goede procesorde, dan moet in de afweging het belang van het uitoefenen van de persoonlijke levensovertuiging (voor even, persoonlijke vrijheid buiten rechtszaal blijft onverlet) het onderspit delven.
Dit geldt voor iedereen, dus voor gelovigen, ongelovigen, heidenen, liberalen, malloten or whatever.
Wat een zinloze discussie. :moe:
Is er echt iemand die hier denkt Schaap te kunnen overtuigen? En denkt Schaap nu echt dat zijn eindeloos herhalen op een gegeven moment zal overtuigen?
Er is heus wel wat leukers te doen.
Geplaatst door Marsipulami
Juridisch kan je niks beginnen met het recht op godsdienstvrijheid als je het over hyperindividuele overtuigingen gaat hebben.
Jawel, in Nederland vallen vrijheid van godsdienst en vrijheid van levensovertuiging onder hetzelfde grondrecht. Het hoeft dus niet religieus te zijn.
Ja, dat staat gelijk aan het afschaffen van het recht op godsdienstvrijheid. Maar dat jij daar voorstander van was dat wist ik al langer.
Niet waar. De overtuiging die hoort bij eerwraak moet wijken voor het verbod op moord. Dat vind je gelijk staan aan het afschaffen van het recht op godsdienstvrijheid?
Ik ben overigens voorstander van zoveel en zo uitgebreid mogelijke vrijheden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze heeft haar redenen genoemd. Moslims verschillen van elkaar en van overtuiging. Het is geen eenheidsworst.
Dan kan ik ook wel roepen dat ik moslima ben en allerlei rare regeltjes voor mezelf gaan verzinnen. En vervolgens eisen dat die overal worden gerespecteerd.
Iedereen kan zich dan beroepen op wat voor geloof dan ook om de meest belachelijke dingen af te dwingen.
Wat vindt jij ervan als iemand volkomen naakt in de rechbank wil verschijnenen, omdat volgens zijn/haar geloof het dragen van kleding verboden is?
Zwarte Schaap
13-10-03, 17:19
Geplaatst door Mill
Dat hebben ze ook en dat kunnen ze ook. Alleen wanneer een praktijk van een persoon (bijvoorbeeld extreem stinken, walkman op hebben, niqaab dragen, niet met mannen willen praten, naakt lopen) in strijd komt met een legitiem algemeen belang, namelijk het belang van een goede procesorde, dan moet in de afweging het belang van het uitoefenen van de persoonlijke levensovertuiging (voor even, persoonlijke vrijheid buiten rechtszaal blijft onverlet) het onderspit delven.
Dit geldt voor iedereen, dus voor gelovigen, ongelovigen, heidenen, liberalen, malloten or whatever.
Het denken dat de niqaab de proces/rechtsorde verstoort getuigt van dieperliggende vooroordelen. Wie is er nu bang voor een niqaabdragende vrouw? Tjonge jonge zeg !
Vrouwen moeten meer rechten krijgen hoor ik elke dag van de hypocriete autochtonen maar als het niqaabdragende moslimas zijn dan perken we die rechten maar al te graag in.
Gelijkheid is een westerse illusie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het denken dat de niqaab de proces/rechtsorde verstoort getuigt van dieperliggende vooroordelen.
Mooi. Nu zijn we een stap verder. Uit deze uitspraak blijkt dat je het op een principieel niveau met me eens bent dat het verstoren van de procesorde op zichzelf een legitieme grond is voor het verbieden van praktijken.
Dan kun je conceptueel en logisch gezien ook niet meer volhouden dat er sprake is van ongelijkheid. Je kunt slechts bestrijden dat er bij een niqaab sprake is van strijd met de beginselen van een goede procesorde. Die discussie is legitiem, maar doet niets af aan het feit dat het in beginsel geen ongelijkheid oplevert om het belang van een behoorlijke procesorde te stellen boven eventuele hinderlijke praktijken van mensen.
Nu stop ik ermee, want ik ben allang blij dat ik je tot deze uitspraak heb weten te verlokken.
Als je de implicatie van je geciteerde uitspraak niet begrijpt, dan geef ik het ook op.
Marsipulami
13-10-03, 17:29
Geplaatst door Mill
Jawel, in Nederland vallen vrijheid van godsdienst en vrijheid van levensovertuiging onder hetzelfde grondrecht. Het hoeft dus niet religieus te zijn.
Ja klopt. Maar daarover had ik het niet. Het recht op godsdienstvrijheid is het recht om niet gedwongen te worden om te handelen tegen het eigen geweten. Maar daarvoor moet je kunnen definiëren wat de vereisten zijn van die overtuiging die per definitie moet gaan over de traditie van een bepaalde levensbeschouwelijke groep. Als je aan hyperindividuele overtuigingen het recht gaat geven om zich voor elk bizar gedrag te beroepen op het recht op godsdienstvrijheid. Dan heeft dat recht geen enkele inhoud meer oftewel staat het gelijk met een terugkeer naar de anarchie.
Niet waar. De overtuiging die hoort bij eerwraak moet wijken voor het verbod op moord. Dat vind je gelijk staan aan het afschaffen van het recht op godsdienstvrijheid?
Nee, dat is niet in strijd met het recht op godsdienstvrijheid. Geen enkele vrijheid is onbeperkt. De grenzen van mijn vrijheid is de vrijheid van anderen. Of nog het recht op godsdienstvrijheid zou in jouw voorbeeld in strijd zijn met het recht op leven van een ander. Dat kan uiteraard niet. In zo'n geval moet de rechter oordelen welk recht het zwaarste weegt. Mij lijkt dat geen moeilijke keuze.
Maar goed, je voorbeeld slaat wel nergens op. Ik ken geen godsdienst waar iemand doden uit eerwraak een religieuze plicht zou zijn. Over welke godsdienst heb je het eigenlijk ?
Zwarte Schaap
13-10-03, 17:32
Geplaatst door Mill
Mooi. Nu zijn we een stap verder. Uit deze uitspraak blijkt dat je het op een principieel niveau met me eens bent dat het verstoren van de procesorde op zichzelf een legitieme grond is voor het verbieden van praktijken.
Dan kun je conceptueel en logisch gezien ook niet meer volhouden dat er sprake is van ongelijkheid. Je kunt slechts bestrijden dat er bij een niqaab sprake is van strijd met de beginselen van een goede procesorde. Die discussie is legitiem, maar doet niets af aan het feit dat het in beginsel geen ongelijkheid oplevert om het belang van een behoorlijke procesorde te stellen boven eventuele hinderlijke praktijken van mensen.
Nu stop ik ermee, want ik ben allang blij dat ik je tot deze uitspraak heb weten te verlokken.
Als je de implicatie van je geciteerde uitspraak niet begrijpt, dan geef ik het ook op.
Uit mijn uitspraak kun je helemaal niet afleiden dat ik het met je eens ben. Ik zeg daar heel duidelijk : het denken dat een niqaab de procesorde verstoort...... Daar bedoel ik natuurlijk jouw mee !
Maar anyhow het is een open deur dat het verstoren van een de procesgang niet toegestaan is. Het gaat erom wat versta je onder verstoren van de procesgang? Ik versta daar geen niqaabdragende vrouw onder.
Ik vraag me af of Zwart Schaap ook zo hoog van zijn toren zou blazen als iemand met een wapen een rechtszaal binnen wil gaan!
Niet dat hij het zou gebruiken, helemaal niet. Hij is niet van plan de rechtsorde te verstoren.
Toch heb ik zo'n gevoel in mijn kleine teen dat die persoon niet met dat wapen binnenmag! zonder wapen wel!
Als die gemaskerde mevrouw (een niqaab IS een masker) volgens islam gehuwd was, zou ze helemaal niet moeten zeuren over bezoekrecht, want dan is het kind - volgens haar strikte toepassing van haar geloof - toevertrouwd aan de vader, ZONDER bezoekrecht voor de moeder.
Wat zeurt dat mens dan nog?
noot:
MASKER: min of meer naar de vorm van het gelaat gemaakte bedekking die dienst doet om dit onherkenbaar te maken.... (Van Dale)
NIQAAB is geen Nederlands woord.
Het Nederlandse woord is MASKER!
Jij vergelijkt het dragen van een wapen met het dragen van een niqaab?
Dan vergelijk ik die hackers die jouw lastig vallen, met vrijheidsstrijders :)
ps. Je hebt gelijk dat Niqaab geen Nederlands woord is. Dit maakt het des te merkwaardiger dat de Nederlandse regering een verbod heeft ingesteld op Jihad, hetgeen geen Nederlands woord is en dus ook geen betekenis heeft in Nederlandse taal.
Je bent dur de comprenure Lennart.
Ik vergelijk de regels van de rechtbank met de regels van de rechtbank!
Geen wapen = geen wapen
Open aangezicht = open aangezicht
(ik zal in het vervolg mijn stijl een beetje aanpassen zodat je begrijpt wat ik bedoel)
Geplaatst door nefertiti
Ik vraag me af of Zwart Schaap ook zo hoog van zijn toren zou blazen als iemand met een wapen een rechtszaal binnen wil gaan!
Dingen verbieden in de rechtbank? Typische autochtone hypocrisie. Waar is de gelijkheid voor mensen die er heilig, ja bijna op religieuze wijze, van overtuigd zijn dat ze te allen tijde een wapen moeten dragen? Als we dat verbieden dan heeft zo iemand alleen toegang tot de rechtbank als hij zijn overtuigingen verloochent.
Conclusie: gelijkheid is een westerse illusie.
Geplaatst door lennart
ps. Je hebt gelijk dat Niqaab geen Nederlands woord is. Dit maakt het des te merkwaardiger dat de Nederlandse regering een verbod heeft ingesteld op Jihad, hetgeen geen Nederlands woord is en dus ook geen betekenis heeft in Nederlandse taal.
Is die dan al ingesteld????
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ligt eraan hoe je een wet leest. Die gemeentewet heeft een bepaalde doel. Wat verstaat de wet onder een vermomming? Valt de niqaab onder een vermomming? Valt het dragen van een niqaab onder de openbare orde verstoren? Aan het woord verkleed kun je zien dat men niet de niqaabdragende moslima mee bedoelt. verkleden bedoelt men dat men andere kleren aantrekt dan wat men gewoonlijk zou dragen.
Deze wet wordt door de hogere rechter meteen van tafel geveegd omdat de doel van deze wet iets anders beoogt dan het dragen van een niqaab te verbieden, dat kun je al zien bij dat mensen met vermommingen geen wapens of stokken mogen dragen. Hier kun je duidelijk aan zien dat deze wet niet de niqaabdragende moslimas mee beoogt.
Verder staat er ook dat de burgermeester van deze wet kan afwijken
Gatverdamme wat een smerigerd. Gewoon ff een stuk wet van een ander land hier gepaste dus. Dit is Nederland, en niet belgië. En bovendien heb je die artikel dus uit zn context gehaald, Maslov.
Ik wist trouwens al dat het leugenachtig was omdat ik eerder een tv-programma (Nederlands) juist de grap uithaalde door met een GEMASKERDE man buiten de bank ging staan voor een paar uur. Deze man werd aanvanklijk ge-arresteerd nadat deze niet de masker wou afdoen. In het programma werd later duidelijk gemaakt dat dit onrechtmatig was, en dat de persoon in kwestie het recht had om het te dragen. (Er was niet voldoende reden om aan te nemen dat de openbare orde in het geding zou komen.)
Ik wil me nog even niet uiten over wat ik vind over de rechtbank-kwestie. Mede omdat ik vind dat mevrouw het RECHT heeft om haar niqaab te dragen, maar omdat ik ook vind dat zij dat RECHT misbruikt. Tevens ben ik van mening dat de rechter zijn recht heeft misbruikt, omdat de gezichtsuitingen van de vrouw TOTAAL onrelevant zijn voor zijn oordeel. Zelfs al zou de vrouw schaterlachend haar pleidooi houden, dient de rechter zich op de inhoud van het pleidooi te houden. Maar goed, ik zou me er niet over uitlaten :)
Ik vind het gewoon belachlijk hoe Maslov hier te werk gaat.
mvg
nlx