Bekijk Volledige Versie : Democratiseer het Midden-Oosten
Trouw, Letter en Geest, zaterdag 15 november 2003
Democratiseer het Midden-Oosten
Stefan van Wersch
'Om eerlijk te zijn, voor het eerst in jaren ben ik een beetje optimistisch over de kansen op democratie in de Arabische en islamitische wereld. Voor wie nu denkt dat ik een gestoorde ben, is het goed deze woorden de nodige context te geven.' De historicus Stefan van Wersch roept Europa op mee te gaan in een grootse visie. 'Al jaren praat ik bij elke gelegenheid met Arabieren - van de man in de straat tot intellectuelen en diplomaten - over mensenrechten, democratie, rechtsorde en vrije economie. Overal begint het te gisten en het besef groeit dat er een ernstig gebrek aan vrijheid is. Opiniepeilingen bevestigen dat beeld. Wellicht is de democratische djinn eindelijk uit de fles.'
Nu er niet alleen geen massavernietigingswapens zijn gevonden, maar de hele Amerikaanse operatie in Irak op steeds grotere problemen stuit, eisen tegenstanders van de oorlog begrijpelijkerwijs hun gelijk op. Dat is een complexe discussie met lastige vragen. Zonder de Amerikaanse operatie zouden de VN-sancties ongetwijfeld nog jaren van kracht zijn gebleven, met alle desastreuze gevolgen vandien. Een andere kwestie is uiteraard dat Saddam zijn terreurregime dan nog jaren had kunnen continueren. Om die discussie gaat het mij hier echter niet.
Tegenstanders van het Amerikaanse optreden verkondigen graag dat de VS nu hun grand design voor de regio moeten opbergen, waarin Irak de opstap moest worden tot modernisering en democratisering van de regio. Het risico van deze redenering is dat we, omdat de neoconservatieve visie te driest was, terugkeren naar het visieloze beleid van het verleden van pappen en nathouden, met name wat betreft democratisering in de Arabische en islamitische wereld. Het is dan ook de vraag of we het zonder een grootse visie kunnen stellen, zeker als die verbonden wordt met een flinke dosis realiteitszin.
Decennialang heeft het Westen een beleid gevoerd van een zich schikken naar dictators en alleenheersers in het Midden-Oosten. Er werd wel lippendienst bewezen aan het belang van democratisering en mensenrechten, maar zonder veel overtuiging en consistentie. Intussen bleef de islamitische regio het deel van de wereld waar allerlei (semi-) totalitaire ideologieën het politieke betoog domineerden, terwijl democratisering nauwelijks een rol speelde in de discussie. Dat is waar we waren op 11 september 2001. Het failliet van dit soort beleid lijkt me duidelijk: de status-quo was onhoudbaar.
Wat dan wel? Men kan het de neoconservatieven niet verwijten dat zij in een situatie van wereldhistorische dimensies groots hebben willen denken. Maar intussen is wel duidelijk dat, zoals te voorzien viel, de regering-Bush - door te veel beloften over democratisering en die beloften te nadrukkelijk verbonden met de Irak-operatie - deze zaak wellicht meer gaat schaden dan goed doen. In de Arabische perceptie kan dit al snel de zoveelste onvervulde westerse belofte en 'Amerikaans-zionistische' afleidingsmanoeuvre worden. Veel Europeanen zullen het liefst meewarig gaan doen over de 'overspannen' ambities van de neoconservatieven. De juiste reactie zou echter zijn het hele concept van democratisering tot zijn juiste - en dan nog altijd 'grootse' proporties - terug te brengen, en te zien hoe de EU en anderen eraan kunnen bijdragen. Als er op één project geen Amerikaans patent mag liggen, dan is het wel op dit.
Crisis en democratie: een historische parallel
Laat ik, terwijl de aanslagen in Irak elkaar opvolgen en de crisis in het hele Midden-Oosten zich verscherpt, eerst een historische parallel trekken die van waarde kan zijn.
De 17de eeuw in Groot-Brittannië laat zich makkelijk omschrijven als een aaneenrijging van omineuze en gewelddadige ontwikkelingen. Koning Jacobus I startte aan het begin van de eeuw een nederzettingenbeleid in Ierland, met name in Ulster. De meeste kolonisten rechtvaardigden de landonteigeningen met religieuze argumenten, als een deel van de strijd tegen de roomse afgoderij. Die kolonisatie heeft van de 17de eeuw tot op de dag van vandaag geleid tot gruwelijke slachtpartijen en terrorisme omdat de Ieren zich niet zomaar neerlegden bij de pogingen in hun land een nieuw Zion te stichten.
Het was ook de eeuw van een lange burgeroorlog vol wreedheden tussen Karel I en het Parlement, waarin (belasting)politieke en religieuze drijfveren volledig door elkaar liepen. Puriteinen stond de vestiging van een theocratie voor ogen, de calvinistische versie van een moellah-regering. De 'Vijfde-Monarchisten' vermengden hun verlangen naar een theocratische 'heerschappij van de heiligen' met apocalyptische ideeën over de eindstrijd (die niet veel verschillen van wat tegenwoordig in de VS fundamentalistische christen-zionisten geloven). Jacobus I werd onthoofd. Oliver Cromwell kreeg vervolgens als Lord Protector van het nieuwe Gemenebest tien jaar lang de kans de theocratische idealen in de praktijk te brengen. Het werd geen succes. Hij ontpopte zich als een militaristische despoot. Monarchie en Anglicaanse kerk werden hersteld, maar de volgende koningen uit het Huis Stuart hadden spoedig al weer een nieuw religieus probleem: ze vertoonden katholieke neigingen of werden zelfs katholiek. In 1688 werd Jacobus II verjaagd door zijn schoonzoon Willem van Oranje, en was het protestantse karakter van Groot-Brittannië weer veilig gesteld.
Het zou dus eenvoudig zijn die 17de eeuw af te doen als een periode van oorlogen, wreedheden, en religieus fanatisme. In feite was deze periode evenwel vooral de bakermat van de moderne democratie. 1688 was het jaar van Jacobus' verjaging, maar 1689 het jaar van de Glorieuze Revolutie. De macht van de koning werd aan banden gelegd. Het Parlement werd van een institutie, die bijeen mocht komen naar koninklijk goeddunken om belastingen goed te keuren, een veel permanentere instelling, die wetten aannam en de koning controleerde. De Toleration Act zorgde voor wettelijke vastlegging van - overigens nog niet volledige - religieuze tolerantie. Al die vooruitgang werd bereikt door veelal gelovigen, die met vallen en opstaan zochten naar de beste staatsvorm. Van 1689 loopt er een rechte lijn naar de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring in 1776, en een wat kronkelige lijn naar de Franse Revolutie, die zou zorgen voor de fatale vermenging van democratisch en totalitair gedachtegoed.
Op historische parallellen valt veel af te dingen, maar het kan zinvol zijn deze Engelse geschiedenis voor de geest te houden als het thema democratie in de Arabische en islamitische wereld aan de orde komt. De situatie in dat deel van de wereld lijkt hopeloos: religieus fanatisme, terrorisme, eschatologische verwachtingen, een vastlopende Amerikaanse bezetting van Irak, totale impasse in het venijnige Israëlisch-Palestijnse conflict, vehemente anti-Amerikaanse gezindheid en sociaal-economische stagnatie.
Kan men onder deze omstandigheden het thema democratie in het Midden-Oosten aanroeren zonder zichzelf volstrekt belachelijk te maken? Wat mij betreft: ja, dat kan. Democratisering en crisis sluiten elkaar niet uit, zoals het Engelse voorbeeld laat zien. Men kan zelfs de stelling verdedigen dat de huidige crisis, hoe gevaarlijk ook, de beste kans in jaren is voor de Arabische en islamitische wereld om de sociaal-economische stagnatie en het gebrek aan vrijheid te doorbreken, waarover Arabische onderzoekers zelf spreken in de Arab Human Development Reports (2002 en 2003) van de Verenigde Naties.
VERVOLG
Europa's afwezigheid
Als dat zo is, wordt één vaststelling des te pijnlijker, namelijk dat Europa in de discussie over democratisering in het Midden-Oosten bijna volledig afwezig is. Het lijkt wel alsof het thema besmet is omdat het door president Bush en zijn neoconservatieve adviseurs is aangesneden. Op 6 november werkte Bush zijn al eerder uiteengezette visie over democratisering verder uit in een speech die sommigen hebben betiteld als zijn doorslaggevende moment. De meeste Europese reacties bleven zoals ze al een hele tijd waren: afhoudend en zuur. Nu is er een hele reeks goede redenen om er kanttekeningen bij te zetten. Denkt president Bush werkelijk dat hij veel effect zal hebben met oproepen aan de Arabische wereld, nu hij tamelijk ostentatief niet meer herinnerd wil worden aan zijn belofte, gedaan voor de Irak-oorlog, om zich volledig in te zetten voor een oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict? Is het verstandig democratisering zo nadrukkelijk te blijven verbinden met Irak, waar, als het democratisch project al slaagt, het een opgelegd karakter zal hebben? Et cetera.
Alle terechte kanttekeningen doen er echter weinig aan af dat, zoals gezegd, de duidelijkste les van 11 september blijft dat de status-quo in de Arabische en islamitische wereld onhoudbaar is geworden. Amerikaanse leiders staan er niet bekend om dat ze fouten toegeven, maar Bush erkent nu volmondig dat het beleid van voor 11 september - het zich schikken naar despoten en alleenheersers - fout was, en stelt een nieuwe aanpak voor. Het is enigszins verbijsterend dat Europeanen - vooral, maar niet alleen, ter linkerzijde - doorgaans wat lippendienst bewijzen aan democratisering (,,daar zijn we ook voor, maar...”) en het vervolgens laten bij het opsommen van redenen waarom die Amerikaanse visie onoprecht en gevaarlijk is. Afwijzing kan alleen overtuigend zijn als Europa een eigen strategie te bieden zou hebben ten aanzien van het gebrek aan vrijheid in de Arabische wereld, dat zich makkelijk laat kwalificeren als een van de meest prangende uitdagingen voor deze eeuw.
De geest uit de fles?
Om eerlijk te zijn, voor het eerst in jaren ben ik een beetje optimistisch over de kansen op democratie in de Arabische en islamitische wereld. Voor wie nu denkt dat ik een gestoorde ben, is het goed deze woorden de nodige context te geven. Al jaren praat ik bij elke gelegenheid met Arabieren - van de man in de straat tot intellectuelen en diplomaten - over mensenrechten, democratie, rechtsorde en vrije economie. Trouwens ook over complottheorieën. Jarenlang was dat een ontmoedigende ervaring. De gesprekken vlotten wel als het over complottheorieën ging, niet als het over democratie ging. Dan plachten er pijnlijke stiltes te vallen of werd er vriendelijk geglimlacht over zoveel westerse naïviteit. Voor het eerst lijkt dat anders te worden: het gebrek aan vrijheid, de onaanvaardbaarheid van alleenheersers en de wenselijkheid van democratie beginnen gespreksthema's te worden. Uiteraard blijven religie, anti-amerikanisme en complottheorieën evenzeer gespreksthema's, maar toch: het 'democratische ijs' lijkt voor het eerst een beetje gebroken. Niet alleen in de VS heeft 11 september diepe snaren geraakt, het lijkt ook een breekijzer te zijn voor de discussie in het Midden-Oosten. CNN zond vorige week een uurlange reportage uit van Thom Friedman van de New York Times over precies dit onderwerp aan de hand van interviews overal in de Arabische wereld. Het bevestigde mijn eigen indrukken. Wie over democratie in het Midden-Oosten wil praten, moet zich niet blindstaren op de Amerikaanse beloften in Irak een geavanceerde democratie te vestigen, en de lastige realiteit van dit moment, hoe belangrijk de afloop van de bezetting ook is. Belangrijker is dat het overal in de Arabische en islamitische wereld begint te gisten, en dat het besef groeit dat er een ernstig gebrek aan vrijheid is. Opiniepeilingen bevestigen dat beeld. Wellicht is de democratische djinn eindelijk uit de fles.
Ideologisch vacuüm
De bredere context is een reden om niet te wanhopen, maar ook om te beseffen hoe urgent het is dat het democratische gedachtegoed wortel schiet. In de 20ste eeuw is de Arabische wereld in de ban geweest van verschillende antiwesterse, (semi-) totalitaire stromingen, te weten pan-Arabisme (met fascistische trekjes), socialisme en communisme, en ten slotte fundamentalisme. Het waren telkenmale alomvattende ideologieën, die de feitelijke achterstand van de Arabische en islamitische wereld moesten wegverklaren en de schuld voor de eigen stagnatie - vaak in de vorm van complottheorieën - legden bij het Westen. Ze boden blauwdrukken voor de ideale samenleving. Psychologisch gezien waren het pogingen een minderwaardigheidsgevoel te overschreeuwen met een meerderwaardigheidsgevoel en verraadden ze een diep slachtoffercomlex. Het waren ook ideologieën die zich vanwege hun totalitaire karakter volledig immuun betoonden voor democratisering. De Amerikaanse cultuurcriticus Paul Berman heeft in zijn recente boek 'Terror and Liberalism' nog eens laten zien dat islamitisch fundamentalisme in wezen totalitarisme is in een religieuze verschijningsvorm.
Europeanen zouden niet te verbaasd moeten zijn over het feit dat de Arabische wereld in de greep is geraakt van totalitaire ideologieën.
Europa zelf is immers tot twee keer toe gezwicht voor de verleiding van het totalitarisme. Het was bovendien een product van eigen bodem, met wortels in Verlichting en Romantiek (wat nog wel eens vergeten wordt). In mijn studententijd heb ik eind jaren zeventig in werkcolleges de communistische uitmoording van de koelakken nog horen verdedigen als een 'historische noodzaak'. Europa had echter één groot voordeel, namelijk de diepe wortels van het democratische gedachtegoed, dat beide keren sterker bleek dan het totalitarisme.
Dit laat zien op welke cruciale tweesprong de Arabische en islamitische wereld zich bevindt. Vanwege het gebrek aan democratisch gedachtegoed is de regio nu al decennialang in de greep van (semi-) totalitarisme, voor het moment vooral de religieuze pendant daarvan. Begrip van democratie - en alles waar het voor staat van rechtsorde en mensenrechten tot vrije economie - is elders het meest probate tegengif gebleken. Zal het gif de overhand houden of het tegengif nu eindelijk in ruime mate beschikbaar komen?
De mislukking van baathistische pan-Arabisme en socialisme was al lang voor de ondergang van het Saddam-regime duidelijk en de aantrekkingskracht van beide heeft een flinke knak gekregen, al zal nationalisme als zodanig zeker niet verdwijnen. Voor veel moslims blijft ook de aantrekkingskracht van het fundamentalisme groot. In dit verband is Iran echter het interessantste land, juist omdat het al bijna 25 jaar ervaring heeft met het 'reële fundamentalisme'. Men kan de betekenis niet onderschatten van het feit dat de kleinzoon van ayatollah Khomeini, Hossein Khomeini, alle sympathie voor theocratie en fundamentalisme heeft afgezworen, en een gepassioneerd voorstander van democratisering is geworden. Europeanen zou het te denken moeten geven dat Hossein hiervoor twee maanden geleden steun zocht in het hol van de neoconservatieve leeuw, het American Enterprise Institute.
Een Europese strategie?
Zal er toch nog iets als een Europese strategie komen, waarin een handvol Europese politici wel degelijk geïnteresseerd is, zoals de opmerkelijke conservatief-groene combinatie van Europees Commissaris Patten en de Duitse minister van buitenlandse zaken Fischer? Om daar te komen zouden we ons wat minder door tegenargumenten moeten laten verlammen.
Zeker, democratisering is niet zonder risico's en kan fundamentalisten aan de macht brengen. Democratisering kan echter ook een gradueel proces zijn. Ervaringen in Turkije en Jordanië hebben laten zien dat islamisten wel degelijk bereid zijn binnen de democratische instituties te fungeren. Er ligt van alles tussen het 'Algerije-model' van overhaaste invoering van democratie en de aanpassing aan despoten. Een oplossing van het Palestijns-Israëlische conflict zal ongetwijfeld een groot en heilzaam effect hebben op de stabiliteit van de regio, maar dat zou geen reden mogen zijn om hervormingen uit te stellen totdat die oplossing er is.
Een terechte kritische kanttekening kan zijn dat democratisering een zaak is van de islamitische wereld zelf. Ook is het ongetwijfeld juist dat de marge om democratisering van buitenaf te beïnvloeden beperkt is en dat te veel druk al snel averechts kan werken. Dat is echter niet het einde van het verhaal.
De paradox waar we mee zullen leven is dat een grootse visie wel degelijk zin heeft, terwijl we het vervolgens bij kleine initiatieven zullen moeten laten als bijdrage aan de verwezenlijking van die visie. De grootse visie is nodig om de Arabische en islamitische wereld duidelijk te maken dat het tijdperk van de aanpassing aan alleenheersers voorbij is, en dat wij hen voortaan zullen afrekenen op de stappen die zij nemen in de richting van open en vrije samenlevingen.
In feite zou het het effectiefst zijn als niet alleen de Europese Unie deze visie op haar eigen wijze zou presenteren, maar ook bijvoorbeeld Japan en Zuid-Amerikaanse landen. De kans op effect zal toenemen in de mate waarin democratisering wordt losgekoppeld van westerse waarden en gepresenteerd als een universele waarde, die in elke cultuur een eigen uitwerking kan krijgen.
In dit verband is het belangrijk voor de Europese Unie nogal los van de VS op te treden, ook al liggen onze standpunten inhoudelijk niet ver van elkaar. Want hoe men het ook wendt of keert, het wantrouwen tegen de VS in de islamitische wereld heeft ongekende vormen aangenomen, zodat samenwerking met de VS de Europese initiatieven niet zal versterken.
Op overheidniveau kan het gaan om meer voorwaarden bij hulpprogramma's en steun aan ngo's. De EU zal de mogelijkheden van het Barcelona-proces tussen de EU en haar mediterrane buren volledig moeten uitbuiten, en tegelijk moeten nadenken hoe dat proces in enigerlei vorm kan worden uitgebreid tot de rest van het Midden-Oosten en de islamitische wereld. Het paradoxale is dat de EU zich al jaren voordat de VS zich hals over kop bekeerde tot het huidige beleid van democratisering, bewust was van het belang van een brede aanpak, die reikt van sociaal-economische samenwerking tot democratie. Dat is de essentie van het Barcelona-proces. In feite leidt dat proces evenwel een kwijnend bestaan. De Europese Unie is nooit in staat geweest het proces werkelijk te bezielen met een breedgedragen, aansprekende visie.
Veel zal moeten gebeuren buiten overheden om. Academici en journalisten zullen, zoals Amerikaanse journalisten dat al doen, moeten inspelen op discussies in de Arabische media, en trouwens ook de beperkingen van democratie moeten onderstrepen: democratie is geen panacee. De interreligieuze dialoog zou zich nadrukkelijker kunnen bezighouden met thema's als democratie en vrijheid. Ik geloof nog altijd dat de wijze waarop de katholieke kerk delen van het verlichtingsdenken verwerkt heeft - of beter nog: geënt heeft op de eigen leer - in de eeuw tussen de volledig afwijzende Syllabus Errorum van Pius IX en het aggiornamento van het Tweede Vaticaanse Concilie voor moslims interessante aanknopingspunten bevat. Men zou ook moeten hopen op een rol van de moslimgemeenschappen in de westerse wereld: deel van hun integratie zou toch moeten zijn dat zij het belang van democratie onderkennen en willen uitdragen.
We zullen uithoudingsvermogen moeten hebben en moeten beseffen dat het gaat om een betrokkenheid voor één of twee generaties: in dit tijdperk van globalisering hebben we niet meer een eeuw de tijd, zoals Engeland indertijd. Zijn wij daartoe bereid, dan is er een goede kans dat dit ten slotte een van onze verstandigste diepte-investeringen zal blijken te zijn geweest.
Copyright: Wersch, Stefan
Decennialang heeft het Westen een beleid gevoerd van een zich schikken naar dictators en alleenheersers in het Midden-Oosten.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ben niet verder gekomen met lezen.
Lig onder m'n stoel :D
:moe:
Fascisme laat z'n vieze bruine kleur weer in de VS en Europa zien, maar de Trouw vind alleen het Midden-Oosten blijkbaar interessant. Nu is het ook niet toevallig, want het is juist de Trouw die de nieuwe vorm van Fascisme toejuicht. Het cultuurrascisme in de Trouw viert hoogtij en is het is juist het cultuurrascisme dat door de nieuwe fascisten gebruikt zal worden om de macht te grijpen.
Geplaatst door lennart
Fascisme laat z'n vieze bruine kleur weer in de VS en Europa zien, maar de Trouw vind alleen het Midden-Oosten blijkbaar interessant. Nu is het ook niet toevallig, want het is juist de Trouw die de nieuwe vorm van Fascisme toejuicht. Het cultuurrascisme in de Trouw viert hoogtij en is het is juist het cultuurrascisme dat door de nieuwe fascisten gebruikt zal worden om de macht te grijpen. hoevaak kun jij het woord fascisme in één alinea schrijven ...??
ongekend! Vooral ook omdat het zo veel met het artikel te maken heeft en de link zo overduidelijk is ... :moe: :melig:
Overigens ter info Stefan van Wersch is eerste secretaris op de nederlandse ambassade in Teheran geweest en weet een beetje uit eigen ervaring waarover hij spreekt ..
Nog een aspect van van Wersch dat je moet aanspreken uit de Groene
http://www.groene.nl/2003/0339/pvo_essay.html
"De Nederlandse diplomaat en kerkhistoricus Stefan van Wersch wilde Amerika begrijpen en zocht deze denkers al in de Clinton-jaren op, in het hol van de leeuw: de denktank American Enterprise Institute in Washington. De gesprekken daar vond Van Wersch weldadig politiek incorrect en vormden steevast een intellectuele uitdaging. Nadat Amerika in Irak de oorlog had ontketend nam hij voor het meinummer van de Internationale Spectator (het maandblad van de denktank Clingendael) nog eens zijn oude aantekeningen door. Het draaiboek voor het huidige regeringsbeleid bleek er inderdaad al te liggen. Hoewel het met grote geestdrift is geschreven, zoals het revolutionairen betaamt, is de huidige regering-Bush in zekere zin, schrijft Van Wersch, «doodsaai». Ze doet immers precies wat hij in zijn aantekeningenboekje terugvond: het ABM-verdrag de prullenbak in, het kernstopverdrag de nek omdraaien, het concept van de preventieve oorlog uitvoeren, Saddam Hoessein verjagen, elke scherpe resolutie tegen Israël boycotten, enzovoort.
Opvallend is dat uit Van Wersch’ aantekeningen blijkt dat de eschatologische verwachtingen van de nieuwe wereldverbeteraars geen praatjes voor de vaak zijn geweest, kortom niet louter een metafoor. De religieuzen onder deze quasi-conservatieven, door Van Wersch «christen-zionisten» genoemd, geloven daadwerkelijk in de komst van het duizendjarige rijk uit het twintigste hoofdstuk van het bijbelboek Openbaringen. Het is de verantwoordelijkheid van het machtigste land op aarde aan de komst ervan mee te werken.
In Europa, waar het millennarisme nauwelijks voet aan de grond heeft gekregen, wordt de invloed van de eindtijdtheologie in de Amerikaanse samenleving onderschat. Maar in Amerika, waar het millennarisme zo’n veertig tot zestig miljoen aanhangers heeft, speelt het een belangrijke rol. De politieke vertaling van de eindtijdtheologie komt bovenal neer op onvoorwaardelijke steun aan Israël. Een exclusief joods Israël is namelijk nodig in de schepping van een belangrijke volgende fase in het «eschatologisch spoorboekje», zoals Van Wersch dat noemt. Die fase zal leiden tot de onvermijdelijke bekering van alle joden en de uiteindelijke, beslissende slag bij Armageddon. "
Wel beroerd dat je hem nu net voor fascist hebt uitgemaakt ...:)
Ik maak hem niet uit voor Fascist... ik maak zijn krant uit voor een vehicel voor fascisme. Dat het misschien niet veel met het onderwerp te maken heeft, dat maakt niet zo heelveel uit als ik andere threads zo lees.
Waar ik mij aan erger is dat Westerse kranten en de Trouw heeft hier zeker een handje van, vingertje aan het wijzen is naar het Midden-Oosten, terwijl het duidelijk is, dat juist in Europa en de VS Fascisme weer een opmars maakt. Dit is een punt dat ik altijd probeer te maken, wat heb je aan kritiek op andere landen als er geen zelfkritiek is.
Geplaatst door lennart
[B]Ik maak hem niet uit voor Fascist... ik maak zijn krant uit voor een vehicel voor fascisme. Dat het misschien niet veel met het onderwerp te maken heeft, dat maakt niet zo heelveel uit als ik andere threads zo lees. goed lennart ... nav van het plaatsen van een artikel barst jij opeens uit in het fascisme fascisme fascisme geschreeuw , waarbij je met enige moeite nog enkele woorden er tussen weten te werken ... en dan heeft vervolgens dat geschreeuw niets met het betreffende artikel te maken, maar alleen met het medium waar het geplaatst is ... logisch logisch logisch ...
Waar ik mij aan erger is dat Westerse kranten en de Trouw heeft hier zeker een handje van, vingertje aan het wijzen is naar het Midden-Oosten, terwijl het duidelijk is, dat juist in Europa en de VS Fascisme weer een opmars maakt. Dit is een punt dat ik altijd probeer te maken, wat heb je aan kritiek op andere landen als er geen zelfkritiek is. ... vast lennart ... dus het westen moet de rest van de wereld negeren en eerst maar eens een poosje gaan navelstaren .. daar gaat de wereld vast mee vooruit ... :o
Op deze wereld bestaat geen paradijs en geen staat of bestuurssysteem is perfect. We zullen het moeten doen met een relatief beter werkend systeem. Als je constateert dat andere systemen duidelijk minder werken dan mag je dat rustig zeggen ... zelfs als jouw systeem niet perfect werkt. Want hoe je het ook wendt of keert maar relatief is het westen toch het meest vrij en biedt de meeste mogelijkheden voor meningsvrijheid en mogelijkheden die te uiten. Verder is de verdeling van de welvaart hier ook nog steeds ondanks alle gekkigheden die we de afgelopen 10 jaren hebben mogen meemaken hier het meest eerlijk geregeld.
PS: Om alle bewegingen die een deel van die vrijheden belemmeren gelijk met het label fascisme te behangen holt het begrip fascisme uit tot een loos woord van ... dat is iets wat ik niet leuk vindt en maakt het daarmee waardeloos. Vaak laat het vele en slordige gebruik van dit soort termen zien dat de gebruiker wat moeite heeft met het feit dat er andere mensen op de wereld rondlopen met andere ideeen dan die hij zelf heeft.
Geplaatst door jaja
Trouw, Letter en Geest, zaterdag 15 november 2003
Democratiseer het Midden-Oosten
Stefan van Wersch
Die werkt geloof ik op de Nederlandse ambassade in de VS? Ja de titel van het artikel spreekt mij niet zo aan. Het democratiseren is immers iets wat het Midden Oosten zelf zal moeten doen en willen. En in wezen legitimeert het artikel de beweging en denkwijze van de neo-cons. Typisch nederlands transatlantisch beleid dus.
Simon
Geplaatst door Simon
Die werkt geloof ik op de Nederlandse ambassade in de VS? Ja de titel van het artikel spreekt mij niet zo aan. Het democratiseren is immers iets wat het Midden Oosten zelf zal moeten doen en willen. En in wezen legitimeert het artikel de beweging en denkwijze van de neo-cons. Typisch nederlands transatlantisch beleid dus.
Simon dan moet je het toch even lezen. Want juist dat wil hij niet ... hij is tegen de neo-con approach .. maar volgens hem moet men oppassen niet in het tegengestelde te vervallen. Als je tegen de neo-con approach bent omdat ze te aggressief zijn, moet je niet voor het tegengestelde kiezen en vervallen in niets doen. Jullie reactie is precies waar hij zoveel moeite mee heeft ... democratiseren is nu helemaal verworden tot "neo-con" politiek, waarmee dus ook de goede elementen die er ook op dit vlak in het MO aan de gang zijn en die steun verdienen nu steun verliezen omdat men vooral niet voor neo-con wil worden uitgemaakt.
Geplaatst door jaja
dan moet je het toch even lezen. Want juist dat wil hij niet ... hij is tegen de neo-con approach .. maar volgens hem moet men oppassen niet in het tegengestelde te vervallen. Als je tegen de neo-con approach bent omdat ze te aggressief zijn, moet je niet voor het tegengestelde kiezen en vervallen in niets doen. Jullie reactie is precies waar hij zoveel moeite mee heeft ... democratiseren is nu helemaal verworden tot "neo-con" politiek, waarmee dus ook de goede elementen die er ook op dit vlak in het MO aan de gang zijn en die steun verdienen nu steun verliezen omdat men vooral niet voor neo-con wil worden uitgemaakt.
Italiaanse gezant in Irak neemt ontslag
Uitgegeven: 17 november 2003 14:59
ROME - De Italiaanse gezant bij de voorlopige regering in Irak heeft maandag zijn ontslag ingediend. Marco Calamai protesteert daarmee tegen de politiek die de internationale coalitie onder leiding van de Verenigde Staten in Irak bedrijft.
"Ik ben het grondig oneens met de politiek van de coalitie, zowel die voor de economische reconstructie van het land als die voor de democratische overdracht", aldus Calamai. De voorlopige regering functioneert volgens hem niet en hij bepleit een veel grotere rol voor de Verenigde Naties en Europa.
Reacties op dit bericht? Mail de redactie.
Bezoek ook het nieuws katern: NU.nl/nieuws
NU.nl homepage
(c) ANP
Jaja: ik constateer dat fascisme in Europa en in de VS in opmars is. Dat is geen uitholling van de term fascisme, slechts de constatering dat het in opmars is.
Ontkenning van dit feit is het vragen om terugkeer van deze elementen. Dat het proces al onderweg is, is duidelijk te zien. De VS met het sterke patriotische denken en de Patriot Act, die verdacht veel weg heeft van de veiligheidswetten die ****** in '33 invoerde. Ook in Europa is het proces te zien... standaard denken we aan Haider, maar er ook Aznar en Berlusconi zijn elementen van die nieuwe fascisme. Zowel Aznar en Berlusconi hebben bijvoorbeeld partijen met jaknikkers, er wordt geen andere geluiden in de partijen van beide mannen geduld. Bij Berlusconi is het al zo erg dat advocaten in het parlement opdrachten geven aan Forza Italia leden hoe te stemmen. Ook in Rusland eigent de staat steeds meer macht op. In Europa krijgen nationalistische partijen bovendien steeds meer aanhang.
Een uiting van fascisme is de vorm die ze gebruiken, het gebruik maken romantische en mystieke ideeen. Denk aan de Fortuynische verwijzingen naar de 50'er jaren toen alles beter was of denk in dit geval aan de mythische proporties dat democratisering heeft gekregen. Alsof democratie de heilige graal is, dat de wereld beter zal maken. Wat de wereld beter zal maken is een betere verdeling van de welvaart en een op de toekomst gerichte ontwikkeling van de wereld. De enige rol dat het democratische proces speelt, is het proces van geweldloos leiders vervangen als ze niet meer hun eigen volk vertegenwoordigen.
Het ontkennen van de nieuwe fascistische beweging zou desastreus kunnen blijken. Het wijzen naar het Midden-Oosten is dan ook in mijn ogen het zoeken naar een slachtoffer om het eigen onvermogen van Europa om zich te hervormen in de 21ste eeuw.
Geplaatst door Zagora
Italiaanse gezant in Irak neemt ontslag
Uitgegeven: 17 november 2003 14:59
ROME - De Italiaanse gezant bij de voorlopige regering in Irak heeft maandag zijn ontslag ingediend. Marco Calamai protesteert daarmee tegen de politiek die de internationale coalitie onder leiding van de Verenigde Staten in Irak bedrijft.
"Ik ben het grondig oneens met de politiek van de coalitie, zowel die voor de economische reconstructie van het land als die voor de democratische overdracht", aldus Calamai. De voorlopige regering functioneert volgens hem niet en hij bepleit een veel grotere rol voor de Verenigde Naties en Europa.
Reacties op dit bericht? Mail de redactie.
Bezoek ook het nieuws katern: NU.nl/nieuws
NU.nl homepage
(c) ANP fantastisch ... wat heeft dit met het artikel te maken ??
Zoals gezegd, blijkbaar is het idee dat democratie door europeanen gestimuleerd zou kunnen worden in bijv. het MO nu al zo zwaar belast dat alleen het woord alleen al bij iedereen alleen maar "neocon" doet oplichten ...
op deze manier moet Europa dus de komende 10 jaar maar geen MO politiek ontwikkelen en alles rustig laten sudderen ... en dan zien we wel wat er uit komt ... Nogmaals de auteur van het artikel is het NIET eens met de neocon approach ...
Geplaatst door jaja
dan moet je het toch even lezen. Want juist dat wil hij niet ... hij is tegen de neo-con approach .. maar volgens hem moet men oppassen niet in het tegengestelde te vervallen. Als je tegen de neo-con approach bent omdat ze te aggressief zijn, moet je niet voor het tegengestelde kiezen en vervallen in niets doen. Jullie reactie is precies waar hij zoveel moeite mee heeft ... democratiseren is nu helemaal verworden tot "neo-con" politiek, waarmee dus ook de goede elementen die er ook op dit vlak in het MO aan de gang zijn en die steun verdienen nu steun verliezen omdat men vooral niet voor neo-con wil worden uitgemaakt.
Jij schijnt niet te realiseren dat de neo-con beweging helemaal niet wil luisteren naar Europa, ze willen jaknikkers (fascisme). Dit heb ik al sinds de plannen mbt. Iraq op de tafel lag beweerd en ik heb nooit ongelijk gehad.
Daarom was ik ook tegen deze oorlog, je mag nooit samen met fascisten ten strijde trekken.
Geplaatst door jaja
op deze manier moet Europa dus de komende 10 jaar maar geen MO politiek ontwikkelen en alles rustig laten sudderen ... en dan zien we wel wat er uit komt ... Nogmaals de auteur van het artikel is het NIET eens met de neocon approach ...
Europa is in de eerste plaats verantwoordelijk voor de chaos waarin de staten in het Midden-Oosten verkeren. Of dacht je dat de Arabieren die lijnen, die ze grenzen noemen, op de kaart hebben getekend?
Europa heeft een politiek van engagement, en dat vind ik wel best eigenlijk. Al vind ik wel dat Europa betere toezicht zou moeten houden op bedrijven die zaken doen met dictaturen.
Geplaatst door lennart
[B]Jaja: ik constateer dat fascisme in Europa en in de VS in opmars is. Dat is geen uitholling van de term fascisme, slechts de constatering dat het in opmars is.definieer fascisme!
Ontkenning van dit feit is het vragen om terugkeer van deze elementen. Dat het proces al onderweg is, is duidelijk te zien. De VS met het sterke patriotische denken en de Patriot Act, die verdacht veel weg heeft van de veiligheidswetten die ****** in '33 invoerde. Ook in Europa is het proces te zien... standaard denken we aan Haider, maar er ook Aznar en Berlusconi zijn elementen van die nieuwe fascisme. Zowel Aznar en Berlusconi hebben bijvoorbeeld partijen met jaknikkers, er wordt geen andere geluiden in de partijen van beide mannen geduld. Bij Berlusconi is het al zo erg dat advocaten in het parlement opdrachten geven aan Forza Italia leden hoe te stemmen. Ook in Rusland eigent de staat steeds meer macht op. In Europa krijgen nationalistische partijen bovendien steeds meer aanhang. patriotisme en nationalisme zijn NIET hetzelfde als fascisme ... nogmaals als dit soort termen door elkaar gaat gebruiken hol je de termen uit.
Het enige argument dat je hier geeft dat hout snijdt is de patriot act. Daar zitten elementen in die in de richting van fascisme gaan. Het is onder de emotionele omstandigheden te begrijpen dat men dit in de Vs heeft ingevoerd, maar het is ook te hopen dat het binnen de kortst mogelijke termijn, als de ratio het wat dit betreft weer wat wint van de emotie, weer wordt opgeheven of sterk wordt bijgesteld zodat het niet tegen een specifieke bevolkingsgroep gebruikt kan worden.
Een uiting van fascisme is de vorm die ze gebruiken, het gebruik maken romantische en mystieke ideeen. Denk aan de Fortuynische verwijzingen naar de 50'er jaren toen alles beter was of denk in dit geval aan de mythische proporties dat democratisering heeft gekregen. Alsof democratie de heilige graal is, dat de wereld beter zal maken. Wat de wereld beter zal maken is een betere verdeling van de welvaart en een op de toekomst gerichte ontwikkeling van de wereld. De enige rol dat het democratische proces speelt, is het proces van geweldloos leiders vervangen als ze niet meer hun eigen volk vertegenwoordigen. dit is echt onzin ... onze cultuur zit vol retro en nostalgie ... elk decennium kent ze. En de hang naar democratisering als het toppunt van fascisme benoemen ... tja ... daar valt echt NIETS tegen in te brengen :slaap: :D :D :loog: :loog:
Het ontkennen van de nieuwe fascistische beweging zou desastreus kunnen blijken. Het wijzen naar het Midden-Oosten is dan ook in mijn ogen het zoeken naar een slachtoffer om het eigen onvermogen van Europa om zich te hervormen in de 21ste eeuw. eerlijk gezegd hervormt europa zich maar moeizaam, maar gaat het toch beter dan in de meeste andere werelddelen op deze aardkloot. En Europa heeft zeer wel het recht / misschien zelfs de plicht om anderen er op te wijzen dat ze ook wel eens mogen veranderen. Dat is geen kolonialisme of fascisme of wat dan ook ... maar gewoon common sense.
Nogmaals, jij gebruikt "dure" woorden om alles wat jou niet aanstaat zodanig te brandmerken zodat niemand iets anders zou durven te zeggen behalve wat jij als "de waarheid" ziet. Het is een gebruik van het "politiek correcte" die de diversiteit in de samenleving onderuit haalt en alleen maar voor meer spanningen in de samenleving zorgt en op den duur de Pim Fortuintjes van de toekomst hun "volgelingen" oplevert. Als iemand daar wel bij vaart dan is meneer M. Smit ... en dat gun ik hem niet.
Geplaatst door jaja
dan moet je het toch even lezen. Want juist dat wil hij niet ... hij is tegen de neo-con approach .. maar volgens hem moet men oppassen niet in het tegengestelde te vervallen. Als je tegen de neo-con approach bent omdat ze te aggressief zijn, moet je niet voor het tegengestelde kiezen en vervallen in niets doen. Jullie reactie is precies waar hij zoveel moeite mee heeft ... democratiseren is nu helemaal verworden tot "neo-con" politiek, waarmee dus ook de goede elementen die er ook op dit vlak in het MO aan de gang zijn en die steun verdienen nu steun verliezen omdat men vooral niet voor neo-con wil worden uitgemaakt.
Nou ik had het heus wel goed gelezen maar geloof niet zo dat Europa 'niets' heeft gedaan. Europa wordt doelbewust buiten spel gehouden door de VS en Israel. Onze invloed in het Midden Oosten wordt door hen niet gewaardeerd. Europeanen zijn immers anti-semitisch en anti-Israelisch. Dat is hun standpunt en dat kan alleen veranderen als de Arabische wereld dat zou willen. Uiteraard begrijp ik dat er nu een kans is in Irak op een democratie. Maar laten de VS dan eerst het goede voorbeeld geven door zich niet als een bezetter te gedragen en ook door niet alle opdrachten voor de opbouw aan VS bedrijven in plaats van Irakese of Europese bedrijven te gunnen. Ik ben er misschien erg cynisch over maar daar is ook wel reden toe vind ik. Daarom ben ik ook niet zo voor dat Europa dat beleid van de Amerikanen gaat legitimeren. Het is niet zozeer Irak wat de democratie moet omarmen maar de VS dat het zelfbeschikkingsrecht van de Irakezen moet omarmen.
Simon
Patriotisme is geen element van fascisme :confused:
Hoe moet ik met zo iemand discussieren, die dergelijke elementaire zaken niet kan onderscheiden. Patriotisme heeft alles te maken met fascisme, voornamelijk wanneer de natuurlijke antibeweging van patriotisme wordt verguisd.. mentaal en zelfs fysiek wordt bedreigd.
Je lijkt wel te denken alsof we immuun zijn geworden voor het virus...
..dan ontken je het maar.. Ik vind het best.. Maar loop dan over een paar jaar niet te schreeuwen dat je het niet hebt geweten.
Lennart,
Een fascist heeft meestal sterk nationalistische gedachten.
Maar iemand die patriotisch is, hoeft geen fascist te zijn.
Ik ben het met Jaja eens, dat hoe vaker je dit woord gebruikt in de verkeerde zin, des te meer je het uitholt.
Dat er een verrechtsing plaatsvindt in Europa, maar dat is dus niet meer fascistoïd.
Geplaatst door Simon
Nou ik had het heus wel goed gelezen maar geloof niet zo dat Europa 'niets' heeft gedaan. Europa wordt doelbewust buiten spel gehouden door de VS en Israel. Onze invloed in het Midden Oosten wordt door hen niet gewaardeerd. Europeanen zijn immers anti-semitisch en anti-Israelisch. Dat is hun standpunt en dat kan alleen veranderen als de Arabische wereld dat zou willen. Uiteraard begrijp ik dat er nu een kans is in Irak op een democratie. Maar laten de VS dan eerst het goede voorbeeld geven door zich niet als een bezetter te gedragen en ook door niet alle opdrachten voor de opbouw aan VS bedrijven in plaats van Irakese of Europese bedrijven te gunnen. Ik ben er misschien erg cynisch over maar daar is ook wel reden toe vind ik. Daarom ben ik ook niet zo voor dat Europa dat beleid van de Amerikanen gaat legitimeren. Het is niet zozeer Irak wat de democratie moet omarmen maar de VS dat het zelfbeschikkingsrecht van de Irakezen moet omarmen.
Simon allereerst, er is geen "europa" en dat is één van de redenen dat het "europese standpunt" er niet toe doet. Wat niet is kan ook niet echt mee tellen. Alleen daarom is het vervolgens ook mogelijk dat "de VS en Israel Europa doelbewust buitenspel zetten". De invloed vanuit Europa is vrij groot in de regio, maar er is geen eensluidende politiek. Enerzijds door gebrek aan eenheid binnen Europa anderzijds omdat er geen visie is. Om dat nu af te wentelen op anderen is heel gemakkelijk ... vooral niet naar het eigen falen kijken .. waar heb ik dat eerder gehoord?
Vervolgens, laten de VS maar het goede voorbeeld geven ... kortom, we zijn niet van plan zelf iets te doen. De VS moeten het doen en wij geven commentaar. Wederom, geen eenheid en geen visie, dus als het fout gaat of anderen commentaar geven op Europa, dan schuiven we het op die anderen. Het enige wat Europa in deze situatie KAN doen is het amerikaanse beleid legitimeren ... vroeg of laat. Want alleen het amerikaanse beleid levert een resultaat op - misschien niet wat de amerika hadden bedoeld, maar het levert een resultaat op - en Europa kan dan vervolgens alleen maar in de marges van het amerikaanse resultaat - de werkelijkheid - wat doen.
Als van Wersch nou iets zegt dan is het dat er europees beleid moet komen en los van de VS, zodat dat beleid ook voor anti-VS lieden acceptabel is ... En let wel, hij haalt daarbij zowel Chris Patten (Britse Conservatief) als Joschka Fischer (Duitse Groene) aan ...
De EU is economisch zo machtig, daar kan geen land of werelddeel om heen ALS het een eensluidend en eenduidig beleid voert ... Als europese politiek in MO geen invloed heeft, ligt dat niet aan anderen, maar aan Europa.
Geplaatst door freya
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ben niet verder gekomen met lezen.
Lig onder m'n stoel :D
:moe:
hahahaha.....ik had echt precies hetzelfde :giechel:
Geplaatst door Maslov
Lennart,
Een fascist heeft meestal sterk nationalistische gedachten.
Maar iemand die patriotisch is, hoeft geen fascist te zijn.
Ik ben het met Jaja eens, dat hoe vaker je dit woord gebruikt in de verkeerde zin, des te meer je het uitholt.
Lees toch eens wat ik schrijf... Gebruik je hersenpan.... De zaadjes voor Fascisme worden nu geplant en zullen over een paar jaar uitkomen.
Voorbeelden te over. Journalisten in de VS die voor de oorlog negatief schreven over de oorlog konden rekenen op een storm aan boze emails waarin ze beschuldigd werden van onpatriotisch gedrag, ze werden zelfs fysiek bedreigt. Journalisten hebben hun baan verloren omdat ze negatief spraken over de oorlog. Allemaal elementen die je niet kan negeren. Berlusconies partij van jaknikkers, de oppositie noemt de parlementaire bijeenkomsten al showbijeenkomsten. Nieuwe anti-terroristen wetten, die ook worden toegepast op niet terroristen. Oproer wordt hard uiteen geslagen. Geweld wordt verheerlijkt:... Shock & Awe...
Berlusconi is een geval apart.
Die moet je niet als maatgevend beschouwen in Europa.
Die man is binnenkort weg, in de rest van europa ontwaar ik geen fascistisch zaad, wel zoals ik zei verrechtsing.
Maar dat kan ik geen gevaar vinden, eerder een bewustwording.
Wel zijn er altijd splinters van oude fascistische partijen geweest.
Maar die krijgen nergens echt poot aan de grond.
Berlusconi is niet uniek... Aznar heeft diepe bindingen met Fascisme van Franco. Ook zijn manier en stijl van opereren is sterk authoritair.
Maargoed negeer de tekens maar, net zoals Bush jullie zal blijven negeren....