PDA

Bekijk Volledige Versie : Stichting Maroc.NL Dient Een Klacht In Tegen Journalist Paul Vugts En Het Parool



MO_NL
03-11-03, 02:25
PERSBERICHT DOOR STICHTING MAROC.NL

STICHTING MAROC.NL DIENT EEN KLACHT IN TEGEN JOURNALIST PAUL VUGTS EN HET PAROOL

ZONDAG 2 NOVEMBER 2003 23:00 UUR


KRANTENARTIKEL PAROOL DOOR PAUL VUGTS VAN ZAT 1 NOV 2003:

Bij het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) dat klachten over discriminatie op internet registreert neemt het aantal meldingen van anti-semitisme ook toe. In 2000 was eenderde van het totaal aantal klachten nog anti-semitisch, vorig jaar de helft. "De grote omslag vond plaats na de tweede intifada die in het najaar van 2000 werd uitgeroepen", zegt directeur Ronald Eissens van het MDI.
"Het grootste deel van de anti-semtische uitingen komt niet uit de moslimgemeenschap, maar uit de Marokkaanse gemeenschap. Het gaat vooral om de sites maroc.nl, maghreb.nl en maghrebonline.nl. De Marokkaanse webforums staan er vol mee. Omstreden documenten als de protocollen van de wijzen van Zion staan erop. De holocaust wordt ontkend. Dan heb je nog uitingen als 'Joden moeten de zee in'en 'Joden hebben de macht'. Het is een vieze modderpoel".
Het MDI vraagt de eigenaren van de sites via standaardbrieven de uitingen van de site te halen. "Het is strafbaar. We vragen of ze het binnen 48 uur willen verwijderen. Anders doen we aangifte. 78% wordt verwijderd. De rest blijft staan. Vooral de stichting maroc.nl laat de boel slabakken". Justitie onderzoekt of er maatregelen nodig zijn. "We hebben aangifte gedaan omdat het de spuigaten uitliep. Binnen een paar maanden stonden er tachtig anti-semitische uitingen op hun net. Het gaat om 22 uitingen waarbij sommige behoorlijk zwaar zijn. Die roepen op joden te doden".
Woordvoerder Mohammed el Aissati van het door de overheid gesubsidieerde Maroc.nl erkent dat er 'tussen de 1500 mailtjes die per dag op het Forum worden gepost, een vieze zooi gepruttel zit'. "We halen teksten als '****** heeft zijn werk niet afgemaakt'en 'Alle Joden tegen de muur' er zo snel mogelijk af. Maar we zijn vrijwillgers, soms duurt het een uur. We vinden het zorgwekkend, maar proberen de teksten snel te verwijderen".

bron: het Parool

BEGIN PERSBERICHT

In reactie op dit artikel doet Stichting Maroc.NL het volgende persbericht uitgaan:

Paul Vugts, journalist bij het Parool maakt zich schuldig aan tendentieuze journalistiek, grove onnauwkeurigheid, verkeerd citeren, uitspraken valselijk toeschrijven en bewust weglaten van relevante informatie.

Zo heeft Mohamed El Aissati, woordvoerder van Stichting Maroc.NL, in het telefonisch contact met Vugts gezegd nadat Vugts om een voorbeeld vroeg: "stel dat er bijvoorbeeld zou staan dat ****** zijn werk niet af heeft gemaakt of dat alle negers tegen de muur moeten worden gezet, dan zouden wij dit natuurlijk direct verwijderen." Hiermee antwoordde El Aissati op de vraag wat een voorbeeld was van onacceptabele berichten. Vugts heeft dit gepresenteerd alsof het om daadwerkelijk verwijderde berichten ging. Hij schreef: "We halen teksten als '****** heeft zijn werk niet afgemaakt'en 'Alle joden tegen de muur' er zo snel mogelijk af.

Daarnaast heeft Vugts het woord negers, waarschijnlijk omdat hij negers niet sensationeel genoeg vond, vervangen door joden. Dit is een duidelijke en bewust foutieve weergave van de uitspraken van de heer El Aissati.


CITAAT KRANTENARTIKEL: "Het grootste deel van de antisemitische uitingen komt niet uit de moslimgemeenschap, maar uit de Marokkaanse gemeenschap. Het gaat vooral om de sites maroc.nl, maghreb.nl en maghrebonline.nl. De Marokkaanse webforums staan er vol mee. Omstreden documenten als de protocollen van de wijzen van Zion staan erop. De holocaust wordt ontkend. Dan heb je nog uitingen als 'Joden moeten de zee in' en 'Joden hebben de macht'. Het is een vieze modderpoel". EINDE CITAAT

Het over een kam scheren van meerdere, inhoudelijk en bestuurlijk flink uiteenlopende, websites is een doorzichtige poging tot verdachtmaking, dit suggereert dat bovengenoemde beschuldigingen op alle sites van toepassing zijn, wat een pertinente onjuistheid is. De heer Vugts heeft geen enkele poging tot wederhoor betracht inzake bovengenoemde (zware) beschuldigingen.

Verder is het zo dat het meer dan een jaar geleden is dat het MDI aangifte heeft gedaan, Maroc.NL heeft dit via via uit de media moeten vernemen en tot op heden heeft het OM geen enkele actie ondernomen.
Stichting Maroc.NL heeft sindsdien diverse technische en personele investeringen gedaan om het beheer van de community verder te verbeteren. Dientengevolge hebben we sindsdien ook geen klachten meer gehad van het MDI. Het MDI blijft echter die ene aanklacht aanhalen zonder te vermelden dat het meer dan een jaar geleden is en zonder te vermelden dat het OM hier niks mee gedaan heeft. Telkens weer proberen ze de suggestie te wekken dat het een recente gebeurtenis is en ons zodoende zwart te maken in de media. Dit alles is Vugts medegedeeld in het telefonische onderhoud. Hij heeft er echter bewust voor gekozen om deze informatie achterwege te laten en zo actief bij te dragen aan een foutief beeld en aan de stigmatisering van Marokkanen in de media. Ons inziens behoort een journalist accuraat te werk te gaan en zich niet te laten manipuleren door individuen en/of organisaties met een geheime agenda.

De toename van het aantal antisemitische klachten heeft volgens Maroc.NL minder te maken met de start van de 2de intifada als wel met de definitie die het MDI hanteert van antisemitisme. Kritiek op het regeringsbeleid van Israël is volgens Maroc.NL iets anders dan antisemitisme. Maar het MDI weigert pertinent om hierover met Stichting Maroc.NL in gesprek te gaan. Dit ondanks herhaalde verzoeken van de kant van Stichting Maroc.NL. Ook dit is de heer Vugts in het telefonisch onderhoud medegedeeld door de heer El Aissati en ook dit heeft de heer Vugts bewust achterwege gelaten in zijn artikel.

Dit alles heeft Stichting Maroc.NL doen besluiten om een klacht in te dienen tegen Paul Vugts en het Parool bij de Raad voor de Journalistiek.

Voor nadere informatie kunt u contact opnemen met:

Stichting Maroc.NL
Tel. 06-22565984
Email. [email protected]
Website. www.maroc.nl

Marsipulami
03-11-03, 02:55
Geplaatst door MO_NL
PERSBERICHT DOOR STICHTING MAROC.NL

STICHTING MAROC.NL DIENT EEN KLACHT IN TEGEN JOURNALIST PAUL VUGTS EN HET PAROOL

[/B]

Prima zo, gebruik die wetten in Nederland waarvoor ze gemaakt zijn. Dien klacht in. Een beetje assertiviteit kan geen kwaad. De criminele stigmatisering van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland via de media, is een oneindig veel grotere misdaad dan jongeren die met elkaar staan te praten in de straat waarin een bejaardenhuis is gelegen.

Tomas
03-11-03, 08:39
Geplaatst door Marsipulami

...dan jongeren die met elkaar staan te praten in de straat waarin een bejaardenhuis is gelegen.

Over achterlijke karikaturen gesproken... Je moeder zal er maar zitten.

Maargoed, even buiten Mars' zinloze provocatie om, is het een goeie zet van maroc.nl.

Mark
03-11-03, 08:47
Ja om nou te zeggen dat het zo idylisch is als mo_nl in zijn interview in de vk aangeeft is ook weer een beetje overdreven...

Maar om dit nou te zien als een bolwerk van extremisten en hangjongeren die mensen lastigvallen dat klopt gewoon niet.

Puk
03-11-03, 09:03
SadeeQ? Wat vind je van die jongens van het Parool?

Hou je niet in, zou ik zeggen. :corcky:

Tomas
03-11-03, 09:16
Zullen ze bij het parool onderhand al weten van de verschuivende definities?

Zionisten = Joden, minus het handje vol goeie. Als die er al zijn..

kakkkerlakken = Zionisten en/of amerikanen

freya
03-11-03, 09:24
Geplaatst door Tomas
Zullen ze bij het parool onderhand al weten van de verschuivende definities?

Zionisten = Joden, minus het handje vol goeie. Als die er al zijn..

kakkkerlakken = Zionisten en/of amerikanen

Je snapt het nog steeds niet, met je kleine kattenhersentjes :moe:


ZIONISTEN ZIJN NIET EEN BEPAALD VOLK!

Er zijn felle Joodse anti-zionisten en hele fanatieke christelijke zionisten.

Verder zijn er een heleboel Joden die gewoon niks met zionisme te maken willen hebben en een heleboel niet-Joden die er geen bal van begrijpen, zoals jij.

Marsipulami
03-11-03, 11:54
Geplaatst door Tomas
Over achterlijke karikaturen gesproken... Je moeder zal er maar zitten.

Maargoed, even buiten Mars' zinloze provocatie om, is het een goeie zet van maroc.nl.

Wat 'zinloze provocatie' ?

Maarten
04-11-03, 00:21
Beheer?! geweldig!

De demonisering loopt inderdaad de spuigaten uit.
We beginnen het hier al zo doodnormaal te vinden, dat er zelfs nog maar weinig mensen reageren..
Als jullie het nog nodig hebben, dan schrijf ik nog wel even een verslagje over mijn ervaringen met de onbenaderbaarheid van het MDI. Uiterst onsmakelijk wat daar gebeurt.
Zou het weer een geintje van Nafthaniel zijn?
Was maroc.nl niet de grote rotte appel inzake het antisemitisme?
Als dat zo was, dan konden zij die a.s. demonstratie meteen afblazen.

MocroStyle
04-11-03, 00:22
Laat het een les zijn voor maroc.nl om je in het vervolg wat kritischer op te stellen tegenover de media en niet het braafstje jongetje in de klas te zijn...want dan word je gepest!

cya.

Waterval
04-11-03, 00:25
Geplaatst door Maarten
Beheer?! geweldig!

De demonisering loopt inderdaad de spuigaten uit.
We beginnen het hier al zo doodnormaal te vinden, dat er zelfs nog maar weinig mensen reageren..
Als jullie het nog nodig hebben, dan schrijf ik nog wel even een verslagje over mijn ervaringen met de onbenaderbaarheid van het MDI. Uiterst onsmakelijk wat daar gebeurt.
Zou het weer een geintje van Nafthaniel zijn?
Was maroc.nl niet de grote rotte appel inzake het antisemitisme?
Als dat zo was, dan konden zij die a.s. demonstratie meteen afblazen.


Lijkt mij een prima idee. Daar jij één van de betere schrijvers bent, raad ik (vraag ik je, verzoek ik je :p ) je aan om een brief aan het Parool te schrijven.

Tomas
05-11-03, 12:43
Geplaatst door freya
Je snapt het nog steeds niet, met je kleine kattenhersentjes :moe:

Heb je haar ookweer. :moe:



ZIONISTEN ZIJN NIET EEN BEPAALD VOLK!

Nee, dat snap ik ook wel. Dat gebruikt men om de beschuldiging van racisme te vermijden. Ook al gebruik je het in een context waaruit duidelijk blijkt dat het om Joden gaat, dan nog kan je je daarna weer lekker vrij praten door dit soort loze opmerkingen.


Er zijn felle Joodse anti-zionisten en hele fanatieke christelijke zionisten.

Zo? Zijn dat dan ook allemaal mensen die gewapend of andersinds de Palestijnse gebieden proberen te bezetten?


Verder zijn er een heleboel Joden die gewoon niks met zionisme te maken willen hebben en een heleboel niet-Joden die er geen bal van begrijpen, zoals jij.

Zionisten zijn mensen die geloven dat Zion het door god beloofde land is voor de Joden is, volgens mij. Dat geloven een heleboel christenen. En een heleboel van die christenen geloven niet in het in eigen hand nemen van godstaak.

Maar ik weet het wel hoor. Voor jou is de definitie van zionist heel bekrompen. Dat zijn die mensen die schuldig zijn aan het in stand houden of veroorzaken van de huidige toestand in het m-o.

Net zoals voor sommigen de definitie van moslimfundamentalist die mensen behelst die zich actief inzetten om met geweld de niet-moslims te bestrijden.

Vind ik ook zo ongenuanceerd.

makeba
05-11-03, 21:02
Ik vind het verwerpelijk om mensen te discrimineren om afkomst,religie of sexuele voorkeur.Ook vind ik het verwerpelijk dat de hele wereld toe kijkt naar de vreselijke gebeurtenissen in de Palestijnse gebieden en in Israel.Gisterenavond was er een Marokkaanse man op Netwerk of Nova en die zei dat de uitapraken over de Joodse gemeenschap hier in Nederland is geleerd.Dat wil ik echt geloven want veel jongeren en ouderen spraken in mijn tijd ook al zo.Het vervelende in het geheel is dat het meldpunt van discriminatie van de Joodse gemeenschap eigenlijk precies het zelfde doet.Als een verslaggever iets negatiefs schrijft over Israel dan wordt hij gelijk terverantwoording geroepen.Als dit niet helpt dan krijgt hij ook vervelende mailtjes.Iemand van een ander Joods geluid,tegen de regering van Israel wordt constant geintimideerd.Waarom bestaan er toch twee maten waar men mee denkt te kunnen meten?
Israel zou er beter aan doen om zijn beleid in Israel te veranderen,ook de Joodse gemeenschap zou zich beter kunnen bezighouden met mensenrechten in de Palestijnse gebieden,dan het uitpluizen van kranten en internetverkeer.Een eerlijke politiek krijgt ook minder vuile mail.(ik keur de uitspraken tegen geen enkel volk wat beledigend is goed)

freya
05-11-03, 22:18
Geplaatst door Tomas
Heb je haar ookweer. :moe:

:zwaai:


Nee, dat snap ik ook wel. Dat gebruikt men om de beschuldiging van racisme te vermijden..

Dat is dus gewoon niet waar. Zionisme is een bepaalde ideologie, net als communisme.
Als ik mezelf anti-communist noem, ben ik dan ook een racist?


Ook al gebruik je het in een context waaruit duidelijk blijkt dat het om Joden gaat , dan nog kan je je daarna weer lekker vrij praten door dit soort loze opmerkingen

Kijk dat is nog eens een interessante opmerking.
Dat is de spijker op de kop :eek:
Anderen willen graag dat je eigenlijk Joden bedoelt en dus horen/lezen ze dat in je woorden, zodra je over zionisme begint. Zo worden je dus dingen in de mond gelegd.

Ik denk dat anti-zionisten een veel duidelijker onderscheid maken tussen zionisten en Joden, dan Joden dat doen. Zodra het over zionisten gaat, voelen de meeste Joden zich aangesproken, ook als er totaal en absoluut geen Joden bedoelt worden.


Zo? Zijn dat dan ook allemaal mensen die gewapend of andersinds de Palestijnse gebieden proberen te bezetten?

Zionisten zijn mensen die het geweld tegen Palestijnen gerechtvaardigd vinden en de Palestijnen niet het recht op verzet geven.




Zionisten zijn mensen die geloven dat Zion het door god beloofde land is voor de Joden is, volgens mij. Dat geloven een heleboel christenen. En een heleboel van die christenen geloven niet in het in eigen hand nemen van godstaak.

Waar zeg ik dat ALLE christen zionist zijn?


Maar ik weet het wel hoor. Voor jou is de definitie van zionist heel bekrompen. Dat zijn die mensen die schuldig zijn aan het in stand houden of veroorzaken van de huidige toestand in het m-o.

Nee hoor, de machthebbers in de Arabische dictaturen werken daar ook aan indirect mee, maar zijn geen zionisten.

Maarten
06-11-03, 02:41
Geplaatst door makeba
Ik vind het verwerpelijk om mensen te discrimineren om afkomst,religie of sexuele voorkeur.Ook vind ik het verwerpelijk dat de hele wereld toe kijkt naar de vreselijke gebeurtenissen in de Palestijnse gebieden en in Israel.Gisterenavond was er een Marokkaanse man op Netwerk of Nova en die zei dat de uitapraken over de Joodse gemeenschap hier in Nederland is geleerd.Dat wil ik echt geloven want veel jongeren en ouderen spraken in mijn tijd ook al zo.Het vervelende in het geheel is dat het meldpunt van discriminatie van de Joodse gemeenschap eigenlijk precies het zelfde doet.Als een verslaggever iets negatiefs schrijft over Israel dan wordt hij gelijk terverantwoording geroepen.Als dit niet helpt dan krijgt hij ook vervelende mailtjes.Iemand van een ander Joods geluid,tegen de regering van Israel wordt constant geintimideerd.Waarom bestaan er toch twee maten waar men mee denkt te kunnen meten?
Israel zou er beter aan doen om zijn beleid in Israel te veranderen,ook de Joodse gemeenschap zou zich beter kunnen bezighouden met mensenrechten in de Palestijnse gebieden,dan het uitpluizen van kranten en internetverkeer.Een eerlijke politiek krijgt ook minder vuile mail.(ik keur de uitspraken tegen geen enkel volk wat beledigend is goed)

:lole:

Je eerste post hier??.. Niet slecht Makeba!

Die twee maten.. Joden klagen dus over antisemitisme, en dat is vooral ook vanwege wat er gezégd wordt over joden, of wat er tegen hén gezegd wordt!
Maar als je bekijkt wat ze allemaal gezegd hebben over- en tegen Gretta Duisenberg van Stop de Bezetting, dan lach je je dood he? Dat is éen grote stroom demoniseringen geweest, en dat alleen maar vanwege wat ze zei over de zaak.
En Arabieren worden aan éen stuk door behoorlijk gedemoniseerd in (sommige) joodse kringen.
En klagen ze nou over gedemoniseerd worden?

Tuurlijk moeten ze hier rustig kunnen leven. Er zijn ook joden in alle vormen en maten, van alle soorten meningen.
Maar rond dat geroep over antisemitisme zitten veel dingen die niet kloppen.

Tomas
06-11-03, 11:30
Geplaatst door freya
Dat is dus gewoon niet waar. Zionisme is een bepaalde ideologie, net als communisme.
Als ik mezelf anti-communist noem, ben ik dan ook een racist?


Het ligt er maar aan hoe je dat anti-communisme invult. ALs jij het niet wilt tolereren, net zoals in de VS van de jaren 50, dan ben je mi een soort van racist. Een soort intollereante dictatoriale xenofoob... Zoiets.

Maar als jij met anti-communist zegt: Ik sta niet achter de communistisiche ideologie, dan betekent het net zoveel als: Ik ben geen communist. Dat jij geen zionsit bent was me al duidelijk. Jij bent een heiden meen ik. Dat is dan wel voldoende om mij mee te delen. Maar als je zo blijft hameren op anti-zionisme, dan steekt daar meer achter dan dat jij het niet met die ideologie eens bent. Dat is meer. Niet dan?


Kijk dat is nog eens een interessante opmerking.
Dat is de spijker op de kop :eek:
Anderen willen graag dat je eigenlijk Joden bedoelt en dus horen/lezen ze dat in je woorden, zodra je over zionisme begint. Zo worden je dus dingen in de mond gelegd.


Lees Yehi en hoe heet due andere ookweer, hudnogwat... Als die het over zionsiten hebben dan hebben ze het over joden. Heel simpel.

En aangezien jij ook een geheel persoonlijke definitie geeft aan het woord zionisme in de context van anit-zionisme moet jij niet vreemd opkijken dat je daarmee wordt vereenzelfdigd.

Het is heel simpe len heel zuiver als je nu precies zou aangeven waar je tegen bent. Tegen de Iraelische politiek. Tegen de muur. Maar nee, jij kiest bewust om een vagge bevolkingsgroep te identificeren. Een vage ideologie die een vage invloed heeft op die politiek.

Dat is gewoon exact hetzelfde als beweren dat achter alle aanslagen op westerse doelen ,waar er sprake is van enige Islamitische contacten danwel als religie van de plegers, dat dit moslim fundamentalisten zijn. Daarmee stigmatiseer je ook al die fundamentalisten die bezig zijn met hun geloof, zonder ook maar iemand daarmee lastig te vallen.


Ik denk dat anti-zionisten een veel duidelijker onderscheid maken tussen zionisten en Joden, dan Joden dat doen.

Wie ben jij om dat beter te weten?

Weet jij ook beter wanneer iemand een Moslim, Budist, Chrtisten pf athiest is, dan de beleider zelf?

Vrij aanmatigend.

Ik weet echt niet beter dan een moslim fundamentalist wat dat nou precies is.


Zodra het over zionisten gaat, voelen de meeste Joden zich aangesproken, ook als er totaal en absoluut geen Joden bedoelt worden.

begrijp je nu het probleem van zulke vage defintiies dan, eindelijk?B


Zionisten zijn mensen die het geweld tegen Palestijnen gerechtvaardigd vinden en de Palestijnen niet het recht op verzet geven.


Jezus, wat een domme definitie... Dit is de ergste tot nu toe...

Heel veel mensen vinden het geweld tot op zekere hoogte te rechtvaardigen, zolang het als doel heeft om de terreur te stoppen en binnen bepaalde rechtsafspraken zou blijven. De Israelisch gaan gewoon te ver. Veel te ver. Ze erkennen de Palestijnse staat niet als een serieuse partij met eigen rechten en eigen problemen. Maar nog erger: ze zijn veel te grof in hun geweldsuitoefening. Ze gaan gewoon veel te ver op alle fronten.

Dat iemand dit steunt is mi heel erg, maar het bestrijden van terroristische aanslagen is een legitieme taak. Dat doet ieder land en dat mag en ik sta daar ook achter. Maar wel binnen bepaalde grenzen. En die grenzen geef jij dus niet aan. Waarme jij elke vorm van geweld afkeurt. Ook zuiver het garanderen van veiligheid aan de burgers.

Tja en die zin: "Het recht op verzet niet gunnen" is natuurlijk helemaal van den zotte. Daarmee zeg je dat de Israelisch de aanslagen zouden moeten steunen... Ze mogen niet alleen geen geweld gebruiken om ze te voorkomne, nee ze moeten er zelfs achter staan....

Zelfs een kat is slimmer dan dit...


Waar zeg ik dat ALLE christen zionist zijn?

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat veel christenen dan ook zionisten zijn. En dat zijn ze ook. Mijn ouders zijn dat ook. Maar ze hebben een afschuw van geweld. Maar ze geloven wel dat ze zionisten zijn... En ze denken ook dat als jij beweert dat je een anti-zionist bent, dat je iets tegen hen hebt. Dat je hun haat. Dat je wat zij geloven afkeurt. Nou doe ik dat ook, maar mij kennen ze. Demonstraties van bedoekte jonge mannen met rellen die allah is groot schreeuwen vinden ze wat enger.

Maargoed, jij bedoelt hen niet. Want jij hebt je eigen definitie. Net zoals Hudnogwat en yehi. lekker makkelijk.


Nee hoor, de machthebbers in de Arabische dictaturen werken daar ook aan indirect mee, maar zijn geen zionisten.

En daar ben je niet tegen?

ronald
09-11-03, 19:01
Geplaatst door Maarten


Tuurlijk moeten ze hier rustig kunnen leven. Er zijn ook joden in alle vormen en maten, van alle soorten meningen.
Maar rond dat geroep over antisemitisme zitten veel dingen die niet kloppen. [/B]


Rond dat geroep over anti-semitisme zit in ieder geval veel meer dingen die kloppen dan over dat geroep tegen Joden.

Maarten
10-11-03, 17:50
Geplaatst door ronald
Rond dat geroep over anti-semitisme zit in ieder geval veel meer dingen die kloppen dan over dat geroep tegen Joden.

Vooral als je je ogen sluit voor wat er allemaal aan de andere kant leeft. Maak je optelsommetjes over het gas-geroep enzo? en laat je het daar dan bij? Dan begin maar weer bij Avnery en Hacohen over de zaak. Dan het absolute misbruik van Sharon. En dan de mate waarin Nederlandse joden al die flauwe kul staan te steunen en te promoten.
Steun oorlogsmisdadigers, en je krijgt problemen, is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Nou heten niet alle joden Nafthaniel. Omgekeerd laten de Nederlandse joden de hele PR wel aan hem over. Verbaas je dan ook nergens over.

Vandaag schreef hij weer in de VK, dat israel de uitslag van de Poll niet aan antisemitisme moest wijten. Dat gaf enige hoop. De regering Sharon schaad de joodse zaak namelijk behoorlijk met dit soort reacties.
Maar vervolgens maakt hij zichzelf weer bespottelijk door op te merken, dat de PA niet in de Poll was opgenomen. Alsof de palestijnse leiding - zonder land, en zonder leger, en zonder aanwijsbare misdaden, in een overheersings-situatie - ooit door de Europeanen als grote bedreiging voor de wereldvrede aangemerkt zou worden..

Verder het bekende liedje, dat het grootste probleem de terreur is, enz enz.. en Sharon? Nou die was niet zo duidelijk over de vrede, maar bla bla.. Ronald, denk je echt dat dit soort shit gevreten wordt? Die europeanen zien domweg de bezetting van een compleet volk, en velen zien die israelische expansie-politiek! Dat laatste is gewoon een féit, daar kun je karrenvrachten vol bewijs voor aandragen.

Nou, als je die Nafthaniel-geluiden maar steeds de spreekbuis van de Nederlandse joden laat zijn, dan zal langzaam aan de opvatting groeien, dat - uitzonderingen daargelaten - "joden" hele foute jongens zijn. Nou, dan ben je mooi klaar hoor!
Dan ontstaat dus - ditmaal met reden - de indruk, dat "joden" enkel aan zichzelf en hun eigen belangen denken, en dat is dan koren op de molen van al die oude verhalen daarover, die dan weer opgerakeld gaan worden! En voor je het weet, heb je weer een prima voedingsbodem voor echt antisemitisme! Resultaatje hoor!
Ik geloof dat we nog niet zover zijn, maar het moet niet nog een paar jaar zo voortduren, want dan zijn we wél zover!

Het wordt echt hóog tijd Ronald, dat veel meer joden zich eens goed gaan orienteren op hóeveel misdaden Israel nou eigenlijk pleegt, en op de algemene beginselen van landrechten en algemene menselijkheid, zoals bij de VN!
Hier helpt het niet meer om maar wat toe te geven, en verder bij het oude te blijven. Wellicht wordt in sommige joodse kringen wel gedacht dat zoiets genoeg is, of realistisch is, maar ik vrees dat dat echt niet genoeg is.
Als joden niet meer geluid gaan maken, en daarbij niet beter gaan aansluiten bij de algemeen menselijke beginselen, zoals die overal erkend worden, dan vrees ik echt de tendens dat "ze" (wéer) als ras-egoisten (nog letterlijk ook) aangemerkt gaan worden! Nou, dat wil je niet hoor! Ik denk dat je effect onderschat van het feit, dat die jodse geluiden er nauwelijks zijn!

Ik schreef het al eerder, en kreeg daar hier ook grote bijval voor, dat mensen als van EAJG in feite de hele positie van Nederlandse joden staan te verdedigen. Blijkbaar kan het zo ook, wordt er dan gedacht, en dat is voor velen een hele opluchting!
Denk je echt dat mensen er blij mee zijn, om joden te gaan haten, na WO II? Of dat ze dat niet uitmaakt? Nou dan vergis je je hoor. Maar het is vooral de totale afwezigheid van kritische geluiden onder joden, die mensen langzaam die kant op kan drijven. Je merkt hoe blij ze zijn, als er een kritisch geluid komt. Een beetje is al genoeg.. Blijkbaar zijn "joden" dan gewoon mensen met een geweten, en ligt de rest aan de histotie en de politiek.. (voor wie daar bewijs voor nodig heeft. Maar er is intussen zo weinig bewijs door tegengeluiden, dat dat wel eens nodig kan zijn.)
Intussen redden mensen als Harrie de Winter dus wél het gezicht van joods Nederland hoor, en zijn ze de grootste buffer tegen het antisemitisme, niét Ronny Nafthaniel!

Je mag hier best tegen protesteren hoor, maar ik zeg je gewoon hoe dat (volgens mij) ligt. Hoe minder geluid, hoe meer antisemitisme. Ik zie hier gewoon een wetmatigheid, als van de communicerende vaten. En daar is niets aan te doen. Het is een soort kiezen of delen.

Je kunt daar wel hele verhalen tegenaan proberen te zetten, over hoe vreselijk die Arabieren wel niet zijn, maar ik vrees dat dat niet meer werkt, om maar te zwijgen wat dat bij die Arabieren doet.

freya
10-11-03, 19:51
late reactie, had dit ff gemist, want was druk met iets anders :strik:


Geplaatst door Tomas
[B]

Maar als jij met anti-communist zegt: Ik sta niet achter de communistisiche ideologie, dan betekent het net zoveel als: Ik ben geen communist. Dat jij geen zionsit bent was me al duidelijk. Jij bent een heiden meen ik. Dat is dan wel voldoende om mij mee te delen. Maar als je zo blijft hameren op anti-zionisme, dan steekt daar meer achter dan dat jij het niet met die ideologie eens bent. Dat is meer. Niet dan?

Daar zit een sterk gevoel voor rechtvaardigheid achter.
Als je je echt in het Palestina probleem verdiept en ziet hoe groot de onderdrukking is in de bezette gebiedeni, hoe elk normaal leven wordt gesaboteerd door de bezetter, dan wordt je steeds feller.
En als je dan geconfronteerd wordt met zionisten die met allerlei geschiedvervalsende leugens proberen deze misstanden te bagatelliseren en zelfs te ontkennen, dan spring je uit je vel.



Lees Yehi en hoe heet due andere ookweer, hudnogwat... Als die het over zionsiten hebben dan hebben ze het over joden. Heel simpel.

En aangezien jij ook een geheel persoonlijke definitie geeft aan het woord zionisme in de context van anit-zionisme moet jij niet vreemd opkijken dat je daarmee wordt vereenzelfdigd.

Het is heel simpe len heel zuiver als je nu precies zou aangeven waar je tegen bent. Tegen de Iraelische politiek. Tegen de muur. Maar nee, jij kiest bewust om een vagge bevolkingsgroep te identificeren. Een vage ideologie die een vage invloed heeft op die politiek.

Zionisme is de ideologie die er van uit gaat dat het joodse volk een eigen staat moet hebben. En die staat moet dan daar zijn waar de joden 2000/3000 jaar geleden ooit gewoond hebben. Deze staat moet exclusief joods zijn, dit kan alleen bereikt worden door andere bevolkingsgroepen weg te werken (in de zin van eruit zetten/jagen/pesten)

Wat is er vaag aan deze definitie?
Zionisme is de Israelische staatsideologie en vanalles moet wijken voor het zionistisch principe, al betekent dat het met voeten treden van VN resoluties. Vaag he?

Iedereen die dit idee ondersteund is een zionist. Kan je mijn vage verhaal nog volgen?

Ik als anti-zionist vind het idee van een staat waar maar 1 bepaald volk de meerderheid mag hebben en waar men de meest draconische maatregelen bedenkt om dat zo te houden, iets verwerpelijks.

Alle Israelische staatstereur is gebaseerd op principe eigenvolk eerst en gebiedsuitbreiding voor het eigen volk. Zionisme dus.



Dat is gewoon exact hetzelfde als beweren dat achter alle aanslagen op westerse doelen ,waar er sprake is van enige Islamitische contacten danwel als religie van de plegers, dat dit moslim fundamentalisten zijn. Daarmee stigmatiseer je ook al die fundamentalisten die bezig zijn met hun geloof, zonder ook maar iemand daarmee lastig te vallen.

Voor de 389e keer, ik ben de laatste om te beweren dat alle joden-zionisten zijn.
Hoe vaak moet ik dat hier nu nog herhalen?




Wie ben jij om dat beter te weten?

Weet jij ook beter wanneer iemand een Moslim, Budist, Chrtisten pf athiest is, dan de beleider zelf?

Vrij aanmatigend.

Ik weet echt niet beter dan een moslim fundamentalist wat dat nou precies is.

Ik bedoelde dat de Israeliers en zionisten zelf de term joden misbruiken, zij zeggen dat Israel een land is voor alle joden. Maar niet alle joden willen daar wonen, veel joden vinden die staat net zo verwerpelijk als ik hem vind.



Dat iemand dit steunt is mi heel erg, maar het bestrijden van terroristische aanslagen is een legitieme taak. Dat doet ieder land en dat mag en ik sta daar ook achter. Maar wel binnen bepaalde grenzen. En die grenzen geef jij dus niet aan. Waarme jij elke vorm van geweld afkeurt. Ook zuiver het garanderen van veiligheid aan de burgers.

Maar hebben alleen de Israeliers dat recht?
Of hebben Palestijnen ook het recht om zich te verdedigen tegen terreur?


Tja en die zin: "Het recht op verzet niet gunnen" is natuurlijk helemaal van den zotte. Daarmee zeg je dat de Israelisch de aanslagen zouden moeten steunen... Ze mogen niet alleen geen geweld gebruiken om ze te voorkomne, nee ze moeten er zelfs achter staan....

Ik bedoel Pat palestijnen die zich verzetten tegen terreur gedemoniseerd worden.
Waarom worden zij niet gezien als vrijheidsstrijders? verzetsstrijders?
Waarom worden Palestijnen terroristen genoemd, terwijl de Israelische terreur oneindig veel meer slachtoffers maakt?



Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat veel christenen dan ook zionisten zijn. En dat zijn ze ook. Mijn ouders zijn dat ook. Maar ze hebben een afschuw van geweld. Maar ze geloven wel dat ze zionisten zijn... En ze denken ook dat als jij beweert dat je een anti-zionist bent, dat je iets tegen hen hebt. Dat je hun haat. Dat je wat zij geloven afkeurt. Nou doe ik dat ook, maar mij kennen ze. Demonstraties van bedoekte jonge mannen met rellen die allah is groot schreeuwen vinden ze wat enger.

Maargoed, jij bedoelt hen niet.

Ik bedoel hen wel, maar ik haat ze niet. Ik vind alleen dat ze gevaarlijke en onrechtvaardige ideeen hebben.
Wat vinden zij van de Isrealische staatsterreur?
Zijn zij op de hoogte van de werkelijke toestand in de bezette gebieden?
Of noemen ze dat soms de betwistte gebieden?

Ik begrijp nu wel waarom jij zo fel anti-anti-zionisten bent.
Want jij hebt je eigen definitie. Net zoals Hudnogwat en yehi. lekker makkelijk.


En daar ben je niet tegen?

Natuurlijk ben ik tegen de Arabische dictators, maar daar gaat deze discussie verder niet over. Dat dat dictators zijn is voor de hele wereld duidelijk.

Wat er werkelijk aan de hand is in Palestina is daarintegen veel minder algemeen bekend. Vandaar dat ik er bewust voor kies om me voor het Palestijnse volk in te zetten. Europa heeft een vies spelletje gespeeld met dat volk. En als Europeaan zal ik al het mogelijke doen om andere Europeanen bewust te maken van daar is aangericht.

jaja
10-11-03, 20:02
Geplaatst door Maarten
[B]Vooral als je je ogen sluit voor wat er allemaal aan de andere kant leeft. Maak je optelsommetjes over het gas-geroep enzo? en laat je het daar dan bij? Dan begin maar weer bij Avnery en Hacohen over de zaak. Dan het absolute misbruik van Sharon. En dan de mate waarin Nederlandse joden al die flauwe kul staan te steunen en te promoten. Steun oorlogsmisdadigers, en je krijgt problemen, is dat nou zo moeilijk te begrijpen? weer heelijk kort door de bocht en zwart wit. Heeft niets met de werkelijkheid te maken, maar dat doet er niet toe. Als enige groep mogen alle joden gestraft worden voor wat sommige joden doen. Als alle marokkaanse jongeren gestraft worden voor wat sommige marokkaanse jongeren doen, dan is het racisme .... Of vul welke andere groep maar in ...
NB: Avnery is het duidelijk niet met jou eens. Hij ziet weldegelijk een toename van antisemitisme.


Nou heten niet alle joden Nafthaniel. Omgekeerd laten de Nederlandse joden de hele PR wel aan hem over. Verbaas je dan ook nergens over. misschien verbaas ik me niet dat men zich opwindt, maar ik verbaas me er wel over als dat ongestraft blijft als men de grenzen van het betamelijke overschrijdt! Dan wens ik geen "schoonpraat" van "onwenselijk" of zo iets. Fysiek geweld is niet "onwenselijk", maar gewoon strafbaar. En tijdens het proces mag de rechter best de gemoedstoestand van de dader meewegen bij het bepalen van de straf, maar zo'n gemoedstoestand verschaft geen straffeloosheid. Dat zou me een puinhoop worden ...


Vandaag schreef hij weer in de VK, dat israel de uitslag van de Poll niet aan antisemitisme moest wijten. Dat gaf enige hoop. De regering Sharon schaad de joodse zaak namelijk behoorlijk met dit soort reacties.
Maar vervolgens maakt hij zichzelf weer bespottelijk door op te merken, dat de PA niet in de Poll was opgenomen. Alsof de palestijnse leiding - zonder land, en zonder leger, en zonder aanwijsbare misdaden, in een overheersings-situatie - ooit door de Europeanen als grote bedreiging voor de wereldvrede aangemerkt zou worden.. lijkt me een heel logische gedachtengang. Nogmaals, de enquette laat vooral zien dat de europeanen die landen / volkeren die in een "hete" conflictsituatie zitten als gevaarlijk hebben aangemerkt. Te doen alsof het allemaal rationeel doordacht is en een heel bewuste keuze dat men Israel als Duitsland 1938 ziet is eerlijk gezegd een duidelijk over-interpretatie van de cijfers. Dan hadden er wel even iets meer vragen gesteld moeten worden. Zoals elders gezegd, ik zou ook Israel hoog op het lijstje geplaatst hebben, zonder dat ik Israel direct WOIII zie beginnen. Echter Israel is actief betrokken bij een brandhaard die op dit moment het gemakkelijkst in WOIII zou kunnen ontaarden. Daarmee zeg ik niet dat het feit dat er een "heet" conflict is volledig aan Israel te wijten is ..(ik zeg ook niet dat ze onschuldig zijn ... maar ik zeg wel dat de oplossing uit een samenwerken van de partijen zal moeten komen en dat niet één partij dat alleen kan doen ... ja zelfs dat ik begrijp dat ze niet een zijdig te grote concessies doen. Ik weet dat je het hier niet mee eens bent, maar dat staat nu niet ter discussie. Wat wel ter discussie staat is dat die enquette dus heel moeilijk te interpreteren is ... omdat men geen motivatie heeft gevraagd voor de keuze .. )


Verder het bekende liedje, dat het grootste probleem de terreur is, enz enz.. en Sharon? Nou die was niet zo duidelijk over de vrede, maar bla bla.. Ronald, denk je echt dat dit soort shit gevreten wordt? Die europeanen zien domweg de bezetting van een compleet volk, en velen zien die israelische expansie-politiek! Dat laatste is gewoon een féit, daar kun je karrenvrachten vol bewijs voor aandragen. duidelijke over-interpretatie .. als dat zo zou zijn dan zouden miljoenen protesteren en demonstreren ... quod non. (Hoeveel mensen waren er bij de anti-muur demonstratie?)
Eerlijk gezegd leeft het (helaas) niet echt in Europa.


Nou, als je die Nafthaniel-geluiden maar steeds de spreekbuis van de Nederlandse joden laat zijn, dan zal langzaam aan de opvatting groeien, dat - uitzonderingen daargelaten - "joden" hele foute jongens zijn. Nou, dan ben je mooi klaar hoor!
Dan ontstaat dus - ditmaal met reden - de indruk, dat "joden" enkel aan zichzelf en hun eigen belangen denken, en dat is dan koren op de molen van al die oude verhalen daarover, die dan weer opgerakeld gaan worden! En voor je het weet, heb je weer een prima voedingsbodem voor echt antisemitisme! Resultaatje hoor!
Ik geloof dat we nog niet zover zijn, maar het moet niet nog een paar jaar zo voortduren, want dan zijn we wél zover! klassiek ... het is hun eigen schuld ... denken .. en dan is de daden die daarop volgen gerechtvaardigd? Ik dacht het niet. Juist jij zou dan op d ebarricaden moeten springen en de joden moeten verdedigen! Jij staat toch voor mensenrechten. Jij zegt Naftaniel geeft de mensen een verkeerd beeld van de joden ... dus dan weet jij dus beter! Dus moet jij mensen die joden aanvallen tot de orde moeten roepen, juist omdat jij beter weet!


Het wordt echt hóog tijd Ronald, dat veel meer joden zich eens goed gaan orienteren op hóeveel misdaden Israel nou eigenlijk pleegt, en op de algemene beginselen van landrechten en algemene menselijkheid, zoals bij de VN!
Hier helpt het niet meer om maar wat toe te geven, en verder bij het oude te blijven. Wellicht wordt in sommige joodse kringen wel gedacht dat zoiets genoeg is, of realistisch is, maar ik vrees dat dat echt niet genoeg is.
Als joden niet meer geluid gaan maken, en daarbij niet beter gaan aansluiten bij de algemeen menselijke beginselen, zoals die overal erkend worden, dan vrees ik echt de tendens dat "ze" (wéer) als ras-egoisten (nog letterlijk ook) aangemerkt gaan worden! Nou, dat wil je niet hoor! Ik denk dat je effect onderschat van het feit, dat die jodse geluiden er nauwelijks zijn! nogmaals ... wat bedoel je? Als de joden het niet met jou eens zijn dan mogen ze vervolgd worden? Dan zijn ze zelf schuld? Dan hebben ze geen rechten? Dan zijn het tweederangs nederlandse burgers? Dan mag je ze beschimpen waar ze lopen en mogen ze zich niet verweren? Lekkere jongen ben jij. Ik ben bang dat "mensenrechten" blijkbaar vrij dubieuze rechten zijn ... ze stimuleren blijkbaar dat mensen die zich op die een of andere manier verwant voelen met slachtoffers het recht krijgen om andere mensen het leven zuur te maken, tot en met fysiek geweld aan toe. Daar wast Maarten zijn handen in onschuld ....
Nogmaals, mag iemand die verwant is aan een slachtoffer van een straatroof door zo'n marokkaans harde kern lid uit Amsterdam wraak nemen op andere marokkaanse jongens omdat de nederlandse staat niet voldoende doet om die harde kern aan te pakken? Ik dacht het niet ...


Ik schreef het al eerder, en kreeg daar hier ook grote bijval voor, dat mensen als van EAJG in feite de hele positie van Nederlandse joden staan te verdedigen. Blijkbaar kan het zo ook, wordt er dan gedacht, en dat is voor velen een hele opluchting! als dit zo is, dan lul je helemaal een slag in de rondte. Hier zeg je dus dat Naftaniel juist NIET de enige is die wat zegt, maar dat anderen ook wat zeggen (duidelijk anders) en dat zij voor de meerderheid staan. Dan is er dus al helemaal geen RECHT (volgens jouw definitie) om joden lastig te vallen. Volgens jouw redenatie zou jij juist moeten ageren dat al die algemene "kritische geluiden" gebaseerd zijn op misinformatie en vooroordeel ...


Denk je echt dat mensen er blij mee zijn, om joden te gaan haten, na WO II? sommigen wel ja. Zoals veel marokkanen hier niet na laten te zeggen interesseert hen WOII helemaal niet ... en bij een deel is de kennis van WOII en de algemene joodse geschiedenis bedroevend te noemen.

Of dat ze dat niet uitmaakt? Nou dan vergis je je hoor. oh ja, kun je dat met cijfers aan tonen? Of is dat gewoon "het algemeen menselijk gevoelen". Dat algemeen menselijke gevoelen heeft al herhaaldelijk een vervolging NIET voorkomen, dus mijn vertrouwen daarin is "beperkt". Nogmaals, ook in de joods-islamitische geschiedenis zijn voldoende zwarte islamitische pagina's te vinden.

Maar het is vooral de totale afwezigheid van kritische geluiden onder joden, die mensen langzaam die kant op kan drijven. Je merkt hoe blij ze zijn, als er een kritisch geluid komt. Een beetje is al genoeg.. Blijkbaar zijn "joden" dan gewoon mensen met een geweten, en ligt de rest aan de histotie en de politiek.. (voor wie daar bewijs voor nodig heeft. Maar er is intussen zo weinig bewijs door tegengeluiden, dat dat wel eens nodig kan zijn.)
Intussen redden mensen als Harrie de Winter dus wél het gezicht van joods Nederland hoor, en zijn ze de grootste buffer tegen het antisemitisme, niét Ronny Nafthaniel! nogmaals je weerlegt je zelf. Je maakt een steeds grotere lijst van joodse nederlanders die laten zien dat Naftaniel niet HET gezicht is van het nederlnadse jodendom. Voor dat dan niet als excuus aan voor het tolleren van verbaal en fysiek geweld.


Je mag hier best tegen protesteren hoor, maar ik zeg je gewoon hoe dat (volgens mij) ligt. Hoe minder geluid, hoe meer antisemitisme. Ik zie hier gewoon een wetmatigheid, als van de communicerende vaten. En daar is niets aan te doen. Het is een soort kiezen of delen. bull shit ... als dat zo zou werken bestaat racisme alleen als negers het uitlokken, vrouwenhaat, alleen als vrouwen het uitlokken. Of werken die communicerende vaten alleen voor Joden? Dus normaal zou nooit iemand negatief over Joden denken, dat kan alleen als joden iets fout doen ...Een beetje kennis van geschiedenis etc leert ons dat dat dus onzin is.


Je kunt daar wel hele verhalen tegenaan proberen te zetten, over hoe vreselijk die Arabieren wel niet zijn, maar ik vrees dat dat niet meer werkt, om maar te zwijgen wat dat bij die Arabieren doet.kortom, arabieren doen nooit wat fout ...lijkt me niet erg "objectief". Of als ze iets fout doen, dan zijn ze uitgelokt ... zelfs als dat zo is, dan nog is dat geen excuus .. Jij plaatst altijd even een "token" opmerking dat het natuurlijk zielig is voor het slachtoffer, maar jij weigert pertinent dingen die de grenzen van het betamelijke overschrijden te "bestraffen".
Het spijt me zeer, maar onrecht maakt ander onrecht niet recht. Dat geldt voor de acties van de staat Israel net zo goed als voor lieden die joden intimideren met verbaal en fysiek geweld.

Maarten
11-11-03, 05:25
Geplaatst door jaja weer heelijk kort door de bocht en zwart wit. Heeft niets met de werkelijkheid te maken, maar dat doet er niet toe. Als enige groep mogen alle joden gestraft worden voor wat sommige joden doen. Als alle marokkaanse jongeren gestraft worden voor wat sommige marokkaanse jongeren doen, dan is het racisme .... Of vul welke andere groep maar in ...
NB: Avnery is het duidelijk niet met jou eens. Hij ziet weldegelijk een toename van antisemitisme.


Ach gut... jaja zit weer in zijn eentje conclusies over moraal te trekken, die zeker niet van mijn afkomstig zijn.
Mijn schrijven was een reactie op Ronald, die blijkbaar die boekdelen van goede kritiek op joden over het hoofd ziet, c.q. zoals gebruikelijk in sommige kringen niet wil horen.

En vergelijk je marokkaen en hoe die de dupe worden van enkelingen, met joden, waarvan het grootste deel Israel juist door dik en dun lijkt te steunen - no matter what? (gezien de publicaties.) Proportionel vergelijken is ook al niet je sterkste kant wel?

En dat verschil tussen Avnery en mij, is ook vooral een product van jou. Die poll heeft ook al duidelijk gemaakt, dat er nog heel andere vormen van aversie in het spel zijn dan antisemitisme, zoals ik al schreef. En dat die voorlopig véel prominenter aanwezig zijn, dan antisemtisme. Avnery had het daar in zijn stuk (nog) niet over. Nogmaals: de toestand kwéekt antisemitisme, maar vooral ook een heleboel andere dingen.


misschien verbaas ik me niet dat men zich opwindt, maar ik verbaas me er wel over als dat ongestraft blijft als men de grenzen van het betamelijke overschrijdt! Dan wens ik geen "schoonpraat" van "onwenselijk" of zo iets. Fysiek geweld is niet "onwenselijk", maar gewoon strafbaar. En tijdens het proces mag de rechter best de gemoedstoestand van de dader meewegen bij het bepalen van de straf, maar zo'n gemoedstoestand verschaft geen straffeloosheid. Dat zou me een puinhoop worden ...


De grote hoeveelheid misdaad in israel,
plus de politiek en de media hier er over,
plus de grote joodse invloed, die daar hier op lijkt te zijn,
plus de nafthaniel-geluiden, die veelal een herhaling van duidelijke israelische leugens zijn,
plus een demonisering van Arabieren op dit punt,
plus de achtergestelde positie van Marokkanen hier, enz..

Jaja, dan KRIJG je dit! Daar kun je wel de moraalridder over gaan uithangen, maar Nederlanders zijn geen háar beter,eerder érger gezien de reacties na 911!
Dit heeft hélemaal niets te maken met goedpraten, maar is gewoon een sociologisch feit. Wie heeft het over niet straffen van strafbare feiten? Waar ben je mee bezig? Ik heb het over óorzaken, en wat je daar aan kunt doen! Jij doet voortdurend helemaal niets aan die oorzaken. Als jij beleidsmaker was, dan zou je hopeloos falen, met enkel dit morele geroep. Voorstander van 2000 extra agenten? Zou niet veel helpen wel?


lijkt me een heel logische gedachtengang. Nogmaals, de enquette laat vooral zien dat de europeanen die landen / volkeren die in een "hete" conflictsituatie zitten als gevaarlijk hebben aangemerkt. Te doen alsof het allemaal rationeel doordacht is en een heel bewuste keuze dat men Israel als Duitsland 1938 ziet is eerlijk gezegd een duidelijk over-interpretatie van de cijfers. Dan hadden er wel even iets meer vragen gesteld moeten worden. Zoals elders gezegd, ik zou ook Israel hoog op het lijstje geplaatst hebben, zonder dat ik Israel direct WOIII zie beginnen. Echter Israel is actief betrokken bij een brandhaard die op dit moment het gemakkelijkst in WOIII zou kunnen ontaarden.


:hihi: zo gefixeerd als je bent op "daders" waar het Nederland betreft, zo weinig wil je daarvan weten, zodra het over de zaak zelf gaat. Europeanen kijken echt wel naar wie er wat doet hoor! Was je het verschil in misdadigheid tussen de israelische regering en de PA al opgevallen? Dat ziet er zachtjes gezegd niet zo goed uit he? Die regering levert daar elke twee weken weer nieuw schrikbarend bewijs voor.


maar ik zeg wel dat de oplossing uit een samenwerken van de partijen zal moeten komen en dat niet één partij dat alleen kan doen ... ja zelfs dat ik begrijp dat ze niet een zijdig te grote concessies doen. Ik weet dat je het hier niet mee eens bent, maar dat staat nu niet ter discussie.


Lijkt van Aartsen zélf wel! Alsof er ooit iets uit die samenwerking zal komen, gezien het Israelische machtsoverwicht, en de onmiskenbaar aanwezige expansiepolitiek! Jouw visie is van pappen en nathouden, en dus van steeds maar aanhoudende misdaad, die voor 95% de Palestijnen treft, voor het geval je zometeen gaat opmerken, dat beide parijen lijden.. Elke verdere politiek in die richting is absoluut onverantwoord, en in feite een medewerking aan de misdaad. Het woord collaboratie loopt al aardig warm langs de zijlijn.


Wat wel ter discussie staat is dat die enquette dus heel moeilijk te interpreteren is ... omdat men geen motivatie heeft gevraagd voor de keuze ..


De vraag was niet welke kwestie, maar welk land het gevaarlijkst voor de wereldvrede was! Natuurlijk zijn er allerlei marges, misverstanden enz.. maar 74% is dermate hoog, dat verstop je niet meer achter interpretatiekwesties. Het is volkomen duidelijk, dat israel voortdurend allerlei bedenkelijke dingen doet, zoals de VN ook voortdurend menen. Europeanen zijn echt niet veel anders hoor.


duidelijke over-interpretatie .. als dat zo zou zijn dan zouden miljoenen protesteren en demonstreren ... quod non. (Hoeveel mensen waren er bij de anti-muur demonstratie?)


:hihi: ooit wezen demonstreren jaja?.. Jij schijnt te denken, dat iedereen niets liever doet dan de straat op gaan he?


Eerlijk gezegd leeft het (helaas) niet echt in Europa.


Volgens de deductie-jaja dan.. Denk je dat de mensen volop gaan demonstreren, als Bush de bottleneck is?


klassiek ... het is hun eigen schuld ... denken .. en dan is de daden die daarop volgen gerechtvaardigd? Ik dacht het niet. Juist jij zou dan op d ebarricaden moeten springen en de joden moeten verdedigen! Jij staat toch voor mensenrechten. Jij zegt Naftaniel geeft de mensen een verkeerd beeld van de joden ... dus dan weet jij dus beter! Dus moet jij mensen die joden aanvallen tot de orde moeten roepen, juist omdat jij beter weet!


Ik ben van het soort, dat dat inderdaad doet ja. Kost me af en toe een bril, maar goed. Jij behoort tot de jongens die dat nooit doen.
En een jood en een groep agressieve Marokanen? Dat gaat me lukken! Ik weet hoe.
En begon je weer over rechtvaardiging van strafbare acties. Ik niet hoor.
En dat "klassiek ... het is hun eigen schuld"... Metafoor van de joodse geschiedens he? Maar voor het eerst in de geschiedenis steunen joden op grote schaal een land, dat voorstdurend misdaden pleegt. Blijf je dan "klassiek" roepen?


nogmaals ... wat bedoel je? Als de joden het niet met jou eens zijn dan mogen ze vervolgd worden? Dan zijn ze zelf schuld? Dan hebben ze geen rechten? Dan zijn het tweederangs nederlandse burgers? Dan mag je ze beschimpen waar ze lopen en mogen ze zich niet verweren? Lekkere jongen ben jij.


:hihi: Ben je weer bezig? Die moraal van jou is echt niet hoogstaander dan die van mij hoor. Alleen hou ik me bezig met oorzaken en oplossingen, terwijl jij maar blijft hangen in je afschuw, die je by the way meteen een legitimatie verschaft om niet verder te kijken. Ik beschouw élk onschuldig slachtoffer van geweld en intimidatie als deel van de ramp. Maar ik kijk wel naar verantwoordelijkheden. Vrijhed van politiek en mening vinden bij mij hun grenzen zodra het om stelselmatige schendingen van de mensenrechten gaat. Dan zijn ze minder vrijblijvend, dan jij misschien aanneemt.

Mijn Russische familie heeft ontstellend geleden onder de revolutie daar. Allemaal onschuldige mensen. Mij hoor je niet klagen. Die revolutie was het gevolg van o.a. wat we nu een stelselmatig schenden van mensenrechten zouden noemen. Revoluties geven hopen onrecht in de persoonlijke sfeer. Een flauwe echo van die situatie hebben we nu hier. Teveel groepen, die rotzooi maken rond ernstige mensenrechtenkwesties, al is het maar verbaal of in de politiek? Daar komt per definitie rotzooi van.


Ik ben bang dat "mensenrechten" blijkbaar vrij dubieuze rechten zijn ... ze stimuleren blijkbaar dat mensen die zich op die een of andere manier verwant voelen met slachtoffers het recht krijgen om andere mensen het leven zuur te maken, tot en met fysiek geweld aan toe. Daar wast Maarten zijn handen in onschuld ....


:hihi: wanneer is die pauze in die one-man moraalshow van jouw? Moet dringend een zak chips kopen, om het vol te kunnen blijven houden. Voel me net de koningin bij Kopspijkers, die Balkenende zit na te doen (normen en waarden, normen en waarden..)
Ik kom op voor elke jood, jaja, maar als de regering hier de grenzen zou dichtgooien voor elke Israelische jood, en elk product, en dat propageert in Europees verband, dan sta ik te juichen. Enkel dat draagt bij aan een oplossinging, en zeker niet die halfzachte verhalen van jou daarover.


als dit zo is, dan lul je helemaal een slag in de rondte. Hier zeg je dus dat Naftaniel juist NIET de enige is die wat zegt, maar dat anderen ook wat zeggen (duidelijk anders) en dat zij voor de meerderheid staan. Dan is er dus al helemaal geen RECHT (volgens jouw definitie) om joden lastig te vallen. Volgens jouw redenatie zou jij juist moeten ageren dat al die algemene "kritische geluiden" gebaseerd zijn op misinformatie en vooroordeel ...


Dat is ook precies een van de dingen die ik zou doen, als ik de kans kreeg. Punt is, dat de EAJG-geluiden nauwelijks gehoord worden! De bekendheid ervan is klein. Noem je die representatief jaja? :hihi: daar ging mijn stuk nota bene over! Dat de joden hier véel te weinig geluid maken, en dat nafthaniel het joodse geluid hier vertegenwoordigt! Snap je nog wat ik schreef?? Vind je het gek, dat die marokkanen denken, dat de joden hier niets anders doen, dan die israelische misdadigers volop steunen??.. Time for a change perhaps??!.. Onsje meer wellicht? Maak er maar een ton van. Als joden wat meer voor de menselijkheid gingen staan, c.q. de mensenrechten dus, dan durfde de regering ook meer. Een hele verantwoordelijkheid, vind ik.


sommigen wel ja. Zoals veel marokkanen hier niet na laten te zeggen interesseert hen WOII helemaal niet ... en bij een deel is de kennis van WOII en de algemene joodse geschiedenis bedroevend te noemen.


Flagrante onwaarheid, en deel van de demonisering van Marokkanen!! Ze blijken er juist vaak een heleboel van te weten. Ze zijn hier opgegroeid, volgden onderwijs, kennen de documentaires, het Anne Frank Huis, en de hele Rataplan!
Ik schreef al eerder, dat een 14-jarige me zelfs al een keer in 2 minuten die hele israelische geschiedenis vertelde in heldere bewoordingen, en er niet ver naast zat. Blijkbaar dachten ze heel gezond in zijn kringen.
En vind je het gék dat ze soms niets meer van WO II willen weten na al dat misbruik, zoals dat hier op de site voortdurend beschreven wordt! Hoe hoog dacht je dat dat misbruik hen zat?? Of dacht je dat ze het niet wisten? :hihi:


oh ja, kun je dat met cijfers aan tonen? Of is dat gewoon "het algemeen menselijk gevoelen". Dat algemeen menselijke gevoelen heeft al herhaaldelijk een vervolging NIET voorkomen, dus mijn vertrouwen daarin is "beperkt". Nogmaals, ook in de joods-islamitische geschiedenis zijn voldoende zwarte islamitische pagina's te vinden.


Ik denk niet dat jij ooit een Marokkaan aangesproken hebt op wat hij vind van israel he? In de meeste gevallen begint het met: ik ben toch echt geen antisemiet hoor, en het zijn prima mensen, maar....Ik denk ook dat je geen omgang met moslims hebt. Die willen i.h.a. helemaal geen gedonder. Jij gaat veel te ver in veronderstelde jodenhaat, en dat is typisch joods, wat je zegt niet te zijn.

Jaja, je gaat hier héel ver. Je suggereert hier jodenhaat bij een groep. Dat mag je dan meteen hard maken hoor. Denk vooral ook aan de cijfers.


nogmaals je weerlegt je zelf. Je maakt een steeds grotere lijst van joodse nederlanders die laten zien dat Naftaniel niet HET gezicht is van het nederlnadse jodendom. Voor dat dan niet als excuus aan voor het tolleren van verbaal en fysiek geweld.


Nee: Harry de Winter redt enkel het gezicht van joods Nederland voor degenen die het zien! 98% van de Marokkanen ziet hem níet! Ze kennen enkel die Nafthaniel-geluiden.


bull shit ... als dat zo zou werken bestaat racisme alleen als negers het uitlokken, vrouwenhaat, alleen als vrouwen het uitlokken. Of werken die communicerende vaten alleen voor Joden? Dus normaal zou nooit iemand negatief over Joden denken, dat kan alleen als joden iets fout doen ...Een beetje kennis van geschiedenis etc leert ons dat dat dus onzin is.


Bullshit.. de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar laat zien, dat het hele "nieuwe" antsemitime rond Israel en al dat onrecht ontstaan is. Leuk, dat wij gedacht hebben, dat israel een goede oplossing was, maar die Arabieren denken daar héel anders over. Hun land weet je.. En dan die ellende sinds 1948.. De haat moet af en toe echt gigantisch zijn.. Nazi's, Argentijnse junta, Zuid-Afrika, Israel, wat maakt het uit, dat het nou om joden gaat?? Je hebt wat uit te leggen hoor, sterker nog, iets aan te tonen.


kortom, arabieren doen nooit wat fout ...lijkt me niet erg "objectief". Of als ze iets fout doen, dan zijn ze uitgelokt ... zelfs als dat zo is, dan nog is dat geen excuus .. Jij plaatst altijd even een "token" opmerking dat het natuurlijk zielig is voor het slachtoffer, maar jij weigert pertinent dingen die de grenzen van het betamelijke overschrijden te "bestraffen".
Het spijt me zeer, maar onrecht maakt ander onrecht niet recht. Dat geldt voor de acties van de staat Israel net zo goed als voor lieden die joden intimideren met verbaal en fysiek geweld.


Ja, natuurlijk is dat zo!
Wat óok zo is, is dat mensen wel eens héle góede gronden hebben, om héel erg kwaad te zijn!
Wat ook zo is, is dat zij véel meer reden hebben om joden over éen kam te scheren (gezien de vrij algemene steun voor israel), dan wij om de marokkanen in die kwestie over éen kam te scheren!
En de media? áltijd negatief nieuws over de combinatie marokkanen-Israel, terwijl ze daar vaak zeer respectabele standpunten over hebben, die zeker dichter bij de VN liggen, dan dat van de Nederlandse regering! Ze vinden ons terecht hypocriet.
Spanningsveldjes hoor jaja!..
Nog een wonder dat er niet veel meer excessen zijn!
Beschaafd volk hoor, die Marokkanen! Verbaas je daar maar eens over.

Muslimaah
11-11-03, 07:59
Geplaatst door jaja

Het spijt me zeer, maar onrecht maakt ander onrecht niet recht.

Zijn we het ergens overeens. Essentie van het hele palestina bezetten transfer van palestijnen en stelselmatige schenden om Eretz Israël te stichten en te vergroten, vanwege ideologische zionistische motieven. Niets maar dan ook niets legitimeert dit onrecht dat al nu meer dan 50 jaar aan de gang is.


Zo klaar als een klontje.


( ps: Harry de Winter een joodse man naar mijn hart. Die laat tenminste zijn afschuw en geweten spreken. )

jaja
11-11-03, 10:49
Geplaatst door Maarten
..En vergelijk je marokkaen en hoe die de dupe worden van enkelingen, met joden, waarvan het grootste deel Israel juist door dik en dun lijkt te steunen - no matter what? (gezien de publicaties.) Proportionel vergelijken is ook al niet je sterkste kant wel? pray tell, dus waar ligt de grens ? Als er een groep is en een deel van de grope doet onrecht en een slechts een kleiner deel prangert dat openlijk aan. Het overgrote deel zegt niets, hoewel ze een groepsverbondenheid voelen en een aanval op de "daders" als een aanval op de groep voelen. (Waarbij de geschiedenis ook nog aangeeft dat men anderen maar zeer beperkt kan vertrouwen als het om de bescherming van de groep gaat ... slechte ervaringen!!) Dan is het "geoorloofd" gewoon iedereen van die groep aan te vallen en een normaal leven onmogelijk te maken.
Laten we even naar de marokkaanse jeugd kijken. Kleine groep misdadigers. Kleine groep die daar openlijk tegen protesteert. Overgrote groep die liever niets zegt, en - wanneer gedwongen tot een uitspraak - vaak de eigen groep verdedigt omdat men een "aanval" op leden van de groep als een aanval op de groep ziet ...


En dat verschil tussen Avnery en mij, is ook vooral een product van jou. Die poll heeft ook al duidelijk gemaakt, dat er nog heel andere vormen van aversie in het spel zijn dan antisemitisme, zoals ik al schreef. En dat die voorlopig véel prominenter aanwezig zijn, dan antisemtisme. Avnery had het daar in zijn stuk (nog) niet over. Nogmaals: de toestand kwéekt antisemitisme, maar vooral ook een heleboel andere dingen. Avnery zegt expliciet dat antisemitisme is toegenomen ... jij zegt van niet - en doet alsof Avnery zegt wat jij zegt.


De grote hoeveelheid misdaad in israel,
plus de politiek en de media hier er over,
plus de grote joodse invloed, die daar hier op lijkt te zijn,
plus de nafthaniel-geluiden, die veelal een herhaling van duidelijke israelische leugens zijn,
plus een demonisering van Arabieren op dit punt,
plus de achtergestelde positie van Marokkanen hier, enz..

Jaja, dan KRIJG je dit! Daar kun je wel de moraalridder over gaan uithangen, maar Nederlanders zijn geen háar beter,eerder érger gezien de reacties na 911!
Dit heeft hélemaal niets te maken met goedpraten, maar is gewoon een sociologisch feit. Wie heeft het over niet straffen van strafbare feiten? Waar ben je mee bezig? Ik heb het over óorzaken, en wat je daar aan kunt doen! Jij doet voortdurend helemaal niets aan die oorzaken. Als jij beleidsmaker was, dan zou je hopeloos falen, met enkel dit morele geroep. Voorstander van 2000 extra agenten? Zou niet veel helpen wel? oh, ik wist niet dat dit volgens de wet andere wetten buiten werking stelt. dus het normale burgerrecht wordt buitenwerking gesteld voor joodse burgers ... omdat Israel onrecht doet. Fascinerend. Noem dat wetsartikel eens.
Juist jij moraliseert. Jij vindt bepaalde daden van sommigen de rechten van anderen opheft. Volgens jou hebben de joden het morele recht verloren om als gelijke burgers behandeld te worden. Ik vraag enkel om de wet toe te passen.
Oorzaken mogen best onderzocht worden, erger nog, moeten onderzocht worden. Maar dat is geen vrijbrief voor "onwenselijk" gedrag, zoals het gooien van stenen naar mensen - wat jij afdoet met "ze vragen er om". Nogmaals, omstandigheden en gemoedstoestand geven mensen NIET het recht om andere burgers het leven te verzuren.
Het is een sociologisch feit dat er ALTIJD onvrede in een samenleving is. Het idee dat a) een volledige annalyse van de oorzaken mogelijk is is "optimistisch". b) een totale oplossing van de problemen mogelijk is is "optimistisch". c) de situatie statisch is, dwz de oorzaken van de onvrede niet verschuiven, is "optimistisch".
Daarmee zeg ik niet dat er niets moet gebeuren, maar wel dat men niet moet verwachten dat uit de analyse het paradijs volgt.


:hihi: zo gefixeerd als je bent op "daders" waar het Nederland betreft, zo weinig wil je daarvan weten, zodra het over de zaak zelf gaat. Europeanen kijken echt wel naar wie er wat doet hoor! Was je het verschil in misdadigheid tussen de israelische regering en de PA al opgevallen? Dat ziet er zachtjes gezegd niet zo goed uit he? Die regering levert daar elke twee weken weer nieuw schrikbarend bewijs voor. dan weet je weer eens meer dan ik ... waarop baseer je deze stellige mening? Welk onderzoek heb ik gemist ..?? Of is het toch echt alleen jouw mening, jouw interpretatie van de weinige gegevens die uit de enquete komen.
Er is geen vraag gesteld over de PA, dus jij weet niet wat "de Europeaan" daarover denkt. Het beeld uit eerdere enquettes was niet erg positief ...


Lijkt van Aartsen zélf wel! Alsof er ooit iets uit die samenwerking zal komen, gezien het Israelische machtsoverwicht, en de onmiskenbaar aanwezige expansiepolitiek! Jouw visie is van pappen en nathouden, en dus van steeds maar aanhoudende misdaad, die voor 95% de Palestijnen treft, voor het geval je zometeen gaat opmerken, dat beide parijen lijden.. Elke verdere politiek in die richting is absoluut onverantwoord, en in feite een medewerking aan de misdaad. Het woord collaboratie loopt al aardig warm langs de zijlijn.zonder samenwerking zal er zeker geen oplossing komen, enkel meer geweld. En nee, niet alleen pappen en nat houden, wat mij betreft. Druk op de israelische regering kan / moet wel degelijk in stelling worden gebracht, nadat je er voor zorgt dat er een reëel alternatief voor de Israeli's op tafel ligt. Reëel betekent dat de meerderheid van de Israeli's er (misschien morrend, maar toch) mee kan leven. Dan werkt druk. Gebruik je druk zonder een reëel alternatief aan te bieden, dan werkt druk contraproductief, zoals we bij bijna elke VN-boycot actie hebben kunnen zien. (NB: zelfde verhaal geldt voor palestijnen)


De vraag was niet welke kwestie, maar welk land het gevaarlijkst voor de wereldvrede was! Natuurlijk zijn er allerlei marges, misverstanden enz.. maar 74% is dermate hoog, dat verstop je niet meer achter interpretatiekwesties. Het is volkomen duidelijk, dat israel voortdurend allerlei bedenkelijke dingen doet, zoals de VN ook voortdurend menen. Europeanen zijn echt niet veel anders hoor.en jij gelooft dat iedereen zo'n diepzinnige afweging maakt ..?? Jij hebt wel vaker de neiging om iedereen altijd als een promovendus te zien die bezig is zijn laatste hoofdstuk te schrijven van zijn dissertatie. Scherp op elk detail en elke term. Bedenk dat die promovendus, zodra hij het boek links laat liggen, gewoon dom weg naar GTST kijkt en daar volledig in op gaat. Dat is het normale leven van de normale mensen in deze europese samenleving. De meeste mensen lezen zo'n vraag even snel en denken, "oh ja geweld en oorlog ... dat is Israel en Irak" ... en bingo ... wie vinden we terug in de enquette. Pas als er veel uitgebreider en zorgvuldiger vragen zijn gesteld kun je jouw conclusies staven ... niet op basis van wat die eu-enquette biedt.


ik heb wel gedemonstreerd ja. Ik heb met een paar honderdduizend man over straat gelopen .. soms ook met een paar honderd. Hoeveel waren er nu ook al weer bij de muur-demonstratie ... ?? Als het leeft komen er tienduizenden, leeft het niet ... dan veel minder. Dat is zo duidelijk als wat. Vraag maar eens een socioloog:).

[quote]Volgens de deductie-jaja dan.. Denk je dat de mensen volop gaan demonstreren, als Bush de bottleneck is? ja ... zie Irak oorlog.


Ik ben van het soort, dat dat inderdaad doet ja. Kost me af en toe een bril, maar goed. Jij behoort tot de jongens die dat nooit doen. En een jood en een groep agressieve Marokanen? Dat gaat me lukken! Ik weet hoe. En begon je weer over rechtvaardiging van strafbare acties. Ik niet hoor. En dat "klassiek ... het is hun eigen schuld"... Metafoor van de joodse geschiedens he? Maar voor het eerst in de geschiedenis steunen joden op grote schaal een land, dat voorstdurend misdaden pleegt. Blijf je dan "klassiek" roepen? ja, omdat ik niet klassiek anti-joods bedoel, maar klassiek anti-minderheid.
Als je er continu op zou moeten hameren dat men een onderscheid moet maken tussen de daders en mensen die tot dezelfde groep van de daders behoren dan ben je niet meer zo populair ... Het is gewoon de vraag: accepteer je dat men groepen aanpakt op basis van wat een deel van de groep doet.


:hihi: Ben je weer bezig? Die moraal van jou is echt niet hoogstaander dan die van mij hoor. Alleen hou ik me bezig met oorzaken en oplossingen, terwijl jij maar blijft hangen in je afschuw, die je by the way meteen een legitimatie verschaft om niet verder te kijken. Ik beschouw élk onschuldig slachtoffer van geweld en intimidatie als deel van de ramp. Maar ik kijk wel naar verantwoordelijkheden. Vrijhed van politiek en mening vinden bij mij hun grenzen zodra het om stelselmatige schendingen van de mensenrechten gaat. Dan zijn ze minder vrijblijvend, dan jij misschien aanneemt. en die verantwoordelijkheden leg je vervolgens bij het slachtoffer, onafhankelijk van het feit of het slachtoffer ook echt dader is geweest, of zelfs maar de dader heeft gesteund.
Vrijheid van politiek en mening moeten beperkt worden .. aha ... en wie bepaalt dat? De meerderheid via democratische weg of een minderheid die vindt dat ze het recht aan hun zijde hebben?


Mijn Russische familie heeft ontstellend geleden onder de revolutie daar. Allemaal onschuldige mensen. Mij hoor je niet klagen. Die revolutie was het gevolg van o.a. wat we nu een stelselmatig schenden van mensenrechten zouden noemen. Revoluties geven hopen onrecht in de persoonlijke sfeer. Een flauwe echo van die situatie hebben we nu hier. Teveel groepen, die rotzooi maken rond ernstige mensenrechtenkwesties, al is het maar verbaal of in de politiek? Daar komt per definitie rotzooi van.en daarmee is alles geoorloofd ...?? Dacht het niet. Het is niet jouw opdracht - als mensenrechten specialist - om juist bij dat soort revoluties de revolutionairen te wijzen op hun fouten, net zo goed als de oud-machthebbers? Of zeg je tegen de revolutionairen, "je gaat je gang maar? Ik kom over een paar jaar wel terug en ga dan tegen jullie tekeer zoals ik eerst tegen de oud-machthebbers te keer ging. Ik steun de volgende revolutie tegen jullie omdat jullie dan de slechterikken zijn .." en zo kunnen we door gaan tot in het oneindigen ... en steeds voelen we ons zo goed, want wij staan aan de kant van de verdrukte ... Dat je gewoon de ene variant van onderdrukking vervangt door een andere ... kniesoor die daar op let. Als dat een oorzaken analyse is, dan dank je de koekoek - dan vertrouw ik meer op overleg en compromis om de cyclus te doorbreken. Dan is niemand 100% gelukkig aan het eind, maar je hebt tenminste een kans dat men naast elkaar in vrede leeft.


:hihi: wanneer is die pauze in die one-man moraalshow van jouw? Moet dringend een zak chips kopen, om het vol te kunnen blijven houden. Voel me net de koningin bij Kopspijkers, die Balkenende zit na te doen (normen en waarden, normen en waarden..)
Ik kom op voor elke jood, jaja, maar als de regering hier de grenzen zou dichtgooien voor elke Israelische jood, en elk product, en dat propageert in Europees verband, dan sta ik te juichen. Enkel dat draagt bij aan een oplossinging, en zeker niet die halfzachte verhalen van jou daarover.ik zie jou niet opkomen voor elke jood. Zinnen als "onwenselijk" gedrag gebruiken wanneer het over fysiek geweld gaat noem ik niet opkomen voor iemand. Verder hoef ik alleen maar naar jouw "brief' naar het Parool te verwijzen om aan te geven dat het beeld van "de joden" dat jij uitdraagt zowel door joden als niet-joden" nou niet bepaald als een positieve benadering van het jodendom wordt gezien.


Dat is ook precies een van de dingen die ik zou doen, als ik de kans kreeg. Punt is, dat de EAJG-geluiden nauwelijks gehoord worden! De bekendheid ervan is klein. Noem je die representatief jaja? :hihi: daar ging mijn stuk nota bene over! Dat de joden hier véel te weinig geluid maken, en dat nafthaniel het joodse geluid hier vertegenwoordigt! Snap je nog wat ik schreef?? Vind je het gek, dat die marokkanen denken, dat de joden hier niets anders doen, dan die israelische misdadigers volop steunen??.. Time for a change perhaps??!.. Onsje meer wellicht? Maak er maar een ton van. Als joden wat meer voor de menselijkheid gingen staan, c.q. de mensenrechten dus, dan durfde de regering ook meer. Een hele verantwoordelijkheid, vind ik. er zijn veel meer joden die hun mening geven, joodse organisaties, en de mening van het jodendom is heel divers. Je hebt hier zelf al een hele rits van die lieden en organisaties genoemd.
Verder speelt er aan joodse kant ook emoties een rol, zowel historische als hedendaagse. Zoals Sharon aan de macht is gekomen omdat de aanval op Israel werd ingezet met zelfmoordaanslagen etc, zo verhardt op dezelfde wijze ook het joodse standpunt in en buiten Israel. Wil je daar wat aan doen moet je de oorzaken analyseren en naar oplossingen zoeken (zoals sociologen ons leren :)). De oplossing staat boven ...


Flagrante onwaarheid, en deel van de demonisering van Marokkanen!! Ze blijken er juist vaak een heleboel van te weten. Ze zijn hier opgegroeid, volgden onderwijs, kennen de documentaires, het Anne Frank Huis, en de hele Rataplan!
Ik schreef al eerder, dat een 14-jarige me zelfs al een keer in 2 minuten die hele israelische geschiedenis vertelde in heldere bewoordingen, en er niet ver naast zat. Blijkbaar dachten ze heel gezond in zijn kringen.
En vind je het gék dat ze soms niets meer van WO II willen weten na al dat misbruik, zoals dat hier op de site voortdurend beschreven wordt! Hoe hoog dacht je dat dat misbruik hen zat?? Of dacht je dat ze het niet wisten? :hihi: heb je een beetje bijgehouden wat hier zoals op het forum gepost wordt over de joodse geschiedenis? Die kennis is bedroevend. Men weet op bepaalde onderdelen heel veel, maar meestal alleen vanuit één bepaald perspectief. Het is vaak "internet" wijsheid ...

jaja
11-11-03, 10:50
deel II

Ik denk niet dat jij ooit een Marokkaan aangesproken hebt op wat hij vind van israel he? In de meeste gevallen begint het met: ik ben toch echt geen antisemiet hoor, en het zijn prima mensen, maar....Ik denk ook dat je geen omgang met moslims hebt. Die willen i.h.a. helemaal geen gedonder. Jij gaat veel te ver in veronderstelde jodenhaat, en dat is typisch joods, wat je zegt niet te zijn. meestal praat ik met Iraki's, Syriers, Egyptenaren, Libanezen en Turken (in en buiten het MO), zelden met Marokkanen ... dat is waar. Mijn vriendin is moslima (indonesisch), binnen mijn grotere vriendenkring is ca. 40% afkomstig uit het MO (eentje uit Israel, de rest uit genoemde landen - en nee, het zijn er geen 3 :), maar duidelijk meer), op mijn werk is ongeveer 10% moslim. Over het algemeen kunnen we het heel goed vinden ... het heeft me al een paar trips naar het MO opgeleverd :).
Wat betreft antisemitisme in het MO, dat is duidelijk aanwezig. De meesten van mijn vrienden zijn het daar roerend mee eens. Sommigen vinden echter dat het wordt uitgelokt en moet kunnen ... levert leuke discussies op. Overigens vooral tussen hen onderling, omdat ik mij in deze discussies vaak iets in houd. Kortom, ik weet dat er ook moslims zijn die wel het onderscheid kunnen maken tussen daders en andere groepsleden. Als dat bij de meesten binnen mijn vriendenkring lukt, dan moet dat elders ook lukken.


Jaja, je gaat hier héel ver. Je suggereert hier jodenhaat bij een groep. Dat mag je dan meteen hard maken hoor. Denk vooral ook aan de cijfers. wat zei ik "oh ja, kun je dat met cijfers aan tonen? Of is dat gewoon "het algemeen menselijk gevoelen". Dat algemeen menselijke gevoelen heeft al herhaaldelijk een vervolging NIET voorkomen, dus mijn vertrouwen daarin is "beperkt". Nogmaals, ook in de joods-islamitische geschiedenis zijn voldoende zwarte islamitische pagina's te vinden." ... dat betekent dat ik zeg dat de joodse geschiedenis heeft laten zien dat geen enkele samenleving, inclusief de islamitsche heeft bestaan ZONDER jodenvervolgingen. Dat is een historisch feit. Nogmaals, niet alleen de islamitsche wereld, ook de christelijke en welke maatschappij dan ook.
Overigens geldt dit verhaal voor bijna elke minderheid, zoals bijvoorbeeld de zigeuners en de chinezen (buiten China) in het pacifisch gebied.
Op basis van deze historische gegevens kom ik tot de conclusie dat de opmerking dat een minderheid (in dit geval de joodse) maar zeer beperkt op de bescherming van dominante groepen kan bouwen - een logisch gevolg is dat men liever op zijn eigen kracht en verdediging zou vertrouwen als men daartoe de mogelijkheid zou hebben. In het joodse geval is dat nu mogelijk ... met als gevolg dat de joden de staat Israel waarschijnlijk feller zullen verdedigen dan menig ander volk zijn staat. Juist omdat ze weten wat het is ZONDER een staat te leven.

Nee: Harry de Winter redt enkel het gezicht van joods Nederland voor degenen die het zien! 98% van de Marokkanen ziet hem níet! Ze kennen enkel die Nafthaniel-geluiden.[/quote] ... en aan wie ligt dat ..?


Bullshit.. de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar laat zien, dat het hele "nieuwe" antsemitime rond Israel en al dat onrecht ontstaan is. Leuk, dat wij gedacht hebben, dat israel een goede oplossing was, maar die Arabieren denken daar héel anders over. Hun land weet je.. En dan die ellende sinds 1948.. De haat moet af en toe echt gigantisch zijn.. Nazi's, Argentijnse junta, Zuid-Afrika, Israel, wat maakt het uit, dat het nou om joden gaat?? Je hebt wat uit te leggen hoor, sterker nog, iets aan te tonen.jij moet maar even aantonen dat Nazi's hetzelfde zijn als Israel. Je mag het ook proberen met de Argentijnse Junta (die Nederland ook tot het einde steunde) of Zuid Afrika. Zuid Afrika geeft je mogelijk nog de meeste kans, hoewel ook daar de verschillen toch ook nog wel aan te wijzen zijn. Kortom, leuke retoriek .. totdat je het hard maakt.


Ja, natuurlijk is dat zo!
Wat óok zo is, is dat mensen wel eens héle góede gronden hebben, om héel erg kwaad te zijn! Wat ook zo is, is dat zij véel meer reden hebben om joden over éen kam te scheren (gezien de vrij algemene steun voor israel), dan wij om de marokkanen in die kwestie over éen kam te scheren! En de media? áltijd negatief nieuws over de combinatie marokkanen-Israel, terwijl ze daar vaak zeer respectabele standpunten over hebben, die zeker dichter bij de VN liggen, dan dat van de Nederlandse regering! Ze vinden ons terecht hypocriet. Spanningsveldjes hoor jaja!.. Nog een wonder dat er niet veel meer excessen zijn! Beschaafd volk hoor, die Marokkanen! Verbaas je daar maar eens over.

freya
11-11-03, 10:56
Geplaatst door jaja
deel II


Wie leest deze ellenlange epistels van maarten en jaja eigenlijk, behalve zijzelf?

jaja
11-11-03, 11:06
Geplaatst door freya
Wie leest deze ellenlange epistels van maarten en jaja eigenlijk, behalve zijzelf? als jullie slim zijn ... niemand:)

lennart
11-11-03, 16:28
Geplaatst door freya
Wie leest deze ellenlange epistels van maarten en jaja eigenlijk, behalve zijzelf?

Misschien kan Maroc.NL een apart Maarten-Jaja forum oprichten ;)

Maarten
17-11-03, 10:29
Metafysica??!...
Ik dróomde gisteren in een halfslaap of zo, dat iemand dit voorstelde!..
Toch had ik dit topic al lang niet meer gezien.. En er knaagde iets, dat ik een reactie van jaja kwijt was, of gemist had.. Soms weet ik echt niet meer waar wat staat. Kon het ook niet meer vinden.. Hier dus..
Maar ik verbaas me er over hier soms van dat half-voorspellende gevoel te kunnen hebben, zoals je dat met gewone mensen ook hebt..
(jullie zijn geen mensen: jullie zijn waarschijnlijk een stuk auto-answer software van Microsoft, bedoeld om mensen als ik van de straat te houden. :D)

Bedankt jaja! Hoef me weer niet te vervelen op maandagmorgen! Grrr. even kijken..

mika
30-11-03, 18:56
Geplaatst door MO_NL
[Paul Vugts, journalist bij het Parool maakt zich schuldig aan tendentieuze journalistiek, grove onnauwkeurigheid, verkeerd citeren, uitspraken valselijk toeschrijven en bewust weglaten van relevante informatie.[/B] [/B]

Wat pathetische reactie van jullie zeg, wat is er tendentieus aan de waarheid beste heren van beheer? Is Maroc. nl dan geen vieze anti semitische modderpoel die jullie gedogen? Jullie mogen dan wel politiek correct het vingertje omhoog wijzen, maar ik als Nederlander ben zelf ook het slachtoffer geweest van jullie selectieve toelaatbaarheid. Wat mocht ik ook alweer niet plaatsen ?? precies een uitspraak van Willem van Oranje, vader des vaderlands, alleen niet voor jullie. Liever gedogen jullie mensen als Sadeeq die alle Joden voor ******lak uitmaakt en ironisch genoeg komt de Marokkaanse columnist Ali E. hier op Maroc. nl met een stukje waarin hij zielig zeurt over dat Marokkanen als ******lakken worden behandeld en cultureel wegmijmert over het afstoffen van de Jihad.
Parool is een krant die altijd de waarheid heeft gesproken, en dat doen ze al sinds de 2e WO toen het als verzetskrant ageerde tegen de Duitse bezetting. Gaan jullie je nou maar druk maken of een kleine of grote Jihad mogelijk is binnen de grenzen van de wet, dan gaan wij ons bezinnen om dat steeds minder mogelijk te maken.



Geplaatst door MO_NL
Daarnaast heeft Vugts het woord negers, waarschijnlijk omdat hij negers niet sensationeel genoeg vond, vervangen door joden. Dit is een duidelijke en bewust foutieve weergave van de uitspraken van de heer El Aissati.

[/B] [/B]

Dat Negers nu in deze discussie worden misbruikt voor jullie grieven jegens Vugts zegt nog meer over het gehalte van deze website.
Jullie hebben toch geen uitvergrotingen nodig om iets te kunnen weerleggen?

Vriendelijke groet

Mika



Het feit dat we prikkers met jouw instelling uberhaupt hier gedogen maakt duidelijk welke positieve instelling we als website hebben. angkor.

sadeeQ
30-11-03, 20:02
Geplaatst door mika
Wat pathetische reactie van jullie zeg, wat is er tendentieus aan de waarheid beste heren van beheer? Is Maroc. nl dan geen vieze anti semitische modderpoel die jullie gedogen? Jullie mogen dan wel politiek correct het vingertje omhoog wijzen, maar ik als Nederlander ben zelf ook het slachtoffer geweest van jullie selectieve toelaatbaarheid. Wat mocht ik ook alweer niet plaatsen ?? precies een uitspraak van Willem van Oranje, vader des vaderlands, alleen niet voor jullie. Liever gedogen jullie mensen als Sadeeq die alle Joden voor ******lak uitmaakt en ironisch genoeg komt de Marokkaanse columnist Ali E. hier op Maroc. nl met een stukje waarin hij zielig zeurt over dat Marokkanen als ******lakken worden behandeld en cultureel wegmijmert over het afstoffen van de Jihad.
Parool is een krant die altijd de waarheid heeft gesproken, en dat doen ze al sinds de 2e WO toen het als verzetskrant ageerde tegen de Duitse bezetting. Gaan jullie je nou maar druk maken of een kleine of grote Jihad mogelijk is binnen de grenzen van de wet, dan gaan wij ons bezinnen om dat steeds minder mogelijk te maken.




Dat Negers nu in deze discussie worden misbruikt voor jullie grieven jegens Vugts zegt nog meer over het gehalte van deze website.
Jullie hebben toch geen uitvergrotingen nodig om iets te kunnen weerleggen?

Vriendelijke groet

Mika

:huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2: :huil2:

Blade20
08-12-03, 18:59
Toen ik hier in het begin kwam zag ik wel veel van die berichten, maar tegenwoordig komt nog maar een heel enkel berichtje op maroc.nl en wordt dit snel verwijderd. Een keurige verbetring vindt ik zelf.

Haatzaaierij, van welke kant dan ook, lijdt allen tot rotzooi.

Maarten
08-12-03, 21:22
Lees ik hierboven nou goed, dat nu inmiddels ook Willem van Oranje ingezet wordt tegen de Marokkanen? :hihi:

Mika, haal es effe adem.. Het klinkt allemaal als Luctor et Emergo, en zo erg is het beslist niet. Het gaat niet slecht met Nederland.

En het Parool kan beter bij de marokkanen in de leer als het gaat om onderdrukking en verzet. Die hebben daar sinds Israel nog wat ideetjes over, zie aardig lijken op wat we hier in 1945 nog hadden, maar die we op merkwaardige wijze kwijt geraakt zijn.
En de moraal bij veel traditionele moslims vind je vaak evenzo al terug in onze vooroorlogse geschiedenis.

mika
10-12-03, 20:41
Geplaatst door Maarten
Lees ik hierboven nou goed, dat nu inmiddels ook Willem van Oranje ingezet wordt tegen de Marokkanen? :hihi:

Mika, haal es effe adem.. Het klinkt allemaal als Luctor et Emergo, en zo erg is het beslist niet. Het gaat niet slecht met Nederland.

En het Parool kan beter bij de marokkanen in de leer als het gaat om onderdrukking en verzet. Die hebben daar sinds Israel nog wat ideetjes over, zie aardig lijken op wat we hier in 1945 nog hadden, maar die we op merkwaardige wijze kwijt geraakt zijn.
En de moraal bij veel traditionele moslims vind je vaak evenzo al terug in onze vooroorlogse geschiedenis.

Hee hoe is het Maarten?
Waar het ook over gaat Maarten weet altijd uit te komen bij Israël. Wel makkelijk denkt men dan, maar je moet toch telkens je argumentatie zodanig ombuigen dat het geloofwaardig blijft. Of ik het in dit geval goed vind laat ik even in het midden, maar het doet me denken aan een doolhof. Aan het begin staat Maarten en een bordje Israël staat bij de uitgang. Je kan erop vertrouwen dat Maarten altijd de uitgang zal vinden.
Wat Willem van Oranje betreft. Je hebt kennelijk iets gemist want dat was een prima voorbeeld welke morele en historische criteria Maroc.nl hanteert. Vrij vertaald komt dat erop neer dat Maroc.nl feiten niet als feiten ziet maar als een subjectieve aangelegenheden. M.a.w. zodra iemand niet deugt in hun ogen dan deugen zijn argumentaties overeenkomstig ook niet.
Dat het een citaat was in het geval van Willem van Oranje, maakt allemaal niet uit.
Tot slot nog even een zinnetje van jou:
"En de moraal bij veel traditionele moslims vind je vaak evenzo al terug in onze vooroorlogse geschiedenis."
Hij klinkt leuk Maarten, maar kan je dit staven met voorbeelden of op andere wijze beargumenteren??
Dus Moraal van traditionele moslims (?) die we terug kunnen vinden in onze vaderlandse geschiedenis. Ben benieuwd !!!

Mika

Ps, wat ik wel kan relateren aan traditionele moslims en de Nederlandse geschiedenis is het feit dat veel Hollandse vrouwen tot circa jaren '50/'60
consequent een hoofddoekje droegen. Mijn moeder zie ik op oude foto's ook afgebeeld met modieuze hoofddoekjes om het haar gebonden, alleen had het geen religieuze motivering. Hollandse vrouwen hebben die accesoire uiteindelijk achtergelaten in die naoorlogse periode.
Moslims niet ,weten wij inmiddels. Militant staan zij op de barricaden om hun hoofddoek-emancipatie rechten bij elke Hollander onder de neus te wrijven
Ze doen hun best om herkenbaar allochtoon te zijn en te blijven en storen zich verder niet aan de omgekeerde trend in veel Islamitische landen.

mika
11-12-03, 01:00
Het feit dat we prikkers met jouw instelling uberhaupt hier gedogen maakt duidelijk welke positieve instelling we als website hebben. angkor. [/B][/QUOTE]

Merkwaardig, dat noemen we toch gewoon vrijheid van meningsuiting?
Of staat dat bewuste wetsartikel voor jullie gelijk aan gedogen?
En wat maakt mijn instelling dan afkeuringswaardig genoeg dat het onder de noemer gedogen valt?
Wel leuk dat ik eindelijk eens iets hoor van jullie.
Kan iemand nog iets zeggen over de destijds moverende argumentatie die leidde tot een ban op mijn willem van Oranje-citaat?


Groetjes Mika

Al Sawt
11-12-03, 19:41
Geplaatst door mika
Het feit dat we prikkers met jouw instelling uberhaupt hier gedogen maakt duidelijk welke positieve instelling we als website hebben. angkor.

Merkwaardig, dat noemen we toch gewoon vrijheid van meningsuiting?
Of staat dat bewuste wetsartikel voor jullie gelijk aan gedogen?
En wat maakt mijn instelling dan afkeuringswaardig genoeg dat het onder de noemer gedogen valt?
Wel leuk dat ik eindelijk eens iets hoor van jullie.
Kan iemand nog iets zeggen over de destijds moverende argumentatie die leidde tot een ban op mijn willem van Oranje-citaat?


Groetjes Mika Ik kan het je wel uitleggen.
Iemand die alleen anti-Islamitische standpunten inneemt en vervolgens aankomt met een citaat uit een oorlogsperiode die de staat der Nederlanden gevormd heeft. Heeft alleen de bedoeling mee om de citaat van een eerzame figuur uit het verleden te misbruiken.

Waar zou de citaat; BEWAERT UWE UNIE WEL, van toepassing zijn???
Tegen de dreiging van een externe mogendheid?

Maarten
11-12-03, 22:32
Geplaatst door Angkor
Het feit dat we prikkers met jouw instelling uberhaupt hier gedogen maakt duidelijk welke positieve instelling we als website hebben. angkor.


Geplaatst door mika
Merkwaardig, dat noemen we toch gewoon vrijheid van meningsuiting?
Of staat dat bewuste wetsartikel voor jullie gelijk aan gedogen?
En wat maakt mijn instelling dan afkeuringswaardig genoeg dat het onder de noemer gedogen valt?
]

:hihi: Hoe zou je het vinden, als we elke dag met zijn tienen bij jou in de huiskamer onze mening kwamen ventileren? Hoezo mogen we dat niet? :hihi: Is de vrijheid van meningsuiting dan geen grondrecht? Heeft nederland dan soms niet gevochten voor die rechten?

Mika, ik weet niet of je het weet :hihi: maar het is geen geen búshokje, maar je bent hier te gást bij maroc.nl ! Als ze morgen besluiten, dat ze hier iedereen onder de 2,20 meter schrappen, dan kun je móeven, OK?!
Intussen is het hier een soort huiskamer, waar enkel Beheer de dienst uitmaakt, en hélemaal niemand anders, en ze laten echt ontzéttend veel toe. Ik denk dat de enige reden, waarom ze jou nog niet doorgetrokken hebben is, dat ze je wel koddig vinden! Je plaatst echt ontstellende hoeveelheden beroerde dingen! Maar ik mag je wel, want je bent volgens mij wel eerlijk in wat je denkt. Misschien laten ze je daarom wel blijven. Maar goed, je bent Nederlander net zoals wij allemaal, daarom zal ik nog even reageren op wat je schreef..

Maarten
12-12-03, 00:26
Geplaatst door mika Waar het ook over gaat Maarten weet altijd uit te komen bij Israël.

Nee hoor. Er zijn gewoon een paar dingen, die de critici van Israël ongelofelijk hypocriet en kortzichtig vinden van de pro-Israël aanhangers. Een daarvan gaat over de bezetting. Als jij als Patriot begint over 40-45, dan staat voor jou totaal vast, dat de Duitse bezetting 100% illegaal was, en dat verzet voor 100% geoorloofd was, en vaak zelfs een heldendaad was.
Als je nou even wat verder kijkt, dan zie je dat alle mensen over de hele wereld, daar al net zo over denken. Als een volk bij een ander volk binnen valt, dan krijg je gewoon het grootst mogelijke gedonder.
En iedereen vind dat normaal, behalve wanneer het om Israël gaat. Dan wordt er gezegd dat het om een bijzonder geval gaat, maar helemaal niemand kan ooit uitleggen, waarom de bijzonderheden een 36-jarige bezetting rechtvaardigen. Sterker nog, als je vraagt om het uit te leggen, dan kom je niet zelden uit op redeneringen die hit.ler zelf ook al hield.

Ik denk dus veel nuchterder over de zaak, eigenlijk net als jij over 40-45. Die Arabieren zijn namelijk ook gewoon mensen net als iedereen. En zolang Israël de boel bezet houdt, zijn het gedonder en de aanslagen eigenlijk de normaalste zaak ter wereld. Wat Hamas doet, daar trek ik eigenlijk mijn schouders over op. Doet iedereen namelijk. Zelfs die bussen met kinderen kan ik niet zo interessant vinden. (afgezien van mijn begaan zijn met nabestaanden.) Maar zo’n bezetting, dat kan duizenden het leven kosten. Het kunnen er ook nog tienduizenden zijn, of honderdduizenden. Wie zich met dergelijke spelletjes inlaat, die kan een rekening verwachten, en hoeft daar niet over te klagen. En zolang de Israeli’s niet opgerot zijn daar, kun je elke Israëlische dode op het conto van de Israëlische hobby schrijven. En dan mogen we nog blij zijn, dat die Hamas-jongens Nederland niet als een collaborerend land zien, dat heult met oorlogsmisdadigers. En voor deze moraal hoef ik alleen maar een beetje Amsterdams te denken. Of net als mika, of als iemand anders. Begin nog een keer over het verzet!

Wel makkelijk denkt men dan, maar je moet toch telkens je argumentatie zodanig ombuigen dat het geloofwaardig blijft.

Hoezo ombuigen ? Ik hoef absoluut niets te buigen.


Of ik het in dit geval goed vind laat ik even in het midden, maar het doet me denken aan een doolhof.
Als je nog niet begonnen bent er over na te denken, dan zal dat wel ja.


Wat Willem van Oranje betreft. Je hebt kennelijk iets gemist want dat was een prima voorbeeld welke morele en historische criteria Maroc.nl hanteert.

Ik heb het gemist ja. Maar ik heb nog nooit iemand met een spreuk van Willem van Oranje horen aankomen, in welke zaak dan ook. Verder is ons Koninkrijk van 1813, en alle beginselen van later. Snap niet waar jij mee bezig bent.


Vrij vertaald komt dat erop neer dat Maroc.nl feiten niet als feiten ziet maar als een subjectieve aangelegenheden.
Het komt meestal aan op de waardering van feiten, en die is nogal eens subjectief ja. En het is de vraag hoeveel andere feiten je weg laat.




Tot slot nog even een zinnetje van jou:
"En de moraal bij veel traditionele moslims vind je vaak evenzo al terug in onze vooroorlogse geschiedenis."
Hij klinkt leuk Maarten, maar kan je dit staven met voorbeelden of op andere wijze beargumenteren??
Dus Moraal van traditionele moslims (?) die we terug kunnen vinden in onze vaderlandse geschiedenis. Ben benieuwd !!!


Je kwam zelf al op die hoofddoek. En het verschil tussen zedige redenen of echt godsdienstige is niet zo heel groot hoor. Verder moet je maar denken aan de meer gereformeerde kringen vroeger, dan zijn de overeenkomsten heel groot. Het houden aan regels, de sociale controle er op, de gehoorzaamheid, de positie van vrouwen, de onderwerping aan het gezag, het onderhouden van de rituelen, bidden, geen seks voor het huwelijk, tegen zuipen. En met name voor conservatievere christenen is het Oude Testament veel belangrijker dan voor de liberalere. Een groot deel daarvan zie je in de Koran terug. Verzin zelf maar meer dingen, er zijn er zat.


Militant staan zij op de barricaden om hun hoofddoek-emancipatie rechten bij elke Hollander onder de neus te wrijven

Dat is heel soms zo. Maar 99,99% draagt hem gewoon. Ze mogen, dus waarom niet? En als ze vragen: als meiden in lingerie over straat kunnen, waarom moet dan een hoofddoek een probleem zijn? Wat zeg je dan?

Ze doen hun best om herkenbaar allochtoon te zijn en te blijven en storen zich verder niet aan de omgekeerde trend in veel Islamitische landen.
De meesten doen dat helemaal niet. Maar overal schijnen immigranten de neiging te hebben, om vast te houden aan wat ze gewend zijn. Heeft vooral iets met behoud van identiteit of eigenheid te maken.

Al Sawt
12-12-03, 11:43
Yo Maarten, het is een tijd geleden dat je actief was op Maroc.nl!
Welkom terug.

mika
12-12-03, 13:53
Geplaatst door Maarten

Ik heb het gemist ja. Maar ik heb nog nooit iemand met een spreuk van Willem van Oranje horen aankomen, in welke zaak dan ook. Verder is ons Koninkrijk van 1813, en alle beginselen van later. Snap niet waar jij mee bezig bent.

Als op deze wijze het historisch referentiepunt vanaf 1813 in stelling brengt, dan kunnen we ook wel alle verworvenheden
m.b.t. kunst en cultuur van voor die periode tot irrelevant verklaren.
Laten we dat maar niet doen he Maarten.
Kortom, leren van de geschiedenis is niet aan tijd gebonden dus je uitspraak snijdt geen hout. Snap JIJ wel waar je mee bezig bent??
Als je de historische context van Willem van Oranje en de 80-jarige oorlog niet als cruciaal erkend voor de totstandkoming van ons land dan heb je of niet opgelet op school, of het is te wijten aan selectief historisch besef. Wat eigelijk uiterst merkwaardig is aan jouw standpunt is dat je de geestelijke bevrijdingsstrijd van Willem van Oranje tegen de Spaanse katholieke bezetter (oh oh Israël ironie) minder belangrijk acht dan de latere beginselen vanaf 1813 die ons koninkrijk vormden.
Denk hier maar eens over na.



Geplaatst door Maarten

Je kwam zelf al op die hoofddoek. En het verschil tussen zedige redenen of echt godsdienstige is niet zo heel groot hoor. Verder moet je maar denken aan de meer gereformeerde kringen vroeger, dan zijn de overeenkomsten heel groot. Het houden aan regels, de sociale controle er op, de gehoorzaamheid, de positie van vrouwen, de onderwerping aan het gezag, het onderhouden van de rituelen, bidden, geen seks voor het huwelijk, tegen zuipen. En met name voor conservatievere christenen is het Oude Testament veel belangrijker dan voor de liberalere. Een groot deel daarvan zie je in de Koran terug. Verzin zelf maar meer dingen, er zijn er zat.

Ik ben zelf oorspronkelijk van gereformeerde huize, maar mijn familie is niet meer praktiserend en ikzelf ben helemaal ontzuild in dat opzicht.
Ik geloof echter wel in 'een god' maar behoud die opvatting strikt prive, maar dat terzijde. Wat ik hier mee wil zeggen is we vanaf de jaren '60 bezig zijn met een ontzuiling die vrijwel voltooid is maar ons nu opzadeld met problemen als het ontbreken van sociale cohesie en geestelijke lethargie waar voorheen het woord van god heerste.
Zoals je weet kwamen voorts individualisering en assertiviteit sterk naar voren naarmate Nederland meer een sociaal-liberale rechtsstaat werd maar onder paars hebben we daar ook de schaduwkanten van ondervonden. M.a.w. we hebben een religieus/geestelijk hoofstuk afgesloten in onze geschiedenis die mogelijk overeenkomsten heeft met
bepaalde moslimwaarden, maar die er niet meer zoveel toe doen voor het merendeel van ons volk. Je ziet toch aan de discussies over vrouwen en homo's dat moslims dezelfde fase doormaken als destijds gereformeerd/katholiek Nederland? Nederlanders gaan die discussie niet met andere deelnemers herkauwen of recyclen tot iets wat mogelijkerwijs andere inzichten oplevert. Die discussie moeten moslims intern voeren en als ze daar uit zijn dan kunnen we SAMEN verder nadenken over mult-etnisch Nederland. Ik vond Freek de Jonge laatst heel verhelderend op het NMO en voor wat betreft zijn pessimistische toekomst
visie over Moslims en Nederlanders moet ik zeggen dat ik die thans helaas deel.
De koran zie jij als een morele reddingsboei voor een Nederland dat op zoek is naar een nieuwe identiteit, maar ik ben er van overtuigd dat de paralellen tussen (conservatieve) moslims en gereformeerden/katholieken juist aantonen dat we terug moeten zwemmen naar de Hollandse kust en die reddingsboei moeten laten voor wat hij is.


Geplaatst door Maarten

Dat is heel soms zo. Maar 99,99% draagt hem gewoon. Ze mogen, dus waarom niet? En als ze vragen: als meiden in lingerie over straat kunnen, waarom moet dan een hoofddoek een probleem zijn? Wat zeg je dan?


Ik ben elke dag op straat maar ik zie nooit vrouwen in lingerie lopen.
(of bedoel je zomers op de strandboulevards?)
Die 99,9 slaat op het hoofddoekdragende deel van de moslims neem ik aan ? Als dat zo is dan vraag ik me af of dat "gewoon "dragen motiveerd wordt vanuit de omgeving of écht een religieuze keuze is.
En waarom laten moslims de hoofddoek prevaleren boven een sociaal contact met (mannelijke) Nederlanders ?
De reactie terug zal dan nooit sympathiek zijn wanneer je niet wordt aangekeken of contact kan leggen. Nieuwsgierigheid zal dan veranderen in desinteresse of erger. Wanneer hoofddoekjes niet op openbare plaatsen of de werkvloer worden gedragen vind ik het persoonlijk verder allemaal best. Zo belangrijk vind ik zo'n lapje stof nou ook weer niet en helemaal niet als ik er zelf niet mee wordt geconfronteerd.

Mika

mika
12-12-03, 14:08
Geplaatst door Maarten
]

:hihi: Hoe zou je het vinden, als we elke dag met zijn tienen bij jou in de huiskamer onze mening kwamen ventileren? Hoezo mogen we dat niet? :hihi: Is de vrijheid van meningsuiting dan geen grondrecht? Heeft nederland dan soms niet gevochten voor die rechten?

Mika, ik weet niet of je het weet :hihi: maar het is geen geen búshokje, maar je bent hier te gást bij maroc.nl ! Als ze morgen besluiten, dat ze hier iedereen onder de 2,20 meter schrappen, dan kun je móeven, OK?!
Intussen is het hier een soort huiskamer, waar enkel Beheer de dienst uitmaakt, en hélemaal niemand anders, en ze laten echt ontzéttend veel toe. Ik denk dat de enige reden, waarom ze jou nog niet doorgetrokken hebben is, dat ze je wel koddig vinden! Je plaatst echt ontstellende hoeveelheden beroerde dingen! Maar ik mag je wel, want je bent volgens mij wel eerlijk in wat je denkt. Misschien laten ze je daarom wel blijven. Maar goed, je bent Nederlander net zoals wij allemaal, daarom zal ik nog even reageren op wat je schreef..

En ik vind jou ook wel aardig Maarten en.... Maroc vind ik ook wel een gezellige huiskamer anders kwam ik er niet zo vaak, maar zoals vroeger thuis kan je ook met je broers HEFTIG van mening verschillen.
Nou, wie mij nou nog islamofoob vind is niet goed bij zijn hoofd.
doeiiiiiiiiiiiiiiiii

Mika

mika
12-12-03, 14:18
Geplaatst door Al Sawt

Waar zou de citaat; BEWAERT UWE UNIE WEL, van toepassing zijn???
Tegen de dreiging van een externe mogendheid?

Neeeeeeeeeeeeeeeee !!!!
Lees dan eens wat hij met die uitspraak bedoelde !! (heb ik trouwens al een keer uitgelegd) hij bedoelde er o.a. mee dat destijds de stadhouders onderling de solidariteit niet moesten verliezen in de strijd voor geestelijke vrijheid. Die oproep is tijdloos en universeel en wie hem ook uitspreekt, misbruiken kan je zo'n uitspraak niet, begrijp je wel?

De bezetter was Spanje, maar op wie is die dan van toepassing Sawt?
Op asielzoekers of zo , jezus .... (nee die ook niet)
Voorts is mijn mening over moslims of de Koran niet terug te voeren op die uitspraak, want ik roep juist op tot solidariteit en concensus en daar bedoel ik iedereen mee.
Wie zich daarbuiten plaatst doet dat op eigen initiatief.
En wat is er mis aan een herappreciatie van Nederlandse geschiedenis ?

Mika

Maarten
12-12-03, 19:47
Erg goede reactie Mika.


Geplaatst door mika Als op deze wijze het historisch referentiepunt vanaf 1813 in stelling brengt, dan kunnen we ook wel alle verworvenheden m.b.t. kunst en cultuur van voor die periode tot irrelevant verklaren.


Nou, dit is niet zo. Kunst en cultuur houden hun waarde, terwijl politieke statements uiterst vergankelijk zijn.


Kortom, leren van de geschiedenis is niet aan tijd gebonden dus je uitspraak snijdt geen hout. Snap JIJ wel waar je mee bezig bent??

Nou, eigenlijk niet, want ik kon de context van je WvO-opmerking niet vinden in dit topic. Maar ik betwijfelde gewoon, of Willem van Oranje wel iets gezegd heeft, waar we in de huidige discussies nog mee vooruit kunnen. Ik kan me ook moeilijk voorstellen welke betekenis je nog aan het “Bewaert uwe Unie wel!” kunt toekennen. Niemand is voor uit uiteenvallen van Nederland.


Als je de historische context van Willem van Oranje en de 80-jarige oorlog niet als cruciaal erkend voor de totstandkoming van ons land dan heb je of niet opgelet op school, of het is te wijten aan selectief historisch besef.


Je kunt je natuurlijk afvragen, of er ook geen samenwerkingsverband tueen de provincien zou zijn ontstaan zonder die oorlog. Ik weet het niet. Feit is natuurlijk dat een gemeenschappelijke vijand bindt. Maar mogelijk hadden de Duitsers of de Fransen dat ook nog kunnen worden. Napoleon deed ook aardig zijn best he?


Wat eigelijk uiterst merkwaardig is aan jouw standpunt is dat je de geestelijke bevrijdingsstrijd van Willem van Oranje tegen de Spaanse katholieke bezetter (oh oh Israël ironie) minder belangrijk acht dan de latere beginselen vanaf 1813 die ons koninkrijk vormden. Denk hier maar eens over na.


Nou, de gedachte dat Sheik Yassine van Hamas eigenlijk een soort Willem van Oranje is, dat is inderdaad wel iets om over na te denken ja.

Maar Willem van Oranje heeft eigenlijk niet veel anders gedaan, dan het verzet, en het voor elkaar krijgen van de Unie. Maar qua inhoud van de samenwerking betekent het nagenoeg niets in vergelijking tot wat er sinds 1813 bijgekomen is.
Nou staan WvO, en het daaruit voortgevloeide koningshuis natuurlijk we als symbool van ons patriottisme, maar anderzijds werd dat patriottisme sinds 1584 natuurlijk gevoed door vele vele andere zaken, zoals alle resultaten van die samenwerking, zoals in politiek, staatkunde, cultuur, kunst, taal enz. Voel jij nog iets bij die oude strijd tegen de Spanjaarden? Het Wilhelmus accentueert dat nog, maar niet voor niets is er nogal wat discussie vanwege de inhoud.

PS: alle kritiek op katholieken is me welkom. Hoe meer hoe beter. Ik heb graag een dik boek, over alles wat er fout ging, en gaat.


Ik ben zelf oorspronkelijk van gereformeerde huize, maar mijn familie is niet meer praktiserend en ikzelf ben helemaal ontzuild in dat opzicht.
Ik geloof echter wel in 'een god' maar behoud die opvatting strikt prive, maar dat terzijde. Wat ik hier mee wil zeggen is we vanaf de jaren '60 bezig zijn met een ontzuiling die vrijwel voltooid is maar ons nu opzadelt met problemen als het ontbreken van sociale cohesie en geestelijke lethargie waar voorheen het woord van god heerste.
Zoals je weet kwamen voorts individualisering en assertiviteit sterk naar voren naarmate Nederland meer een sociaal-liberale rechtsstaat werd maar onder paars hebben we daar ook de schaduwkanten van ondervonden. M.a.w. we hebben een religieus/geestelijk hoofdstuk afgesloten in onze geschiedenis die mogelijk overeenkomsten heeft met
bepaalde moslimwaarden, maar die er niet meer zoveel toe doen voor het merendeel van ons volk.


Goed beschreven. Zo zit dat.


Je ziet toch aan de discussies over vrouwen en homo's dat moslims dezelfde fase doormaken als destijds gereformeerd/katholiek Nederland? Nederlanders gaan die discussie niet met andere deelnemers herkauwen of recyclen tot iets wat mogelijkerwijs andere inzichten oplevert. Die discussie moeten moslims intern voeren en als ze daar uit zijn dan kunnen we SAMEN verder nadenken over mult-etnisch Nederland. Ik vond Freek de Jonge laatst heel verhelderend op het NMO en voor wat betreft zijn pessimistische toekomst
visie over Moslims en Nederlanders moet ik zeggen dat ik die thans helaas deel.
De koran zie jij als een morele reddingsboei voor een Nederland dat op zoek is naar een nieuwe identiteit, maar ik ben er van overtuigd dat de parallellen tussen (conservatieve) moslims en gereformeerden/katholieken juist aantonen dat we terug moeten zwemmen naar de Hollandse kust en die reddingsboei moeten laten voor wat hij is.


Freek zal wel pessimistisch zijn ja. Die heeft zijn hele leven besteed aan een fantastische strijd tegen alle onzin en onrecht in de godsdienst. Die zal wel met lede ogen aanzien, dat er nou weer opnieuw begonnen moet worden.
Zelf ben ik er zeker van, dat er in Islamitische culturen net zoveel onzinnige opvattingen over godsdienst bestaan, als dat we hier gehad hebben. Ik kan me af en toe ook wel de haren uit m’n kop trekken, als je af en toe ziet hoe inhoudsloos men met regels en voorschriften om gaat. Een heleboel is gebaseerd op onwetendheid, onkunde, gebrek aan opleiding of onderontwikkeldheid in het algemeen.

Maar vlak het omgekeerde ook niet uit. Godsdienst blijft een grote bron van moraliteit. De oude gereformeerden maakten misschien grote fouten, maar daar veeg je echt niet alles mee van tafel. Dat geldt voor de moslims en Islam ook. Als je daarmee opgroeit, of het is een deel van je culturele identiteit, waar allerlei goede dingen van het leven inzitten. Praat met moslims, en ze leggen je gedreven uit hoe mooi het allemaal is. En de waarden die ze van binnen voelen, daar kun je ook al niets slechts van zeggen. (ook al is de vraag of die waarden wel per sè aan (traditionele) Islam verbonden moeten zijn.)

De Koran is helemaal niet de reddingsboei voor mij. Het is gewoon de keuze van veel vrije mensen. En áls vele mensen dat doen, dan ga ik ook het liefst meteen zover mogelijk in het begrip daarvoor, en in de erkenning van de waarden die er in vervat liggen. En aangezien godsdienst noch voor jou, nog voor mij, noch voor vele anderen een helemaal gepasseerd station is, vind ik het meteen weer een uitdaging om de hele inhoud ervan weer eens goed te bekijken. Een reden is gewoon het respect voor mensen, en wat hen drijft. En doe belangstelling verbroederd ook.
Omgekeerd gezien vanuit de Islam, is er wel kritiek op christendom, maar wordt de leer van Christus in feite in de Koran erkend. Dat is leuk, want daar kun je ze dus mee om de oren slaan, als ze erg separatistisch zijn. Die worden in feite toch gedwongen om te kijken naar wat wij ervan maken. Goed voorbeeld is bijvoorbeeld de bijstandswet, die je als prima uitwerking van de Zakhaat kunt zien. Er is veel meer. Maar hoe dan ook gaat het steeds meer over de inhoud van de dingen. En dat is een goede reactie op het eindeloze – en vaak inhoudsloze – respect voor de diversiteit. Betrokkenheid is weer ín. Ik noem dat winst.

Wie Islam – in welke vorm dan ook - als reddingsboei wil, die moet het vooral doen. Dit is een vrij land. Geloof bewijst zichzelf. Of niet dus. Islam wint overigens ook aan kracht, door het autochtone verzet ertegen. Maar mensen die erg separatistisch zijn, die isoleren zichzelf, en lopen daardoor van alles mis. Dat bewijst zich vanzelf. Of er komt iets positiefs uit, wat zichzelf bewijst. Voorlopig zitten we nog een paar jaar in de fase waarin er vooral hard geroepen wordt. Intussen is het Nederlandse toch de grootste gemene deler van alles. Iedereen die iets wil moet het via die wereld doen. Erg bedreigend vind ik dat niet. Die wereld krijgt vooral wat meer kleur.


Ik ben elke dag op straat maar ik zie nooit vrouwen in lingerie lopen.
(of bedoel je zomers op de strandboulevards?)

Bijvoorbeeld. Of in discotheken. Maar ook dat gedoe met blote buiken, e.a. bewust gekozen sexy uiterlijk. Die dames met hoofddoek mogen best roepen waarom dat wel kan, en wat zij doen niet?


Die 99,9 slaat op het hoofddoekdragende deel van de moslims neem ik aan ? Als dat zo is dan vraag ik me af of dat "gewoon "dragen gemotiveerd wordt vanuit de omgeving of écht een religieuze keuze is.


Volgens mij zijn er veel soorten van motieven, goede en slechte ook nog. Maar ze doen het. Dat vind ik het belangrijkste. Zelf ben ik er helemaal niet voor. Ik denk dat het separatistisch werkt, en dat die meiden daardoor kansen mis lopen. Die meiden denken misschien dat ze het nodige al weten, maar de meesten hebben nog mijlen te gaan voor ze echt wijzer worden. Maar misschien net daarom heb ik bij zo’n meid in de buurt, juist de neiging om de keuze helemaal te accepteren, en ze op een goede manier te benaderen.

Ik zit nog steeds te dubben over dat hoofddoekverbod op scholen. Ik geloof dat ik er voor ben. Jongeren moeten op de eerste plaats leren dat ze met zijn allen in éen wereld leven. Dat franse advies staat me eigenijk wel aan: kleine dingen toestaan, zoals kruisjes, sterretjes of Fatima-handjes, maar grotere dingen niet. De hoofddoek blijft een separatistisch karakter houden, en sorry hoor, maar jongeren begrijpen nog niet veel van godsdienst. Als ze nou al het gevoel hebben, dat er zonder hoofddoek iets vreselijks aan de hand is, dan deugt er echt iets niet.
Vroeger zaten we op scholen altijd in groepjes van jongens en meisjes te praten. Dat is verdomd noodzakelijk, om van elkaar te leren hoe we in elkaar zitten. En er zijn al redenen zat voor scheiding. Ik geloof dat het ongewenst is om daar nog iets aan toe te voegen.
Scheiding maakt vooral, dat seks weer belangrijk wordt in het contact. En dat is net wat ze juist niet willen. Wie weet doen ze die meiden eigenlijk een lol met een verbod.


En waarom laten moslims de hoofddoek prevaleren boven een sociaal contact met (mannelijke) Nederlanders ?
Ik weet eigenlijk net eens of het dragen van een hoofddoek ook gepaard gaat met een afzijdig houden van mannen. Als dat echt zo is, dan ben ik zeker voor een verbod op scholen. Geloof? Flauwe kul. Die meiden moeten eerst een heleboel dingen leren.


De reactie terug zal dan nooit sympathiek zijn wanneer je niet wordt aangekeken of contact kan leggen. Nieuwsgierigheid zal dan veranderen in desinteresse of erger. Wanneer hoofddoekjes niet op openbare plaatsen of de werkvloer worden gedragen vind ik het persoonlijk verder allemaal best. Zo belangrijk vind ik zo'n lapje stof nou ook weer niet en helemaal niet als ik er zelf niet mee wordt geconfronteerd.


Werk vind ik een heel ander verhaal. Maakt niet uit wat jij vindt, of ik vind. Werk is een arbeidsverhouding, en wat je daarbij draagt – nota bene op principiele gronden – dat moet je helemaal zelf kunnen uitmaken, voor zover het werk zich daar niet tegen verzet. Praten met die vrouwen gaat heel goed hoor. Alleen zullen ze vanuit zichzelf niet veel geluid maken, en dat vind ik absoluut een minpunt. Maar ze hoeven het niet. Massa’s autochtonen zijn ook niet erg sociaal op het werk.
Maar op scholen ligt dat anders vind ik. Daar worden ze geacht te leren, en zich voor te bereiden op hun toekomst, en daar hoort leren omgaan zeker bij. Uitwisseling is heel belangrijk, en feedback ook. En alles wat dat tegengaat, mogen ze van mij schrappen.

respect
13-12-03, 23:30
Geplaatst door MO_NL
PERSBERICHT DOOR STICHTING MAROC.NL

STICHTING MAROC.NL DIENT EEN KLACHT IN TEGEN JOURNALIST PAUL VUGTS EN HET PAROOL

ZONDAG 2 NOVEMBER 2003 23:00 UUR


BEGIN PERSBERICHT

In reactie op dit artikel doet Stichting Maroc.NL het volgende persbericht uitgaan:

Paul Vugts, journalist bij het Parool maakt zich schuldig aan tendentieuze journalistiek, grove onnauwkeurigheid, verkeerd citeren, uitspraken valselijk toeschrijven en bewust weglaten van relevante informatie.

Zo heeft Mohamed El Aissati, woordvoerder van Stichting Maroc.NL, in het telefonisch contact met Vugts gezegd nadat Vugts om een voorbeeld vroeg: "stel dat er bijvoorbeeld zou staan dat ****** zijn werk niet af heeft gemaakt of dat alle negers tegen de muur moeten worden gezet, dan zouden wij dit natuurlijk direct verwijderen." Hiermee antwoordde El Aissati op de vraag wat een voorbeeld was van onacceptabele berichten. Vugts heeft dit gepresenteerd alsof het om daadwerkelijk verwijderde berichten ging. Hij schreef: "We halen teksten als '****** heeft zijn werk niet afgemaakt'en 'Alle joden tegen de muur' er zo snel mogelijk af.

Daarnaast heeft Vugts het woord negers, waarschijnlijk omdat hij negers niet sensationeel genoeg vond, vervangen door joden. Dit is een duidelijke en bewust foutieve weergave van de uitspraken van de heer El Aissati.



Het over een kam scheren van meerdere, inhoudelijk en bestuurlijk flink uiteenlopende, websites is een doorzichtige poging tot verdachtmaking, dit suggereert dat bovengenoemde beschuldigingen op alle sites van toepassing zijn, wat een pertinente onjuistheid is. De heer Vugts heeft geen enkele poging tot wederhoor betracht inzake bovengenoemde (zware) beschuldigingen.

Verder is het zo dat het meer dan een jaar geleden is dat het MDI aangifte heeft gedaan, Maroc.NL heeft dit via via uit de media moeten vernemen en tot op heden heeft het OM geen enkele actie ondernomen.
Stichting Maroc.NL heeft sindsdien diverse technische en personele investeringen gedaan om het beheer van de community verder te verbeteren. Dientengevolge hebben we sindsdien ook geen klachten meer gehad van het MDI. Het MDI blijft echter die ene aanklacht aanhalen zonder te vermelden dat het meer dan een jaar geleden is en zonder te vermelden dat het OM hier niks mee gedaan heeft. Telkens weer proberen ze de suggestie te wekken dat het een recente gebeurtenis is en ons zodoende zwart te maken in de media. Dit alles is Vugts medegedeeld in het telefonische onderhoud. Hij heeft er echter bewust voor gekozen om deze informatie achterwege te laten en zo actief bij te dragen aan een foutief beeld en aan de stigmatisering van Marokkanen in de media. Ons inziens behoort een journalist accuraat te werk te gaan en zich niet te laten manipuleren door individuen en/of organisaties met een geheime agenda.

De toename van het aantal antisemitische klachten heeft volgens Maroc.NL minder te maken met de start van de 2de intifada als wel met de definitie die het MDI hanteert van antisemitisme. Kritiek op het regeringsbeleid van Israël is volgens Maroc.NL iets anders dan antisemitisme. Maar het MDI weigert pertinent om hierover met Stichting Maroc.NL in gesprek te gaan. Dit ondanks herhaalde verzoeken van de kant van Stichting Maroc.NL. Ook dit is de heer Vugts in het telefonisch onderhoud medegedeeld door de heer El Aissati en ook dit heeft de heer Vugts bewust achterwege gelaten in zijn artikel.

Dit alles heeft Stichting Maroc.NL doen besluiten om een klacht in te dienen tegen Paul Vugts en het Parool bij de Raad voor de Journalistiek.

Voor nadere informatie kunt u contact opnemen met:

Stichting Maroc.NL
Tel. 06-22565984
Email. [email protected]
Website. www.maroc.nl


Hallo allemaal,

Ik heb een klein opmerking voor stichting Maroc.nl. Paul Vugts behoort tot een groep mensen die via de media macht willen uitoefenen op de normale burger. Deze groep mensen houdt zich met name bezig met massa manipulatie van mensen zoals julie en ik. Deze massa manipulatie heeft een bepaalde hoofddoel en verdraaing van de waarheid behoort tot de wapens die deze groep gebuikt om die hoofdoel te dienen. Als je nagaat dat deze groep er niet van schrikt om zelfs het woord van God te veranderen, dan vraag ik me af waar stichting Maroc.nl zich druk om maakt.

Met een klacht tegen dit soort mensen als Vugts haal je niets uit. Wat je ook zegt, zij bepalen altijd wat WIJ te horen krijgen. Alleen hier op Maroc.nl kan je je tranen vegen.
In ieder geval succes met de klacht......

Jezus

nl-x
19-12-03, 14:55
Geplaatst door respect
Hallo allemaal,

Ik heb een klein opmerking voor stichting Maroc.nl. Paul Vugts behoort tot een groep mensen die via de media macht willen uitoefenen op de normale burger. Deze groep mensen houdt zich met name bezig met massa manipulatie van mensen zoals julie en ik. Deze massa manipulatie heeft een bepaalde hoofddoel en verdraaing van de waarheid behoort tot de wapens die deze groep gebuikt om die hoofdoel te dienen. Als je nagaat dat deze groep er niet van schrikt om zelfs het woord van God te veranderen, dan vraag ik me af waar stichting Maroc.nl zich druk om maakt.

Met een klacht tegen dit soort mensen als Vugts haal je niets uit. Wat je ook zegt, zij bepalen altijd wat WIJ te horen krijgen. Alleen hier op Maroc.nl kan je je tranen vegen. De enige oplossing voor deze mensen is ze ook tegen de muur te zetten!

In ieder geval succes met de klacht......

Jezus

Jezus... Dit was dus 1 van de berichten dat het OM kreeg om te procederen tegen ons van het MDI.

Had JIJ je nou ooit voorgesteld als anti-Semiet?

(Gearceerd waren Paul Vugts en de laatste zinl.)

Zwarte Schaap
19-12-03, 15:25
Geplaatst door nl-x
Jezus... Dit was dus 1 van de berichten dat het OM kreeg om te procederen tegen ons van het MDI.

Had JIJ je nou ooit voorgesteld als anti-Semiet?

(Gearceerd waren Paul Vugts en de laatste zinl.)

Dat is een bericht van 6 dagen geleden, ik dacht dat ze die aanklachten al voor het bericht van respect hadden ingediend.

nl-x
19-12-03, 20:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is een bericht van 6 dagen geleden, ik dacht dat ze die aanklachten al voor het bericht van respect hadden ingediend.

Klopt... Ze bleven de klacht 'actualiseren'... heb er ook nog nooit van gehoord dat dat kon.

nlx