Bekijk Volledige Versie : scheiding tussen atheisme en staat!!!
scheiding tussen kerk en staat,dat is in nederland 0 zo belangrijk toch?
maar hoe kan je spreken van een scheiding als het ATheisme in de staat wel gepredikt mag worden???
als je de Religies niet mag prediken waarom dan wel het Atheisme(ongelovigen).dit bewijst weer eens dat je nooit vrij bent van enige vorm van een stroming.
waar komen alle standpunten in de kamer vandaan?
vanuit een ATheistische gedachtegang.of kan men dat loskoppelen.
ik vindt dit of ik vindt dat vanuit welke visie vind jij dat ...
daarom broeders en zusters in de Islam .........laat je Nooit leiden door de ONGELOVIGEN.Ze weten zelf niet welke weg ze volgen ......dan weer ...communisme....atheisme......kapitalisme......ra cisme......nazisme......darwinisme.....imperialism e......facisme.......democratie waneer ze het uitkomt.............en ga zo maar door.laat staan dat ze je de weg wijzen van het rechte pad.........de ISLAM.....
ze hebben het constant over anti-semetisme........de aloude truc.
sla een willekeurige krant open en dan zul je versteld staan van ANTI-islam krachten....daar gaat het allemaal om in de media........de iIslam ten gronde willen leggen........goedschiks of kwaadschiks......
scholen dichtgooien,moskeeen sluiten,assimilatie etc.. etc..
nogmaals laat je niet leiden door de Ongelovigen.........
alleen de standvastigen in hun geloof zullen het paradijs proeven...
Hé OBL,
Hoe is het ouwe ?
Krijgen we binnenkort nog een leuke tape van je te zien ?
Wat betreft het opdringerige atheisme en humanisme heb je groot gelijk hoor. Ik vind inderdaad ook dat er een scheiding moet komen tussen staat en atheisme/humansime.
trouwens groetjes aan Al-Zawahiri,
ZgaqZbaq
MocroStyle
05-12-03, 14:00
Misschien kan iemand hier mij duidelijk maken wat er nou precies wordt bedoeld met de kreet "scheiding tussen Kerk en Staat"! Mogen gelovigen de politiek niet meer in, of gelooft men nou werkelijk dat bij het vormen van een politieke standpunt religieuze inspiratie geen enkele rol speelt?
En ben het volkomen met Binladen eens, de Nederlanders zijn een beetje de kluts kwijt :haha:
Goed, ik zal maar toehappen....
Atheisme is geen geloof. Daarbij is de scheiding vrijwel onmogelijk omdat Atheisme als middelpunt kennis en wetenschap heeft. Ik zou niet graag een staat willen hebben die geen kennis of wetenschap heeft.
Geplaatst door Blade20
Goed, ik zal maar toehappen....
Atheisme is geen geloof. Daarbij is de scheiding vrijwel onmogelijk omdat Atheisme als middelpunt kennis en wetenschap heeft. Ik zou niet graag een staat willen hebben die geen kennis of wetenschap heeft.
Je klinkt een beetje alsof je voor een scheiding tussen atheisme/hedonisme zou willen pleiten. Weet niet of veel mensen je dat in dank af zouden nemen... :zegniets:
Geplaatst door MocroStyle
Misschien kan iemand hier mij duidelijk maken wat er nou precies wordt bedoeld met de kreet "scheiding tussen Kerk en Staat"! Mogen gelovigen de politiek niet meer in, of gelooft men nou werkelijk dat bij het vormen van een politieke standpunt religieuze inspiratie geen enkele rol speelt?
Het betekent dat het standpunt van kerk/moskee/synagoge geen doorslaggevende rol speelt in politieke besluiten. Maar uiteraard kan het daarbij wel een inspiratiebron zijn. Dat dit van belang is bleek nog eens in de uitzending van NOVA gisteren waarin kardinaal Simonis trachtte het standpunt van Rome te verdedigen die het gebruik van condooms ontraden in de strijd tegen de AIDS. Dit volslagen irrationele standpunt kost waarschijnlijk honderdduizenden doden en dient alleen een utopisch ideaal over de vorming en instandhouding van menselijke relaties. Een ideaal waar de kerk zelf overigens ook niet naar blijkt te leven gezien de recente kerkelijke zedenschandalen in de VS.
Overigens wordt het atheisme helemaal niet gepredikt in nederland.
MocroStyle
05-12-03, 14:54
Geplaatst door Simon
Het betekent dat het standpunt van kerk/moskee/synagoge geen doorslaggevende rol speelt in politieke besluiten. Maar uiteraard kan het daarbij wel een inspiratiebron zijn. Dat dit van belang is bleek nog eens in de uitzending van NOVA gisteren waarin kardinaal Simonis trachtte het standpunt van Rome te verdedigen die het gebruik van condooms ontraden in de strijd tegen de AIDS. Dit volslagen irrationele standpunt kost waarschijnlijk honderdduizenden doden en dient alleen een utopisch ideaal over de vorming en instandhouding van menselijke relaties. Een ideaal waar de kerk zelf overigens ook niet naar blijkt te leven gezien de recente kerkelijke zedenschandalen in de VS.
Simon, vertel jij me dan eens wat die religieuze partijen doen in onze democratie en wat hun drijfveer is.
Ik heb gisteren ook ff langs Simonis gezapped. Jezus, dat iemand zo'n ongelooflijke plaat voor zijn kop kan hebben. Zelfs meisje Polak werd er kriegel van. Nog ff en ze prediken geheelonthouding als wapen tegen AIDS en Simonis kan het weten....
Geplaatst door MocroStyle
Simon, vertel jij me dan eens wat die religieuze partijen doen in onze democratie en wat hun drijfveer is. religieuze bewegingen hebben GEEN speciale status in een staat en mogen niet op grond van hun "ideologie" het staatsbeleid bepalen. Bijvoorbeeld: als de paus zegt dat je geen condooms mag gebruiken, dan direct een wet uitvaardigen dat condooms verboden zijn omdat de katholieke kerk het nu eenmaal verbied, is een voorbeeld van vermenging.
Als een grote groep mensen voldoende politieke steun verwerven en er een meerderheid in de kamer ontstaat om condooms te verbieden, dan is het een weergave van de mening van de bevolking, niet van de kerk.
Overigens is daarbij nog wel een kleine hindernis .. namelijk de grondwet. Het is wel zo dat alle burgers van het land gelijk behandeld moeten worden, en nog enkele andere afspraken, die er van oudsher als richtsnoer voor het samenleven tussen de burgers zijn vastgelegd.
Waar het op neer komt is dat religieuze voorschriften alleen zeggenschap hebben over individuen, die er voor kiezen die religie aan te hangen. Die voorschriften hebben echter geen zeggenschap over de publieke samenleving. Daar telt de mening van de bevolking ZOALS VERWOORD door haar volksvertegenwoordigers - met in acht neming van de grondwet.
In deze context kan dus een partij bestaan die zijn oplossingen voor problemen in de samenleving vindt in zijn religie ... echter de partij zal elke keer per probleem zijn oplossing moeten verdedigen en aan een meerderheid in het parlement zien te helpen - wederom met in achtneming van de grondwet.
Toevoeging: overigens ook omgekeerd heeft de staat ook niet een speciale band met één specifieke "kerk" en bevoordeelt die. Voor de staat moeten alle kerken gelijk zijn en moet hun gedrag per topic bekeken worden in zoverre het van belang is voor de samenleving als geheel.
NB: overigens wordt er vaak een onderscheid gemaakt tussen "religie" in de zin van "normen en waarden set gebaseerd op religieuze beleving" en "kerk" in de zin van een "structurele organisatie van gelovigen in een bepaalde religie". Juist de invloed van / vermenging met de staat van zo'n specifieke organisatie staat het hoogst op het lijstje van dingen die NIET mogen gebeuren.
Geplaatst door binladen
scheiding tussen kerk en staat,dat is in nederland 0 zo belangrijk toch?
maar hoe kan je spreken van een scheiding als het ATheisme in de staat wel gepredikt mag worden???
als je de Religies niet mag prediken waarom dan wel het Atheisme(ongelovigen).dit bewijst weer eens dat je nooit vrij bent van enige vorm van een stroming.
waar komen alle standpunten in de kamer vandaan?
vanuit een ATheistische gedachtegang.of kan men dat loskoppelen.
ik vindt dit of ik vindt dat vanuit welke visie vind jij dat ...
daarom broeders en zusters in de Islam .........laat je Nooit leiden door de ONGELOVIGEN.Ze weten zelf niet welke weg ze volgen ......dan weer ...communisme....atheisme......kapitalisme......ra cisme......nazisme......darwinisme.....imperialism e......facisme.......democratie waneer ze het uitkomt.............en ga zo maar door.laat staan dat ze je de weg wijzen van het rechte pad.........de ISLAM.....
ze hebben het constant over anti-semetisme........de aloude truc.
sla een willekeurige krant open en dan zul je versteld staan van ANTI-islam krachten....daar gaat het allemaal om in de media........de iIslam ten gronde willen leggen........goedschiks of kwaadschiks......
scholen dichtgooien,moskeeen sluiten,assimilatie etc.. etc..
nogmaals laat je niet leiden door de Ongelovigen.........
alleen de standvastigen in hun geloof zullen het paradijs proeven...
Ziehier OBL... een domme moslim. Begrijpt niet wat scheiding tussen kerk en staat inhoudt.
Jij mag je schoolgeld terug vragen.
:moe:
Dit was het weer... tot de volgende keer.
En iedereen een fijne Sint Nicolaasavond toegewenst in de Staat der Nederlanden.
Zwarte Schaap
05-12-03, 15:35
Is er een plaats voor islam in Europa?
door
Sami ZEMNI
De titel van deze lezing is opzettelijk provocerend. Ik hoop aan te tonen dat de vraag eigenlijk irrelevant is en gebruikt wordt als een manipulatie door politici, intellectuelen, wetenschappers en maatschappelijke werkers om allerlei vormen van discriminatie te rationalizeren en goed te keuren. Wanneer we de problematiek van islam in Europa bekijken dan kunnen we grofweg twee verschillende aanpakken onderscheiden. De eerste kan men omschrijven als de "traditionele of orientalistische aanpak". In deze aanpak wordt islam gezien als een op zichzelf bestaande entiteit, los van elke sociale contingentie, die kan afgewogen worden tegenover de positieve eigenschappen die we onszelf toeschrijven (democratie, mensenrechten, tolerantie,…). Het is binnen deze optiek dat vragen zoals "Is islam integreerbaar?", "Is islam compatibel met de democratie?",… worden gesteld. Een tweede aanpak is de "genealogische-pluralistische" aanpak. Hier wordt de islam niet gezien als een 'vreemd lichaam' dat nieuw is in Europa maar als een integraal deel van het Europese verleden. In deze aanpak is er geen plaats voor de studie van de islam op zich. In de plaats wordt de aandacht gevestigd op de verschillende articulaties, functies, en betekenissen die Moslims geven aan de Islam doorheen de geschiedenis en vandaag de dag. In deze lezing wil ik de tweede aanpak volgen en deze keuze onderbouwen met een aantal belangrijke kritieken op de eerste invalshoek.
Het ontstaan van de Europese moderne natie-staten had als gevolg het ontstaan van nationale geschiedenissen. De cultureel homogeniserende werking van deze nieuwe staten zorgde ervoor dat de islam, dat sinds de 7de eeuw deel uitmaakte van Europa, werd weggeschreven uit de geschiedenisboeken. Islam was altijd, en is nog steeds, aanwezig in Europa. Vanaf de 7de tot de 17de eeuw maakte de islam integraal deel uit van het Iberische schiereiland en dit voornamelijk tijdens de autonomie van de bloeiende al-Andalous beschaving. Tussen 1609 en 1619 echter werden de Moriscos (zij die zich verplicht tot het Christendom moesten bekeren) gedeporteerd buiten de grenzen van een "Christelijk Europa". Tot de 19de eeuw bleef de islam echter aanwezig en overleefde het in een soort van crypto-islamitische vorm.
In Oost-Europa, op verschillende delen van de Balkan, is de islam steeds nadrukkelijk aanwezig geweest door het Ottomaanse Rijk. Na de Tweede Wereldoorlog begon de islam opnieuw meer zichtbaar te worden maar dan door de nieuwe migranten die door de Europese regeringen waren gerecruteerd om het tekort aan arbeiders in Europa op te vangen.
Als we iets van de plaats en de rol van islam in Europa willen begrijpen dan moeten we in de eerste plaats naar onszelf kijken. We moeten ons de vraag stellen wat onze principes en idealen van democratie inhouden en ons de vraag stellen of een debat over de islam wel nodig is. In de volgende paragrafen wil ik aantonen dat het debat rond islam veel problematischer is dan islam zelf en dat debatten over de essenties van islam misplaatst en nutteloos zijn.
West-Europese landen zien zichzelf graag als moderne natie-staten. Een moderne staat is gebaseerd op de idee van menselijke rationaliteit als ordenend maatschappelijk principe. De idee dat de staat en maatschappij geordend zijn door een transcendente, buitenmaatschappelijke referent (religie) wordt verworpen. God wordt niet gezien als manifest in de sociale orde (zoals in de Middeleeuwse staat) maar religie en geloof hoeven daarom nog niet te verdwijnen. De moderne Europese staten omschrijven zichzelf als seculiere staten en haar ideaal kan dan ook samengevat worden in de worden van de beroemde Franse wetenschapper Ernest Renan: "l'Etat neutre entre les religions, tolérant pour tout les cultes". De juridische basis voor deze maatschappelijke consensus rond secularisme is de levensbeschouwelijke neutraliteit van de staat. De filosofische en humanistische principes die aan de grondslag liggen van deze houding, geven het recht van vrijheid van religie aan ieder individu. Maar de vrijheid van religie is daarom nog niet zonder limiet. Wat zijn de grenzen van die vrijheid?
De grens van de vrijheid van religie (zonder de verschillen tussen de Europese landen hier bij te betrekken) is meestal negatief geformuleerd. Geloof en religie van een individu worden getolereerd zolang ze niet de vrijheid van een ander individu inperken of bedreigen. Het gebruik van dwang om zijn geloofsovertuiging te verspreiden wordt niet getolereerd. De idee van rechtvaardigheid van de seculiere Europese staat probeert er voor te zorgen dat elk individu zoveel mogelijk vrijheid kan krijgen zodat zij of hij haar/zijn religie op een vredelievende wijze kan uitoefenen binnen de grenzen van de nationale en internationale wetgevingen. Deze ethisch-filosofische principes zijn niet zomaar vage idealen. Ze vonden allemaal hun juridische neerslag in de verschillende Europese grondwetten en ook in supra-nationale wetgevingen zoals de Universele verklaring voor de Rechten van de mens of het Europese verdrag van de mensenrechten.
De nationale en internationale wetgevingen ten spijt, stellen we nog steeds een bevooroordeelde visie op islam en een continuë discriminatie van moslims vast. De voorbeelden zijn legio: hoofddoeken mogen op school niet gedragen worden, werkgevers weigeren migranten in dienst te nemen, het debat rond migrantenstemrecht, … De vraag die we willen behandelen is dan ook waarom er ogenschijnlijk een probleem is met de islam? Waarom hebben de protestantse en joodse minderheden in België niet dezelfde problemen? Wat is er binnen de Europese cultuur dat het rationeel en logisch denken over islam niet mogelijk maakt.
Het is mijn these dat de Europese identiteit en haar onderliggende lokale identiteiten (Vlaams, Belgisch, Nederlands, Frans,…) gebaseerd zijn rond een fenomeen dat ik de "assymetrische universaliteit" noem. Dit is een discours waarin Europa (en de afzonderlijke landen) zichzelf ziet als het centrum, de kampioen van de universaliteit met al haar positieve eigenschappen (democratie, tolerantie, mensenrechten, pluralisme, …), terwijl de "Andere" onder het mom van een pluralistisch discours ten dele zijn recht op anderszijn wordt miskend. Om dit mechanisme aan te tonen willen we twee courante gedachtenlijnen, denkmechanismen uitleggen. De eerste gedachte draait rond het zogenaamde "unieke" karakter van de islam als spiegelbeeld van een "Christelijk Europa", de tweede idee daarentegen, behandelt de groeiende overlapping of conflatie van islam, fundamentalisme en terrorisme.
Met het zogenaamde "unieke" karakter van islam bedoel ik de idee dat islam, als een op zichzelf bestaand gegeven, totaal verschillend is van een verondersteld "Christelijk Europa". Het is ondertussen geweten dat identiteiten niet op zichzelf bestaan maar dat ze steeds constructies van individuen en sociale contingenties zijn, binnen een bepaalde sociale context. De idee van het bestaan van één Europa is ook zo'n constructie, het is geen gegeven, het is m.a.w. immanent. Wil een identiteit bestaan dan moet het steevast op zoek gaan naar een Andere want zonder die Andere kan er geen zelfbewuste identiteit gedijen. Met het ontstaan van de Europese natie-staten binnen het groter geheel van een Europese idee heeft de islam de rol gespeeld van de "slechte Andere". Vanaf de Rennaissance, heeft de Europese idee zich niet zozeer geconstrueerd rond geografische grenzen maar rond de ideëen van moderniteit en universalisme. Het onderscheid tussen modern en niet modern is het criterium bij uitstek van Europese wetenschappers om een onderscheid te maken tussen "Wij" en "Zij", tussen het Westen en de rest. Het Westen wordt dan synoniem van democratie, tolerantie en vrijheid, de Andere van despotisme, barbarisme en slavernij. De "Andere" voor Europa was vooral (maar niet alleen) de islam omdat het de religie van de dichtste buur was maar ook, tot ongeveer de 16de eeuw, een militaire, economische en politieke concurrent van Europa.
Vanaf het moment dat de islam het spiegelbeeld werd van Europa werd het het voorwerp van wetenschappelijk onderzoek gebaseerd op een speciale methodologie. De methodes die gebruikt worden om islam te onderzoeken weerspiegelen de idee van een superieur Europa. Het Westen is altijd dynamisch en vooruitstrevend, de islam stagnerend en achterlijk. Om dit te kunnen "bewijzen" kijken oriëntalisten niet naar wat er in de islamitische wereld gebeurde en dagelijks gebeurt maar naar wat ze denken dat alle gedrag verklaart nl. de heilige bronnen (in de eerste plaats de Koran en de Sunna). Men gaat ervan uit dat Moslims als een machine de geboden uit de heilige bronnen steeds weer reproduceren. Dit leidt tot de saaie maar vooral foutieve vragen zoals "Islam en democratie?", "Islam en mensenrechten?", … Deze methodologie is niet zomaar een overblijfsel van het verleden. Het heeft zich diep in het Europees onderbewustzijn genesteld en wordt vandaag nog elke dag in de praktijk gebracht. Wanneer er in Europa een sociaal probleem de kop opsteekt waarbij migranten zijn betrokken dan wordt steevast "de islam" als probleem aangeduid.
Laten we even een voorbeeldje uitwerken. Wanneer een Belgische man ervan wordt beschuldigd zijn vrouw te slaan dan is de reactie van het Belgische publiek eensgezind: de man is foutief, hij heeft iets slecht gedaan maar we zoeken naar redenen om zijn wangedrag te verklaren. Men zegt dan dat de man als kind werd geslagen, dat hij een drug- of alcoholverslaving heeft enzoverder. Wanneer een Moslim daarentegen wordt beschuldigd van hetzelfde kwalijke feit dan is er geen plaats meer voor contextualisatie en uitleg. Het is niet de man die schuld treft maar "de islam" want, zo komen onze zogenaamde experten vertellen, in de Koran staat dat de man zijn vrouw mag slaan. Dit betekent dat Belgen geen structurele realiteit geven aan huiselijk geweld tegen vrouwen. Het is het slechts gedrag van een individu maar geen haar op ons hoofd durft toe te geven dat het iets te maken heeft met een Westerse of Europese essentie, een structureel probleem in onze maatschappijen. Moslims daarentegen worden hoofdzakelijk bekeken doorheen een structurele bril. Het lijkt absurd maar het gebeurt dagelijks in onze maatschappij. Vele Europeanen (en wetenschappers voorop) willen maar niet begrijpen dat "de islam" niet bestaat en dat er evenveel "islams" als Moslims zijn. Wat belangrijk is, is wat Moslims zeggen wat islam is, wat ze concreet doen en niet wat wij denken wat het is.
Moeten we dan overgaan tot een theologisch debat over de islam met de islamitische migrantengemeenschappen? Heel zeker niet. Als de seculiere en neutrale Europese staat zich in zo'n debat engageert dan zou het willens nillens een keuze moeten maken. Het zou kiezen voor een bepaalde versie van de islam die zij goed vindt. Maar dit brengt vooral problemen met zich mee. Wie spreekt er in naam van de Moslims? Wie definieert er wat islam is? Wie zou het aanvaarden? Als het wordt gedefinieerd door een Europeaan dan zullen talrijke Moslims niet akkoord gaan met de definitie. Wanneer het door een Moslim zou worden gedefinieerd dan zullen evenveel andere Moslims het ook in twijfel trekken aangezien er binnen islam geen officiële clerus bestaat (in tegenstelling tot het Christendom en het Jodendom). Daarom is het noodzakelijk in te zien, willen we onze eigen principes waardig zijn, dat wat voor ons geldt ook voor Moslims geldt. Moslims hebben volledig het recht op vrijheid van religie binnen de grenzen die voor iedereen gelden.
Zwarte Schaap
05-12-03, 15:37
Een tweede gedachtenlijn is de idee dat islam gelijkstaat met ‘terrorisme’ en ‘fundamentalisme’. Het fenomeen van de publikatie van de islam in Europa (het binnentreden in de publieke sfeer) en de opkomst van het islamisme in de Arabische wereld worden steeds in verband met elkaar gebracht en Moslims worden daardoor steeds meer als potentieel gevaar gezien. Nochtans zijn er weinig of geen verbanden tussen de groeiende zichtbaarheid van de islam in Europa en de vele verschillende manifestaties van het islamisme in de Arabische wereld. In een culturalistische visie op de wereld, waarin geen plaats is voor contexten, is het simpel om islam, na het wegvallen van het communisme, af te tekenen als de ‘nieuwe vijand’. Deze simplistische generalisaties maken zelfs deel uit van de academische kringen en kregen hun ‘lettres de noblesses’ in Huntington’s Clash of Civilizations. Dit betekent dat Moslims worden opgesloten in een intellectuale bantoestan die hen van buiten uit wordt opgelegd.
Dit tweede vooroordeel heeft de Westerse methodologie voor het bestuderen van de islam verder beïnvloed. Het vernieuwde paradigma is niet gebaseerd op de dichotomieëen tussen progressief - achterlijk of rationeel - irrationeel maar rond de idee van fundamentalisme - anti-fundamentalisme. Dit is eigenlijk niks anders dan een vernieuwde uitgave van de idee van de Westerse suprematie.
Op welke manier beïnvloedt die gedachtenwijze de Moslims in Europa? Moslims worden eigenlijk geblokkeerd en gehinderd in hun emancipatie en zelfontwikkeling. De zichtbaarheid van islam in Europa is geen teken van fundamentalisme maar is in de allereerste plaats de voorbode van, wat men bij gebrek aan een betere term, de geboorte van een "Europese islam" kan noemen. De zichtbaarheid van islam wordt vooral gedragen door een generatie van jonge Moslims die hier werden geboren of reeds lang wonen. Het is een bewijs dat ze zich thuisvoelen in Europa, het is een vraag naar erkenning. Ze vragen om volwaardige burgers te kunnen worden mits het behoud van enkele culturele verschillen. Ze vragen eigenlijk niet meer dan hun autochtone leeftijdsgenoten: een goede toekomst voor zichzelf en hun kinderen. Het spreekt voor zich dat de grenzen van hun eisen dezelfde zijn als de anderen nl. de grenzen van de democratische rechtsstaat.
In plaats van de ‘Andere’ steeds weer te stigmatiseren, moet er een debat komen dat gebaseerd is op een wederzijdse erkenning, op interculturele communicatie. Interculturele communicatie heeft het niet zozeer over integratie maar over interactie. Integratie betekent in de praktijk teveel een reeks van op te leggen voorwaarden waaraan de Moslim moet voldoen vooraleer hij wordt aanvaard. Interactie daarentegen is gebaseerd op een wederzijdse dialoog tussen "wij" en "zij", tussen "allochtoon" en "autochtoon". Interactie leidt ons naar een radicaal pluralistische maatschappij waarin de relatie tussen meerderheid en minderheid gestoeld is op wederzijds respect. Dit betekent dat het niet enkel de Moslims zijn die "moeten veranderen" maar ook wij. Het samenleven is een actieve onderneming. Niet de Moslim of allochtoon maar de hele maatschappij moet veranderen. In zo’n maatschappij zou er geen duidelijk verschil zijn tussen twee groepen alleen één maatschappij gefundeerd op de waarden van samenhorigheid en gemeenschappelijkheid. Culturele diversiteit gedijt m.a.w. op een basis van wederzijds respect binnen één democratisch en pluralistisch geheel.
Uit het voorgaande kunnen we besluiten dat Europa haar identiteit en zelfbeeld nog steeds baseert op de idee van een tolerant democratisch universalisme. Maar dit soort universalisme is nog steeds assymetrisch: wat voor ons geldt, geldt niet voor hen. Onder het mom van openheid en pluralisme namelijk, worden Moslims nog steeds paternalistisch behandeld. Het is alsof Europa officieel in haar multiculturele discours zegt "de Andere verrijkt ons" terwijl het in werkelijkheid denkt: "een beetje couleur locale mag wel maar zorg ervoor dat je niet teveel verschilt". We eten af en toe graag eens een cous-cous of een tahine, dansen wel eens op raï-muziek maar vraag ons niet een minaret in ons straatbeeld te aanvaarden.
Er is plaats voor islam in Europa, al was het maar omdat het er altijd al is geweest. De vraag is zelfs overbodig en een politieke manipulatie gebaseerd op een discours dat zich pluralistisch denkt maar in werkelijkheid een verborgen suprematie inhoudt. Zolang de vraag gesteld wordt, zullen Moslims voorwerp blijven van discrimatie. Uiteindelijk spreekt Europa dan niet meer over multiculturalisme en verdraagzaamheid maar over regelrechte gelijkschakeling. Het denkt niet aan gelijkwaardigheid maar aan "het weggommen van diversiteit". En in een wereld zonder verschillen regeren grijsheid en monotonie.
september 1999
Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/zemni2.htm
Geplaatst door MocroStyle
Simon, vertel jij me dan eens wat die religieuze partijen doen in onze democratie en wat hun drijfveer is.
Dat kan je op hun websites nalezen !
Geplaatst door aQua
Niet echt een ontdekking te noemen....Waar ter wereld speelt het standpunt van een moskee een doorslaggevende rol in politieke besluiten ? meest in het oog springend overal waar men zegt "de sharia" (wat het dan ook mag zijn) te volgen bij de inrichting van de samenleving....
Geplaatst door aQua
Niet echt een ontdekking te noemen....Waar ter wereld speelt het standpunt van een moskee een doorslaggevende rol in politieke besluiten ?
In Iran bijvoorbeeld. Daar torpedeert de Raad van de Hoeders ieder democratisch genomen besluit van het parlement als zij menen dat het in strijd met de geopenbaarde waarheid is.
wel, de Sharia is niet de moskee. Een moskee voert geen politiek, noch houdt deze zich bezig met het nemen van besluiten op politiek vlak.
Voor kerk moet je niet één kerk lezen, maar de christelijke religie.
Daar waar de religie uitgangspunten voor politiek beleid bepaald, is er geen scheiding van kerk en staat.
Dus daar waar de sharia het handelen van de politiek en rechters bepaald, is de religie niet gescheiden van het beleid van een staat.
Geplaatst door aQua
Trek deze lijn door naar een moskee. Ik zie de connectie daarmee namelijk niet
Met scheiding tussen kerk en staat bedoelt men scheiding tussen het bestuur en de religie. Dat snap je toch wel?
Atheisme is een geloof van de duivel... Iedereen die atheisme aanhangt doet niets anders dan de duivel aanhangen... Karl Marx en Darwin waren de voorgangers.... Je wilde me toch niet vertellen dat Karl en Darwin wetenschappers waren.... Het waren gewoon fantasten met cirkel redeneringen die blinde mensen met genoegen de vuurzee in hielpen... Zie jij nog een spaan heel van de theorie van deze pseudo-"wetenschappers"..... Zelfs de bakermat van het atheisme moet er na een schamele 70 jaar niets meer van hebben...
"Atheisme, Darwinisme, Kapitalisme" is met zekerheid de GROOTSTE OPLICHTERIJ geweest in de geschiedenis van de mensheid.
Geplaatst door Wizdom
"Atheisme, Darwinisme, Kapitalisme" is met zekerheid de GROOTSTE OPLICHTERIJ geweest in de geschiedenis van de mensheid.
Nu gooi je wel erg makkelijk 3 dingen op één hoop? Het klinkt mij in de oren als:
Van 3 groepen moet je nooit een tweedehands auto kopen: Van champignonkwekers, van moslims en van kermisexploitanten.
Maar ik gun ieder zijn demonen.
Zwarte Schaap
05-12-03, 21:18
Geplaatst door Simon
Met scheiding tussen kerk en staat bedoelt men scheiding tussen het bestuur en de religie. Dat snap je toch wel?
Die scheiding bestaat in werkelijkheid niet, het is gewoon een illusie dat er een strikte scheiding bestaat tussen religie en staat in het Westen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die scheiding bestaat in werkelijkheid niet, het is gewoon een illusie dat er een strikte scheiding bestaat tussen religie en staat in het Westen.
Een strikte scheiding is het ook niet en zoals eerder opgemerkt kan politiek hier wel op religie geinspireerd zijn. En Balkenende lijkt zich bijvoorbeeld nogal druk te maken over de joods christelijk oorsprong van europa hoewel er ook sprake is van allerlei andere invloeden. Toch zou europa er heel anders uitzien als die scheiding niet zou bestaan.
Marsipulami
05-12-03, 21:39
Scheiding tussen kerk en staat betekent dat het democratisch politiek besluitvormingsproces niet mag worden onderworpen aan de ideologie van deze of gene levensbeschouwing.
Concreet betekent dit dat als er een meerderheid van de bevolking bestaat (of liever een meerderheid in het parlement in een representatieve democratie) die voorstander is van het invoeren van de sharia, dat deze invoering dan niet in strijd is met de scheiding van godsdienst en staat.
Westerse democratieën kennen de dictatuur van de meerderheid. Als de meerderheid beslist is de minderheid verplicht om te volgen. Moslimlanden gaan meestal subtieler om met de verzuchtingen van minderheden. In de meeste moslimlanden worden christenen niet beoordeeld volgens de sharia maar mogen ze hun eigen wettenstelsel handhaven. Ook als de meerderheid voorstander is van het naleven van de sharia.
Zwarte Schaap
05-12-03, 22:01
Geplaatst door Simon
Een strikte scheiding is het ook niet en zoals eerder opgemerkt kan politiek hier wel op religie geinspireerd zijn. En Balkenende lijkt zich bijvoorbeeld nogal druk te maken over de joods christelijk oorsprong van europa hoewel er ook sprake is van allerlei andere invloeden. Toch zou europa er heel anders uitzien als die scheiding niet zou bestaan.
De enige nuttige functie van de zogenaamde scheiding van staat en kerk is eigenlijk meer het creeeren van een zekere neutraliteit zodat meerdere versies van het christelijke geloof en andere ideologien door één deur konden in plaats van elkaar tot in de dood te bestrijden. Jammer dat men alleen de islam buiten diezelfde deur wil houden.
Heleen van Royen heeft Darwin op wel humoristische wijze weggezet moet ik zeggen... :p
Zwarte Schaap
05-12-03, 22:54
Geplaatst door EdV
Zonder al te veel hoop op antwoord stel ik de vraag maar weer eens voor de duizendste keer: wat zijn de (onmenselijke, onmogelijk te vervullen) voorwaarden die aan de Moslim worden opgelegd in Europa?
Ed
Eisen dat moslims hun geloof moeten verloochenen.
Zwarte Schaap
05-12-03, 22:56
Geplaatst door EdV
En nu even graag een serieus antwoord.
Ed
Mijn antwoord was serieus.
Atheisme is een geloof van de duivel... Iedereen die atheisme aanhangt doet niets anders dan de duivel aanhangen... Karl Marx en Darwin waren de voorgangers.... Je wilde me toch niet vertellen dat Karl en Darwin wetenschappers waren.... Het waren gewoon fantasten met cirkel redeneringen die blinde mensen met genoegen de vuurzee in hielpen... Zie jij nog een spaan heel van de theorie van deze pseudo-"wetenschappers"..... Zelfs de bakermat van het atheisme moet er na een schamele 70 jaar niets meer van hebben...
Je gaf al eerder blijk van weinig scholing. :fuckit: :wohaa:
Marx werd in 1818 geboren in een Duits-joodse familie in Trier in het Rijnlandgebied. Hij studeerde in Bonn en daarna rechten in Berlijn, hoewel zijn interesse uitging naar geschiedenis en filosofie. Marx stond kritisch tegenover godsdienst en het luxueuze leven van de hoge klasse.
Spoedig nadat hij zijn studie in Cambridge had afgesloten kreeg Darwin een uitnodiging om als natuuronderzoeker mee te gaan op een grote onderzoeksreis met het schip de Beagle. Deze reis zou een zeer belangrijke fase in zijn leven worden en je zou kunnen zeggen dat tijdens deze reis de ideeën geboren werden voor de evolutieleer waarmee hij later zo beroemd zou worden. Op 27 december 1831 koos de Beagle zee.
Niet genoeg geschoold als wetenschappers??
Marsipulami
05-12-03, 23:08
Geplaatst door EdV
In dat geval: graag een duidelijk antwoord.
Ed
Nederlanders beschouwen de islam als een vorm van achterhaalde folklore die ze wel willen tolereren om een ander zogezegd in zijn waarde te laten omdat die volgens hen nou eenmaal niet beter weet. Het perspectief dat echter op langere termijn wordt nagestreefd is een samenleving zonder God.
Ed. Dat verloochenen is heel persoonlijk hoor.
Ik bedoel, als je verplicht wordt dingen te doen waar je niet mee eens bent waardoor je leven eigenlijk dan nog maar bar weinig voor zou stellen, of zeg al je problemen zijn ineens zomaar verdwenen en je vraagt je af ja allemaal leuk en aardig maar waar gaat het dan nog over heb liever een beetje duidelijkheid en niet al teveel beschermde opvoeding...
Zou jij jezelf op die manier prijs willen geven dingen te doen die echt nauwelijks te rijmen zijn met wie en hoe jij bent?
Zwarte Schaap
05-12-03, 23:11
Geplaatst door EdV
In dat geval: graag een duidelijk antwoord.
Ed
Ik ben toch duidelijk genoeg? Een paar voorbeelden dan maar.
Het verbieden van de hijab op scholen, is van de moslimas eisen hun geloofsovertuiging te verloochenen.
Het verbieden van het dragen van de hijab als je werkzaam bent in de rechtbank, is van de moslimas eisen dat ze hun geloofsovertuiging moeten verloochenen om daar werkzaam te mogen zijn.
Het verbieden en/of tegengaan van Islamitsiche onderwijs is eisen van de moslims om hun geloofsovertuiging te verloochenen.
Het eisen van invloed op een moskee zoals wethouder pastors van Rotterdam van leefbaar Rotterdam doet, is van de moslims eisen dat ze hun geloofsovertuiging moeten verloochenen.
Dit is wel genoeg.
Geplaatst door Marsipulami
Nederlanders beschouwen de islam als een vorm van achterhaalde folklore die ze wel willen tolereren om een ander zogezegd in zijn waarde te laten omdat die volgens hen nou eenmaal niet beter weet. Het perspectief dat echter op langere termijn wordt nagestreefd is een samenleving zonder God.
Mars, lijkt me HEEEL sterk. Geloof mij nou maar, stel je voor je hebt volledige controle over je autonome zenuwstelsel. Oftewel je hebt nooit echt rust, moet altijd op je hoede zijn, omdat je niks en niemand echt kunt (of wilt more like) vertrouwen... Je kunt wel denken dat je dat wilt, je kunt er al je geld en en tijd en energie insteken. Maar je kunt mij niet wijsmaken dat er nou zoveel mensen rondlopen die zoiets ECHT zou willen. :cheefbek:
Zwarte Schaap
05-12-03, 23:17
Geplaatst door mrz
Mars, lijkt me HEEEL sterk. Geloof mij nou maar, stel je voor je hebt volledige controle over je autonome zenuwstelsel. Oftewel je hebt nooit echt rust, moet altijd op je hoede zijn, omdat je niks en niemand echt kunt (of wilt more like) vertrouwen... Je kunt wel denken dat je dat wilt, je kunt er al je geld en en tijd en energie insteken. Maar je kunt mij niet maken dat er veel mensen rondlopen die zoiets ECHT zou willen. :cheefbek:
Ik heb je berichtje al een paar keer gelezen maar ik snap nog steeds niet wat je wilt zeggen.
Bovenstaande reactie op marsipulami misschien beetje duidelijk Ed? :D
Marsipulami
05-12-03, 23:19
Geplaatst door mrz
Mars, lijkt me HEEEL sterk. Geloof mij nou maar, stel je voor je hebt volledige controle over je autonome zenuwstelsel. Oftewel je hebt nooit echt rust, moet altijd op je hoede zijn, omdat je niks en niemand echt kunt (of wilt more like) vertrouwen... Je kunt wel denken dat je dat wilt, je kunt er al je geld en en tijd en energie insteken. Maar je kunt mij niet maken dat er veel mensen rondlopen die zoiets ECHT zou willen. :cheefbek:
Huh ? Ben je het nou eens met mij of niet ? Pas je nou eens even aan aan het niveau van een Belg. Wil je ?
Nederlanders denken dat de eigen cultuur en denkwijze de norm is voor de planeet. Ze hebben hoogstens begrip voor anderen die nog niet zo ver staan in hun denken als zijzelf. Maar ze kunnen zich gewoon niet voorstellen dat ze zelf denken vanuit tal van dogma's die door niets of niemand in vraag gesteld mogen worden.
Zwarte Schaap
05-12-03, 23:19
Geplaatst door mrz
Bovenstaande reactie op marsipulami misschien beetje duidelijk? :D I know, maar ik snap niet wat je ermee wilt zeggen.
Dat is mijn dogmatische kijk op atheisme dus...
Stel vooral aan de kaak... :P
Geplaatst door Marsipulami
Nederlanders denken dat de eigen cultuur en denkwijze de norm is voor de planeet.
Of je zou kunnen zeggen dan anderen (Belgen?) iets aan hun minderwaardigheidscomplex zouden kunnen doen. Als je daarmee rondloopt kijk je inderdaad tegen van alles en iedereen op.
Marsipulami
05-12-03, 23:29
Geplaatst door Dutchguy
Of je zou kunnen zeggen dan anderen (Belgen?) iets aan hun minderwaardigheidscomplex zouden kunnen doen. Als je daarmee rondloopt kijk je inderdaad tegen van alles en iedereen op.
Ja, zelfkritiek is nooit de sterkste kant van Nederlanders geweest. Het ligt altijd aan de anderen.
Nee ga ik niet nog explicieter zeggen want dan stoot ik straks heleboel mensjes voor het hoofd weer met mijn stomme kop. Sorry. Hier zal je het mee moeten doen.
Zwarte Schaap
05-12-03, 23:53
Geplaatst door EdV
1) Hierin ga ik voor een deel met je mee. Maar lang niet elke school doet dat.
2) De staat is de staat en is duidelijk over de neutraliteit die haar ambtenaren moeten uitstralen. Maar indien het hooffdoek hier wordt verboden dan moet ook openlijk gedragen crucifixen en keppels worden verboden. Dat is wel zo eerlijk.
3) Hier heb je gelijk in maar alleen in zoverre dat de sfeer slecht is want een aantal politici probeert hieraan op tendentieuze en onzorgvuldige manier te tornen (maar voorlopig zonder succes, zoals je kunt vaststellen).
4) Nee. Men kan rustig enige invloed eisen en die komt er heus niet op neer dat elk woord van de Imam eerst door de ambtenaar moet worden gekeurd. Er is totaal geen sprake van verloochenen want wat zou er precies verloochend moeten worden? Kan jij aangeven wat precies verloochend moet worden?
Ed
Je vroeg wat zijn de (onmenselijke, onmogelijk te vervullen) voorwaarden die aan de Moslim worden opgelegd in Europa?
Ik heb je al geantwoord wat ik daaronder versta mijn voorbeelden heb ik genoemd om je aan te geven hoe dat bijvoorbeeld in Nederland wordt ingevuld, immers je begreep mijn kale antwoord niet.
Ik kan jouw kritiek per voorbeeld weer tegenspreken maar daar heb ik nu geen zin in omdat ik vind dat ik al genoegzaam aangetoond heb dat we kunnen vaststellen dat men kennelijk van moslims eist dat ze hun geloofsovertuiging moeten verloochenen om het publieke terrein vrijelijk te kunnen betreden.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, zelfkritiek is nooit de sterkste kant van Nederlanders geweest. Het ligt altijd aan de anderen.
Sure mars sure.... whatever floats your boat. :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
De enige nuttige functie van de zogenaamde scheiding van staat en kerk is eigenlijk meer het creeeren van een zekere neutraliteit zodat meerdere versies van het christelijke geloof en andere ideologien door één deur konden in plaats van elkaar tot in de dood te bestrijden. Jammer dat men alleen de islam buiten diezelfde deur wil houden.
Ja dat laatste proef ik ook wel eens maar ik denk dat dat tijd nodig heeft. Autochtonen zijn veel minder geintegreerd dan ze vaak denken. Maar ik ben blij dat we onze democratisch genomen besluiten niet aan Rome hoeven voor te leggen. En zojuist hoorde ik enkele moslima's in NOVA zeggen dat de vrijheid in nederland wél erg groot is. Het was leuk hen vanuit hele verschillende gezichtspunten over vrouwenemancipatie te horen praten.
Geplaatst door Marsipulami
Moslimlanden gaan meestal subtieler om met de verzuchtingen van minderheden.
Ik weet niet welke 'moslimlanden' je op doelt. Maar ik kan er helaas niet één noemen waar de vrijheid en pluriformiteit groter is dan in europa. Maar eigenlijk ken ik ook geen echte moslimlanden. Er zijn hoogstens landen waar moslims wonen maar dat zijn bijna allemaal dictaturen.
Simon
Marsipulami
06-12-03, 00:25
Geplaatst door Simon
Ja dat laatste proef ik ook wel eens maar ik denk dat dat tijd nodig heeft. Autochtonen zijn veel minder geintegreerd dan ze vaak denken. Maar ik ben blij dat we onze democratisch genomen besluiten niet aan Rome hoeven voor te leggen.
Je bent wel echt wel geobsedeerd door Rome zo te zien. Je zou eens ooit katholiek moeten worden. De katholieken kunnen Rome veel beter relativeren dan jij. :giechel:
Marsipulami
06-12-03, 00:28
Geplaatst door Simon
Ik weet niet welke 'moslimlanden' je op doelt. Maar ik kan er helaas niet één noemen waar de vrijheid en pluriformiteit groter is dan in europa. Maar eigenlijk ken ik ook geen echte moslimlanden. Er zijn hoogstens landen waar moslims wonen maar dat zijn bijna allemaal dictaturen.
Simon
Nou, in Iran bv leven er christenen sedert de tijd van Jezus Christus. (Zie ook Egypte, Irak, enz.) Waar zijn toch al die moslims gebleven die sedert de tijd van de profeet in het christelijke westen leefden ?
Geplaatst door Marsipulami
Je bent wel echt wel geobsedeerd door Rome zo te zien. Je zou eens ooit katholiek moeten worden. De katholieken kunnen Rome veel beter relativeren dan jij. :giechel:
Ja dat weet ik wel maar sommigen hier kunnen zich nu eenmaal moeilijk voorstellen hoe anders het hier zou zijn als er GEEN scheiding tussen kerk en staat zou zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het verschil heel groot zou zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Nou, in Iran bv leven er christenen sedert de tijd van Jezus Christus. (Zie ook Egypte, Irak, enz.) Waar zijn toch al die moslims gebleven die sedert de tijd van de profeet in het christelijke westen leefden ?
Nou in Frankrijk leven er miljoenen. In alle arabische landen zijn de joden nu wel verjaagd. In SA mag je niet eens een Bijbel invoeren etc.
T.A.F.K.A.Z
06-12-03, 00:30
Geplaatst door Marsipulami
Je bent wel echt wel geobsedeerd door Rome zo te zien. Je zou eens ooit katholiek moeten worden. De katholieken kunnen Rome veel beter relativeren dan jij. :giechel:
Mars ff dit terzijde; Er stond een prachtige tekening van Kamagurka in Vrij Nederland van vorige week, meen ik. Het thema was België.
Zegt de ene Belg tegen de andere; 'We moeten een keer af van ons minderwaardigheidscomplex' Waarop de andere Belg antwoordt; "Is dat niet een beetje te hoog gegrepen voor ons?"
Zwarte Schaap
06-12-03, 00:36
Geplaatst door Simon
In alle arabische landen zijn de joden nu wel verjaagd. Dit is absoluut niet waar wat je hier beweert.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is absoluut niet waar wat je hier beweert.
Ach die paar troeteljoden die er over zijn kunnen veelal niet verhelen dat de joodse bevolking gedecimeerd is in veel moslimlanden. Kijk naar Irak en Marokko.
Nou heb het nog even opgezocht ...., hoop dat het duidelijk is ondanks de primitieve lay-out:
ESTIMATED JEWISH POPULATION IN ARAB COUNTRIES
1948 AND 1976
__________________________________________________ __________________
1948 1976
__________________________________________________ ____
Morocco 265,000 17,000
Algeria 140,000 500
Tunisia 105,000 2,000
Libya 38,000 20
Egypt 100,000 200
Iraq 135,000 400
Syria 30,000 4,350
Lebanon 5,000 150
Yemen 55,000 1,000
Aden 8,000 0
---------------------------------------------------------------------------------
Total 881,000 25,620
T.A.F.K.A.Z
06-12-03, 00:45
Geplaatst door Simon
Ach die paar troeteljoden die er over zijn kunnen veelal niet verhelen dat de joodse bevolking gedecimeerd is in veel moslimlanden. Kijk naar Irak en Marokko.
Gedecimeerd? Volgens mij verwar je de arabische landen voor een niet nader te noemen arisch land. Hint; het ligt ten oosten van Nederland.
T.A.F.K.A.Z
06-12-03, 00:46
de·ci·me·ren (ov.ww.)
1 uitdunnen, iets sterk in aantal terugbrengen
Geplaatst door Blade20
Goed, ik zal maar toehappen....
Atheisme is geen geloof. Daarbij is de scheiding vrijwel onmogelijk omdat Atheisme als middelpunt kennis en wetenschap heeft. Ik zou niet graag een staat willen hebben die geen kennis of wetenschap heeft.
Volgens mij is het toch nog steeds zo dat Atheisten ook geloven......ze geloven namelijk dat God niet bestaat.
En dat Atheisme als middelpunt kennis en wetenschap heeft lijkt me erg onwaarschijnlijk....tenzij ze wetenschappelijk aan kunnen tonen hoe je iets uit niets maakt.
De Islam is naast het geloven in God ook het zoeken naar de wetten van God......die zijn te vinden in de Koran.....maar de zwaartekracht bijvoorbeeld is ook een wet van God. Zo is voor een Moslim wetenschap kennisvergaring over De Schepping.
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
de·ci·me·ren (ov.ww.)
1 uitdunnen, iets sterk in aantal terugbrengen
Ja van 881,000 naar 25,620 tussen 1948 en 1976 is méér dan decimeren.
Marsipulami
06-12-03, 00:53
Geplaatst door Simon
Ach die paar troeteljoden die er over zijn kunnen veelal niet verhelen dat de joodse bevolking gedecimeerd is in veel moslimlanden. Kijk naar Irak en Marokko.
Nou heb het nog even opgezocht ...., hop dat het duidelijk is ondanks de primitieve lay-out:
ESTIMATED JEWISH POPULATION IN ARAB COUNTRIES
1948 AND 1976
__________________________________________________ __________________
1948 1976
__________________________________________________ ____
Morocco 265,000 17,000
Algeria 140,000 500
Tunisia 105,000 2,000
Libya 38,000 20
Egypt 100,000 200
Iraq 135,000 400
Syria 30,000 4,350
Lebanon 5,000 150
Yemen 55,000 1,000
Aden 8,000 0
---------------------------------------------------------------------------------
Total 881,000 25,620
De joden zijn vanuit de Arabische wereld geëmigreerd naar Israël om economische redenen, niet omdat ze vervolgd of massaal uitgeroeid werden. Snap je het subtiele verschil in de vermindering van het aantal joden in Europa in vergelijking met de vermindering van het aantal joden in moslimlanden ? Moeilijk toch ?
Zwarte Schaap
06-12-03, 00:54
Geplaatst door Simon
Ach die paar troeteljoden die er over zijn kunnen veelal niet verhelen dat de joodse bevolking gedecimeerd is in veel moslimlanden. Kijk naar Irak en Marokko.
Nou heb het nog even opgezocht ...., hop dat het duidelijk is ondanks de primitieve lay-out:
ESTIMATED JEWISH POPULATION IN ARAB COUNTRIES
1948 AND 1976
__________________________________________________ __________________
1948 1976
__________________________________________________ ____
Morocco 265,000 17,000
Algeria 140,000 500
Tunisia 105,000 2,000
Libya 38,000 20
Egypt 100,000 200
Iraq 135,000 400
Syria 30,000 4,350
Lebanon 5,000 150
Yemen 55,000 1,000
Aden 8,000 0
---------------------------------------------------------------------------------
Total 881,000 25,620
Dat ze weg zijn wil niet zeggen dat ze verjaagd zijn simon. Vele zijn met de kolonisator meeverhuisd en of in de maling genomen om als kannonvlees en/of werklui te fungeren voor de ashkenazi-joden.
Hier enkele getuigenissen van Joden die jouw bewering tegenspreken.
Evidence of Zionists bombing Jewish neighborhoods in Arab countries to get them to migrate
by Naeim Giladi and Edward C. Corrigan Saturday July 05, 2003 at 01:09 PM
There is a good deal of evidence to show that Mossad had a hand in forcing Jews in Arabic countries take flight by planting bombs in Jewish neighborhoods in those countries.
Naeim Giladi who is of Jewish descent and an Iraqi-American (former Israeli) documents this in his book "Ben Gurion's Scandals: How the Haganah & the Mossad Eliminated Jews."
---------------------------------------------------------
Excerpts from Giladi's book:
I write this article for the same reason I wrote my book: to tell the American people, and especially American Jews, that Jews from Islamic lands did not emigrate willingly to Israel; that, to force them to leave, Jews killed Jews; and that, to buy time to confiscate ever more Arab lands, Jews on numerous occasions rejected genuine peace initiatives from their Arab neighbors. I write about what the first prime minister of Israel called "cruel Zionism." I write about it because I was part of it.
David Ben Gurion, Israel's first prime minister, told a Zionist Conference in 1937 that any proposed Jewish state would have to "transfer Arab populations out of the area, if possible of their own free will, if not by coercion." After 750,000 Palestinians were uprooted and their lands confiscated in 1948-49, Ben Gurion had to look to the Islamic countries for Jews who could fill the resultant cheap labor market. "Emissaries" were smuggled into these countries to "convince" Jews to leave either by trickery or fear.
In the case of Iraq, both methods were used: uneducated Jews were told of a Messianic Israel in which the blind see, the lame walk, and onions grow as big as melons; educated Jews had bombs thrown at them.
A few years after the bombings, in the early 1950s, a book was published in Iraq, in Arabic, titled Venom of the Zionist Viper. The author was one of the Iraqi investigators of the 1950-51 bombings and, in his book, he implicates the Israelis, specifically one of the emissaries sent by Israel, Mordechai Ben-Porat. As soon as the book came out, all copies just disappeared, even from libraries. The word was that agents of the Israeli Mossad, working through the U.S. Embassy, bought up all the books and destroyed them. I tried on three different occasions to have one sent to me in Israel, but each time Israeli censors in the post office intercepted it.
In September 1949, Israel sent the spy Mordechai Ben-Porat, the one mentioned in Venom of the Zionist Viper, to Iraq. One of the first things Ben-Porat did was to approach el-Said and promise him financial incentives to have a law enacted that would lift the citizenship of Iraqi Jews.
Soon after, Zionist and Iraqi representatives began formulating a rough draft of the bill, according to the model dictated by Israel through its agents in Baghdad. The bill was passed by the Iraqi parliament in March 1950. It empowered the government to issue one-time exit visas to Jews wishing to leave the country. In March, the bombings began.
Sixteen years later, the Israeli magazine Haolam Hazeh, published by Uri Avnery, then a Knesset member, accused Ben-Porat of the Baghdad bombings. Ben-Porat, who would become a Knesset member himself, denied the charge, but never sued the magazine for libel. And Iraqi Jews in Israel still call him Morad Abu al-Knabel, Mordechai of the Bombs.
Alexis de Tocqueville once observed that it is easier for the world to accept a simple lie than a complex truth. Certainly it has been easier for the world to accept the Zionist lie that Jews were evicted from Muslim lands because of anti-Semitism, and that Israelis, never the Arabs, were the pursuers of peace. The truth is far more discerning: bigger players on the world stage were pulling the strings.
These players, I believe, should be held accountable for their crimes, particularly when they willfully terrorized, dispossessed and killed innocent people on the altar of some ideological imperative.
I believe, too, that the descendants of these leaders have a moral responsibility to compensate the victims and their descendants, and to do so not just with reparations, but by setting the historical record straight.
That is why I established a panel of inquiry in Israel to seek reparations for Iraqi Jews who had been forced to leave behind their property and possessions in Iraq. That is why I joined the Black Panthers in confronting the Israeli government with the grievances of the Jews in Israel who came from Islamic lands. And that is why I have written my book and this article: to set the historical record straight.
We Jews from Islamic lands did not leave our ancestral homes because of any natural enmity between Jews and Muslims. And we Arabs-I say Arab because that is the language my wife and I still speak at home-we Arabs on numerous occasions have sought peace with the State of the Jews. And finally, as a U.S. citizen and taxpayer, let me say that we Americans need to stop supporting racial discrimination in Israel and the cruel expropriation of lands in the West Bank, Gaza, South Lebanon and the Golan Heights. -Naeim Giladi (former Israeli now US citizen of Jewish-Iraqi descent)
Hier kun je zijn volledige verhaal lezen: www.bintjbeil.com/E/occupation/ameu_iraqjews.html
T.A.F.K.A.Z
06-12-03, 00:55
Geplaatst door Simon
Ja van 881,000 naar 25,620 tussen 1948 en 1976 is méér dan decimeren.
Die meesten van die lui zijn naar Israel vertrokken. Alliance Israelite Universelle enzo. Als je dat er niet bij vertelt vat ik decimeren in de context waarin jij het plaatst op als uitroeien.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je vroeg wat zijn de (onmenselijke, onmogelijk te vervullen) voorwaarden die aan de Moslim worden opgelegd in Europa?
Ik heb je al geantwoord wat ik daaronder versta mijn voorbeelden heb ik genoemd om je aan te geven hoe dat bijvoorbeeld in Nederland wordt ingevuld, immers je begreep mijn kale antwoord niet.
Ik kan jouw kritiek per voorbeeld weer tegenspreken maar daar heb ik nu geen zin in omdat ik vind dat ik al genoegzaam aangetoond heb dat we kunnen vaststellen dat men kennelijk van moslims eist dat ze hun geloofsovertuiging moeten verloochenen om het publieke terrein vrijelijk te kunnen betreden.
Ach, ach Schaap. Hoe kan je dat nou zeggen...
In Nederland staan er op dit moment 450+ moskees ofzo.
De Hogescholen en Universiteiten zijn druk bevolkt met moslims.
Elk jaar verdubbelt het aantal hoofddoekdraagsters op diezelfde scholen.
Er wordt je niets in de weg gelegd.
Je zeurt...
Nee... de Islam heeft niet de macht in Nederland. De Sharia wordt niet gevolgd.
Is dat wat er aan ontbreekt?
Dan verhoudt Islam zich niet goed met de Nederlandse inrichting van de Staat. Jammer voor jou. Je went er maar aan.
Zwarte Schaap
06-12-03, 00:57
Israel bombed Beirut's only Synagogue during its invasion of Lebanon in 1982.
[Israel claimed] that [only] 40 buildings were destroyed in the Beirut bombings...one of these was Beirut's only synagogue...(NYT, p. A17, 8-12-82)
Despite considerable effort, representatives of the World Zionist Organization were unable to convince the Jews of West Beirut to immigrate to Israel. "'Why should we leave,' they asked? Here are our houses and our friends."' (Yediot Ahronot 7-19-82)
-Noam Chomsky
The Fateful Triangle
----------------------------------------------------------
Lebanese Jewish leader grateful to Arafat and rejects Israeli claims that Lebanese Jewish community is threatened (they were probably far more under threat from Israel's random bombardment of Beirut in which Israel destroyed Beirut's only Synagogue.)
The following is from Edward C. Corrigan www.mepc.org/public_asp/journal/9012_corrigan.asp
Two little-known facts are that the PLO helped protect the Beirut Jewish community (and also the American embassy) during the Lebanese Civil War,124 and it was the Israelis who destroyed their synagogue during the siege of Beirtut.125 Nor has it been widely publicized that nine Palestinian Jews were among the victims of the Sabra and Shatila massacre.126
There are also a small number of Palestinian Jews still living within Palestinian society. Esther Ramahi is one such individual. She prefers to live in the squalor of the Jelazoun refugee camp, a few kilometers from Ramallah, with her Moslem Palestinian family rather than with her Jewish daughter and all the comforts of modern Israel.127
Like the Palestinian Jews, many Arab Jews (also called Oriental and Sephardic) were initially opposed to political Zionism. European secular Zionism was a totally alien ideological concept that was in direct conflict with their Jewish religious and their Arab cultural background. Kohavi Shemesh, a former leader of the Black Panthers, an Israeli anti-Zionist Oriental Jewish organization, has stated that, contrary to popular belief, "There wasn't any large-scale anti-Semitism in the Arab countries."128
The long-simmering Arab-Israeli dispute and Israel's military actions in the name of the "Jewish people" have all but virtually destroyed what was once a thriving Jewish-Arab community. Today, only remnants remain. It was, of course, in Israel's interest to strengthen the Jewish foothold in Palestine by ingathering Jews from the Arab world.
Naim Giladi, an Oriental Jew and one of the founders of the Black Panthers, has been working on the subject of Mossad operations in the Jewish-Arab community to "facilitate" Jewish-Arab immigration to Israel.129 One example of this campaign to "encourage" Zionist immigration were the bombs set off in Baghdad in 1950 to terrorize the Iraqi-Jewish community into fleeing their home of 2,500 years.130 This question is also the subject of Marion Woolfson's Prophets in Babylon where she argues, from an anti-Zionist Jewish perspective, that the Jewish Arabs were victims of Zionism.131
124 The leader of the Lebanese Jewish community is reported to have said: "The Lebanese Jews are grateful to Mr. Arafat. We have no need of any outside protection because no one has touched a hair on our heads. We reject Israeli reports that the community is in any danger. We want no outside protectors, Israeli or otherwise. We simply plan to go on living as we always have, as Lebanese." Quoted in Lilienthal, The Zionist Connection II, p. 782. [The Zionist Connection II] Also see Paul Martin, "Palestinians send food to Jews besieged in Beirut synagogue," The Times (London), November 4, 1975, p. A5. See also "PLO guarded our embassy U.S. admits," Toronto Star, May 16, 1985, p. A12.
125 "Beirut's Only Synagogue Is Casualty of the Israelis," The New York Times, August 12, 1982, p. A17. [notice how it was only on the back pages]
126 "Nine Jews said to be among massacre victims," The Jerusalem Post, September 30, 1982.
127 Ron Jourad, "Bitter conflict on West Bank cuts through family ties," The Globe and Mail, November 22, 1988, p. A9.
128 Israleft Biweekly News Service, November 20, 1972, p. 7, cited in Glass, p. 65.
129 For an example of his work see Naim Giladi, "The Iraqi Jews and Their Coming to Israel," The Black Panther, September 11, 1972, reprinted in Documents from Israel 1967-1973, Davis and Mezvinsky eds., pp. 126-133.
130 Feuerlicht, pp. 230-232.
131 Woolfson, pp. 15-17.
-Edward C. Corrigan
www.mepc.org/public_asp/journal/9012_corrigan.asp
Geplaatst door Marsipulami
De joden zijn vanuit de Arabische wereld geëmigreerd naar Israël om economische redenen, niet omdat ze vervolgd of massaal uitgeroeid werden. Snap je het subtiele verschil in de vermindering van het aantal joden in Europa in vergelijking met de vermindering van het aantal joden in moslimlanden ? Moeilijk toch ?
Ach wat ben je weer subtiel. We hadden het niet over de holocaust maar over het sprookje dat de joden en de arabieren altijd zo prettig samengeleefd hebben. De enorme afname komt wel degelijk door vervolgingen, discriminatie en verdrijving. Dat kan je alleen al raden door naar de aantallen te kijken. Maar je zou je ook eens in de geschiedenis kunnen verdiepen.
Marsipulami
06-12-03, 01:03
Geplaatst door Simon
Ach wat ben je weer subtiel. We hadden het niet over de holocaust maar over het sprookje dat de joden en de arabieren altijd zo prettig samengeleefd hebben. De enorme afname komt wel degelijk door vervolgingen, discriminatie en verdrijving. Dat kan je alleen al raden door naar de aantallen te kijken. Maar je zou je ook eens in de geschiedenis kunnen verdiepen.
Verdiep je zelf maar in de geschiedenis en sta er even bij stil dat er in Nederland vier keer meer joden vermoord zijn dan er thans in de hele Arabische wereld leven. Dat minderheden altijd te maken hebben met discriminatie is een sociologische wetmatigheid, maar nog altijd iets heel anders dan de holocaust waar jij het liever niet over wil hebben.
Geplaatst door Marsipulami
Verdiep je zelf maar in de geschiedenis en sta er even bij stil dat er in Nederland vier keer meer joden vermoord zijn dan er thans in de hele Arabische wereld leven. Dat minderheden altijd te maken hebben met discriminatie is een sociologische wetmatigheid, maar nog altijd iets heel anders dan de holocaust waar jij het liever niet over wil hebben.
De discussie ging niet over de holocaust. Het heeft er niks mee te maken dat ik het er niet over wil hebben. Ik reageerde op de opmerking "Moslimlanden gaan meestal subtieler om met de verzuchtingen van minderheden ". Dat doet weinig recht aan de werkelijkheid als je ziet hoe minderheden daar behandeld worden. Ga maar in de kerkers van al die dictators kijken.
Zwarte Schaap
06-12-03, 01:10
Geplaatst door Simon
Ach wat ben je weer subtiel. We hadden het niet over de holocaust maar over het sprookje dat de joden en de arabieren altijd zo prettig samengeleefd hebben. De enorme afname komt wel degelijk door vervolgingen, discriminatie en verdrijving. Dat kan je alleen al raden door naar de aantallen te kijken. Maar je zou je ook eens in de geschiedenis kunnen verdiepen.
Nee simon we hadden het over deze bewering van je:
In alle arabische landen zijn de joden nu wel verjaagd .
Dat je zegt dat de enorme afname komt door vervolgingen, discriminatie en verdrijving is gewoonweg een bewering die niet op de werkelijkkheid aansluit.
Overigens waren de meeste landen ook nog gewoon een kolonie van de westerse mogendheden toen de emigratie opgang kwam, en als er al riots tegen joden waren dan was dat zeker de verantwoordelijkheid van de europese landen. De moeite die men doet om joden naar israel te doen emigreren veraad veel van de werkelijke reden van de emigratie van de joden. Israel vol krijgen en levensvatbaar maken.
Zeker in het begin toen zelfs in 1948 de meerderheid van het gebied dat aan de zionisten is toegekend de palestijnen de absolute meerderheid vormden. Het was essentieel om het land zo snel mogelijk vol te krijgen.
Welke methodes men daarbij gebruikte beschijft de Iraakse jood Naim Gilladi die ik gequoted heb.
Zwarte Schaap
06-12-03, 01:17
Geplaatst door Simon
Dat doet weinig recht aan de werkelijkheid als je ziet hoe minderheden daar behandeld worden. Ga maar in de kerkers van al die dictators kijken.
Ze zitten niet in de kerkers omdat ze minderheden zijn maar juist omdat het een dictator is die de macht heeft. Voor een dictator maakt het niet uit wat je bent als je hem maar dient.
Vaak gebruikt de dictator een minderheid om de rest van het volk eronder te houden. Veel marokkaanse joden hebben voor de fransen belangrijke functies uitgeoefend. Onder koning Hassan hadden de joden meer privileges dan de rest van de bevolking.
In de kerkers vind je tegenstanders van een dictator en niet speciaal minderheden anders zou het tegenovergestelde waar moeten zijn, dat niet-minderheden niet in de kerker van een dictator zitten
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat je zegt dat de enorme afname komt door vervolgingen, discriminatie en verdrijving is gewoonweg een bewering die niet op de werkelijkkheid aansluit.
Nou de mensen die het betrof zien dat toch anders hetgeen je kan nalezen op sites als:
http://www22.brinkster.com/horizon5/jac/THE_FORCED_MIGRATION.htm
Of lees het volgende:
Treatment of Jews in Arab Countries
(source: Middle East Digest - November/December 1999)
Egypt:
Approximately 75,000 Jews lived in Egypt in 1948, a community whose origins date back to the Babylonian captivity some 2700 years prior. In the preceding decade, Muslim elements, believing that ****** would be successful in completing the 'Final Solution' in Europe, carried out almost continuous pogroms against Jewish communities, killing and injuring thousands. The Egyptian Company Law of July 1947 introduced prohibitive quotas against employing Jews, precluded them from most areas of employment, and confiscated many Jewish-owned businesses, properties and other assets. Then, in the days after the passage of the Partition Plan, Muslims in Cairo and Alexandria went on a rampage, murdering, looting houses and burning synagogues. In one seven-day period in 1948, an eyewitness counted 150 Jewish bodies littering the streets.
During the War of Independence, Egyptian Jews were barred from travelling abroad. In August 1949, Egypt lifted the ban and 20,000 Jews fled the country, many going to Israel. Conditions for Jews improved somewhat under General Naguib, but when General Abdul Nasser rose to power in Egypt, he ordered mass arrests of Jews and confiscated huge quantities of Jewish property, personal and commercial. Nasser issued deportation orders to thousands of Jews, concurrently confiscating all their property and assets. Most of the deportees were limited to one suitcase apiece. In 1964, Nasser boldly declared, in an interview with a German publication, that Egypt still adhered to the Nazi cause: 'Our sympathy,' he said, 'was with the Germans.' With the outbreak of the 1967 Six-Day War, Jews were arrested en masse and sent to concentration camps, where they were tortured, denied water for days and forced to chant anti-Israel slogans. By 1970, Egypt's Jewish population numbered in the mere hundreds.
Algeria:
Like other Muslim nations, Algeria possesses a long history of anti-Semitism, legal and popular. The colonization of Algeria by the French in 1830, though, liberated the 2500-year-old Jewish community from much of the humiliation and persecution it had sustained under Islamic rule. But the rise of the Nazi Party in Germany augured a reversion to anti-Semitic activities. In 1934, twenty-five Jews were massacred in Constantine. During the subsequent trial by French authorities, evidence revealed the attack was organized by the city's leading Muslim authorities. When the French Vichy government took power in 1940, it immediately stripped Jews of their French citizenry, banned them from schools and declared them 'pariahs.' Only the Allied landing soon thereafter saved the Jews from mass deportation to European death camps. With the fall of the Vichy regime, more than 148,000 Jews enjoyed the full benefits and affluence of French society. A civil war erupted in Algeria, and as it intensified, thousands of Jews fled the country, mostly for France.
Algeria achieved independence in 1962, by which time more than 75,000 Jews had departed. State-sanctioned persecution began the following year with the passage of the 1963 Nationality Code, limiting citizenship to those residents whose father and paternal grandfather were Muslim. The new state confiscated or destroyed Jewish private, commercial and communal property and ordered most of the nation's synagogues converted into mosques. Following a flood of anti-Semitic violence in 1965, the majority of the remaining Jewish community of 65,000 departed. Today, the once vigorous Algerian Jewish community numbers a paltry 300.
Libya:
Today, no Jews are known to live in the north African nation of Libya. Like Egypt and Algeria, massive pogroms decimated the once-thriving Jewish communities in the 1940s. From 1941-1942, great waves of persecution washed over Libya. Jewish property in Benghazi was pillaged and 2,600 were sent into the desert to a forced labor camp, where 500 perished. On November 5, 1945, a horrendous bloodbath ensued in the Libyan capital of Tripoli. According to New York Times reporter Clifton Daniels: 'Babies were beaten to death with iron bars. Old men were hacked to pieces where they fell. Expectant mothers were disembowelled. Whole families were burned alive in their houses.' Several hundred Jews died in the attack.
After the approval of the Partition Plan, another 130 Jews were murdered in anti-Semitic rioting. The following year saw another Tripoli-like massacre. In 1948, Libya's Jewish population was 38,000; by 1951 only 8,000 remained. After the Six-Day War, another pogrom erupted, driving all but 400 from the country. On July 21, 1967 Libyan strongman Colonel Qadhafi nationalized all Jewish property, and soon thereafter, all remaining Jews left the country.
Syria:
The Syrian Jewish community in 1948 dated to the First Century destruction of Jerusalem, approximately 1900 years earlier. Under Islamic rule, Jews were routinely subject to cruel and inhumane treatment, including forced conversions, routine pogroms and severe commercial and personal restrictions. By early 1947, only 13,000 Jews lived in Syria; 20,000 had fled throughout the course of the previous decade, as Nazi zeal permeated the region and made their lives especially difficult. Immediately after Syria gained independence from France in 1945, vitriolic anti-Semitic propaganda was broadcast on television and radio, inciting the Arab masses to violence. In December 1947, one month after the Partition Plan's acceptance, a pogrom erupted in the Syrian town of Aleppo, torching numerous Jewish properties, including synagogues, schools, orphanages and businesses. Eyewitnesses to the violence noted Syrian firemen and police dispatched to the scene actively participated in the rioting.
A flurry of anti-Semitic legislation passed in 1948 restricted, among other things, Jewish travel outside of government-approved ghettos, selling private property, acquiring land or changing their place of residence. A decree in 1949 went a step further, seizing all Jewish bank accounts. Under threats of execution, long prison sentences and torture, 10,000 Jews were able to depart between 1948 and 1962. A report published in 1981 indicated Syrian Jews were subject to "the Mukhabarat, the [Syrian] secret police, [who] conduct a reign of terror and intimidation, including searches without warrant, detention without trial, torture and summary execution." Due mainly to US influence in the context of the Madrid peace process, all but about 800 of the Jewish community have fled, most settling in the United States. Syria has confiscated all Jewish property aside from those who remain.
Yemen:
The Yemenite Jewish community existed in what historian S.D. Goitein described as the "worst aspect" of the Arab mistreatment of the Jew. Jewish life in Yemen, up to the time of Israel's modern evacuation of the community, contained the harshest elements imaginable under dhimmitude status. Jews could not testify in court, and were regularly murdered, limited to employment in the most demeaning of positions and forced to relinquish their property on demand, to name a very few deprivations. An "age-old" custom of stoning Jews, permissible by Muslim law, was still regularly practiced up to the time the Jews fled Yemen. Conditions for the community were exacerbated by Israel's victory over Arab armies in 1948, making the swift extraction of the community a matter of rescue or extinction. Arab mobs swarmed through Tsan'a and other towns, burning, murdering, raping and looting in the city's Jewish quarters. The region's imam - or religious authority - permitted the Jewish community to leave Yemen, provided they forfeit all property to the state. Israel launched Operation Magic Carpet in 1949, and over the course of one year, successfully airlifted some 50,000 Yemenite Jews - almost the entire ancient community - to Israel.
Iraq:
The 135,000 strong Iraqi Jewish community in 1948 traced their origins to the pre-exilic Jewish community of Babylon, 2700 years previous. Anti-Semitic legislation in 1948, declared "Zionism" - a crime accorded to Jews automatically - an offence punishable by a seven-year jail term. Additional legislation barred Jews from government, medicine and education, denied merchants import licenses and closed Jewish banks. The Jewish community faced economic ruin. During Israel's War of Independence, immigration to Israel was declared a capital offense while public Law No. 1, passed in 1950, stripped Jews of their Iraqi nationality. In 1950, Israel launched Operation Ali Baba to extricate the destitute remnant. Iraq, intrigued at the prospect of inheriting large quantities of abandoned Jewish property, allowed the Jews to leave, reassuring emigrants they would receive fair compensation for property and other assets they were forced to abandon. The airlift spirited 123,000 Jews out of the country, with 110,000 choosing to remain in Israel. Despite it's promise, the Iraqi government announced on March 10, 1951 - the day after the deadline for exit registration - that emigrant's property, businesses and bank accounts were forfeit. That same year, Law No. 5 was expanded to include all Jewish holdings in Iraqi banks. By itself, this extension looted $200 million in Jewish assets. By January 1952, as Iraq again closed the doors to Jewish emigration, only 6,000 remained. All remaining Jewish communal property was confiscated in 1958. Today, only 200 Jews remain in Iraq, forced to reside in a Baghdad ghetto.
T.A.F.K.A.Z
06-12-03, 01:24
Net als in alle andere landen werden ook in Arabische landen gediscrimineerd en vervolgd. Maar niet in de hevige mate als dat het geval was in West en Oost-Europa.
En in wat breder historisch perspectief:
The Treatment of Jews
in Arab/Islamic Countries
By Mitchell Bard
Arabs sometimes claim that, as "Semites," they cannot possibly be anti-Semitic. This, however, is a semantic distortion that ignores the reality of Arab discrimination and hostility toward Jews. Arabs, like any other people, can indeed be anti-Semitic.
The term "anti-Semite" was coined in Germany in 1879 by Wilhelm Marrih to refer to the anti-Jewish manifestations of the period and to give Jew-hatred a more scientific sounding name.(1) "Anti-Semitism" has been accepted and understood to mean hatred of the Jewish people.
While Jewish communities in Arab and Islamic countries fared better overall than those in Christian lands in Europe, Jews were no strangers to persecution and humiliation among the Arabs and Muslim. As Princeton University historian Bernard Lewis has written: "The Golden Age of equal rights was a myth, and belief in it was a result, more than a cause, of Jewish sympathy for Islam."(2)
Muhammad, the founder of Islam, traveled to Medina in 622 A.D. to attract followers to his new faith. When the Jews of Medina refused to convert and rejected Muhammad, two of the major Jewish tribes were expelled; in 627, Muhammad's followers killed between 600 and 900 of the men, and divided the surviving Jewish women and children amongst themselves.(3)
The Muslim attitude toward Jews is reflected in various verses throughout the Koran, the holy book of the Islamic faith. "They [the Children of Israel] were consigned to humiliation and wretchedness. They brought the wrath of God upon themselves, and this because they used to deny God's signs and kill His Prophets unjustly and because they disobeyed and were transgressors" (Sura 2:61). According to the Koran, the Jews try to introduce corruption (5:64), have always been disobedient (5:78), and are enemies of Allah, the Prophet and the angels (2:97_98).
The Dhimmi
Still, as "People of the Book," Jews (and Christians) are protected under Islamic law. The traditional concept of the "dhimma" ("writ of protection") was extended by Muslim conquerors to Christians and Jews in exchange for their subordination to the Muslims. Peoples subjected to Muslim rule usually had a choice between death and conversion, but Jews and Christians, who adhered to the Scriptures, were allowed as dhimmis (protected persons) to practice their faith. This "protection" did little, however, to insure that Jews and Christians were treated well by the Muslims. On the contrary, an integral aspect of the dhimma was that, being an infidel, he had to openly acknowledge the superiority of the true believer--the Muslim.
In the early years of the Islamic conquest, the "tribute" (or jizya), paid as a yearly poll tax, symbolized the subordination of the dhimmi. Later, the inferior status of Jews and Christians was reinforced through a series of regulations that governed the behavior of the dhimmi. Dhimmis, on pain of death, were forbidden to mock or criticize the Koran, Islam or Muhammad, to proselytize among Muslims or to touch a Muslim woman (though a Muslim man could take a non_Muslim as a wife).
Dhimmis were excluded from public office and armed service, and were forbidden to bear arms. They were not allowed to ride horses or camels, to build synagogues or churches taller than mosques, to construct houses higher than those of Muslims or to drink wine in public. They were not allowed to pray or mourn in loud voices-as that might offend the Muslims. The dhimmi had to show public deference toward Muslims-always yielding them the center of the road. The dhimmi was not allowed to give evidence in court against a Muslim, and his oath was unacceptable in an Islamic court. To defend himself, the dhimmi would have to purchase Muslim witnesses at great expense. This left the dhimmi with little legal recourse when harmed by a Muslim.(4)
Dhimmis were also forced to wear distinctive clothing. In the ninth century, for example, Baghdad's Caliph al-Mutawakkil designated a yellow badge for Jews, setting a precedent that would be followed centuries later in Nazi Germany.(5)
Violence Against Jews
At various times, Jews in Muslim lands were able to live in relative peace and thrive culturally and economically. The position of the Jews was never secure, however, and changes in the political or social climate would often lead to persecution, violence and death. Jews were generally viewed with contempt by their Muslim neighbors; peaceful coexistence between the two groups involved the subordination and degradation of the Jews.
When Jews were perceived as having achieved too comfortable a position in Islamic society, anti-Semitism would surface, often with devastating results: On December 30, 1066, Joseph HaNagid, the Jewish vizier of Granada, Spain, was crucified by an Arab mob that proceeded to raze the Jewish quarter of the city and slaughter its 5,000 inhabitants. The riot was incited by Muslim preachers who had angrily objected to what they saw as inordinate Jewish political power.
Similarly, in 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in "an offensive manner." The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco.(6)
Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830 and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880.(7)
Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in Egypt and Syria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854-859, 1344) and Yemen (1676). Despite the Koran's prohibition, Jews were forced to convert to Islam or face death in Yemen (1165 and 1678), Morocco (1275, 1465 and 1790-92) and Baghdad (1333 and 1344).(8)
As distinguished Orientalist G.E. von Grunebaum has written:
It would not be difficult to put together the names of a very sizeable number of Jewish subjects or citizens of the Islamic area who have attained to high rank, to power, to great financial influence, to significant and recognized intellectual attainment; and the same could be done for Christians. But it would again not be difficult to compile a lengthy list of persecutions, arbitrary confiscations, attempted forced conversions, or pogroms.(9)
The situation of Jews in Arab lands reached a low point in the 19th century. Jews in most of North Africa (including Algeria, Tunisia, Egypt, Libya and Morocco) were forced to live in ghettos. In Morocco, which contained the largest Jewish community in the Islamic Diaspora, Jews were made to walk barefoot or wear shoes of straw when outside the ghetto. Even Muslim children participated in the degradation of Jews, by throwing stones at them or harassing them in other ways. The frequency of anti-Jewish violence increased, and many Jews were executed on charges of apostasy. Ritual murder accusations against the Jews became commonplace in the Ottoman Empire.(10)
By the twentieth century, the status of the dhimmi in Muslim lands had not significantly improved. H.E.W. Young, British Vice Consul in Mosul, wrote in 1909:
The attitude of the Muslims toward the Christians and the Jews is that of a master towards slaves, whom he treats with a certain lordly tolerance so long as they keep their place. Any sign of pretension to equality is promptly repressed.(11)
The danger for Jews became even greater as a showdown approached in the UN over partition in 1947. The Syrian delegate, Faris el-Khouri, warned: "Unless the Palestine problem is settled, we shall have difficulty in protecting and safeguarding the Jews in the Arab world."(12)
More than a thousand Jews were killed in anti-Jewish rioting during the 1940's in Iraq, Libya, Egypt, Syria and Yemen.(13) This helped trigger the mass exodus of Jews from Arab countries.
Notes
1. Vamberto Morais, A Short History of Anti-Semitism, (NY: W.W Norton and Co., 1976), p. 11; Bernard Lewis, Semites & Anti-Semites, (NY: WW Norton & Co., 1986), p. 81.
2. Bernard Lewis, "The Pro-Islamic Jews," Judaism, (Fall 1968), p. 401.
3. Bat Ye'or, The Dhimmi, (NJ: Fairleigh Dickinson University Press, 1985), pp. 43-44.
4. Bat Yeor, pp. 30, 56-57; Louis Gardet, La Cite Musulmane: Vie sociale et politique, (Paris: Etudes musulmanes, 1954), p. 348.
5. Bat Yeor, pp. 185-86, 191, 194.
6. Norman Stillman, The Jews of Arab Lands, (PA: The Jewish Publication Society of America, 1979), pp. 59, 284.
7. Maurice Roumani, The Case of the Jews from Arab Countries: A Neglected Issue, (Tel Aviv: World Organization of Jews from Arab Countries, 1977), pp. 26-27.
8. Bat Ye'or, p. 61
9. G.E. Von Grunebaum, "Eastern Jewry Under Islam," Viator, (1971), p. 369.
10. Bernard Lewis, The Jews of Islam, (NJ: Princeton University Press, 1984) p. 158.
11. Middle Eastern Studies, (1971), p. 232.
12. New York Times, (February 19, 1947).
13. Roumani, pp. 30-31.
Zwarte Schaap
06-12-03, 01:30
Bovenstaande bijdrage maakt je bewering nog steeds niet waar. Dat is mijn insteek.
Dat er wel eens problemen zijn met volkeren onderling is geen punt van discussie. Het objectief vast te stellen dat waar de islam zat de minderheden het overduidelijk veel beter gehad hebben.
Verder heeft de Jood Naim Gilladi al beschreven hoe dat wegjagen door vooral de mossad is gestimuleerd in de arabische wereld.
Waarom men dat vooral deed heb ik al genoemd. Israel vol krijgen.
Zwarte Schaap
06-12-03, 01:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bovenstaande bijdrage maakt je bewering nog steeds niet waar. Dat is mijn insteek.
Dat er wel eens problemen zijn met volkeren onderling is geen punt van discussie. Het is objectief vast te stellen dat waar de islam zat de minderheden het overduidelijk veel beter gehad hebben dan elke minderheid in Europa.
Verder heeft de Jood Naim Gilladi al beschreven hoe dat wegjagen door vooral de mossad is gestimuleerd in de arabische wereld.
Waarom men dat vooral deed heb ik al genoemd. Israel vol krijgen.
T.A.F.K.A.Z
06-12-03, 01:36
Geplaatst door Simon
Ach wat ben je weer subtiel. We hadden het niet over de holocaust maar over het sprookje dat de joden en de arabieren altijd zo prettig samengeleefd hebben. De enorme afname komt wel degelijk door vervolgingen, discriminatie en verdrijving. Dat kan je alleen al raden door naar de aantallen te kijken. Maar je zou je ook eens in de geschiedenis kunnen verdiepen.
Door alleen de vervolgingen en discriminatie als redenenen op te noemen waardoor veel joden uit Arabische landen vertrokken bezondig je je aan geschiedsvervalsing.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bovenstaande bijdrage maakt je bewering nog steeds niet waar. Dat is mijn insteek.
Dat er wel eens problemen zijn met volkeren onderling is geen punt van discussie. Het objectief vast te stellen dat waar de islam zat de minderheden het overduidelijk veel beter gehad hebben.
Verder heeft de Jood Naim Gilladi al beschreven hoe dat wegjagen door vooral de mossad is gestimuleerd in de arabische wereld.
Waarom men dat vooral deed heb ik al genoemd. Israel vol krijgen.
Natuurlijk maak ik mijn bewering wel waar dat de Joden verjaagd zijn uit de arabische landen en dat ze daar echt niet zo goed behandeld zijn. Dat jij vind dat ik het niet waarmaak is gewoon omdat je de aangedragen feiten niet accepteert. Dat jij iemand kent die daareen zionistisch complot in ziet dat is toch niet zo verwonderlijk? Dat ziet de gemiddelde arabier in alles wat er fout gaat op aarde. Dat wordt er met de paplepel ingegoten.
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Door alleen de vervolgingen en discriminatie als redenenen op te noemen waardoor veel joden uit Arabische landen vertrokken bezondig je je aan geschiedsvervalsing.
Dat was ook de belangrijkste reden. Er zullen ook best andere redenen geweest zijn zoals de wil een leven op te bouwen in de nieuwe joodse staat.
Er is maar een korte periode geweest dat joden niet vervolgd of gestigmatiseerd werden in de Arabische en noord Afrikaanse wereld. Weliswaar geen slachtingen zoals onder het derde rijk, maar toch...... altijd bleef er wel het stigma.
Maar zo zal het altijd gaan met minderheden in alle landen. En dat uit zich vooral in economische slechte tijden, en/of oorlogssituaties.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bovenstaande bijdrage maakt je bewering nog steeds niet waar. Dat is mijn insteek.
Dat er wel eens problemen zijn met volkeren onderling is geen punt van discussie. Het objectief vast te stellen dat waar de islam zat de minderheden het overduidelijk veel beter gehad hebben.
Verder heeft de Jood Naim Gilladi al beschreven hoe dat wegjagen door vooral de mossad is gestimuleerd in de arabische wereld.
Waarom men dat vooral deed heb ik al genoemd. Israel vol krijgen. nou, dan moet je je toch even iets beter in de geschiedenis van Irak verdiepen. De Joden werden in 1948 al grotendeels uit de staatsdienst geweerd. In de jaren voorafgaand aan de bommen heeft de iraakse regering (en een deel van de bevolking) bij herhaling joodse medeburgers vervolgd. Er was pas op Duitsland een documentaire over de Iraakse Joden die lid waren van de communistische partij in die tijd. Dat waren felle anti-zionisten, die absoluut niet uit Irak wilden ... hun verhaal over hoe het ook met dit soort joden verging in Irak was ... "interessant".
Voor iets meer afgewogen uiteenzetting over de joden in Irak in de eerste helft van de vorige eeuw:
http://www.ajds.org.au/mendes_refugees.htm
Geplaatst door mrz
Ed. Dat verloochenen is heel persoonlijk hoor.
Ik bedoel, als je verplicht wordt dingen te doen waar je niet mee eens bent waardoor je leven eigenlijk dan nog maar bar weinig voor zou stellen, of zeg al je problemen zijn ineens zomaar verdwenen en je vraagt je af ja allemaal leuk en aardig maar waar gaat het dan nog over heb liever een beetje duidelijkheid en niet al teveel beschermde opvoeding...
Zou jij jezelf op die manier prijs willen geven dingen te doen die echt nauwelijks te rijmen zijn met wie en hoe jij bent?
Hmm, toch wel zinnig Mrz. Als ik ut goed begrijp tenminste. Dan is verloochenen inderdaad persoonlijk, althans voor diegene die zichzelf verloochent. De massa die dat van deze persoon verwacht, gaat vervolgens over tot de orde van de dag en als ze weer es jeuk krijgen dan stellen ze nieuwe eisen.
Dan is de keuze dus om je eigenheid te bewaren en constant bekritiseerd worden, of mee waaien met de wind die er staat en aldus geleefd worden.
Over die scheiding van kerk en staat trouwens: stel dat het zover komt dat Nederland geregeerd wordt door een Christelijke en Bijbelvaste coalitie. De SGP moet dan wel een monsterzege boeken bij de volgende verkiezingen, maar stel, en ze komen samen met het CDA op het pluche. Wat blijft er dan over van het homohuwelijk, euthenasie, abortus en meer van die precaire onderwerpen?
Hmm, toch wel zinnig Mrz. Als ik ut goed begrijp tenminste. Dan is verloochenen inderdaad persoonlijk, althans voor diegene die zichzelf verloochent. De massa die dat van deze persoon verwacht, gaat vervolgens over tot de orde van de dag en als ze weer es jeuk krijgen dan stellen ze nieuwe eisen.
Dan is de keuze dus om je eigenheid te bewaren en constant bekritiseerd worden, of mee waaien met de wind die er staat en aldus geleefd worden.
Hmm haha ben bang dat ik beetje snap wat je wil zeggen als ik het goed begrijp tenminste. :cheefbek:
En euthanasie etc tsja. Als je dat als hedonisme ziet be my guest. Atheisme stelt niet zoveel meer voor dan dat in mijn dogmatische referentiekadertje namelijk.
Beetje soberheid op zijn tijd niks mis mee toch...
Geplaatst door Orakel
Over die scheiding van kerk en staat trouwens: stel dat het zover komt dat Nederland geregeerd wordt door een Christelijke en Bijbelvaste coalitie. De SGP moet dan wel een monsterzege boeken bij de volgende verkiezingen, maar stel, en ze komen samen met het CDA op het pluche. Wat blijft er dan over van het homohuwelijk, euthenasie, abortus en meer van die precaire onderwerpen?
Het lijkt net of je voor het eerst nadenkt over het begrip democratie. Enfin, STEL dat zoiets gebeurd dan zal men toch die wetten niet afschaffen omdat wetgeving niet bedoelt is om iedere regeingsperiode aan te passen en af te stemmen op de partijen die dan toevallig in de meerderheid zijn. Dat weten de partijen ook. Met andere woorden, dat wordt verstaan als machtsmisbruik.
Geplaatst door Simon
Het lijkt net of je voor het eerst nadenkt over het begrip democratie. Enfin, STEL dat zoiets gebeurd dan zal men toch die wetten niet afschaffen omdat wetgeving niet bedoelt is om iedere regeingsperiode aan te passen en af te stemmen op de partijen die dan toevallig in de meerderheid zijn. Dat weten de partijen ook. Met andere woorden, dat wordt verstaan als machtsmisbruik.
Hmm, dan heb ik de stelling wat verkeerd verwoord. Stel dat die coaltie zich 20 jaar geleden al had gevormd. Ik geloof er namelijk geen snars van dat die verworvenheden ooit verworvenheden zouden zijn geworden.
Ik geloof dat scheiding van kerk en staat inhoudt dat de religieuze instituties aan politieke invloed ingeboet hebben, maar niet dat de politieke besluitvorming volledig gespeend is van religieuze invloed.
Kijk maar es naar het gebalk van JeePee m.b.t. de text van de Europese grondwet en de troonrede. Niet dat dat nou zulke verstrekkende gevolgen heeft, maar toch.
Geplaatst door Orakel
Ik geloof dat scheiding van kerk en staat inhoudt dat de religieuze instituties aan politieke invloed ingeboet hebben, maar niet dat de politieke besluitvorming volledig gespeend is van religieuze invloed.
Kijk maar es naar het gebalk van JeePee m.b.t. de text van de Europese grondwet en de troonrede.
Dat is al opgemerkt in deze topic.
Geplaatst door Simon
Dat is al opgemerkt in deze topic.
Owh, sorry. Dan ist goed. Ik ga wel wat in me eigen zitten mijmeren hier.
Toenmalig VVD-fractieleider Zalm, inmiddels vice-premier, had vorig jaar bij de Algemene Politieke Beschouwingen betreurd dat de toen gehanteerde formulering (,,Ik wens u daarbij Gods zegen toe'') de indruk wekte dat de regering als instituut zich tot God richtte. De overheid dient geen godsdienstige overtuigingen uit te dragen, meende Zalm, omdat levensbeschouwing tot het privé-domein behoort.
Maar dit jaar is een kanttekening gepast. Koningin Beatrix zei, onder ministeriële verantwoordelijkheid van premier Balkenende, iets nadrukkelijk wel en iets opmerkelijk genoeg niet. De koningin riep expliciet God aan. Tijdens de kabinetten-Kok werd gekozen voor een slot waarin ook agnosten zich konden herkennen. Bovendien maakte de passage in ,,het vertrouwen dat velen met mij u wijsheid toewensen en om zegen voor u bidden'' duidelijk dat het staatshoofd een eigen rol bleef spelen. Nu volgt daarop weer ,,ik wens u daarbij Gods zegen toe''. Dat is de uitdrukking van een eenzijdige interpretatie van de levensbeschouwelijke pluriformiteit van Nederland, die geen recht doet aan die burgers die om wat voor reden dan ook niet geloven in het Opperwezen.
De strijd over God in de grondwet is vorig jaar oktober ingezet bij een bezoek van Giscard aan paus Johannes Paulus II. De paus verzocht ,,een duidelijke verwijzing naar God en het christelijk geloof in de Europese grondwet'' op te nemen. Dat was koren op de molen van Duitse christen-democratische parlementariërs, die drie jaar geleden over de kwestie al een gevecht hadden gevoerd bij de opstelling van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie.
Tsja, ik weet het, best wel gemeen, al antwoorden voor de vraag gesteld is, zoek zoek ik ben ijzingwekkend concreet vrees ik. Maargoed als ik gewild had dat je me begreep had ik het wel begrijpelijk uitgelegd haha... :wink:
http://www.lachmee.nl/Teksten/tekst%20cruif%20uitspraken.htm
"Ik geloof niet omdat ik dus niet gelovig ben maar ik denk wel dat er iets anders is, maar daardoor geloof ik datgene wat ik dus denk dat er is."
Kijk dat, is Johan Cruijf. Nu jij weer. ;)
"Mensen die niet van niveau zijn, kunnen mijn integriteit niet aantasten."
Omg ik ga hier dood! :melig:
"Als je voor elke positie de beste speler kiest, heb je nog geen sterk elftal maar een team dat als los zand uiteen valt."
Scheiding tussen '"Rotsvaste Overtuiging" en staat' is net zo'n holle frase als scheiding tussen "kerk en staat"...
Wat je ziet is dat mensen toch op basis van hun inspiratie de staat gaan inrichten of dat dit nu atheisme is of een of andere religie... een scheiding bestaat niet...
Geplaatst door MokroMike
Volgens mij is het toch nog steeds zo dat Atheisten ook geloven......ze geloven namelijk dat God niet bestaat.
En dat Atheisme als middelpunt kennis en wetenschap heeft lijkt me erg onwaarschijnlijk....tenzij ze wetenschappelijk aan kunnen tonen hoe je iets uit niets maakt.
De Islam is naast het geloven in God ook het zoeken naar de wetten van God......die zijn te vinden in de Koran.....maar de zwaartekracht bijvoorbeeld is ook een wet van God. Zo is voor een Moslim wetenschap kennisvergaring over De Schepping.
je verward geloof met religie.
En dat Atheisme als middelpunt kennis en wetenschap heeft lijkt me erg onwaarschijnlijk....tenzij ze wetenschappelijk aan kunnen tonen hoe je iets uit niets maakt.
MokroMike, hoe weet jij dat er ooit NIETS was?
Geplaatst door MokroMike
Volgens mij is het toch nog steeds zo dat Atheisten ook geloven......ze geloven namelijk dat God niet bestaat.
Volgens mij is het toch nog steeds zo dat Atheisten NIET geloven......ze geloven namelijk NIET dat God bestaat.
het hangt er gewoon van af hoe je het wil bekijken! :wink:
Geplaatst door nefertiti
Volgens mij is het toch nog steeds zo dat Atheisten NIET geloven......ze geloven namelijk NIET dat God bestaat.
het hangt er gewoon van af hoe je het wil bekijken! :wink:
gelovigen geloven NIET dat god niet bestaat :lekpuh:
Geplaatst door nefertiti
Volgens mij is het toch nog steeds zo dat Atheisten NIET geloven......ze geloven namelijk NIET dat God bestaat.
het hangt er gewoon van af hoe je het wil bekijken! :wink: nee, atheisten hebben geen wetenschappelijk bewijs gezien dat God bestaat, noch zijn ze overtuigt door de naar voren gebrachte aanwijzingen die andere tot het "geloof' hebben gebracht dat God bestaat. Dat is dus geen vorm van "geloof", maar een stelling dat er geen overtuigend bewijs is.
"Geloof" is op iets vertrouwen als zijnde waar zonder dat er objectieve bewijzen voor zijn.
Geplaatst door jaja
nee, atheisten hebben geen wetenschappelijk bewijs gezien dat God bestaat, noch zijn ze overtuigt door de naar voren gebrachte aanwijzingen die andere tot het "geloof' hebben gebracht dat God bestaat. Dat is dus geen vorm van "geloof", maar een stelling dat er geen overtuigend bewijs is.
"Geloof" is op iets vertrouwen als zijnde waar zonder dat er objectieve bewijzen voor zijn.
Er zijn veel atheist die heilig geloven in het afwezig zijn van hogere machten. Dat er niet meer is dan de materie en dit heelal.
Voor mij is dat ook een geloof. Want ook dat valt niet te bewijzen. En is zelfs een nogal beperkte kijk op de werkelijkheid. Probeer maar eens te beschrijven wat materie nu eigenlijk is.
Alleen een agnost is een echte ongelovige. En ook weer niet.
Ich stimme zu. Atheismus muß entfernt werden.
Geplaatst door Victory
Ich stimme zu. Atheismus muß entfernt werden.
Je angst speelt weer op.
Geplaatst door Tomas
Je angst speelt weer op.
Furcht? Über was sprechen Sie?
Geplaatst door Victory
Furcht? Über was sprechen Sie?
Onderbewust weet je het wel.
Alles waar je bang voor bent wil je uit je leven en je gedachtes verbannen. Pas als je er niet bang meer voor bent, vind je het interessant of geef je er verder geen aandacht aan.
En voor jou is iedere levensovertuiging anders dan de islam iets waar je bang voor bent.
Geplaatst door Victory
Furcht? Über was sprechen Sie? eehhh ... de cursus Duits niet helemaal afgemaakt?? Worüber sprechen Sie? of beter nog Wovon reden Sie?
Geplaatst door binladen
scheiding tussen kerk en staat,dat is in nederland 0 zo belangrijk toch?
maar hoe kan je spreken van een scheiding als het ATheisme in de staat wel gepredikt mag worden???
Wat een warrige bewering: heel typisch voor religieus gestoorden... :zozo: