PDA

Bekijk Volledige Versie : Weer explosies in Instanbul



Mark
20-11-03, 10:35
Weer explosies in Instanbul

Bron: Teletekst / Radio 1

In Istanbul zijn vanmorgen weer een aantal bommen ontploft. Eén bom ging af bij het Britse consulaat. Er zouden veel gewonden zijn gevallen. Ook bij de Britse bank HSBC is een bom ontploft.

Op dit moment rijden de ambulances in Istanbul af en aan.

Meer nieuws volgt...

taouanza
20-11-03, 10:45
Its a jungle outthere.:jammer:

Marsipulami
20-11-03, 10:50
Zware explosies in Istanbul (update)


10:15:20

ISTANBUL - In Istanbul hebben zich kort na elkaar verschillende zware ontploffingen voorgedaan, onder meer aan het Britse consulaat en bij een bank en een winkelcentrum. De materiële schade is enorm. Er is nog weinig duidelijkheid over het aantal doden en gewonden. Een veiligheidsagent van de HBSC-bank, waar de eerste explosie plaatsvond, maakte melding van zeker drie doden.

Op de effectenbeurs is de handel in aandelen stilgelegd.

Afgelopen zaterdag kwamen bij aanslagen op twee synagogen in Istanbul 23 mensen om het leven.

Bij zeker een van de explosies is vermoedelijk sprake van een autobom. Een explosie deed zich voor bij het Britse consulaat in Istanbul, een bij een bank in een winkelcentrum en een bij een moskee.

20/11/2003 - ap, reuters

TonH
20-11-03, 10:51
Eén van de bommen was vlakbij de weg van Taksim naar Tunnel, Istiklal Caddesi. Volgens mij ligt daar ook het NL-consulaat. En dat is een enorm drukke winkelstraat.

et_2000nl
20-11-03, 11:02
Het is allemaal de schuld van de Islam.... :moe: Oh ja, en voor dat ik het vergeet, het zionisme.

Nou ben ik moslim en tegen zionisme, maar toch zegt iets in mij, dat ik hier nooit aan mee zal doen. Dank U Allah, ik ben heel erg vreemd....

Maslov
20-11-03, 12:24
15 doden al, en er zullen nog vele bijkomen.

Wat haat ik deze mensen die in drukke binnensteden zoveel dood en ellende veroorzaken.
Als dit weer opgeeist wordt door extremisten die zeggen in naam van de islam te handelen, dan wordt Europa vanuit de achtertuin bedreigd, en zal het helemaal een echt fort gaan worden.
Het kan best zijn dat men nu Turkije gebruikt als achteringang om Europa binnen te komen.

Ondertussen hoor ik net dat Turkse islamisten de aanslag opgeeist hebben.

sienia
20-11-03, 12:37
Geplaatst door Maslov
15 doden al, en er zullen nog vele bijkomen.

Wat haat ik deze mensen die in drukke binnensteden zoveel dood en ellende veroorzaken.
Als dit weer opgeeist wordt door extremisten die zeggen in naam van de islam te handelen, dan wordt Europa vanuit de achtertuin bedreigd, en zal het helemaal een echt fort gaan worden.
Het kan best zijn dat men nu Turkije gebruikt als achteringang om Europa binnen te komen.

Ondertussen hoor ik net dat Turkse islamisten de aanslag opgeeist hebben.
En via Turkije hebben ze ook het WTC weten te bereiken??

Tomas
20-11-03, 12:40
Eerst uitgeschakeld worden door Letland en dan dit ook nog...

Maslov
20-11-03, 12:41
Sienia,


En via Turkije hebben ze ook het WTC weten te bereiken??

Intelligente opmerking. :strik:

De islamisten die deze aanslag opeisten schieten zich in de eigen voet.
Turkije zal ook weer politieachtige trekken krijgen.
Het leger zal meer invloed krijgen.

Ben benieuwd wanneer de eerste complottheorieën de kop opsteken, dat het leger dit zelf georganiseerd heeft.
Zij krijgen immers meer macht als er chaos ontstaat.

lennart
20-11-03, 13:00
Bush zei gisteren toch echt dat Democratie de wereld van terreur zal verlossen. Dat dit echt niet het enige is wat er moet gebeuren, blijkt wel uit het feit dat nu juist de Turkse democratie wordt getroffen door deze aanslagen uitgevoerd door Turken (tenminste de aanslagen op de synagoges waren gepleegd door Turken volgens de politie).

Mark
20-11-03, 13:05
Geplaatst door Yehi 24


Je weet wat dit betekent he Yehi? Goedkope lastminutes naar de Turkse zon :lole:

naamloos
20-11-03, 13:07
Ik heb net de beelden op CNN gzien, vreselijk!!! IK snap echt niet dat mensen dit kunnen doen.
Voor de moslimhater maslov: je laat geen gelegenheid aan je voorbij gaan zonder eerst de islam in discrediet te brengen.
Je gedachten zouden moeten uit gaan naar de slachtoffers en hun nabestaanden....
In mijn ogen mag je de lieden die hiervoor verantwoordelijk zijn geen mensen noemen, laat staan moslims. Deze lieden zijn eerder de verwezenlijking van het kwaad.

Maslov, je bent niet meer of minder dan een dikke rascist, die denkt door 'verbloemd' taalgebruik niet door de mand te vallen.
Het gevoel is wederzijds, ik wil ook niets met je te maken hebben!

lennart
20-11-03, 13:12
De Britse consul is vermist meldt Radio 1 nu.

Mark
20-11-03, 13:14
Geplaatst door Yehi 24
Markie Mark... :huil2:

Ik ben twee weken na 9-11 2001 naar turkije geweest, lekker goedkoop :)

En daarna nog op vakantie geweest naar Bali en Mombassa, betaalbaar met dank aan Osama :duim:

JobHopper
20-11-03, 13:16
Geplaatst door Yehi 24
Inderdaad...sjeikh Usama bin Laden spreekt niet louter woorden...


beginnen jullie het warmer te krijgen kaasjes van me?...

sjeikh Usama bin Laden is zo dood als een pier...dus hij spreekt helemaal niet meer...

Wat echter in het nadeel van zijn volgers zal zijn dat er nu wel heel veel onschuldige moslims het slachtoffer worden van deze laffe daden...

..een turks winkelcentrum .. ??? Je hebt wel het een en ander uit te leggen hoor.. of snap je het zelf ook allemaal niet meer ?

Mark
20-11-03, 13:17
Geplaatst door Yehi 24


Hey ik ga in januari naar Hugharda, kan je nog wat regelen? :zozo:

observer
20-11-03, 13:17
Ook bij de Britse bank HSBC is een bom ontploft.

Hong kong Shanghai Bank Corp

niet brits mischien de aandeelhouders wel

Mark
20-11-03, 13:18
Geplaatst door Yehi 24
Echt een stoere kerel joh!! :duim:

met je blote bast kan je de hele wereld aan ! :hihi:

Als het lekker zonnig is wel ja :hardlach:

lennart
20-11-03, 13:21
Geplaatst door observer
Hong kong Shanghai Bank Corp

niet brits mischien de aandeelhouders wel

HSBC is wel officieel gevestigd in London, ondanks de naam.

http://www.hsbc.com/code/tools/site/Renderer.jhtml;jsessionid=TGQGWAVMCYRDRQFIYNKSGWQ? cp=/public/groupsite/about_hsbc/en/introduction_to_the_hsbc_group.html&bu=groupsite&toolName=about_hsbc&&isPc=false&bt=&pId=0f1d8200-eb88-11d6-bc4f-080020c629df

Headquartered in London, HSBC Holdings plc is one of the largest banking and financial services organisations in the world. HSBC’s international network comprises over 9,500 offices in 79 countries and territories in Europe, the Asia-Pacific region, the Americas, the Middle East and Africa.

Puk
20-11-03, 13:22
Geplaatst door Yehi 24


Beheer... kunnen jullie van Yehi een topper maken? :duim:

observer
20-11-03, 13:25
mijn teiltje is aardig vol van jou

zet je tv aan dan zie je hoe het is je mujahaatboys hebben tientallen turken meegenomen

allemaal voor de zaak

Puk
20-11-03, 13:34
Geplaatst door Yehi 24
Appreciate it, maar ik ben al een topper :ego:

Dat zeg ik Yehi.

Waar zal de eerstvolgende aanslag in Europa plaatsvinden als jij mag kiezen? Ik neem aan dat je heel hoog bent in de organisatie...

JobHopper
20-11-03, 13:43
Geplaatst door Yehi 24





Ah...

Alle Turken hadden Istanbul moeten ontvluchten ?

Daviddavid
20-11-03, 13:45
Yehi 24. Onnozel, lief, schattig en naief. En vol kinderachtig gelul. Dat ze nog bestaan. meer teksten van jou, jochie. Lach me suf.

Puk
20-11-03, 13:48
Geplaatst door Yehi 24
Hahaha...no comment. :nerd:

Ai... je ontwijkt de vraag. Slim, erg slim! Ik heb je onderschat.

Of je bent helemaal geen hoge in de organisatie, dat kan ook.

Mill
20-11-03, 13:49
[QUOTE]Geplaatst door Yehi 24 QUOTE]

"We" :melig: Ze hebben je gebeld voor de 'go ahead'? :melig:

Royce
20-11-03, 13:51
Geplaatst door Puk
Ai... je ontwijkt de vraag. Slim, erg slim! Ik heb je onderschat.

Of je bent helemaal geen hoge in de organisatie, dat kan ook.

Of die losgeslagen mafkees zit in geen enkele organisatie.

Maslov
20-11-03, 13:57
Naamloos,


Voor de moslimhater maslov: je laat geen gelegenheid aan je voorbij gaan zonder eerst de islam in discrediet te brengen.
Je gedachten zouden moeten uit gaan naar de slachtoffers en hun nabestaanden....
In mijn ogen mag je de lieden die hiervoor verantwoordelijk zijn geen mensen noemen, laat staan moslims. Deze lieden zijn eerder de verwezenlijking van het kwaad.

Maslov, je bent niet meer of minder dan een dikke rascist, die denkt door 'verbloemd' taalgebruik niet door de mand te vallen.
Het gevoel is wederzijds, ik wil ook niets met je te maken hebben!

Als jij mij tot moslimhater en racist bombardeert, wil je dan ook daarvoor gegronde argumenten geven?
Iemand op deze manier beschuldigen staat niet netjes.
Pas als je het kunt bewijzen, dan ben je geloofwaardig.

~Panthera~
20-11-03, 13:57
Geplaatst door Royce
Of die losgeslagen mafkees zit in geen enkele organisatie.
-----------------

Punniken voor Palestina ? :moe:

Blade20
20-11-03, 14:17
Jammer voor de Turkse en Midden-Oosterse economie. Jammer voor de mensen die zijn omgekomen en hun nabestaande. Jammer voor het beeld dat het beeld wat het westen nu heeft nogmaals wordt versterkt. Jammer voor de mensen die moslim zijn en zo nogmaals door kwaadwillende moslims in een slecht daglicht worden gezet. En jammer voor Turkije omdat het zo lid worden van de EU vrijwel zeker kan uitstellen.

Maar het is vooral jammer voor de organisatie die achter de aanslagen zit. Het bewijst weer hun laffe strategie en hun onnadenkendheid over de gevolgen van hun acties.

naamloos
20-11-03, 14:25
Je bijdragen aan verschillende topics leveren genoeg argumentatie op om je te bestempelen tot moslimhater. Een hele bevolkingsgroep door de mangel halen enkel en alleen vanwege de afkomst of het geloof, dat is pas niet netjes!Over geloofwaardigheid gesproken........

Maslov
20-11-03, 14:29
Je bijdragen aan verschillende topics leveren genoeg argumentatie op om je te bestempelen tot moslimhater. Een hele bevolkingsgroep door de mangel halen enkel en alleen vanwege de afkomst of het geloof, dat is pas niet netjes!Over geloofwaardigheid gesproken........

NAAMLOOS WAAR haal ik een hele bevolkingsgroep door de mangel?
Bewijzen graag!

Alle Turken daar in die wijk zij als in shock.
Velen snappen niet dat dit soort taferelen weer in Turkije opduiken.

Hopelijk komt deze wijk en de slachtoffers en nabestaanden er weer snel bovenop.

Angeldust
20-11-03, 14:35
Geplaatst door naamloos
Je bijdragen aan verschillende topics leveren genoeg argumentatie op om je te bestempelen tot moslimhater. Een hele bevolkingsgroep door de mangel halen enkel en alleen vanwege de afkomst of het geloof, dat is pas niet netjes!Over geloofwaardigheid gesproken........

Plaats ze hier even als voorbeeld dan, zijn bijdragen. Wat je nu doet is is enkel beweren. Dat werkt niet overtuigend. persoonlijk kan ik in Maslov's postings niet echt een vaststaande lijn van moslimhaat vinden, wel vervalt hij af en toe naar veralgemenisering, edoch kan dat niet worden bezien als rabiate moslimhaat.
Maar klaarblijkelijk zie jij dat anders, rest de vraag waarom je alleen iets -in herhaling nog wel- zegt zonder inhoudelijke bewijsvoering daartoe. Kun je uitleggen waarom je dat zo doet?

Maslov
20-11-03, 14:40
In veralgemeniseringen val ik wel eens, dat is zo.

Maar wie doet dat niet?
Het is niet juist, maar ik zie niet anders op dit forum.
Ieder mens moet als individu gezien te worden, alleen als men zich uitdrukkelijk afficheert als behorend tot een bepaalde groep, dan mag hij/zij daar ook op aangesproken worden.

lennart
20-11-03, 14:43
Geplaatst door Blade20
Jammer voor de Turkse en Midden-Oosterse economie. Jammer voor de mensen die zijn omgekomen en hun nabestaande. Jammer voor het beeld dat het beeld wat het westen nu heeft nogmaals wordt versterkt. Jammer voor de mensen die moslim zijn en zo nogmaals door kwaadwillende moslims in een slecht daglicht worden gezet. En jammer voor Turkije omdat het zo lid worden van de EU vrijwel zeker kan uitstellen.

Maar het is vooral jammer voor de organisatie die achter de aanslagen zit. Het bewijst weer hun laffe strategie en hun onnadenkendheid over de gevolgen van hun acties.

Ik zou hun strategie niet onnadenkend willen noemen. In feite is hun strategie precies dezelfde als die van de Amerikanen, "If you are not with us, you are against us". Ze proberen als splijtzwam te dienen tussen de moslimwereld en de westerse wereld. Alleen wanneer deze twee werelden van elkaar gescheiden zijn kan er conflict op grotere schaal ontstaan.

Wat trouwens opvallend is aan deze aanval is het volgende, de Joodse synagoges werden aangevallen met veel lichtere bommen dan deze aanslag. Als deze bommen gebruikt waren bij de aanslagen op de synagoges dan waren beide synagoges weggevaagd. Wat erop duidt dat deze laatste aanslag belangrijker was voor de daders dan de eerste aanslag.

Angeldust
20-11-03, 14:46
Geplaatst door Maslov
In veralgemeniseringen val ik wel eens, dat is zo.

Maar wie doet dat niet?
Het is niet juist, maar ik zie niet anders op dit forum.
Ieder mens moet als individu gezien te worden, alleen als men zich uitdrukkelijk afficheert als behorend tot een bepaalde groep, dan mag hij/zij daar ook op aangesproken worden.

Bij deze wil ik jou advocaat niet meer zijn, zeurkous!.. :fplet:

Maslov
20-11-03, 14:54
Bij deze wil ik jou advocaat niet meer zijn, zeurkous!..

Toch ben je een goeierd hoor :)

Blade20
20-11-03, 14:58
Geplaatst door lennart
Ik zou hun strategie niet onnadenkend willen noemen. In feite is hun strategie precies dezelfde als die van de Amerikanen, "If you are not with us, you are against us". Ze proberen als splijtzwam te dienen tussen de moslimwereld en de westerse wereld. Alleen wanneer deze twee werelden van elkaar gescheiden zijn kan er conflict op grotere schaal ontstaan.

Wat trouwens opvallend is aan deze aanval is het volgende, de Joodse synagoges werden aangevallen met veel lichtere bommen dan deze aanslag. Als deze bommen gebruikt waren bij de aanslagen op de synagoges dan waren beide synagoges weggevaagd. Wat erop duidt dat deze laatste aanslag belangrijker was voor de daders dan de eerste aanslag.

Wellicht klopt het wat je zegt. Echter maken de terroristen een grote fout door aan te nemen dat in een conflict van het westen tegen het Midden-Oosten\Moslims ze dit, zelfs bij een grootschalige oorlog, zullen verliezen.

Daarbij denk ik zelfs dat ze nu twee zijdes in de moslimssamenleving zijn aan het creeren. En daarmee zal het Midden-Oosten waarschijnlijk eerder in een WO duiken zonder dat westers grondgebied (ik heb het dan voornamelijk over Europa en Noord-Amerika) ook maar veel schade zal lijden.

et_2000nl
20-11-03, 14:59
Nou is Yehi 24 niet de enige die hier dit soort uitlatingen doet. Mijn analyse, hij is een van de volgende:

1. Een rechts extremist die hier rond dwaalt om de moslim haat nog een aan te wakkeren.
2. Een nutteloze gereformeerde boekhouder van de veluwe, die zijn geloof bedreigt ziet.
3. Een moslim fundamentalist, die denkt dat ie heel stoer is. Nooit kansen heeft gekregen, omdat ie daar te dom voor is. En dus in ene heel belangrijk is, terwijl er normaal niemand naar hem luistert.
4. Een extremistisch zionist, die het goed uitkomt dat er moslim haat is.
5. Een pukkelige veel te jonge puber, die nog snot en poep aan zijn handen heeft, en de hele wereld de schuld geeft voor zijn eigen nutteloze bestaan.

In alle gevallen, steek er genoeg energie in om het te analyseren, en de rest van de enrgie in het negeren.... Vinden ze helemaal niet leuk. Zijn ze in ene niet zo belangrijk meer. En kunnen ze weer terug naar de orde van de dag.... Veel snot eten, uit die hersenloze hoofden....

Doei Yahi 24,

Eet smakelijk!!!!

Zo, ga nu weer knikkeren met je leeftijdgenoten.

barfly
20-11-03, 15:09
Geplaatst door et_2000nl
Nou is Yehi 24 niet de enige die hier dit soort uitlatingen doet. Mijn analyse, hij is een van de volgende:

1. Een rechts extremist die hier rond dwaalt om de moslim haat nog een aan te wakkeren.
2. Een nutteloze gereformeerde boekhouder van de veluwe, die zijn geloof bedreigt ziet.
3. Een moslim fundamentalist, die denkt dat ie heel stoer is. Nooit kansen heeft gekregen, omdat ie daar te dom voor is. En dus in ene heel belangrijk is, terwijl er normaal niemand naar hem luistert.
4. Een extremistisch zionist, die het goed uitkomt dat er moslim haat is.
5. Een pukkelige veel te jonge puber, die nog snot en poep aan zijn handen heeft, en de hele wereld de schuld geeft voor zijn eigen nutteloze bestaan.

In alle gevallen, steek er genoeg energie in om het te analyseren, en de rest van de enrgie in het negeren.... Vinden ze helemaal niet leuk. Zijn ze in ene niet zo belangrijk meer. En kunnen ze weer terug naar de orde van de dag.... Veel snot eten, uit die hersenloze hoofden....

Doei Yahi 24,

Eet smakelijk!!!!

Zo, ga nu weer knikkeren met je leeftijdgenoten.

Pas maar op als Yehi dit leest dan maakt ie je waarschijnlijk uit voor nep moslim of anders voor bounty :p

Royce
20-11-03, 15:11
Geplaatst door et_2000nl
Nou is Yehi 24 niet de enige die hier dit soort uitlatingen doet. Mijn analyse, hij is een van de volgende:

1. Een rechts extremist die hier rond dwaalt om de moslim haat nog een aan te wakkeren.
2. Een nutteloze gereformeerde boekhouder van de veluwe, die zijn geloof bedreigt ziet.
3. Een moslim fundamentalist, die denkt dat ie heel stoer is. Nooit kansen heeft gekregen, omdat ie daar te dom voor is. En dus in ene heel belangrijk is, terwijl er normaal niemand naar hem luistert.
4. Een extremistisch zionist, die het goed uitkomt dat er moslim haat is.
5. Een pukkelige veel te jonge puber, die nog snot en poep aan zijn handen heeft, en de hele wereld de schuld geeft voor zijn eigen nutteloze bestaan.

In alle gevallen, steek er genoeg energie in om het te analyseren, en de rest van de enrgie in het negeren.... Vinden ze helemaal niet leuk. Zijn ze in ene niet zo belangrijk meer. En kunnen ze weer terug naar de orde van de dag.... Veel snot eten, uit die hersenloze hoofden....

Doei Yahi 24,

Eet smakelijk!!!!

Zo, ga nu weer knikkeren met je leeftijdgenoten.


Wie zijn zijn leeftijdsgenoten dan...:auw2:

1. Een rechts extremist die hier rond dwaalt om de moslim haat nog een aan te wakkeren.
of
2. Een nutteloze gereformeerde boekhouder van de veluwe, die zijn geloof bedreigt ziet.
of
3. Een moslim fundamentalist, die denkt dat ie heel stoer is. Nooit kansen heeft gekregen, omdat ie daar te dom voor is. En dus in ene heel belangrijk is, terwijl er normaal niemand naar hem luistert.
of
4. Een extremistisch zionist, die het goed uitkomt dat er moslim haat is.
of
5. Een pukkelige veel te jonge puber, die nog snot en poep aan zijn handen heeft, en de hele wereld de schuld geeft voor zijn eigen nutteloze bestaan.

I need a glass of water...:moe:

lennart
20-11-03, 15:11
Geplaatst door Blade20
Wellicht klopt het wat je zegt. Echter maken de terroristen een grote fout door aan te nemen dat in een conflict van het westen tegen het Midden-Oosten\Moslims ze dit, zelfs bij een grootschalige oorlog, zullen verliezen.

Daarbij denk ik zelfs dat ze nu twee zijdes in de moslimssamenleving zijn aan het creeren. En daarmee zal het Midden-Oosten waarschijnlijk eerder in een WO duiken zonder dat westers grondgebied (ik heb het dan voornamelijk over Europa en Noord-Amerika) ook maar veel schade zal lijden.

Dat is nog maar zeer de vraag. Geschiedenis toont aan dat terreur loont, neem bijvoorbeeld de Franse revolutie, waarna een periode van terreur Napoleon kon opstaan om heel Europa vervolgens te veroveren met grote steun van de Fransen.

Als er in het Midden-Oosten een man kan opstaan die veel steun krijgt in het hele midden-oosten, die belooft een einde te maken aan het terreur en een einde te maken aan de vernedering die de moslims voelen met betrekking tot de politiek gevoerd door het Westen, dan zal zo iemand veel steun krijgen.

Als jij denkt West-Europa niet bedreigt zal worden door een eventuele oorlog, dan ben je aan het dromen. Met een vliegtuig ben je in minder dan een uurtje van Noord-Afrika in Europa.

De strategie die de VS op dit moment voert is daarom ook een foute en wij moeten er als Europeanen niet in trappen. De VS zijn daadwerkelijk bezig een echte oorlog te voeren tegen terroristen. Maar eigenlijk betekent terroristen in dit geval gewoon de Islamisten. Naarmate de oorlog tegen hen meer terreur zal opleveren en meer Islamistische landen onder Westerse controle komen te staan of een Westerse oplossing wordt opgedrongen om de problemen op te lossen, dan zal er onder de moslims alleen maar meer steun voor de Islamisten ontstaan. We moeten niet vergeten dat de reden voor het terrorisme uiteindelijk de vernedering is die de moslimwereld voelt. Als wij als Europeanen en Amerikanen een oplossing gaan opdringen aan die wereld dan zijn we mogelijk nog verder van huis, omdat dit gewoon weer een nieuwe vernedering is. Wat er nodig is, is dat wij in het Westen beter leren te luisteren naar de Islamistische wereld, maar ook naar de rest van de wereld. Dat wij niet onze oplossingen op gaan dringen, maar dat die oplossing komen uit de koker van de mensen die met die oplossing te maken gaan krijgen. Dit zowel op gebied van veiligheid als economie.

et_2000nl
20-11-03, 15:17
Geplaatst door barfly
Pas maar op als Yehi dit leest dan maakt ie je waarschijnlijk uit voor nep moslim of anders voor bounty :p

Ouch, dat doet pijn als ie dat zegt.... Ik ben inmiddels heel erg getraind in dit soort commentaar....

Ik ben er dan heel trots op een bounty en nep-moslim te zijn.....

et_2000nl
20-11-03, 15:18
Wel een van beeldspraak gehoord....

Royce
20-11-03, 15:24
Geplaatst door et_2000nl
Wel een van beeldspraak gehoord....

:auw2:



beeld·spraak (de ~)
1 het uiten van een gedachte of begrip door middel van beelden

Wat een moeilUkheden allemaal. `kheb `n zak Pepernoten. Iemand?

~Panthera~
20-11-03, 15:24
Geplaatst door lennart
Dat is nog maar zeer de vraag. Geschiedenis toont aan dat terreur loont, neem bijvoorbeeld de Franse revolutie, waarna een periode van terreur Napoleon kon opstaan om heel Europa vervolgens te veroveren met grote steun van de Fransen.

Als er in het Midden-Oosten een man kan opstaan die veel steun krijgt in het hele midden-oosten, die belooft een einde te maken aan het terreur en een einde te maken aan de vernedering die de moslims voelen met betrekking tot de politiek gevoerd door het Westen, dan zal zo iemand veel steun krijgen.

Als jij denkt West-Europa niet bedreigt zal worden door een eventuele oorlog, dan ben je aan het dromen. Met een vliegtuig ben je in minder dan een uurtje van Noord-Afrika in Europa.

De strategie die de VS op dit moment voert is daarom ook een foute en wij moeten er als Europeanen niet in trappen. De VS zijn daadwerkelijk bezig een echte oorlog te voeren tegen terroristen. Maar eigenlijk betekent terroristen in dit geval gewoon de Islamisten. Naarmate de oorlog tegen hen meer terreur zal opleveren en meer Islamistische landen onder Westerse controle komen te staan of een Westerse oplossing wordt opgedrongen om de problemen op te lossen, dan zal er onder de moslims alleen maar meer steun voor de Islamisten ontstaan. We moeten niet vergeten dat de reden voor het terrorisme uiteindelijk de vernedering is die de moslimwereld voelt. Als wij als Europeanen en Amerikanen een oplossing gaan opdringen aan die wereld dan zijn we mogelijk nog verder van huis, omdat dit gewoon weer een nieuwe vernedering is. Wat er nodig is, is dat wij in het Westen beter leren te luisteren naar de Islamistische wereld, maar ook naar de rest van de wereld. Dat wij niet onze oplossingen op gaan dringen, maar dat die oplossing komen uit de koker van de mensen die met die oplossing te maken gaan krijgen. Dit zowel op gebied van veiligheid als economie.
---------------------------------

Ben bang dat de "mens" nog niet zo ver is, om dat in te zien. :maf3:

Maslov
20-11-03, 15:26
Lennart even een vraagje.

Jij praat over 'de islamistische wereld', is dat hetzelfde als islamitische wereld?

lennart
20-11-03, 15:33
Dat moet Islamitische landen zijn. Welke landen staan inmiddels al direct onder "onze" controle: Palestina, Iraq, Afghanistan..

Economische gezien is dat iets minder goed te bepalen, we weten immers niet precies hoeveel invloed het westen heeft op de dictators die er heersen. Maar vanuit de positie van de Islamisten zijn dat bijna alle moslimlanden. Die leiders met wie wij zaken doen, hebben niet veel legitimiteit onder de bevolking, echter als wij democratie gaan opdringen moet je er niet op rekenen dat dergelijke leiders wel opeens enorme steun onder de bevolking gaan krijgen.

Democratie is immers geen toverstok die alle problemen die een land heeft laat verdwijnen en het zal zeker niet de vernedering die moslims voelen laten verdwijnen als blijkt dat het Westen na de democratisering nog steeds niet luistert naar de democratisch gekozen leiders.

Blade20
20-11-03, 15:34
Geplaatst door lennart
Dat is nog maar zeer de vraag. Geschiedenis toont aan dat terreur loont, neem bijvoorbeeld de Franse revolutie, waarna een periode van terreur Napoleon kon opstaan om heel Europa vervolgens te veroveren met grote steun van de Fransen.

Als er in het Midden-Oosten een man kan opstaan die veel steun krijgt in het hele midden-oosten, die belooft een einde te maken aan het terreur en een einde te maken aan de vernedering die de moslims voelen met betrekking tot de politiek gevoerd door het Westen, dan zal zo iemand veel steun krijgen.

Als jij denkt West-Europa niet bedreigt zal worden door een eventuele oorlog, dan ben je aan het dromen. Met een vliegtuig ben je in minder dan een uurtje van Noord-Afrika in Europa.

De strategie die de VS op dit moment voert is daarom ook een foute en wij moeten er als Europeanen niet in trappen. De VS zijn daadwerkelijk bezig een echte oorlog te voeren tegen terroristen. Maar eigenlijk betekent terroristen in dit geval gewoon de Islamisten. Naarmate de oorlog tegen hen meer terreur zal opleveren en meer Islamistische landen onder Westerse controle komen te staan of een Westerse oplossing wordt opgedrongen om de problemen op te lossen, dan zal er onder de moslims alleen maar meer steun voor de Islamisten ontstaan. We moeten niet vergeten dat de reden voor het terrorisme uiteindelijk de vernedering is die de moslimwereld voelt. Als wij als Europeanen en Amerikanen een oplossing gaan opdringen aan die wereld dan zijn we mogelijk nog verder van huis, omdat dit gewoon weer een nieuwe vernedering is. Wat er nodig is, is dat wij in het Westen beter leren te luisteren naar de Islamistische wereld, maar ook naar de rest van de wereld. Dat wij niet onze oplossingen op gaan dringen, maar dat die oplossing komen uit de koker van de mensen die met die oplossing te maken gaan krijgen. Dit zowel op gebied van veiligheid als economie.


De verhoudingen lagen toen anders in de macht. Bovendien was dat vrijwel altijd het westen tegen het westen.

Overigens, Napoleon is verslagen. (2 keer zelfs!!)
De Duitsers (WO I) waren ook oorlog begonnen met behulp van een terroristische aanslag, ook verslagen.

Daarbij eindigd een oorlog waarin het westen verliest ALTIJD in een remize aangezien er dan een stuk of tienduizend kernkoppen worden gelanceerd.

Over dat luisteren, kom nou, ze passen zich maar aan aan de hersende macht. Dat is in het verleden altijd gedaan, dus waarom nou niet. Ze hinderen de vooruitgang van de mensheid. (die terroristen)
Geloof is iets voor het verleden. Mensen mogen best geloven (in de zin van religie), maar het mag niet hun leven beheersen

lennart
20-11-03, 15:50
De verhoudingen van de macht is niet boeiend. Het gaat erom dat er macht is. De moslims en de rest van de derde wereld heeft het voordeel van aantallen, het westen heeft voordeel omdat het enorme verwoestende wapens heeft. In deze rekensom van de macht moet je overigens Rusland en China ook niet uitsluiten. Deze traditionele machten zullen waarschijnlijk aan de kant van de moslims gaan staan, vanhege hun van oudsher wantrouwens jegens het Westen en de VS.

Elke oorlog die tussen veel landen gaat zal een vernietigde uitwerking hebben. Dat is in elk geval duidelijk.

Als ik zo jouw houding bezie over hoe we tot oplossing kunnen komen, dan word ik om eerlijk te zien alleen nog maar pessimistischer over de toekomst.

Mark
20-11-03, 15:52
Geplaatst door lennart
De verhoudingen van de macht is niet boeiend. Het gaat erom dat er macht is. De moslims en de rest van de derde wereld heeft het voordeel van aantallen, het westen heeft voordeel omdat het enorme verwoestende wapens heeft. In deze rekensom van de macht moet je overigens Rusland en China ook niet uitsluiten. Deze traditionele machten zullen waarschijnlijk aan de kant van de moslims gaan staan, vanhege hun van oudsher wantrouwens jegens het Westen en de VS.

Elke oorlog die tussen veel landen gaat zal een vernietigde uitwerking hebben. Dat is in elk geval duidelijk.

Als ik zo jouw houding bezie over hoe we tot oplossing kunnen komen, dan word ik om eerlijk te zien alleen nog maar pessimistischer over de toekomst.

De russen gaan ook niet meer door een deur met de moslims na afghanistan en tsjetjenie. De oeigoer chinezen zorgen er ook wel voor dat china zich bedenkt.

lennart
20-11-03, 16:10
Geplaatst door Mark
De russen gaan ook niet meer door een deur met de moslims na afghanistan en tsjetjenie. De oeigoer chinezen zorgen er ook wel voor dat china zich bedenkt.

Te makkelijk.. China en Rusland zijn tegen de extremisten, maar dat is de meerderheid in de moslim wereld ook. Wanneer er een leider opstaat in het Midden-Oosten die zowel tegen terreur van islamisten is, als tegen de overheersende invloed van het Westen in het Midden-Oosten. Zo'n leider kan veel aanhang krijgen in het Midden-Oosten en zo'n leider zal ook in Rusland en China aanspreken.

lennart
20-11-03, 16:12
Britse General-Consul is inderdaad gedood door de aanslag.

et_2000nl
20-11-03, 16:14
Geplaatst door Royce
:auw2:




Wat een moeilUkheden allemaal. `kheb `n zak Pepernoten. Iemand?

Moeilijk he zo'n woordenboek.

Ach, je gelooft nog in Sinterklaas. Ik ook, doe mij maar zo'n pepernoot.

Hudhaifa
20-11-03, 16:29
Wederom een perfecte actie van de mujahideen gericht op alle westerse belangen alhamdulilah...

We zijn niet te stoppah !!!!!!! :jeweetog:

p.s: De karavaan van bomauto's rijdt voort...richting.... :vreemd:

Dutchguy
20-11-03, 16:31
Geplaatst door Hudhaifa
Wederom een perfecte actie van de mujahideen gericht op alle westerse belangen alhamdulilah...

We zijn niet te stoppah !!!!!!! :jeweetog:

p.s: De karavaan van bomauto's rijdt voort...richting.... :vreemd:

Als je daar een harde plasser van krijgt, wat let je dan om er zelf heen te gaan? :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen: :kotsen:

lennart
20-11-03, 16:32
Sja en dat daarbij onschuldige moslims overlijden nemen we maar op de koop toe... Of niet Hutje? Al-Qa'ida = Bush.

et_2000nl
20-11-03, 16:32
Geplaatst door Hudhaifa
Wederom een perfecte actie van de mujahideen gericht op alle westerse belangen alhamdulilah...

We zijn niet te stoppah !!!!!!! :jeweetog:

p.s: De karavaan van bomauto's rijdt voort...richting.... :vreemd:

Wat ben jij sarcastisch zeg. Ik zou bijna geloven dat je dit meende....
Heel goed. Ik was er bijna ingestonken. :haha:

Hudhaifa
20-11-03, 16:33
Collateral damage..zelfs de modernste legers hebben er last van.. :bril:

Hudhaifa
20-11-03, 16:34
Wat ben jij sarcastisch zeg. Ik zou bijna geloven dat je dit meende....
Heel goed. Ik was er bijna ingestonken.

Ik lach vrolijk met je mee :hihi:

et_2000nl
20-11-03, 16:34
Geplaatst door Hudhaifa
Collateral damage..zelfs de modernste legers hebben er last van.. :bril:

Nog zo een, heel goed.... Nou moet je stoppen hoor, je bent bijna nog beter dan kopspijkers.... Zo van "Bin ff grappie maken".

Leuk....

et_2000nl
20-11-03, 16:36
Geplaatst door Hudhaifa
Ik lach vrolijk met je mee :hihi:

Gelukkig vind je jezelf ook grappig....

Hoeveel pukkeltjes heb je al bij jezelf al uitgeknepen vandaag?
Of ben je nog in het stadium om schaamhaartjes te tellen?

lennart
20-11-03, 16:37
Geplaatst door Hudhaifa
Collateral damage..zelfs de modernste legers hebben er last van.. :bril:

Dat zeg ik, jouw denkbeelden zijn net zo erg als de denkbeelden van je grootste vijand. Gevolg van jouw denkbeelden is dat je mensen dwingt om te kiezen, terwijl de meeste mensen gewoon hun leven vredig willen leven. Het zijn de denkbeelden van Al-Qa'ida en Bush die ons dwingen tot oorlog.

Het is te hopen dat de mensen die zowel niets zien in Al-Qa'ida als in Bush er niet in trappen en niet kiezen voor deze extremen, maar voor elkaar.

et_2000nl
20-11-03, 16:39
Geplaatst door lennart
Dat zeg ik, jouw denkbeelden zijn net zo erg als de denkbeelden van je grootste vijand. Gevolg van jouw denkbeelden is dat je mensen dwingt om te kiezen, terwijl de meeste mensen gewoon hun leven vredig willen leven. Het zijn de denkbeelden van Al-Qa'ida en Bush die ons dwingen tot oorlog.

Rationele verklaringen werken niet bij mensen die emotioneel zijn Lennart....

lennart
20-11-03, 16:40
Geplaatst door et_2000nl
Rationele verklaringen werken niet bij mensen die emotioneel zijn Lennart....

Ik weet het.. daarom had ik dit er nog maar bijgezet:

Het is te hopen dat de mensen die zowel niets zien in Al-Qa'ida als in Bush er niet in trappen en niet kiezen voor deze extremen, maar voor elkaar.

TonH
20-11-03, 16:42
Geplaatst door et_2000nl
Rationele verklaringen werken niet bij mensen die emotioneel zijn Lennart....

Wassie maar emotioneel. Hij is van God los. En binnenkort hopelijk ook van dit forum. :duivels:

Hudhaifa
20-11-03, 16:42
Hoeveel pukkeltjes heb je al bij jezelf al uitgeknepen vandaag?
Of ben je nog in het stadium om schaamhaartjes te tellen

kben nooit toegekomen aan dit stadium beste et. :huil2:
Maar bedankt dat je je ervaringen met ons wilt delen. :lachu:


Ramadan mubarak trouwen en nog een gelukkige lailatul qadr.

et_2000nl
20-11-03, 16:45
Geplaatst door lennart
Ik weet het.. daarom had ik dit er nog maar bijgezet:

Het is te hopen dat de mensen die zowel niets zien in Al-Qa'ida als in Bush er niet in trappen en niet kiezen voor deze extremen, maar voor elkaar.

En dat gebeurd, geloof me. De extra frustratie van deze groep is bovendien, dat er een islamitische tegenreaktie op komst is die verdraagzaamheid predikt. Dit is moelijk, maar ik hier dagelijks de geluiden. Het organiseren is nog het probleem. Extremisten en gewetenloze organiseren zich nou eenmaal beter dan de gematigden.

Gelukkig zijn er mensen die de geschiedenis boeken gebruiken om zich zelf te verbeteren, ipv er andere er mee in te peperen.

Dit is voor Hutje niet bestemd. Hij kan wel tikken maar niet lezen....

Hudhaifa
20-11-03, 16:46
jouw denkbeelden zijn net zo erg als de denkbeelden van je grootste vijand. Gevolg van jouw denkbeelden is dat je mensen dwingt om te kiezen, terwijl de meeste mensen gewoon hun leven vredig willen leven. Het zijn de denkbeelden van Al-Qa'ida en Bush die ons dwingen tot oorlog.

Verkeerde analyse...zie het zo. Elke oorzaak heeft zo zijn gevolg.

Al Qaida is nooit met de oorlog begonnen het was de westerse imperialistische wereld die decennialang de moslims heeft onderdrukt en gedood.

Deze wederreactie is slechts een fractie van wat onze moslimvolkeren te verduren krijgen. Insjallah zullen jullie de vergelding niet ontlopen.

Vandaag was een kleine stap voor Turkije maar een grote stap voor de ummah.

Alhamdulilah.

et_2000nl
20-11-03, 16:49
Geplaatst door Hudhaifa
kben nooit toegekomen aan dit stadium beste et. :huil2:
Maar bedankt dat je je ervaringen met ons wilt delen. :lachu:


Ramadan mubarak trouwen en nog een gelukkige lailatul qadr.

Ach, je bent nog onder de 7.... Sorry, straks word ik nog opgepakt omdat ik onzedige gesprekken voer met een 7 jarige.... Dat van dat schaamhaar trek ik terug.

Jij ook een ramadan moebarak.... Op lailatul qadr zit ik helaas in het buitenland, toch dank....

lennart
20-11-03, 16:51
Geplaatst door Hudhaifa
Verkeerde analyse...zie het zo. Elke oorzaak heeft zo zijn gevolg.

Al Qaida is nooit met de oorlog begonnen het was de westerse imperialistische wereld die decennialang de moslims heeft onderdrukt en gedood.

Deze wederreactie is slechts een fractie van wat onze moslimvolkeren te verduren krijgen. Insjallah zullen jullie de vergelding niet ontlopen.

Vandaag was een kleine stap voor Turkije maar een grote stap voor de ummah.

Alhamdulilah.

Met jouw denkbeelden bedoel ik dat jij de wereld in zwart en wit ziet, in een strijd van tussen hun tegen ons. Zo ziet ook Bush de wereld. Het maakt niet zo heelveel uit wie er is begonnen, en op veel punten geef ik jou gelijk dat het Westen veel meer fout heeft gedaan dan goed, maar uiteindelijk zijn het deze denkbeelden die de wereld in het verleden naar oorlog heeft gedreven en zijn het deze gedachten die ons in de toekomst naar oorlog zullen leiden. Jij zegt dat het nu al oorlog is, dat zegt Bush ook. De meeste mensen zien dat echter voorlopig nog anders. Zodra echter mensen meer en meer gaan kiezen voor extremen omdat het klimaat wordt vergiftigd door mensen als jij en Bush, wordt kans op een nog grotere oorlog steeds groter. Daarom hoop ik ook dat de mensen die nog niet hebben besloten, zullen kiezen voor de derde groep, zie de link in mijn ondertekening.

Hudhaifa
20-11-03, 16:55
Dat van dat schaamhaar trek ik terug.

Hars?...Doeje wel voorzichtig? :vreemd:

Hudhaifa
20-11-03, 16:56
Het maakt niet zo heelveel uit wie er is begonnen

Niet mee eens....

Waarom werd Nazi Duitsland platgebombardeerd?

et_2000nl
20-11-03, 17:01
Geplaatst door Hudhaifa
Hars?...Doeje wel voorzichtig? :vreemd:

Ah, je spreekt uit ervaring.... Je harst ze en dan tel je ze. Tot 7 gelijk je leeftijd.... Freud had gelijk.... Je frustratie is verklaard.

lennart
20-11-03, 17:03
Geplaatst door Hudhaifa
Niet mee eens....

Waarom werd Nazi Duitsland platgebombardeerd?

Het maakt niet veel uit, omdat het gevolg van beide ideologien hetzelfde zal zijn: nog meer Oorlog. Degene die deze oorlog uiteindelijk wint, bepaalt hoe de geschiedenis wordt geschreven. Zo is dat altijd gegaan.

Wat bijvoorbeeld in het Westen, voor mij, niet duidelijk is, is wanneer Al-Qa'ida de oorlog als gewonnen ziet, is dat wanneer de hele wereld onderdeel is van de Ummah, of is dat wanneer de Islamitische landen allemaal de Sharia hebben geintroduceerd.

jaja
20-11-03, 17:31
Geplaatst door lennart
Te makkelijk.. China en Rusland zijn tegen de extremisten, maar dat is de meerderheid in de moslim wereld ook. Wanneer er een leider opstaat in het Midden-Oosten die zowel tegen terreur van islamisten is, als tegen de overheersende invloed van het Westen in het Midden-Oosten. Zo'n leider kan veel aanhang krijgen in het Midden-Oosten en zo'n leider zal ook in Rusland en China aanspreken. noem eens een leider die zo divers gezelschap over zo'n uitgebreid gebied heeft kunnen binden ...
Jij bent erg selectief in hoe je uit geschiedenis "leert". Je ziet alles in grote schema's en tegenstellingen ... bijna Hegeliaans. Als de geschiedenis iets leert is dat juist dit schematisch denken zo nooit werkelijkheid wordt.

Het idee dat een leider opstaat en opeens loopt half de wereld achter hem aan, terwijl het de interne tegenstellingen vergeet, is erg "religieus", maar de werkelijkheid zal veel platter zijn. Het idee dat de hele wereld zich zal bundelen tegen het westen kun je eerlijk gezegd vergeten. China, Rusland, Brazilië, MO, India hebben veel te verschillende belangen - en verbindingen met dat Westen. Terwijl ze anderzijds grote tegenstellingen en tegengestelde belangen hebben onderling.

Er zullen allerlei factoren verschillende spelers meer of minder macht en invloed verschaffen. Eerlijk gezegd is de macht van het MO vooral olie en in mindere mate "aantallen". Tov van het Westen spelen die "aantallen" wellicht een rol, maar waarschijnlijk zullen de "aantallen" uit het oosten het belang van de MO aantallen zo zeer in de schaduw stellen dat het belang van die regio voornamelijk toch van de olie gaat afhangen. Zolang olie een rol speelt, speelt het MO een rol ... mocht daar een spaak in komen ... is het verhaal over en komt de klap van dat human development rapport dubbel zo hard aankomen.

Mocht er in de machtbalans van de wereld binnen één twee generaties een verschuiving optreden dan verschuift het waarschijnlijk naar het verdere Oosten. Daar zou een "leider" - en dan denk ik meer aan een staat of supra-staat - meer invloed en macht kunnen opeisen. China of India zijn kandidaten, mogelijk Indonesië (maar dan moet daar intern eerst drastisch orde op zaken gesteld moeten worden en zal de boel niet uit elkaar moeten klappen - wat zeer wel mogelijk is!). Andere mogelijkheid is een bundeling van staten zoals ZO-Azië of iets wat uit de Asean groeit.
Wat dat betreft is natuurlijk ook interessant dat in Amerika, Zuid Amerika en Europa in het jaar 2050 de oostelijke aziaten (inclusief India/ Pakistan) de grootste niet-westerse allochtone groep zal vormen - als de huidige voorspellingen uitkomen.

Onrust en onvrede is er in de wereld, en zal er ook altijd blijven - en luisteren naar anderen helpt - echter, luisteren is iets anders als de ander zijn zin geven. Dat is namelijk onmogelijk omdat de eisen en verlangens van verschillende groepen - ook binnen de niet-westerse wereld - te verschillend zijn. (Een variant van luisteren die mij zou behagen is dat de VN gereorganiseerd wordt en elk werelddeel een veto krijgt - waarschijnlijk gelinkt aan een regionale grootmacht - wellicht Azië twee. Het zou de groep niet-westerse staten een stem geven, en wel via een mond die ook echt volume heeft.)
Daar zitten verder nog andere grote problemen. Wederom is in deze het Arab Human development verslag interessant. Daar zeggen de Arabische geleerden zelf heel stellig dat als bijv. de Arabische wereld zich niet aanpast aan de huidige wereld deze groep altijd achteraan zal blijven hobbelen ... en de tegenstelling tussen enerzijds economische macht via de olie maar anderzijds machteloosheid vanwege een niet uitgebalanceerde maatschappij, is door andere landen of groepen niet te compenseren. Dat zal de regio zelf moeten doen (zoals dat rapport ook telkens weer zegt).

Het Westen kan de context verbeteren door beter zijn best te doen in de omgang met andere volkeren, maar dat alleen lost het probleem niet op ... en volgens de meeste rapporten over MO (wederom dat beroemde ...) en Afrika wordt steeds duidelijker dat ook en juist intern daar veel moet veranderen, anders blijven de oude tegenstellingen overeind. (Waarbij gezegd moet worden dat als tegenstellingen verdwijnen er altijd nieuwe voor in de plaats komen .. :))

Anderzijds machtsverschuivingen zijn onomkoombaar. Door geofysiologische redenen (stel dat de Golfstroom echt weg valt), technologische ontwikkelingen, demografische ontwikkeling en nog meer ... Ze hebben wel het nadeel dat de stabiliteit van de wereldpolitiek zal verminderen. Dat betekent vluchtige allianties en mogelijke hete oorlogen. We hebben gezien wat het instorten van de USSR tot gevolg had ... heel veel onrust .. dat hoeft niet per se slecht te zijn, maar is wel gevaarlijk. Dat KAN ontaarden in een tijdelijke strijd tussen grotere allianties, maar de binding zal vooral gebaseerd zijn op eigen belang. De kans dat er echter een nieuwe Alexander de Grote of Napoleon opstaat is gering. De kans dat een "kleine" staat in staat is halve werelddelen te veroveren zonder dat iemand zich bewust was van een technologische ontwikkeling in die staat, die dat mogelijk zou maken, is gering.
Dat kan wel als de strijd op een ander vlak wordt uitgevochten - economisch. Wat dat betreft is de bloei (en herfst) van de Pacific Rim in de jaren 80 en 90 heel interessant. (Wb de herfst zou interessant zijn of niet tenminste een deel van de klachten uit het rapport over het arabische gebied ook voor deze regio geldt ... weet niet, maar zou interessant onderzoek opleveren..) Maar wederom, het is opvallend hoe de "tijgers" zich eerst hebben aangepast aan de moderne wereld voordat ze die macht hebben kunnen claimen.

Maslov
20-11-03, 17:55
:melig: En dan te bedenken dat ik maar een gewone kaas ben.
Wel goed bij kas, maar nog lang geen Rothchild. :huil:

Ik snap dit soort reakties niet zo goed hoor.
Zoals Hutje ook, het kan toch nooit goed zijn geweld tegenover geweld te zetten?
Het kan nooit goed zijn dat een vredelievende religie geweld gaat verkondigen tegen een samenleving die alleen maar een andere levensstijl heeft?

Mensen moeten toch, als ze gelovigen zijn, laten zien wat hun geloof inhoudt?
Dat kan toch alleen middels hun levensstijl, en houding t.o.v. andere mensen?

De Amerikanen wensen wereldheerschappij, dat ze dat doen op brute wijze middels hun legers kan maar op één wijze bestreden worden, namelijk middels economische middelen.
De wijze dat Al Qaeda het nu doet, is onjuist.
Net als Lennart al betoogde, is dat precies hetzelfde als Bush met zijn neocons momenteel doet.

Blade20
20-11-03, 18:03
Ik weet in ieder geval wie hier het meeste profijt heeft. :hihi:

Er zijn mensen in de wereld die het liefst constant in de shaduw blijven, zij zijn de drijvende macht voor oorlog, niet Bush of de wijlen Bin Laden. Bush en co. zijn niks anders dan marionetten, en het zijn niet de Israeliers die die controleren. :hihi:

lennart
20-11-03, 18:18
Geplaatst door jaja
noem eens een leider die zo divers gezelschap over zo'n uitgebreid gebied heeft kunnen binden ...
Jij bent erg selectief in hoe je uit geschiedenis "leert". Je ziet alles in grote schema's en tegenstellingen ... bijna Hegeliaans. Als de geschiedenis iets leert is dat juist dit schematisch denken zo nooit werkelijkheid wordt.



Leiders die oorlogen leiden, deden dit op basis van tegenstellingen. Dat de werkelijkheid genuanceerde lag, neemt niets weg van het gebruik dat zwart-wit scenarios door onze leiders. Jij moet eens beseffen dat politiek niet op die geuanceerde manier werkt, die jij zo graag zou zien. De wereld is nu eenmaal niet genuanceerd, en de macht van nuancerende krachten is beperkt. Mensen zijn makkelijker te radicaliseren dan het tegengestelde.



Het idee dat een leider opstaat en opeens loopt half de wereld achter hem aan, terwijl het de interne tegenstellingen vergeet, is erg "religieus", maar de werkelijkheid zal veel platter zijn.


Napoleon, H!tler, Stalin, Bush... Zij allen hadden/hebben beschikking over bijna absolute macht. Het idee dat zo'n leider niet in de Islamistische wereld kan opstaan, of in India of in China is op z'n minst bedenkelijk.



Het idee dat de hele wereld zich zal bundelen tegen het westen kun je eerlijk gezegd vergeten. China, Rusland, Brazilië, MO, India hebben veel te verschillende belangen - en verbindingen met dat Westen. Terwijl ze anderzijds grote tegenstellingen en tegengestelde belangen hebben onderling.


Dat ligt maar volledig aan degene die het meeste kan bieden. Waarom zou China bijvoorbeeld voor het midden-oosten kiezen?: olie.



Er zullen allerlei factoren verschillende spelers meer of minder macht en invloed verschaffen. Eerlijk gezegd is de macht van het MO vooral olie en in mindere mate "aantallen".


Als ik het MO bedoel ik eigenlijk een leider waar mensen in het Midden-Oosten achteraan zouden willen lopen. Iemand die terrorisme veroordeeld, maar wel de macht van de Ummah wil bundelen. (weet je al op wie ik doel?)



Tov van het Westen spelen die "aantallen" wellicht een rol, maar waarschijnlijk zullen de "aantallen" uit het oosten het belang van de MO aantallen zo zeer in de schaduw stellen dat het belang van die regio voornamelijk toch van de olie gaat afhangen. Zolang olie een rol speelt, speelt het MO een rol ... mocht daar een spaak in komen


Olie is inderdaad zeer belangrijk. Neem de strijd in Centraal Azie bijvoorbeeld. Er zijn mensen die de strijd in Afghanistan zagen in het licht van de controle over de olievoorraden in Centraal Azie. Daarom zeg ik dus ook de China en Rusland zich eerder met moslims in de regio zullen allieren dan met de Amerikanen, om zo een deel van die olie te krijgen.



... is het verhaal over en komt de klap van dat human development rapport dubbel zo hard aankomen.


Dat er weinig human development zit in het MO wordt ook op het bord van het Westen gedumpt. Dat begrijp je toch?



Mocht er in de machtbalans van de wereld binnen één twee generaties een verschuiving optreden dan verschuift het waarschijnlijk naar het verdere Oosten. Daar zou een "leider" - en dan denk ik meer aan een staat of supra-staat - meer invloed en macht kunnen opeisen.


Leiders kunnen overal en altijd opstaan, maar ze staan altijd op in landen die in Crisis verkeren. De Islamitische wereld bevindt zich in een crisis (een mening die jij met mij deelt) en dus kan er een leider opstaan in de Islamitische wereld.



China of India zijn kandidaten, mogelijk Indonesië (maar dan moet daar intern eerst drastisch orde op zaken gesteld moeten worden en zal de boel niet uit elkaar moeten klappen - wat zeer wel mogelijk is!). Andere mogelijkheid is een bundeling van staten zoals ZO-Azië of iets wat uit de Asean groeit.


Je doet nu in feite hetzelfde als wat je mij verwijt. Jij legt de accenten echter ergens anders. Feit is dat de wereld gaat veranderen. Het Westen zal zijn invloed steeds meer verliezen, de welvaart zal anders worden verdeeld in de wereld. De vraag is of dit gepaard zal gaan met oorlogen of dat er consessus tussen de machtsblokken kan ontstaan waardoor er geen oorlogen nodig zijn om de welvaart te delen.



Wat dat betreft is natuurlijk ook interessant dat in Amerika, Zuid Amerika en Europa in het jaar 2050 de oostelijke aziaten (inclusief India/ Pakistan) de grootste niet-westerse allochtone groep zal vormen - als de huidige voorspellingen uitkomen.


Dat is zeer interessant, wat voor wereld zullen we hebben in 2050, als die dan nog bestaat. Interessant is om te zien of China, wanneer de Chineze minderheid in bepaalde landen is omgevormd tot een meerderheid zal eisen dat dat land zich aansluit bij China.



Onrust en onvrede is er in de wereld, en zal er ook altijd blijven - en luisteren naar anderen helpt - echter, luisteren is iets anders als de ander zijn zin geven.


Dat is ook wat ik zeg. Maar wat er nu concreet gebeurt op economisch en veiligheidsgebieden is dat andere landen onze methoden moeten overnemen. Neem bijvoorbeeld de desastreuse effecten die de maatregelen van het IMF hebben gehad in landen als Argentinie en Mexico en zo zijn er nog tal van landen. Daarom zeg ik ook dat oplossingen uit de koker moeten komen van de mensen, die de gevolgen van die oplossing moeten dragen. Wij in Nederland, in het Westen kunnen op z'n hoogst zeggen dat er iets mis is.



Dat is namelijk onmogelijk omdat de eisen en verlangens van verschillende groepen - ook binnen de niet-westerse wereld - te verschillend zijn. (Een variant van luisteren die mij zou behagen is dat de VN gereorganiseerd wordt en elk werelddeel een veto krijgt - waarschijnlijk gelinkt aan een regionale grootmacht - wellicht Azië twee. Het zou de groep niet-westerse staten een stem geven, en wel via een mond die ook echt volume heeft.)


Ik kan daar niet tegen zijn. Bovendien zou ik graag zien dat landen zich gaan richten op decentralisatie in plaats van centralisatie, om zo ook de desastreuze effecten die kolonisatie hebben gehad weg te nemen. Hierbij doel ik natuurlijk op de onnatuurlijke grenzen die zijn gevormd door onze kolonisatie.



Daar zitten verder nog andere grote problemen. Wederom is in deze het Arab Human development verslag interessant. Daar zeggen de Arabische geleerden zelf heel stellig dat als bijv. de Arabische wereld zich niet aanpast aan de huidige wereld deze groep altijd achteraan zal blijven hobbelen


Aanpassen is nog altijd iets anders, dan onze methode en oplossingen overnemen. Er zijn tal van oplossingen die het Westen heeft gekozen die nu niet zullen werken in de Islamitische wereld. Bovendien wijs ik nog een keer op de desastreuze gevolgen van de "hervormingen" die het IMF oplegd aan derde wereld landen.



... en de tegenstelling tussen enerzijds economische macht via de olie maar anderzijds machteloosheid vanwege een niet uitgebalanceerde maatschappij, is door andere landen of groepen niet te compenseren. Dat zal de regio zelf moeten doen (zoals dat rapport ook telkens weer zegt).


Ja precies, dat zeg ik toch ook, maar dan zullen wij moeten accepteren dat zij de dingen anders zullen doen, dan hoe wij het graag zouden zien. Democratisering in deze landen betekent dat er meningsverschillen zullen ontstaan op belangrijke punten.



Het Westen kan de context verbeteren door beter zijn best te doen in de omgang met andere volkeren, maar dat alleen lost het probleem niet op ... en volgens de meeste rapporten over MO (wederom dat beroemde ...) en Afrika wordt steeds duidelijker dat ook en juist intern daar veel moet veranderen, anders blijven de oude tegenstellingen overeind. (Waarbij gezegd moet worden dat als tegenstellingen verdwijnen er altijd nieuwe voor in de plaats komen .. :))


Ik zie dingen uit het perspectief van het Westen. Wat kunnen wij doen om de situatie te verbeteren. Ik zie de situatie in de derde wereld niet verbeteren wanneer wij miljarden gaan uitgeven aan oorlogen bijvoorbeeld. Daarom blijf ook zeggen dat zolang wij denken dat wij problemen kunnen oplossen door oorlogen te voeren dit op een zeker moment zal leiden dat ook wij worden aangevallen door een coalitie van naties, onder de conditie dat er een leider opstaat, die vijandig is.



Anderzijds machtsverschuivingen zijn onomkoombaar. Door geofysiologische redenen (stel dat de Golfstroom echt weg valt), technologische ontwikkelingen, demografische ontwikkeling en nog meer ... Ze hebben wel het nadeel dat de stabiliteit van de wereldpolitiek zal verminderen. Dat betekent vluchtige allianties en mogelijke hete oorlogen. We hebben gezien wat het instorten van de USSR tot gevolg had ... heel veel onrust .. dat hoeft niet per se slecht te zijn, maar is wel gevaarlijk. Dat KAN ontaarden in een tijdelijke strijd tussen grotere allianties, maar de binding zal vooral gebaseerd zijn op eigen belang. De kans dat er echter een nieuwe Alexander de Grote of Napoleon opstaat is gering. De kans dat een "kleine" staat in staat is halve werelddelen te veroveren zonder dat iemand zich bewust was van een technologische ontwikkeling in die staat, die dat mogelijk zou maken, is gering.


Ik ben een andere mening toegedaan. Er zijn genoeg tegenstellingen in de wereld die leiders kunnen uitbuiten. Als ik nu een revolutie zou willen opstarten zou ik dit doen in landen waar veel mensen wonen en die mensen moeten dan ook nog eens ontevreden zijn. De technologische ontwikkelingen bieden nu de mogelijkheid om genocidiale oorlogen uit te voeren. Het zwart-wit zien van de wereld leidt tot de situatie dat mensen bereid zijn dergelijke wapens in te zetten.


Dat kan wel als de strijd op een ander vlak wordt uitgevochten - economisch. Wat dat betreft is de bloei (en herfst) van de Pacific Rim in de jaren 80 en 90 heel interessant. (Wb de herfst zou interessant zijn of niet tenminste een deel van de klachten uit het rapport over het arabische gebied ook voor deze regio geldt ... weet niet, maar zou interessant onderzoek opleveren..) Maar wederom, het is opvallend hoe de "tijgers" zich eerst hebben aangepast aan de moderne wereld voordat ze die macht hebben kunnen claimen.

Een paar Aziatische tijgers maken nog geen zomer. Trouwens de aziecrisis heeft zelfs geleid tot meer wantrouwen jegens het westen in Azie. Het zijn ook deze Aziatische tijgers die flink werden getroffen door het IMF. Het probleem dat de Aziaten hebben, is dat ze geen olie hebben,netals de VS en Europa trouwens. Als deze landen kunnen kiezen tussen een sterke moslim alternatief voor de VS, dan zullen ze kiezen voor dat moslim alternatief omdat ze dan een beter kans hebben op olie.

De echte doorbraak naar vrede op de planeet zal zijn, wanneer er een energiebron wordt ontdekt die werkelijk onuitputtelijk is. Dat haalt namelijk het nut van het kapitalistische systeem onderuit en daarmee ook de onderliggende reden van de meeste oorlogen.

lennart
20-11-03, 18:23
Geplaatst door splijtstof
Al Quaida zal pas stoppen als ummah onder israelische controle staat
via de Junk Bush die niet weet wat er aan de hand is.

want de oorlog is al bij voorbaat verloren,
door de ummah en de derdewerel,
want ze hebben geen wapens zo als het westen,
en dat weet OBL als geen andere.


en zo kan Pisrael de Tempelberg neer halen en haar stallen van salomon
bouwen, een Kadotje van mossad agent Osama,kijk maar wat hij met de
sovjetunie heeft gedaan die zijn kernwapens op het Zamerika en Pisrael
had gericht en daarom had Osama een Baard in Afghanistan
om zo de Moslims te naaien om voor Pisrael en Zamerika te strijden.

Allicht dat is wat ik ook altijd denk. Dat Osama een agent provacateur is in dienst van het Westen. Dat maakt mijn zaak alleen maar sterker. Als er een sterke leider opstaat in de moslimwereld die tegen het terreur is tegen moslims en maar wel vijandig tegen de politiek van het Westen, dan zal zo iemand veel steun krijgen wanneer hij een goede strategie ontwikkeld.

Dutchguy
20-11-03, 18:31
Geplaatst door lennart

Het is te hopen dat de mensen die zowel niets zien in Al-Qa'ida als in Bush er niet in trappen en niet kiezen voor deze extremen, maar voor elkaar.

Mooi gezegd.

Maslov
20-11-03, 19:24
Allicht dat is wat ik ook altijd denk. Dat Osama een agent provacateur is in dienst van het Westen. Dat maakt mijn zaak alleen maar sterker.

Lennart,

Als dit jou wat meer zielerust geeft, is het alleen maar fijn.
Maar ik KAN het NIET geloven.
Het zou voor mij de wereld wel veel simpeler maken als ik dit zou kunnen geloven.

jaja
20-11-03, 20:05
Freya's nighmare ... ik heb een andere "schrijver" gevonden ..:)


Geplaatst door lennart
[B]Leiders die oorlogen leiden, deden dit op basis van tegenstellingen. Dat de werkelijkheid genuanceerde lag, neemt niets weg van het gebruik dat zwart-wit scenarios door onze leiders. Jij moet eens beseffen dat politiek niet op die geuanceerde manier werkt, die jij zo graag zou zien. De wereld is nu eenmaal niet genuanceerd, en de macht van nuancerende krachten is beperkt. Mensen zijn makkelijker te radicaliseren dan het tegengestelde. heb ik niet over ... jij spreekt over een leider die "alle verdrukten der aarde" gaat verenigen ... wanneer is dat eerder voorgekomen? en dan niet de verdrukten uit één groep, maar uit zeer veel verschillende groepen met duidelijk tegengestelde belangen. Om maar eens te zeggen Indiers en Pakistani ...


Napoleon, H!tler, Stalin, Bush... Zij allen hadden/hebben beschikking over bijna absolute macht. Het idee dat zo'n leider niet in de Islamistische wereld kan opstaan, of in India of in China is op z'n minst bedenkelijk. Oh, binnen de islamitische wereld zijn er herhaaldelijk zulke leiders geweest. Extreem geval: Timur Lenk. Maar denk ook aan de vroege Abbassieden en zo zijn er nog veel meer.
In andere regio's ook: menig Chinees keizer, de meeste Ica-koningen en zo kunnen we nog uren doorgaan. ... maar de wereld is sinds die tijd veranderd. Om aan het hoofd van alleen maar de moslim-wereld te staan moet je heel veel tegenstellingen overbruggen - en de oppositie kan veel veel moeilijker het zwijgen opgelegd worden.
Bush is natuurlijk leuk retorisch aan het rijtje toegevoegd, maar zijn "almacht" over zijn achterban is "beperkt" te noemen. Enerzijds is er een duidelijke en herkenbare oppositie in eigen land - hij heeft een ambtstermijn van 4 jaar en anderzijds de wijdere achterban "het Westen" is al helemaal niet "braaf" achter hem aan ... dus zijn absolute macht ... haha Hij is machtig, geen twijfel, maar dat is niet de persoon, maar het ambt ...

Een Napoleon kan nu ook niet meer in Frankrijk ... (en absolute macht in Frankrijk stelt vervolgens ook niet erg veel meer voor ...)


Dat ligt maar volledig aan degene die het meeste kan bieden. Waarom zou China bijvoorbeeld voor het midden-oosten kiezen?: olie. dan heb je het over een economische keuze, terwijl je verder over "leiders" spreekt. Als China ergens een bloedhekel heeft is het "leiders", die niet hun leider zijn en wel een slechte invloed op de gehoorzaamheid van delen van hun eigen volk hebben ... Wat zou kunnen is dat China militair of economisch de controle over olie gebieden voor zichzelf op eist. (Doen ze al in de chinese zee ten koste van Vietnam, Indonesië en de Filippijnen) Ze gaan zich echt niet aan een mogelijk vernietigend avontuur wagen om wille van het bestrijden van het Westen. China vertrouwt op zichzelf - terecht!


Als ik het MO bedoel ik eigenlijk een leider waar mensen in het Midden-Oosten achteraan zouden willen lopen. Iemand die terrorisme veroordeeld, maar wel de macht van de Ummah wil bundelen. (weet je al op wie ik doel?) nee eigenlijk niet ... ik zou op dit moment niet weten wie die rol op dit moment zou kunnen vervullen. Het idee dat je de ummah sowieso op dit moment bij elkaar zou kunnen krijgen zou voor mij als een grote verrassing komen. De interne tegenstellingen nemen eerder toe dan af. Merk je heel duidelijk als je in de regio rond reist.


Olie is inderdaad zeer belangrijk. Neem de strijd in Centraal Azie bijvoorbeeld. Er zijn mensen die de strijd in Afghanistan zagen in het licht van de controle over de olievoorraden in Centraal Azie. Daarom zeg ik dus ook de China en Rusland zich eerder met moslims in de regio zullen allieren dan met de Amerikanen, om zo een deel van die olie te krijgen.Centraal Azië is het argument waarom China en Rusland dat NIET zullen doen. Die olie is al van "hun" en ze zijn bereid dat de wapens veilig te stellen. Daarvoor hebben ze de (stilzwijgende) steun van de VS nodig ... en krijgen die ook - als ze bereid zijn een deel van de koek met de VS te delen. Om de winning rendabel te maken heeft zeker Rusland vervolgens de VS / of in ieder geval amerikaanse kennis nodig. Als er één alliantie van grote mogendheden aan zit te komen dan is de as Moskou-Washington.


Dat er weinig human development zit in het MO wordt ook op het bord van het Westen gedumpt. Dat begrijp je toch? te kort door de bocht. sommige leiders en de regionale media dumpen het op het bord van het Westen. De eigen intellectuelen weten al beter - ZIJ hebben het rapport geschreven. Als de uitbreiding van de media in de regio doorgaat en de controle over die media zwakker wordt (zie de invloed van al-jazerah etc) zal ook de gedachten over de regionale rpoblemen diverser worden. Zelfs nu al, als je rondreist in de regio blijkt heel duidelijk dat een deel van de intellectuele, ondanks de censuur, dondersgoed weet hoe de vork in de steel zit en dat de grootste problemen niet van buiten komen maar intern zijn. Jouw geliefde Mahatmir en zijn toespraak staat echt niet alleen.
De mogelijke lichtstraal in de regio is vooral Iran - als het in staat is de greep van de theologen op de samenleving te doorbreken.


Leiders kunnen overal en altijd opstaan, maar ze staan altijd op in landen die in Crisis verkeren. De Islamitische wereld bevindt zich in een crisis (een mening die jij met mij deelt) en dus kan er een leider opstaan in de Islamitische wereld. er staan overal altijd leiders op. in tijden van crises kunnen ze wat makkelijker stralen ... maar dat wil niet zeggen dat alle groepen opeens er achter aan gaan. Zoals de MO er nu uitziet, zie ik dat niet gebeuren. Eerder dat er in Europa een leider opstaat om dat eindelijk te verenen :) ... niet in de komende 20 jaar dus!


Je doet nu in feite hetzelfde als wat je mij verwijt. Jij legt de accenten echter ergens anders. Feit is dat de wereld gaat veranderen. Het Westen zal zijn invloed steeds meer verliezen, de welvaart zal anders worden verdeeld in de wereld. De vraag is of dit gepaard zal gaan met oorlogen of dat er consessus tussen de machtsblokken kan ontstaan waardoor er geen oorlogen nodig zijn om de welvaart te delen. maar veranderingen gaan niet via een individuele leider die een kruistocht der verdrukten leidt ... andere regio's worden machtiger en machtiger en op een gegeven moment steken ze de oude leiders (landen) de loef af.
Wanneer het Westen zijn invloed verliest, hoeveel invloed het verliest, of het wellicht een renaissance zal beleven ... dat weten we niet. OOIT zal een andere regio de scepter overnemen. Dat kan in één generatie (niet waarschijnlijk) of over twee eeuwen ... Maar ja, ik zie wel verschuivingen, en in mijn ogen heeft het Verre Oosten potentieel de mogelijkheid het over te nemen. Maar er zijn zoveel elementen die roet in het eten kunnen gooien. Maar het MO heeft veel minder potentieel om dat te doen ... de afstand is veel te groot ..., zie het beroemde rapport.


Dat is zeer interessant, wat voor wereld zullen we hebben in 2050, als die dan nog bestaat. Interessant is om te zien of China, wanneer de Chineze minderheid in bepaalde landen is omgevormd tot een meerderheid zal eisen dat dat land zich aansluit bij China. niet waarschijnlijk ... eerder dat China een losser verband zal krijgen .. als dat zo rigide blijft zoals het nu is, zal het niet de scepter kunnen overnemen, vermoed ik ... In die rigide toestand gaat teveel economische en sociale macht verloren tov vooral het Westen. Op dit moment is één machtselement van het Westen dat elk land / regio afhankelijk is van de Westerse markt. Valt die markt weg, stort de economische macht van de meeste niet-westerse staten en regio's ook in.


Dat is ook wat ik zeg. Maar wat er nu concreet gebeurt op economisch en veiligheidsgebieden is dat andere landen onze methoden moeten overnemen. Neem bijvoorbeeld de desastreuse effecten die de maatregelen van het IMF hebben gehad in landen als Argentinie en Mexico en zo zijn er nog tal van landen. Daarom zeg ik ook dat oplossingen uit de koker moeten komen van de mensen, die de gevolgen van die oplossing moeten dragen. Wij in Nederland, in het Westen kunnen op z'n hoogst zeggen dat er iets mis is.dat is zeggen dat een arts alleen een diagnose kan stellen en dat de patient het verder zelf maar moet doen. (waarbij ik gelijk toegeef dat de arts opgeleid is in 1780 en dus nog veel van de geneeskunde (economie en sociologie) niet weet. Echter het beroerde is dat de patienten voor het meerendeel hun kennis van de geneeskunde halen uit oude lesboeken van de arts (zeg dd 1745) of vertrouwen op hun eigen geneeskunde uit 1600.)
De betroffenen moeten mee doen in het oplossen van de problemen, met zeer zeker eigen inbreng, maar als hun handelswijze volgens onze kennis slecht is en het met middelen gebeurd die ze van anderen (of ons of andere landen) krijgen en ze daarmee die kostbare middelen de vernieling in helpen, dan hebben absoluut het recht te zeggen: "je gaat je gang maar, maar niet met onze middelen". Als jij betrokken bent bij het probleem, heb je spreekrecht en als het eindresultaat je niet aanstaat / je fout toelijkt, heb je absoluut het recht op basis van die overtuiging te handelen.


Ik kan daar niet tegen zijn. Bovendien zou ik graag zien dat landen zich gaan richten op decentralisatie in plaats van centralisatie, om zo ook de desastreuze effecten die kolonisatie hebben gehad weg te nemen. Hierbij doel ik natuurlijk op de onnatuurlijke grenzen die zijn gevormd door onze kolonisatie. "onnatuurlijke" grenzen zijn ook eerder gevormd door veroveringen ... met bijbehorende ellende. Kolonisatie heeft veel ellende veroorzaakt in de wereld, maar het is een gegeven dat staat en je moet verder met de werkelijkheid zoals hij er is. Om wille van schuldgevoelens moet je niet je common sense en mogelijke vooruitgang voor een regio om zeep helpen. Je moet op zoek gaan naar oplossingen die werken. Dat zullen altijd compromissen zijn, geen panklare oplossingen die mooi wit zijn.


Aanpassen is nog altijd iets anders, dan onze methode en oplossingen overnemen. Er zijn tal van oplossingen die het Westen heeft gekozen die nu niet zullen werken in de Islamitische wereld. Bovendien wijs ik nog een keer op de desastreuze gevolgen van de "hervormingen" die het IMF oplegd aan derde wereld landen. het IMF is zeer zeker niet heilig en alwetend.. en maakt fouten, veel fouten. Staat tegenover dat het IMF wel veel weet en op basis van de economische geschiedenis weet dat sommige oplossing op de korte termijn lijken te werken, maar op de langere termijn funest zijn.
De effecten van grote inflatie, corruptie, te grote schulden etcetc ... zijn bekend. Je kunt zulke fouten niet altijd corrigeren door maar meer hulp te geven. Argentinië had meer dan genoeg geld, maar door corruptie en andere oorzaken werd dat onttrokken aan de economie ... zolang die strukturen niet vernaderen vind ik het heel normaal dat men heel strikt toeziet dat er niet geld ingestrort wordt zonder heel scherp economisch financieel beleid.
Bepaalde economische principes zoals een euro kun je maar één keer uitgeven is niet voor discussie vatbaar - hoezeer bepaalde landen (inclusief Argentinié0 daar anders over denken.


Ja precies, dat zeg ik toch ook, maar dan zullen wij moeten accepteren dat zij de dingen anders zullen doen, dan hoe wij het graag zouden zien. Democratisering in deze landen betekent dat er meningsverschillen zullen ontstaan op belangrijke punten. oh ja, maar dat betekent niet dat dus onze mening onjuist is of dat we onze mening niet mogen verdedigen en op basis van die mening (ook economische) beslissingen mogen nemen.
Kijk, wij wijzigen onze manier van doen ook continu ... ga terug in de tijd en de verschillen springen in het oog. Het is een continu leerproces - trial en error. En het is aan te bevelen te kijken waar het het best gaat omdat het er op lijkt dat daar de juiste beslissingen zijn genomen ... anders zou het daar niet zo goed gaan.

jaja
20-11-03, 20:06
vervolg ...


Ik zie dingen uit het perspectief van het Westen. Wat kunnen wij doen om de situatie te verbeteren. Ik zie de situatie in de derde wereld niet verbeteren wanneer wij miljarden gaan uitgeven aan oorlogen bijvoorbeeld. Daarom blijf ook zeggen dat zolang wij denken dat wij problemen kunnen oplossen door oorlogen te voeren dit op een zeker moment zal leiden dat ook wij worden aangevallen door een coalitie van naties, onder de conditie dat er een leider opstaat, die vijandig is.heel cynisch ... soms zijn oorlogen goed voor de wereldeconomie .. en regionale economieën (Japan was er zonder de Korea oorlog nooit zo snel weer bovenop gekomen) .. einde cynic mode.
Natuurlijk zijn oorlogen niet goed. En ja, we moeten kijken hoe we de anderen kunnen helpen - waarbij ook absoluut ons eigen belang nieet altijd voorop moet staan. (Overigens, je moet het ook niet helemaal vergeten - je hebt ook een verplichting aan je eigen land- en regiogenoten - en hun nakomelingen.)
Als we geen oorlog voeren wil dat echter niet zeggen dat anderen geen oorlog voeren. Er is een site die alle conflicten na 1945 bij houdt ... en nee, het is niet alleen het Westen dat vecht. (als je dat na een paar jaar geschiedenis les nog niet wist ...)

Of wij nu oorlog voeren of niet, er zal oorlog blijven in de wereld totdat er een wereldregering is met echte macht en gezag, met een politiemacht ... en dat gebeurt niet tijdens mijn leven.
We hoeven dus echt niet roomser dan de paus te doen. Als het zinvol is oorlog te voeren (of we denken dat het zinvol is) dan moet dat wellicht gebeuren. Kosovo was zinvol ... Somalië naar mijn mening ook!
Oorlog brengt niet de heilstaat, maar hoeft hem ook niet verder weg te duwen, soms brengt hij hem misschien zelfs iets dichterbij.


Ik ben een andere mening toegedaan. Er zijn genoeg tegenstellingen in de wereld die leiders kunnen uitbuiten. Als ik nu een revolutie zou willen opstarten zou ik dit doen in landen waar veel mensen wonen en die mensen moeten dan ook nog eens ontevreden zijn. De technologische ontwikkelingen bieden nu de mogelijkheid om genocidiale oorlogen uit te voeren. Het zwart-wit zien van de wereld leidt tot de situatie dat mensen bereid zijn dergelijke wapens in te zetten. ja, genocidaal wil wel, maar daar win je niet veel mee. Je gooit alleen maar je eigen glazen in ... En daarom ben ik er dus op tegen de wereld zwart - wit te zien ... inclusief welk conflict op deze wereldbol! No "good guys - bad guys", maar heel veel grijs ... en je moet een compromis vinden zodat het niet uit de klauwen loopt. Dat betekent dat NIEMAND zijn zin voor de volle 100% krijgt. Je zoekt een oplossing die voor alle betrokkenen acceptabel is .. meer is niet mogelijk. Anders maak je namelijk de wereld zwart - wit ... met alle gevolgen vanddien (oa jouw genocidale oorlogen)


Een paar Aziatische tijgers maken nog geen zomer. Trouwens de aziecrisis heeft zelfs geleid tot meer wantrouwen jegens het westen in Azie. Het zijn ook deze Aziatische tijgers die flink werden getroffen door het IMF. Het probleem dat de Aziaten hebben, is dat ze geen olie hebben, netals de VS en Europa trouwens. Als deze landen kunnen kiezen tussen een sterke moslim alternatief voor de VS, dan zullen ze kiezen voor dat moslim alternatief omdat ze dan een beter kans hebben op olie. nee, maar het toont wel aan hoe je "machtiger" wordt in de wereld. Maleisië wordt serieus genomen vanwege zijn economische macht .. (vergelijk Maleisië in 1975 met het huidige Maleisië). Deze landen kiezen op veel meer gronden - onder andere afzetmarkten .. en het MO is niet de afzetmarkt die hun economie draaiende kan houden.
Maar we zullen zien ... eerst of er ooit een sterk moslim alternatief komt - ik zie het niet ... maar mocht het komen, dan is de vraag waar vooral niet-moslim landen voor kiezen .. en wederom, op basis van hoe de moslim-machten zich tot nu toe presenteren (dat is het enige wat we op dit moment hebben om ons oordeel op te baseren) zie ik eerlijk gezegd niet dat ze voor de moslimkant kiezen ... Dat is gewoon economisch niet rendabel. bovendien is het veel meer een bedreiging voor de interne struktuur van hun maatschappij.
(Ik weet dat de ideale moslimstaat veel beter is als de huidige VS ... maar ik weet ook dat de ideale moslimstaat niet op aarde isge weest .. en waarschijnlijk niet door mensenhand zal worden opgericht. De ideale christenstaat is ook beter dan de VS, maar is en zal er ook nooit doormemsenhand komen .. dus dit soort vergelijkingen zijn leuke theoretische execities, maar zeggen eerlijk gezegd NIETS over de toekomst.)


De echte doorbraak naar vrede op de planeet zal zijn, wanneer er een energiebron wordt ontdekt die werkelijk onuitputtelijk is. Dat haalt namelijk het nut van het kapitalistische systeem onderuit en daarmee ook de onderliggende reden van de meeste oorlogen. het zou helpen, maar de mensheid zit "competatief" in elkaar - ik heb mijn twijfels of zo de wereldvrede uitbreekt .. Je kent de anecdote van "zij hebben een mooiere auto als wij - waar doen ze het van" ... dat is de menselijke aard ben ik bang.

Blade20
20-11-03, 20:23
Lennard:


Dat ligt maar volledig aan degene die het meeste kan bieden. Waarom zou China bijvoorbeeld voor het midden-oosten kiezen?: olie.

Die kun je op je buik schrijven olie is over tien jaar te duur om als reguliere brandstof te gebruiken. Ik zou het wel allemaal kunnen uitleggen, maar dat is weer een hele lap tekst die ik ergens anders al heb geschreven. Het staat ook allemaal netjes uitgelegd in de Kijk:

4-2003: Geen toekomst zonder kernenergie?
5-2003: Brandstofcel breekt door

In het kort staat er dat de oliepiek rond 2010 bereikt. De gaspiek rond 2020 en rond 2050 kan er alleen nog maar op 'alternatieve' energiebronnen worden gerekend. (Wind, water, zon en kernenergie bijvoorbeeld)

Die Amerikaanse rush op olie is hiervan eigenlijk een klein bewijsje hiervan. De olie wat ze nu innemen uit bijvoorbeeld Irak is over tien jaar zo duur om te kopen op de oliemarkt dat er geen winst meer mee valt te maken.

lennart
20-11-03, 20:54
Blade: tot die tijd zullen de Amerikanen proberen een zo groot mogelijk deel van die oliekoek te krijgen.

China's honger naar olie zal ook steeds groter worden.

Als China moet kiezen tussen een strategische keuze voor moslims of voor de VS... dan kiezen ze voor de moslims.

lennart
20-11-03, 21:03
ja, genocidaal wil wel, maar daar win je niet veel mee. Je gooit alleen maar je eigen glazen in ... En daarom ben ik er dus op tegen de wereld zwart - wit te zien ... inclusief welk conflict op deze wereldbol! No "good guys - bad guys", maar heel veel grijs ... en je moet een compromis vinden zodat het niet uit de klauwen loopt. Dat betekent dat NIEMAND zijn zin voor de volle 100% krijgt. Je zoekt een oplossing die voor alle betrokkenen acceptabel is .. meer is niet mogelijk. Anders maak je namelijk de wereld zwart - wit ... met alle gevolgen vanddien (oa jouw genocidale oorlogen)


Sja ik zou ook graag zien dat mensen en politici meer genuanceerd zijn. Maar ik in tegenstelling tot jij ben realistisch. Ik zie een wereld waarin de meerderheid geen grijs ziet, de meerderheid ziet alleen zwart en wit. Volgens mij moet jij dat eens gaan begrijpen. En als de meerderheid nog geen zwart of wit ziet, dan is het vrij gemakkelijk om hen de wereld wel zo te laten zien.

Wat betreft genocidale oorlogen, lees eens dit stukje uit de strategie die de PNAC voorstaat:


"Although it may take several decades for the process of transformation to unfold, in time, the art of warfare on air, land, and sea will be vastly different than it is today, and “combat” likely will take place in new dimensions: in space, “cyber-space,” and perhaps the world of microbes. Air warfare may no longer be fought by pilots manning tactical fighter aircraft sweeping the skies of opposing fighters, but a regime dominated by long-range, stealthy unmanned craft. On land, the clash of massive, combined-arms armored forces may be replaced by the dashes of much lighter, stealthier and information-intensive forces, augmented by fleets of robots, some small enough to fit in soldiers’ pockets. Control of the sea could be largely determined not by fleets of surface combatants and aircraft carriers, but from land- and space-based systems, forcing navies to maneuver and fight underwater. Space itself will become a theater of war, as nations gain access to space capabilities and come to rely on them; further, the distinction between military and commercial space systems – combatants and noncombatants – will become blurred. Information systems will become an important focus of attack, particularly for U.S. enemies seeking to short-circuit sophisticated American forces. And advanced forms of biological warfare that can “target” specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool."

Blade20
20-11-03, 21:26
Geplaatst door lennart
Blade: tot die tijd zullen de Amerikanen proberen een zo groot mogelijk deel van die oliekoek te krijgen.

China's honger naar olie zal ook steeds groter worden.

Als China moet kiezen tussen een strategische keuze voor moslims of voor de VS... dan kiezen ze voor de moslims.

:jammer:

En ik dacht nog wel dat jij vooruit kon kijken. Ze gaan dus echt niet kiezen voor het Midden-Oosten, en ook niet voor de VS. Ze kiezen voor zichzelf, dat doen ze altijd. Ze hebben bijvoorbeeld hun eigen zelfgemakte computers en operating systems.

Ik denk, de Chinezen kennende, dat ze niet een bondgenoot gaan kiezen waar ze over tien jaar toch geen profijt meer van hebben. De Chinezen zullen eerder met een creatievere oplossing komen, zoals een auto op waterstof, electriciteit of alcohol. (Ja, dat gaat, er bestaat zelfs een auto die op frietvet rijdt!!)

Als China uberhaupt een bondgenoot kiest is het Europa, en niet de VS of het Midden-Oosten. Europa heeft de meeste handelsconnecties en wordt over het algemeen als neutraler beschouwd. (of dat zo is laat ik even in het midden)

China zal echt niet een bondgenoot kiezen om voor de komende tien jaar olie te hebben. Daarbij is China heel erg aan het verwesteren. Meer auto's (jaja, meer benziene nodig, maar daar vinden ze wat op, dat had ik al gezegd), er is een paar maanden terug de eerste zakenman opgedoken met een ministerfunctie en China heeft pasgeleden nog een belangrijke stap voorwaards gezet naar democratie.
Zo hebben ze burgerrechten in hun grondwetten gezet een paar maanden geleden.

Over tien jaar stort het belang van Olie in en daarna zal de VS waarschijnlijk ook zijn interresse in het Midden-Oosten kwijtraken (net als de meeste landen buiten het Midden-Oosten)

lennart
20-11-03, 21:39
China heeft geen olie domkop...

Blade20
20-11-03, 21:49
Geplaatst door lennart
China heeft geen olie domkop...

Wie zegt dat ze olie nodgi hebben?
Olie is overal, Rusland, in de zee (euh, ik bedoel natuurlijk onder :hihi: )
Maar overal betekend niet genoeg, dat zeg ik al de hele tijd. Wat heb je aan olie als het over tien jaar niet meer loont? Totaal niets.
Er zijn nu al genoeg alternatieven voor olie, alternatieven die niet zo snel opgaan. Echter hebben ze allemaal (verschillende) nadelen. Zo rijdt die auto op frietvet heel lekker en raak frietvet niet zo snel op, hij ruikt echter niet bepaald fris. (erger dan fossiele brandstoffen bij verbranding)

Binnen nu en 15 jaar is het nut van olie geschiedenis. In de geschiedenisboeken van over 30 jaar zal staan dat er vroeger met fossiele brandstoffen zoals olie werd gereden en energie wordt opgewekt. Nu is het nog belangrijk, over 7 jaar is de piek, en daarna zakt het in elkaar als een plumpudding.

Denk je werkelijk dat China het Midden-Oosten als bondgenoot kiest?! Ze gebruiken het Midden-Oosten gewoon net zoals de rest van de wereld doet en zodra de oliepiek is geweest dumpen ze het Midden-Oosten. De oliesheiks proberen niet voor niets de olie op de schede te houden met de prijs, over tien jaar raken ze het aan de straatstenen niet meer kwijt. En dan zullen alle grootgebruikers zoals China , Amerika en Europa van de zinkende Tricolor springen om zichzelf te redden.

lennart
20-11-03, 21:53
Denk je werkelijk dat China het Midden-Oosten als bondgenoot kiest?! Ze gebruiken het Midden-Oosten gewoon net zoals de rest van de wereld doet en zodra de oliepiek is geweest dumpen ze het Midden-Oosten.


Wanneer ze geen olie meer nodig hebben zullen ze het midden-oosten inderdaad dumpen. Hun probleem is dat ze NU geen olie hebben. De crisis in de Moslimwereld speelt NU. De VS willen NU de moslimwereld veranderen en de olie veroveren. Dat speelt zich allemaal NU af. Zowel de controle in Centraal Azie als de controle in het Midden-Oosten speelt zich NU af. Als de Chinezen moeten kiezen tussen Moslims of Amerikanen om zo hun olievoorraad veilig te stellen dan kiezen ze voor de Moslims.

Blade20
20-11-03, 22:01
Geplaatst door lennart
Wanneer ze geen olie meer nodig hebben zullen ze het midden-oosten inderdaad dumpen. Hun probleem is dat ze NU geen olie hebben. De crisis in de Moslimwereld speelt NU. De VS willen NU de moslimwereld veranderen en de olie veroveren. Dat speelt zich allemaal NU af. Zowel de controle in Centraal Azie als de controle in het Midden-Oosten speelt zich NU af. Als de Chinezen moeten kiezen tussen Moslims of Amerikanen om zo hun olievoorraad veilig te stellen dan kiezen ze voor de Moslims.

Calculatie mijn beste. NU ingrijpen zou in de TOEKOMST veel verlies betekenen. NU moeten ze afwachten om in de TOEKOMST winst te kunnen maken. NU houden ze zich stil zodat ze in de TOEKOMST een stem hebben. Mensen die alleen in NU denken hebben geen TOEKOMST. Dat weten de Chinezen net zo goed. Europa zou ook NU kunnen ingrijpen, maar dat is niet nodig. China zou ook NU kunnen ingrijpen, maar waarom, de plannen voor alternatieve bronnen zijn allang af en liggen klaar voor als er geen geld meer valt te verdienen aan olie.

Daarbij zou China nooit de VS dwarsbomen omdat ze dan wellicht problemen krijgen met hun handelspartners die bijvoorbeeld de VS zelf zijn, Europa en Rusland. China zal voor hun toekomst ook andere bronnen als Olie nodig hebben, zoals staal en economische kennis. Vooral die economische kennis en de handelscontacten zijn van belang en veel meer waard zelfs NU als olie, dat weet CHina en ze weten ook dat het Midden-Oosten die kennis en contacten niet in zo veel maten kan geven als het westen. Ze zullen niet ingrijpen omdat ze niet willen riskeren dat die kennis en contacten hun neus voorbijgaan en ze zo hun kans missen om een nieuwe economisch macht te worden.

Je moet denken aan de Toekomst, en dus calculeren in het heden. Uit die calculatie zal komen dat de economische kennis en de handelscontacten zwaarder wegen voor een goede toekomst als olie.

Toevoeging: Over die oplie is trouwens waar, echter heeft China reusachtige kolenvelden (mijnen) die heel goed als brandstof voor hun krachtcentrales kunnen dienen (en dan laat ik Nucleare kracht even buiten beschouwing voor het gemak)

Blade20
20-11-03, 22:17
Twee links om mijn agrumenten mee te versterken:

China's Economic Prospects (http://www.adb.org/Documents/Speeches/2000/sp2000001.asp)
Russia to live up to China oil pipeline deal (http://www1.chinadaily.com.cn/en/doc/2003-09/24/content_267085.htm)

De eerste link gaat, zoals de titel al suggereerd, over de economische plannen van China.

De tweede link gaat over een deal die China met Rusland heeft gesloten om aan olie te komen. (ze gaan dus om het Midden-Oosten heen)

lennart
20-11-03, 22:22
Rusland kan niet genoeg olie produceren voor China. De Chinezen willen toegang tot de olievelden in Centraal Azie. Als de VS geen toegang geven aan de Chinezen en de Russen, dan zullen beide partijen zich tegen de VS richten.

Blade20
20-11-03, 22:26
Geplaatst door lennart
Rusland kan niet genoeg olie produceren voor China. De Chinezen willen toegang tot de olievelden in Centraal Azie. Als de VS geen toegang geven aan de Chinezen en de Russen, dan zullen beide partijen zich tegen de VS richten.

*Kuch* Ze hebben ook een deal met Canada gesloten.

Dat even terzijde, kom eens aanzetten met links om dat te bevestigen zou ik zeggen. En daarbij zelfs als ze het doen zullen ze echt niet voor het Midden-Oosten opkomen.

O ja, was ik vergeten te zeggen dat ze ook deals voor olie hebben met de VS. Ze krijgen de boel goedkoper.

Blade20
20-11-03, 22:28
Wacht, ik zal je helpen:

China's Success in the Middle East (http://www.meforum.org/article/373)

Dacht je soms dat ik geen vooronderzoek had gedaan. Ik zeg niet iets voor niets hoor, kweet wel waar ik over praat.

lennart
20-11-03, 22:30
Ik weet niet of je dat incident nog herinnert met dat spionnenvliegtuig in 2000, maar toen sprak men over een historisch dieptepunt in de relatie tussen China en de VS. China en de VS zijn geen vrienden, als China's economische veiligheid in gevaar komt door acties van de VS, dan zullen zij kiezen voor hun zichzelf zoals jij zei en kiezen ze de kant van de Moslims.

Blade20
20-11-03, 22:34
Geplaatst door lennart
Ik weet niet of je dat incident nog herinnert met dat spionnenvliegtuig in 2000, maar toen sprak men over een historisch dieptepunt in de relatie tussen China en de VS. China en de VS zijn geen vrienden, als China's economische veiligheid in gevaar komt door acties van de VS, dan zullen zij kiezen voor hun zichzelf zoals jij zei en kiezen ze de kant van de Moslims.

Bijna goed, ze kiezen niet de kant van de moslims, maar voor de economische bronnen die toevallig in het gebied van moslims liggen.

Al Sawt
20-11-03, 22:38
Geplaatst door Maslov
15 doden al, en er zullen nog vele bijkomen.

Wat haat ik deze mensen die in drukke binnensteden zoveel dood en ellende veroorzaken.
Als dit weer opgeeist wordt door extremisten die zeggen in naam van de islam te handelen, dan wordt Europa vanuit de achtertuin bedreigd, en zal het helemaal een echt fort gaan worden.
Het kan best zijn dat men nu Turkije gebruikt als achteringang om Europa binnen te komen.

Ondertussen hoor ik net dat Turkse islamisten de aanslag opgeeist hebben. Maslov.

de zwaarste moordenaars die uit naam van de Islam hebben gehandeld, zijn in vergelijking met de Christelijke moordenaars, koorknapen.

Al Sawt
20-11-03, 22:51
Geplaatst door Blade20
Jammer voor het beeld dat het beeld wat het westen nu heeft nogmaals wordt versterkt. Jammer voor de mensen die moslim zijn en zo nogmaals door kwaadwillende moslims in een slecht daglicht worden gezet. En jammer Jammer voor de vredelievende christenen, die door hun moordadige geloofsbroeders in slecht daglicht worden gezet. Jammer voor de vredelievende Europeanen, die door de kwaadwillende Westerlingen in een kwaad daglicht werden gezet door 2 vernietigende wereldoorlogen te voeren. Jammer voor iedereen die zich met de Christelijke beschaving associeert, terwijl het de geboorteschoot van tal van genocides en kwaadaardige ideologieen is.

lennart
20-11-03, 22:52
Geplaatst door Blade20
Bijna goed, ze kiezen niet de kant van de moslims, maar voor de economische bronnen die toevallig in het gebied van moslims liggen.

Goed joh.. geloof maar wat je wilt.

Al Sawt
20-11-03, 23:12
Geplaatst door Hudhaifa
Wederom een perfecte actie van de mujahideen gericht op alle westerse belangen alhamdulilah...

We zijn niet te stoppah !!!!!!! :jeweetog:

p.s: De karavaan van bomauto's rijdt voort...richting.... :vreemd: Hudaifa!

Je moet eens beseffen, wiens belangen daadwerkelijk worden getroffen.

Jouw reactie, toont alleen jouw blinde kijk op de werkelijkheid.

Maslov
20-11-03, 23:31
de zwaarste moordenaars die uit naam van de Islam hebben gehandeld, zijn in vergelijking met de Christelijke moordenaars, koorknapen.

Gelukkig niet bij het koor van de kerk hier op de hoek. :verward:

Al Sawt
20-11-03, 23:33
Geplaatst door Maslov
Gelukkig niet bij het koor van de kerk hier op de hoek. :verward: Het gaat erom dat de boodschap aankomt.