Bekijk Volledige Versie : Franse moslims willen verwijzing naar de islam in de Europese grondwet
Marsipulami
04-11-03, 18:10
RECTOR PARIJSE MOSKEE OVER EU-GRONDWET
--------------------------------------------------------------------------------
BRUSSEL (KerkNet/LaCroix) - De voorzitter van de Franse moslimexecutieve, Dalil Boubakeur, wil een verwijzing naar de islam in de nieuwe grondwet van de Europese Unie als daarin een verwijzing komt naar de joods-christelijke traditie: “Alleen spreken over de joods-christelijke wortels van Europa met zijn 17 miljoen moslims lijkt me onrechtvaardig”, aldus Boubakeur. De voorzitter van de moslimexecutieve en directeur van de belangrijkste moskee van Parijs wijst erop dat Europa net als Frankrijk een lekenstaat is: “Frankrijk verwijst in zijn grondwet op geen enkele manier naar godsdienst.” Hij zegt dat hij zich dan ook bijzonder ongemakkelijk zou voelen als er in de nieuwe Europese grondwet toch zo’n verwijzing naar de joods-christelijke erfenis zou opgenomen worden. Hij neemt wel genoegen met een eenvoudige verwijzing naar de spiritualiteit of het monotheïsme van de Abrahamistische godsdiensten. “Anders riskeert men veel meer problemen te scheppen, dan men kan oplossen.” Want als men zo’n verwijzing opneemt, zullen ook de moslims en volgelingen van andere godsdiensten en levensovertuiging een verwijzing eisen. Men dreigt dan te verzanden in een oeverloos debat.”
Marsipulami
04-11-03, 18:19
Lijkt me ook wel een aandachtspuntje voor in het programma van de moslimdemocratische partij van mr. Abou Jahjah. :p
Ik zie hier weer een bevestiging dat in een seculiere staat geen enkele verwijzing naar godsdienst thuis hoort.
Marsipulami
04-11-03, 18:29
Geplaatst door barfly
Ik zie hier weer een bevestiging dat in een seculiere staat geen enkele verwijzing naar godsdienst thuis hoort.
Ja, volgens onderstaand artikeltje hanteer je dezelfde redeneringen als Jean-Marie Le Pen in Frankrijk :p.
Nieuw Europees taboe: God
Mia Doornaert
HET is dus beslist. Europa wordt een continent zonder God. De toekomstige grondwet van de Europese Unie verwijst naar ,,de religieuze, culturele en humanistische erfenis van Europa''. Maar niet naar het christendom dat Europa's bodem doorploegd heeft, zijn geesten en kunsten gevormd. Niet naar de Joodse Wet die aan de grondslag ligt van onze geboden, verboden en taboes. Niet naar de islam die tijdens onze donkere Middeleeuwen het kanaal was waarlangs de wetenschap en de filosofie van het ,,Griekse mirakel'' het christelijke denken kwamen bestuiven. Dat alles wordt weggemoffeld als een ,,religieus patrimonium'', een ,,spiritueel elan''.
Het taboe maken van de vermelding van godsdienst behalve in termen van ,,erfgoed'', het taboe maken van God: het getuigt niet van tolerantie, eerder van historische blindheid. Wat ook de mate van kerkelijkheid weze in de diverse EU-landen, wat die landen vandaag de dag zijn, is niet los te denken van hun christelijke en joodse wortels.
Godsdiensten hebben nu eenmaal eeuwen, zo niet millennia lang de intellectuele software geleverd van hun maatschappijen, en dat geldt overal ter wereld. Reis bijvoorbeeld eens naar de buurlanden India en Pakistan. India is een seculiere democratie. Maar de westerse bezoeker wordt er geschokt door het misprijzen, de fysieke afkeer van kaste-hindoes voor de zogeheten onaanraakbaren. Millennia door de godsdienst gepredikt kasteverschil zit veel dieper ingeworteld dan de letter van de wet, ook bij verlichte, seculiere Indiërs.
De moslimstaat Pakistan heeft weinig kaas gegeten van democratie en tolerantie. De kloof tussen rijk en arm er is verschrikkelijk groot. Maar nergens merk je er die fysieke afkeer van de ene man voor de andere, hoe groot ook de sociale kloof tussen hen. Want de islam is een egalitaire godsdienst, voor mannen dan toch.
Het verschil in door de godsdienst geïnspireerde software is ook een van de factoren -- zij het niet de enige -- die het verschil in ontwikkeling tussen ,,christendom'' en ,,islam'' verklaren. Mohammed was niet alleen de profeet van Allah, hij was ook een wereldlijk heerser. De koran legt dan ook de regels van de staatsordening vast. Daartoe behoren regels voor de behandeling van de drie soorten minderwaardige wezens: andersgelovigen, slaven en vrouwen. Die regelgeving bracht mee dat minderheden, slaven en vrouwen eeuwenlang meer rechten hadden in de moslimwereld dan in een goed deel van de christenheid. Maar later vormde diezelfde koran een rem op emancipatie en gelijkberechtiging, want hoe kon de mens verbieden wat Allah gebood of goedkeurde? In het Ottomaanse Rijk en Iran bleef de slavernij wettelijk toegelaten tot in het begin van de twintigste eeuw, in Jemen en Saudi-Arabië tot 1962. En de inferieure positie van de vrouw is er nog steeds een hinderpaal voor vooruitgang.
Omdat de koran tegelijk een godsdienstige en wereldlijke tekst is, blijft de scheiding tussen kerk en staat voor veel moslims letterlijk on-denkbaar. Jezus Christus daarentegen, die geen wereldlijke macht had maar aan het kruis stierf, maakte al het onderscheid tussen wereldlijk gezag en godsdienst duidelijk: ,,Geef aan de keizer wat aan de keizer toekomt en aan God wat aan God toekomt.'' Het concept (zij het niet de uitvoering) van scheiding van de wereldlijke en geestelijke macht is even oud als het christendom. Dat hielp de scheiding tussen kerk en staat teweegbrengen, ook al stuitte die lang op hevig verzet van het Vaticaan, ook al werd het protestants Lutheranisme in de Scandinavische landen de staatsgodsdienst.
Het is dan ook onzin te doen alsof de democratische verworvenheden in Europa ,,geen moer'' te maken hebben met de christelijke traditie. Eén enkele pauselijke encycliek citeren, uit 1864, om aan te tonen dat alle democratische verworvenheden tegen het christendom in verworven zijn, getuigt niet van ,,nuchterheid'', zoals Leo De Haas (DS 13 mei) hier beweerde. Dat is eerder een truc van de foor. Jean-Marie Le Pen gebruikt hetzelfde procédé wanneer hij beweert dat vrijdenkendheid en socialisme synoniem zijn met racisme. Hij citeert dan de toespraak in de Assemblee van 1885 van de gewezen minister-president Jules Ferry, radicaal socialist en vrijmetselaar, vader van de école laïque et républicaine . Ferry verdedigde het kolonialisme met als belangrijk argument ,,de plicht van de superieure rassen om de minderwaardige rassen te gaan beschaven''.
Met dat soort selectieve verwijzingen kan je alles en zijn tegendeel bewijzen. Net zoals Ferry's partijgenoot, Georges Clémenceau, tegen diens noties van kolonialisme en ,,inferieure rassen'' uitviel, zijn er christenen te over die door de eeuwen heen gevochten hebben tegen onderdrukking en voor gelijkheid, voor sociale rechten, voor de scheiding tussen kerk en staat, en die dat juist deden op basis van de evangeliën, van de prediking van Jezus Christus. Het was de katholieke predikant Lacordaire (1802-1861) die in een schitterende en ontelbare keren geciteerde formule, de voorrang aangaf van politieke en sociale wetten op paternalisme en vrijwillige liefdadigheid: ,,Entre le fort et le faible (...) c'est la liberté qui opprime et la loi qui affrachit.''
En wie niet wil zien dat er een duidelijke draad loopt van christelijk-protestants vrij bijbelonderzoek naar vrij onderzoek tout court, en dus naar de Verlichting en het humanisme, lijdt aan selectieve blindheid.
Wijzen op de invloed van en de verschillen in godsdienstige tradities is geen historisch en cultureel determinisme. Ze niet willen zien, in hun goede en kwade manifestaties, betekent dat men zich lelijk dreigt te verkijken op de wereld zoals hij gegroeid is en nu is.
Als we onze democratische verworvenheden koesteren, en ondemocratische vooroordelen, zoals het weer opduikende antisemitisme, verder willen bestrijden, moeten we beseffen in welke grond ze wortelen. Een plant wordt zeer kwetsbaar als haar wortels afgesneden worden, en dat geldt ook voor de plant van mensenrechten, verdraagzaamheid, democratie. Die verworvenheden zijn niet synoniem met het afzweren van God. Legio waren en zijn de fervente atheïsten die wel tekeergaan tegen de inquisitie, maar zelf niet kunnen leven met relativiteit en toeval, en zich blindelings in de armen van een seculiere, ongenadige heilsleer wierpen of werpen. De Nieuwe Orde met de barbaarse uitmoording van de Europese joden en zigeuners, het marxisme in al zijn sekten, van de Goelag tot de Cambodjaanse killing fields , zijn uiteraard evidente triomfen van de Verlichting, Rede en Vooruitgang.
Onze democratische rechtsstaten wortelen in een rijke grond, waarvan godsdienstige traditie en beleving een belangrijk onderdeel vormen. Dat de preambule van een Europese Grondwet dat niet wil erkennen en benoemen, dat ze het feit uitvlakt dat godsdienst voor zeer veel Europeanen (christenen, joden, moslims en anderen) geen ,,erfgoed'' is maar een levend geloof van elke dag, getuigt niet van tolerantie maar van een koukleumige verkramping. Geen wonder dat een Unie die haar verleden zo minimaal en weinig zeggend samenvat in ,,religieus, cultureel en humanistisch erfgoed'', haar toekomst zo wankelmoedig tegemoetziet.
©Copyright De Standaard
Geplaatst door Marsipulami
Ja, volgens onderstaand artikeltje hanteer je dezelfde redeneringen als Jean-Marie Le Pen in Frankrijk :p.
Omdat ik het niet eens ben met de koppeling religie en staat wil nog niet zeggen dat je me moet vergelijken met een extreem rechtse griezel!
:fpuh:
Vreemde jongens die Fransen!
Het is niet meer dan normaal als er wel joods-christelijk wordt verwezen dat daar ook verwezen wordt naar de Islam.
Geplaatst door Tanzaoui1
Het is niet meer dan normaal als er wel joods-christelijk wordt verwezen dat daar ook verwezen wordt naar de Islam.
Uiteraard, daarom pleit ik ook van harte voor een seculiere grondwet etc.
Want dan is de scheiding tussen religie en staat compleet.
Dat betekend dat de staat niet met religie bezig is, en religie niet met de staat.
Klinkt als muziek in m'n oren :duim:
Marsipulami
04-11-03, 22:24
Geplaatst door barfly
Omdat ik het niet eens ben met de koppeling religie en staat wil nog niet zeggen dat je me moet vergelijken met een extreem rechtse griezel! :fpuh:
Die vergelijking met Le Pen had geen inhoudelijke functie. Ze was alleen maar bedoeld als prikkel om de tekst 'God als nieuw Europees taboe' te lezen en te commentariëren. Maar gezien je diepgravende commentaar is dat blijkbaar niet gelukt. :fpiraat:
Marsipulami
04-11-03, 22:32
Geplaatst door Tanzaoui1
Het is niet meer dan normaal als er wel joods-christelijk wordt verwezen dat daar ook verwezen wordt naar de Islam.
Er wordt niet naar joods-christelijk verwezen. Maar ik ben het helemaal met je eens dat men de constitutieve rol die religies -inclusief islam- hebben gespeeld in het Europese denken en de totstandkoming van de EG best wel mag vermelden in een Europese grondwet. Ik vrees echter dat de seculiere fundamentalisten het pleit zullen winnen, althans voorlopig.
Geplaatst door Marsipulami
Die vergelijking met Le Pen had geen inhoudelijke functie. Ze was alleen maar bedoeld als prikkel om de tekst 'God als nieuw Europees taboe' te lezen en te commentariëren. Maar gezien je diepgravende commentaar is dat blijkbaar niet gelukt. :fpiraat:
Tsssk, provocateur :ego:
Marsipulami
04-11-03, 22:50
Geplaatst door barfly
Uiteraard, daarom pleit ik ook van harte voor een seculiere grondwet etc. Want dan is de scheiding tussen religie en staat compleet. Dat betekend dat de staat niet met religie bezig is, en religie niet met de staat. Klinkt als muziek in m'n oren :duim:
Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de regels in een samenleving tot stand moeten komen via pluralistische democratische procedures en niet mogen onderworpen worden aan de -ondemocratische- regels van deze of gene levensbeschouwing. Daar kan ik me helemaal in terugvinden.
De scheiding tussen kerk en staat betekent echter niet dat men het maatschappelijk en historisch belang van religies moet ontkennen of verzwijgen. Of dat de religieuze overtuiging van mensen niet mag ingeroepen worden in het maatschappelijk debat.
In het actuele politieke denken echter, wordt de negatie van God -het atheïsme- paradoxalerwijze tot staatsgodsdienst verheven. Daarmee sluit men aan bij de traditie van de Taliban in Afghanistan. Deze lieden wilden met het dynamiteren van eeuwenoude Boeddhabeelden elke verwijzing naar andere levensbeschouwingen -afwijkend van de officiële levensbeschouwing van de staat- uit het openbaar leven weren.
Ik ben voorstander van pluralisme en niet van een atheïstische dictatuur die op onverdraagzame wijze het historisch belang van religies ontkent en voorbijgaat aan de wens en de overtuiging van de meerderheid van de Europeanen.
Geplaatst door Marsipulami
Er wordt niet naar joods-christelijk verwezen. Maar ik ben het helemaal met je eens dat men de constitutieve rol die religies -inclusief islam- hebben gespeeld in het Europese denken en de totstandkoming van de EG best wel mag vermelden in een Europese grondwet. Ik vrees echter dat de seculiere fundamentalisten het pleit zullen winnen, althans voorlopig.
De reili-fanaten moeten inzien dat geloof iets is van de mensen en hun religie.
Wat mij betreft, kan een en ander, niet gecombineerd kan worden met de staat.
Een scheiding van religie en staat geeft wel de meeste kans voor iedere geloofsuiting omdat er niets in de weg staat.
Secularisatie moet verder worden doorgevoerd! :duim:
Geplaatst door Marsipulami
Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de regels in een samenleving tot stand moeten komen via pluralistische democratische procedures en niet mogen onderworpen worden aan de -ondemocratische- regels van deze of gene levensbeschouwing. Daar kan ik me helemaal in terugvinden.
De scheiding tussen kerk en staat betekent echter niet dat men het maatschappelijk en historisch belang van religies moet ontkennen of verzwijgen. Of dat de religieuze overtuiging van mensen niet mag ingeroepen worden in het maatschappelijk debat.
In het actuele politieke denken echter, wordt de negatie van God -het atheïsme- paradoxalerwijze tot staatsgodsdienst verheven. Daarmee sluit men aan bij de traditie van de Taliban in Afghanistan. Deze lieden wilden met het dynamiteren van eeuwenoude Boeddhabeelden elke verwijzing naar andere levensbeschouwingen -afwijkend van de officiële levensbeschouwing van de staat- uit het openbaar leven weren.
Ik ben voorstander van pluralisme en niet van een atheïstische dictatuur die op onverdraagzame wijze die het historisch belang van religies ontkent en voorbijgaat aan de wens en de overtuiging van de meerderheid van de Europeanen.
Ik denk dat je toch een beetje, je beperkt tot de extremen. Als een staat compleet los staat van een religie dan wil dat niet zeggen dat de cultuur overbodig is.
Kunst en Cultuur zijn motoren van de samen leving, en dus in ieders belang.
Je geeft het concept "volkomen seculiere staat" te weinig kans denk ik.
Het welzijn van het volk moet natuurlijk onderdeel zijn van de belangen van de staat en dus is religie daar een onderdeel van. Maar, de staat moet gestuurd worden zonder enige invloed daarvan.
Wie weet slopen ze anders wel heel oude relikwieen? :)
Marsipulami
04-11-03, 23:14
Geplaatst door barfly
De reili-fanaten moeten inzien dat geloof iets is van de mensen en hun religie.
Niet alle gelovigen zijn fanaten of extremisten. De overgrote meerderheid van gelovigen is erg gematigd en erkennen het recht van ieder om een andere mening te hebben.
Wat mij betreft, kan een en ander, niet gecombineerd kan worden met de staat.
Als de staat geen rekening wenst te houden met de religieuze overtuiging van haar burgers, dan is het geen democratische staat. Democratie betekent dat een staat rekening houdt met de wensen, overtuigingen en belangen van de burgers.
Een scheiding van religie en staat geeft wel de meeste kans voor iedere geloofsuiting omdat er niets in de weg staat.
Jouw interpretatie van scheiding tussen kerk en staat betekent gewoon dat religie moet onderdrukt worden en terug gedrongen naar de privésfeer, verbannen uit de publieke ruimte. In de tijd dat de catacomben van Rome tot stand kwamen en gelovigen systematisch op de brandstapel kwamen omdat ze het niet eens waren met de overheid was het ook al zo.
Geplaatst door Marsipulami
In het actuele politieke denken echter, wordt de negatie van God -het atheïsme- paradoxalerwijze tot staatsgodsdienst verheven.
In België bedoel je. Onze Godvruchtige premier heeft heel slinks een verwijzing naar het Christendom in de EU grondwet bepleit.
Simon
Geplaatst door Marsipulami
Niet alle gelovigen zijn fanaten of extremisten. De overgrote meerderheid van gelovigen is erg gematigd en erkennen het recht van ieder om een andere mening te hebben.
Als de staat geen rekening wenst te houden met de religieuze overtuiging van haar burgers, dan is het geen democratische staat. Democratie betekent dat een staat rekening houdt met de wensen, overtuigingen en belangen van de burgers.
Lijkt me redelijk.
Jouw interpretatie van scheiding tussen kerk en staat betekent gewoon dat religie moet onderdrukt worden en terug gedrongen naar de privésfeer, verbannen uit de publieke ruimte. In de tijd dat de catacomben van Rome tot stand kwamen en gelovigen systematisch op de brandstapel kwamen omdat ze het niet eens waren met de overheid was het ook al zo.
Kijk daar komt die extremistische gedachtegang weer naar boven!
Wat is er mis als je gewoon je religie kan beleven zonder inmenging van de staat? Als een gemeenschap een gebouw kan financieren tbv zulks, dan is er mijn inziens niets mis...
Ik zie het brandstapel verhaal eerder als de religie invloed heeft op de staat.
Dan zijn namelijk de anders gelovigen / denkenenden aan de beurt, zoals de geschiedenis reeds leert.
Marsipulami
04-11-03, 23:41
Geplaatst door barfly
Ik denk dat je toch een beetje, je beperkt tot de extremen. Als een staat compleet los staat van een religie dan wil dat niet zeggen dat de cultuur overbodig is.
Een staat kan nooit los staan van religie, want dan is het een staat die los staat van haar burgers met een religieuze overtuiging. Het gaat om de keuze tussen a) een religieuze staat die de normen en waarden van één religie doorduwt -dat verwerp ik- b) een democratische pluralistische staat -mijn optie- c) een staat waar religie taboe is en waar een niet beleden maar feitelijk atheïsme wordt opgedrongen -dat verwerp ik-
Kunst en Cultuur zijn motoren van de samen leving, en dus in ieders belang.
Cultuur is de motor van een samenleving, behalve als die cultuur een religieuze cultuur is, dan is het taboe. De overheid sponsort toneelgezelschappen, bibliotheken, bekostigd monumenten, bouwt concertzalen, reikt prijzen uit aan schrijvers enz. Zolang het gaat om uitingen van cultuur die God verzwijgen is het allemaal OK. Als iemand over God durft spreken schreeuwt men moord en brand en roept men een volkomen verkeerd begrepen argument van scheiding tussen kerk en staat in.
Je geeft het concept "volkomen seculiere staat" te weinig kans denk ik.
Een volkomen seculiere staat is een staat die pluralisme accepteert en bevordert. Dat is iets anders als van religie een taboe maken in elke staatkundige onderneming.
Het welzijn van het volk moet natuurlijk onderdeel zijn van de belangen van de staat en dus is religie daar een onderdeel van. Maar, de staat moet gestuurd worden zonder enige invloed daarvan.
En waarom zou religie geen invloed mogen hebben ? Invloed hebben is niet hetzelfde als een staat die zich volkomen moet onderwerpen aan de belangen van deze of gene religieuze opinie. In jouw opinie moeten het CDA, de SGP en de Christen Unie afgeschaft worden en moeten kerken en moskeeën afgebroken worden, want ze hebben allemaal invloed op de mensen en de staat.
Wie weet slopen ze anders wel heel oude relikwieen? :)
Marsipulami
04-11-03, 23:47
Geplaatst door Simon
In België bedoel je. Onze Godvruchtige premier heeft heel slinks een verwijzing naar het Christendom in de EU grondwet bepleit.
Simon
Is een pleidooi voor een verwijzing naar het christendom in de EU grondwet dan iets wat ondemocratisch is ? Mag men dan in een democratische staat niet voor de eigen mening uitkomen en die bepleiten ? Mogen democratisch verkozen vertegenwoordigers dan geen mening hebben als het over religie gaat ?
Geplaatst door Tanzaoui1
Het is niet meer dan normaal als er wel joods-christelijk wordt verwezen dat daar ook verwezen wordt naar de Islam.
Ten eerste wordt er gesproken over "wortels". Waar in de 2000 jaar geschiedenis van Europa zie je een Islamitische wortel dan alleen die agressieve pogingen in het Spaanse schiereiland en Bosnië? Wat heeft de Islam bijgedragen aan de Westerse cultuur. Kom niet aan met bv algebra, want dat was bij andere volkeren ook bekend.
Ten tweede moet de Islam zich maar eerst bewijzen een wortel, iets waar iets gezonds uit ontspruit voor de samenleving, waardig te zijn. Het klinkt misschien wel wat hard, maar De Islam is gewoon niet voor Westerse mensen. Zoiets als een Democratie is toch niet Islamitisch? Dat wordt in die wereld toch herhaaldelijk ook gezegd: die Amerikanen begrijpen de mentaliteit van het mo gewoon niet. Het zal wel minder dan 2000 jaar duren, maar toch.
De enige manifestatie is die in een Islamitische partij net zoals een CDA, GVP of CDU.
Ik begrijp dat je hier enigszins een afwijzing in voel; zoiets van "alweer moeten ze de Islam niet...". Gezien de anti-westerse uitlatingen die overal zijn te horen, zou je eigenlijk blij moeten zijn dat de Islam er niet bij wordt gesleept aan dit verderfelijke westen.
Waar in de Grondwet van b.v. Egypte staat een verwijzing naar het joods-christelijjke?
Zwarte Schaap
05-11-03, 00:41
Geplaatst door ronald
Ten eerste wordt er gesproken over "wortels". Waar in de 2000 jaar geschiedenis van Europa zie je een Islamitische wortel dan alleen die agressieve pogingen in het Spaanse schiereiland en Bosnië? Wat heeft de Islam bijgedragen aan de Westerse cultuur. Kom niet aan met bv algebra, want dat was bij andere volkeren ook bekend.
Ten tweede moet de Islam zich maar eerst bewijzen een wortel, iets waar iets gezonds uit ontspruit voor de samenleving, waardig te zijn. Het klinkt misschien wel wat hard, maar De Islam is gewoon niet voor Westerse mensen. Zoiets als een Democratie is toch niet Islamitisch? Dat wordt in die wereld toch herhaaldelijk ook gezegd: die Amerikanen begrijpen de mentaliteit van het mo gewoon niet. Het zal wel minder dan 2000 jaar duren, maar toch.
De enige manifestatie is die in een Islamitische partij net zoals een CDA, GVP of CDU.
Ik begrijp dat je hier enigszins een afwijzing in voel; zoiets van "alweer moeten ze de Islam niet...". Gezien de anti-westerse uitlatingen die overal zijn te horen, zou je eigenlijk blij moeten zijn dat de Islam er niet bij wordt gesleept aan dit verderfelijke westen.
Waar in de Grondwet van b.v. Egypte staat een verwijzing naar het joods-christelijjke?
Het enige joodse van Europa is de vertalingen van de Islamitische boeken en kennis. Hierdoor kregen ze een monopolie in het donkere middeleeuwse Europa.
Dat is de sleutelrol die de joden hebben gespeeld in Europa.
De Islam is de basis van Europa's verlichting.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het enige joodse van Europa is de vertalingen van de Islamitische boeken en kennis. Hierdoor kregen ze een monopolie in het donkere middeleeuwse Europa.
Dat is de sleutelrol die de joden hebben gespeeld in Europa.
De Islam is de basis van Europa's verlichting.
Man je lult uit je nek. Sinds wanneer neemt het Jodendom kennis uit boeken van de Islam. In geen enkele joodse bron wordt de Islam aangehaald om het jodendom maar iets te leren.
Zwarte Schaap
05-11-03, 01:14
Geplaatst door ronald
Man je lult uit je nek. Sinds wanneer neemt het Jodendom kennis uit boeken van de Islam. In geen enkele joodse bron wordt de Islam aangehaald om het jodendom maar iets te leren.
Ik heb nergens het jodendom genoemd. Gewoon beter lezen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb nergens het jodendom genoemd. Gewoon beter lezen.
Wat wil je zeggen met " het enige joodse van europa" dan?
Kom eens met aanwijzingen?
Zwarte Schaap
05-11-03, 01:39
Geplaatst door ronald
Wat wil je zeggen met " het enige joodse van europa" dan?
Kom eens met aanwijzingen?
Check Spinoza en zijn achtergrond. Check zijn importantie voor Nederland.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Check Spinoza en zijn achtergrond. Check zijn importantie voor Nederland.
Wil jij zeggen dat Spinoza islamitisch was of schreef?
Zwarte Schaap
05-11-03, 01:54
Geplaatst door ronald
Wil jij zeggen dat Spinoza islamitisch was of schreef?
Spinozas werk put uit de Islamitische wetenschap en culturen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Spinozas werk put uit de Islamitische wetenschap en culturen.
Nou begrijp ik je beter. Bedankt. Spinoza was 100 % joods en put zijn denkbeelden uit het Christendom, het Jodendom en zijn eigen interlect. Lees zijn Theologisch-politiek traktaat. Of wilde je soms zeggen dat het Christendom en het Jodendom "een Islamitische cultuur" is?
Jouw interpretatie van scheiding tussen kerk en staat betekent gewoon dat religie moet onderdrukt worden en terug gedrongen naar de privésfeer, verbannen uit de publieke ruimte. In de tijd dat de catacomben van Rome tot stand kwamen en gelovigen systematisch op de brandstapel kwamen omdat ze het niet eens waren met de overheid was het ook al zo. teveel tv gekeken
zo vaak is dat niet gebeurd, rome had gedurende een deel van zijn bestaan een hoger democratisch gehalte dan menig staat sindsdien en zelfs nu
er is nooit geoorganiseerde jacht op een bepaalde religie geweest wel eens dat een scapegoat nodig was zoals nero
rome goden waren zelf overgenomen van de grieken en ook egyptische goden waren in zwang dat het christendom enjodendom niet populair waren zal denk ik meer met de zwaarmoedig depressieve moraliserende stijl te maken hebben gehad
overigens ben ik van mening dat geloof iets is tussen iemand en zijn schepper, religie heeft niets met geloof te maken maar met macht
en invloed
Geplaatst door Marsipulami
Is een pleidooi voor een verwijzing naar het christendom in de EU grondwet dan iets wat ondemocratisch is ? Mag men dan in een democratische staat niet voor de eigen mening uitkomen en die bepleiten ? Mogen democratisch verkozen vertegenwoordigers dan geen mening hebben als het over religie gaat ?
Het is zeker ondemocratisch omdat de kamer er tegen gestemd had. Maar Balkenende is ook nogal ondemocratisch. Anders hadden we nu een kabinet met de PvdA gehad.
Maar ik vind die discussie niet zo belangrijk. Het zegt meer over de politiek dat men zich daar zo druk om maakt. Vrijheid van Godsdienst: dat lijkt mij belangrijk om op te nemen in de grondwet.
Is die concept tekst voor de grondwet al ergens te downloaden?
Simon
Geplaatst door Simon
Is die concept tekst voor de grondwet al ergens te downloaden?
Simon
Simon: in de ontwerp grondwet voor de EU is ook het zogenaamde Europese Handvest voor de grondrechten opgenomen (in deel 2 van de grondwet). Hierin is vrijheid van godsdienst en levensovertuiging -uiteraard - prominent opgenomen.
Zie hier de volledige tekst van het ontwerp:
http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.nl03.pdf
Zie hier een uitleg van het ontwerp in gewone mensentaal:
http://europa.eu.int/futurum/comm/documents/guidecitoyen_nl.pdf
Maar Balkenende is ook nogal ondemocratisch. Anders hadden we nu een kabinet met de PvdA gehad. op mijn stembiljet stonden toch echt mensen en partijen geen coalitie dus
wie het grootste is telt niet , wie ene meederheid in he parlement hebben wel
Lukt niet, staat nu al vast. Het Vaticaan heeft hetzelfde geprobeerd.
Sterker nog, ik denk dat de Europeese grondwet juist geloofwetten zal benadelen. (en terecht geloof en regeren moet gescheiden blijven)
Gewoon weer wat commotie om in de media te komen.
Zwarte Schaap
05-11-03, 09:49
Geplaatst door ronald
Nou begrijp ik je beter. Bedankt. Spinoza was 100 % joods en put zijn denkbeelden uit het Christendom, het Jodendom en zijn eigen interlect. Lees zijn Theologisch-politiek traktaat. Of wilde je soms zeggen dat het Christendom en het Jodendom "een Islamitische cultuur" is?
Spinoza calls prophecy, or revelation, “sure knowledge revealed by God to man.” His concept of the prophet interprets inhuman intelligence to others who are unable to attain it. It is the prophet’s imagination that allows him to express inhuman intelligence. This imagination expresses revelation in ways consistent with the common ideas of God in the environment of the individual prophet. Spinoza continues to say that prophecy varies according to the prophet: according to his disposition, temperament, opinions, and the style varied according to his eloquence. For Spinoza then, the Muslim prophet Muhammed must be considered as a very eloquent prophet in view of the style of the Qur’an.
Illibration, rather than being the manifestation of inhuman intelligence in the flesh, is its manifestation in text. Illibration is revealed in a form which is apprehensible to human intelligence, and in this way, an interpretation. This revelation, in the Muslim tradition, is manifest in the text of the Qur’an, as relayed by Muhammed. Although Spinoza does not directly discuss Islam, his theory for the interpretation of Scripture includes many of the same practices as the Muslim interpretation of the Qur’an. The science of making these interpretations is called tafsir , which accompanies the text of the Qur’an. The recording of the sayings and practices of the prophet, the record of his sunna, or daily habitude, which is also an interpretation of the Qur’an, is called hadith, which is incorporated in the science of tafsir. Spinoza equates the interpretation of Scripture to the interpretation of Nature, again replacing God with Nature.
“For as the interpretation of Nature consists in the examination of the history of Nature, and therefrom deducing definitions of natural phenomena on certain fixed axioms, so Scriptural interpretation proceeds by the examination of Scripture, and inferring the intention of its authors as a legitimate conclusion from its fundamental principles.”(5)
Spinoza undoubtedly makes this statement with Christian Scriptural interpretation in mind. The intention of the author of the Qur’an, understood to be inhuman, is therefore difficult to infer. He goes on, however, to lay out his theory for determining the history of a Scriptural statement, which consists of three parts: the nature and properties of the language of the Scripture, an analysis and arrangement of each book of Scripture, and the environment of the prophetic books. Let us briefly examine the parts of this Scriptural history and determine how they are present in the Muslim tradition.
Firstly, the language of the Qur’an as revealed to Muhammed is Arabic. Although the text has been translated, the original Arabic is preferred, considered to be the purest medium of illibration, of inhuman intelligence. Also, in translating the text, the inherent style and some meaning is doubtlessly lost, further reinforcing resistance to translation. In discussing the analysis and arrangement of the text, Spinoza notes the importance of categorizing different subjects treated by the text, and also the indication of what he calls “ambiguous or obscure” passages, or those that appear “mutually contradictory.” In Muslim tafsir the same distinction is made between clear and obscure passages.
Tafsir is generally considered to be the interpretation of the clear, fundamental passages, which may be understood by all. The exegesis of the obscure passages is what is meant by the term ta’wil. Mahmoud M. Ayoub makes the following statement in the introduction to his book, The Qur’an and its Interpreters. “Ta’wil is the science of elucidating the general as well as particular meanings of the words of the Qur’an.” (Ayoub 21) As Ayoub states, tafsir concerns mainly the transmission of tradition, and ta’wil concerns deeper meaning. The clear and obscure dimensions of Quranic passages are identified with what are called respectively muhkamat and mutashabihat verses.
Spinoza includes in the environment of the prophetic books “the life, the conduct, the studies of the author of each book, who he was, what was the occasion, and the epoch of his writing, whom did he write for, and in what language.” Muslim hadith, as stated before, explains the life and conduct of Muhammed. Asbab-nazul is the narrative account of the conditions of the articulation of a particular revelation. It describes the “occasion of revelation.” As I have shown, Muslim interpretation has much in common with Spinoza’s theory.
Geplaatst door Marsipulami
Een staat kan nooit los staan van religie, want dan is het een staat die los staat van haar burgers met een religieuze overtuiging. Het gaat om de keuze tussen a) een religieuze staat die de normen en waarden van één religie doorduwt -dat verwerp ik- b) een democratische pluralistische staat -mijn optie- c) een staat waar religie taboe is en waar een niet beleden maar feitelijk atheïsme wordt opgedrongen -dat verwerp ik-
Ik heb nergens gepleit voor een staat die atheisme opdringt, wat mij betreft kan een staat prima bestaan op seculiere basis. Het is de inwoners vrij om al dan niet een religie te beleven. Mijn idee is enkel dat de staat er niets mee te maken heeft.
Cultuur is de motor van een samenleving, behalve als die cultuur een religieuze cultuur is, dan is het taboe. De overheid sponsort toneelgezelschappen, bibliotheken, bekostigd monumenten, bouwt concertzalen, reikt prijzen uit aan schrijvers enz. Zolang het gaat om uitingen van cultuur die God verzwijgen is het allemaal OK. Als iemand over God durft spreken schreeuwt men moord en brand en roept men een volkomen verkeerd begrepen argument van scheiding tussen kerk en staat in.
Als de staat cultuur sponsort en die cultuur is nauw verweven met religie dan zie ik geen probleem en kan de staat natuurlijk gewoon doorgaan met sponsoring. Er zullen regels nodig zijn in welke mate de staat dat toepast. Volgens mij niet echt aan de orde in de EU. Als de EU dus strikt seculier is dan kan sponsoring van cultuur zonder problemen plaats vinden (zoals nu ook al gebeurt)
Een volkomen seculiere staat is een staat die pluralisme accepteert en bevordert. Dat is iets anders als van religie een taboe maken in elke staatkundige onderneming.
Een seculiere staat hoeft religie niet taboe te maken, de staat zal er alleen niets mee doen.
En waarom zou religie geen invloed mogen hebben ? Invloed hebben is niet hetzelfde als een staat die zich volkomen moet onderwerpen aan de belangen van deze of gene religieuze opinie. In jouw opinie moeten het CDA, de SGP en de Christen Unie afgeschaft worden en moeten kerken en moskeeën afgebroken worden, want ze hebben allemaal invloed op de mensen en de staat.
Religie heeft altijd invloed mensen zijn mensen en zullen handelen naar hun achtergrond en inzichten.
In mijn optiek hoeven kerken en moskeeen niet worden afgebroken, de staat hoeft er alleen niet voor op te draaien.
En inderdaad politieke partijen als de CDA, CU of SGP moeten worden opgedoekt. Het fundament voor een politieke partij zal politiek moeten worden georganiseerd en niet op basis van een geloofsovertuiging.
[/QUOTE]
Marsipulami
05-11-03, 10:07
Geplaatst door observer
zo vaak is dat niet gebeurd, rome had gedurende een deel van zijn bestaan een hoger democratisch gehalte dan menig staat sindsdien en zelfs nu
De christenvervolgingen zijn geen verzinsel. Het klopt wel dat die niet altijd even hevig waren, maar de vervolging onder bv keizer Diocletianus was universeel en effectief in gans het Romeinse rijk. Op christen-zijn stond de doodstraf, kerken werden verwoest en bijbels verbrand.
er is nooit geoorganiseerde jacht op een bepaalde religie geweest wel eens dat een scapegoat nodig was zoals nero
Toch wel, maar niet onder Nero. Dat was een sadist en er bestaan smakelijke verhalen over zijn aanpak van de christenen, maar onder Nero werden ze niet systematisch vervolgd. Wel veel later, toen ze aanhang wonnen en de Romeinse keizers de groei van het christendom als een bedreiging voor hun macht gingen zien.
rome goden waren zelf overgenomen van de grieken en ook egyptische goden waren in zwang dat het christendom enjodendom niet populair waren zal denk ik meer met de zwaarmoedig depressieve moraliserende stijl te maken hebben gehad
Nee niet de zwaarmoedig depressieve stijl was de oorzaak van de impopulariteit van het christendom, maar wel het monotheïsme.
De romeinen voerden meestal een tolerante poltiek t.a.v. de godsdiensten die beleden werden in de overwonnen gebieden. Als er ergens een nieuwe god opdook dan was dat geen probleem en werd die god gewoon toegevoegd aan het clubje van Romeinse goden. Zo is bijvoorbeeld de Perzische god Mithras terechtgekomen in het pantheon. Het gezag en de macht van de romeinse keizer werd gelegitimeerd vanuit dit religieuze stelsel. Die arrogante christenen wilden echter geen andere goden erkennen dan de God van de bijbel. Bij joden en christenen traden 'integratieproblemen' op in die tijd. Ze erkenden de Romeinse goden niet en dus ook niet echt de keizer die door de wil van de goden zijn macht kon behouden en zelf ook vaak als God vereerd werd.
overigens ben ik van mening dat geloof iets is tussen iemand en zijn schepper, religie heeft niets met geloof te maken maar met macht en invloed
Je hebt teveel naar de EO gekeken.
Geplaatst door observer
op mijn stembiljet stonden toch echt mensen en partijen geen coalitie dus
wie het grootste is telt niet , wie ene meederheid in he parlement hebben wel
Ja dat is mij als politicoloog niet onbekend. Maar een kunstmatige blokkade opwerpen tegen een partij waar men er programmatsich makkelijk uit had kunnen komen is het negeren van de wens van de kiezer.
Simon
Marsipulami
05-11-03, 10:22
Geplaatst door Simon
Het is zeker ondemocratisch omdat de kamer er tegen gestemd had.
Ja, dan is ie inderdaad ondemocratisch bezig. Als er een stemming is geweest in het parlement en de premier gaat daar tegen in als hij Nederland naar buiten moet vertegenwoordigen..nou dat klopt niet.
Ik had tijdens de aanloop naar de oorlog in Irak ook al het gevoel dat Balkenende erg eigengereid bezig was en weinig rekening hield met de meer genuanceerde kijk op de zaak die andere politici in NL er op na hielden.