Orakel
06-12-03, 20:14
EEN FUNDAMENTEEL GESPREK (kijk uit, lang stuk)
Moslimfundamentalisten willen met eigen scholen toekomstige allochtone generaties ophitsen tegen de democratie. VVD-senator en ethica Heleen Dupuis is doodsbenauwd. GPV-Kamerlid Eimert van Middelkoop is minder bezorgd.
door Joris van Casteren en Peter Vermaas
TOT OP HEDEN heeft het Jihad-onderwijs geen vaste voet aan de grond kunnen krijgen. Maar VVD-senator Heleen Dupuis wil er op tijd bij zijn. Onlangs, bij de behandeling van de onderwijsbegroting in de Eerste Kamer, riep zij op tot discussie over fundamentalistisch islam-onderwijs. In een interview pleitte zij voor de invoering van een loyaliteitsverklaring aan de Grondwet. Te ondertekenen door elke moslim-fundi die een school wil beginnen. Dupuis: ‘De fundamentalistische islam vindt onze westerse rechtsstaat decadent. Wat als zij scholen instellen? Scholen die de democratische rechtsstaat expliciet afwijzen?’
De VVD-senator wil er maar op wijzen dat een reëel gevaar op de loer ligt. Als lid van de Onderwijsraad heeft ze in het verleden al met een aanvraag te maken gehad. ‘Ik heb een procedure zien langskomen. Op juridische gronden viel die niet af te wijzen.’
MAANDAGOCHTEND, in het Eerste-Kamergebouw, uitzicht op de hofvijver. Even na half elf komt Eimert van Middelkoop (Tweede Kamer GPV) binnen. Hij is jarig vandaag en ontvangt, keurig ingepakt, Dupuis’ boekje Over moraal. ‘Zo probeer je me zeker vast voor de discussie in te pakken?’ zegt Van Middelkoop gekscherend.
Dupuis: ‘Ach nee, je zult het met de inhoud heus niet eens zijn.’
(....)
Van Middelkoop: ‘Als je als politicus zulke stevige dingen zegt ben je verplicht om aan te wijzen dat er een reële bedreiging bestaat. Wat is er precies gaande?’
(.....)
Dupuis: ‘Ik denk dat ze naast het vaste pakket van rekenen en taal toch een sfeer op zo’n school creëren waardoor bepaalde dingen anders komen te liggen dan op andere scholen. Ik zou het ook veel verder willen trekken dan onderwijs alleen. Zoals iemand in Amerika die een paspoort krijgt trouw aan de constitutie zweert. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik ben bang dat we een te pluriforme moraal in de samenleving krijgen. Waarschijnlijk niet de collega’s van de heer Van Middelkoop, maar wíj hebben in de jaren zeventig geroepen: er valt over moraal niks zinnigs te zeggen. Dat is een misverstand als het gaat om de waarden in het publieke domein. Het moet duidelijk zijn dat wij bepaalde afspraken hebben in Nederland. Mensen moeten weten hoe onze manieren zijn. En daar wil ik gewoon over kunnen spreken.’
Van Middelkoop: ‘Dat publieke debat, daar ben ik ook erg voor. Maar om nou die Grondwet te gebruiken als een politieke geloofsbelijdenis... Mij is niet duidelijk hoe dat moet functioneren. Je moet er rekening mee houden dat mensen zich er niet aan houden. En wat dan? Of dat ze "ja" zeggen en zich er niet naar gedragen. Je vraagt die loyaliteit toch ook allang, door ze de onderwijswetgeving te laten respecteren. Dat vragen we van elke burger en van elke islamitische school.’
Dupuis: ‘Maar als dat nou niet genoeg is?’
Van Middelkoop: ‘Op u rust de bewijslast om dat aan te tonen. Het is een beetje riskant om direct naar dat fundamentalisme te gaan. Godsdienst heeft voor moslims vooral een functie als identiteit, zorgen dat je je thuisvoelt in deze vreemde koude samenleving. Gun ze dat. Ik voel me heel veilig in de kerk als gereformeerde Nederlander. Als een moslim zich veilig voelt in de moskee, dan is dat waardevol. Ook op het gebied van moraliteit. Voordat je de hele groep gaat benaderen onder het kenmerk fundamentalisme...’
Dupuis: ‘Een incident kan een debat genereren. Waarom zou dit dan geen aanleiding zijn? Ik vind dat geen enkel punt.’
MAAR U HEEFT geen gegevens over de omvang van die groep?
Dupuis: ‘Die is misschien wel groter dan wij denken. Luister eens, jullie zeggen steeds dat ik met concrete bewijzen moet komen. Ik vind het juist een prachtig moment om erover te praten zolang er nog niet concrete vormgevingen van zijn. Ik wil gewoon niet dat het er komt.’
Met het risico dat je een beeld geeft van wat er helemaal niet is.
Dupuis, geïrriteerd: ‘Ach, het is er toch allang. Dat is er allang. We weten toch van de Jihad en de manier waarop de fundamentalistische...’
Van Middelkoop: ‘De Jihad? Dat gaat wel erg ver. Ik denk nu dat de moraalfilosoof Dupuis en de politica Dupuis wat door elkaar heen lopen. Ik kan ook niet zomaar tegen een andere partij waar wat rechtse sentimenten in zitten zeggen dat we fundamenteel moeten gaan debatteren over fascisme en rechts extremisme. Je mag als politicus pas legitiem de stormbal hijsen als dingen aanwijsbaar fout gaan. Zoals bij die demonstratie in Rotterdam een jaar of zeven geleden waar Turken en Marokkanen vlaggen en portretten verbrandden...’
Dupuis: ‘En boeken, boeken ook.’
Van Middelkoop: ‘Ik hou het niet voor onmogelijk dat vlaggen verbranden in Nederland mag. Tóch werden ze bij de minister geroepen en werd gezegd: beste mensen, dat doen wij hier niet zo. Daarna is het ook niet meer gebeurd. Dat was een concreet voorbeeld van lichte schoffering van publieke cultuur, dat grijp je pedagogisch aan. Dat vind ik ontbreken in uw verhaal. Met permissie, ik vind niet dat je in Nederland over de Jihad kunt spreken. We moeten ons goed realiseren dat de grote meerderheid van de allochtonen, waarvan de meesten moslim zijn, hier gewoon willen integreren. Die willen Nederlander worden, met een goede baan en toekomst. Dat moet goed doorklinken voor je om een loyaliteitsverklaring vraagt.’
Dupuis: ‘Mijn hemel! Het enige wat ik zou willen is dat een school die een andere visie heeft op de samenleving, dat die tenminste zegt zich loyaal te verklaren aan de Nederlandse cultuur zoals neergelegd in de Grondwet. Dit is allemaal geen fictie, die school is bezig zich te positioneren. Met alle vrijheid die ze verder hebben. En of ze in sluiers willen lopen moeten ze zelf weten. Dat is niet relevant. Relevant is dat ze zeggen okee, wij beseffen dat we er zijn dankzij deze Grondwet en dat wij daarom ook die Grondwet respecteren.’
Van Middelkoop: ‘De mensen waar het om gaat hebben een Nederlands paspoort. Dat betekent, met artikel 1 in de hand, dat u dat van iedereen gaat vragen. Iedereen zal zo’n verklaring moeten afleggen. De Grondwet staat niet toe dat je dat van een specifieke groep gaat vragen.’
Dupuis: ‘Dat vind ik onzinnig. Als je in je instellingsbesluit zegt dat je de Grondwet verwerpt, is er toch reden toe om zoiets te verlangen?’
SENATOR DUPUIS ‘slaapt er geen minuut minder om’. Maar het Onderwijsdebat in de Eerste Kamer leek haar gewoon het juiste moment om haar vrees voor de toekomst maar eens in de groep te gooien, zo het linkse moraalriddersverwijt van stigmatisering negerend. ‘Ik mag toch wel de discussie aangaan, wat is dat nou voor onzin. Zodra je iets ten laste van de moslimcultuur durft te zeggen ben je al verdacht in Nederland. Dat vind ik zo ziek, dat is precies wat we twintig jaar fout hebben gedaan. We moeten niet te naïef zijn als het gaat om de morele overtuiging van bepaalde groepen. Dat heeft er niet mee te maken dat ik tegen de islam ben. Ik denk dat er binnen die islam ook stromingen zijn die openstaan voor de westerse wereld.’ Toch blijft de vraag hoe gerechtvaardigd Dupuis’ vrees is. En, zullen scholen wel bekend maken dat ze van zins zijn de Grondwet de verwerpen?
Dupuis: ‘Mijn punt is dat de vrijheid van richting mij te ver gaat.’
Van Middelkoop: ‘Ah, daar komt de liberale aap uit de mouw. Het enige wat wij misschien verwaarloosd hebben is mensen te verplichten in te burgeren, het normaal te vinden dat allochtone kinderen het Wilhelmus kennen en weten dat in 1600 de Slag bij Nieuwpoort was. Ze moeten, zoals Paul Scheffer dat in de NRC schreef, iets begrijpen van ons collectieve verleden. Maar te weinig nationaal besef of niet, er mag pas sprake zijn van dwang of sancties als ze zich tegen de wet keren.’
Er zijn ook binnen joodse en christelijke stromingen theocratische tendensen te bespeuren. ‘SGP-tendensen’ noemde u dat zelf onlangs in dagblad Trouw.
Dupuis: ‘Zeker. Maar dat zijn toch groepen die zich als loyale staatsburgers hebben opgesteld, die de overheid respecteren als werkbare instelling.’
Van Middelkoop: ‘We moeten de SGP ook niet al te gauw fundamentalistisch noemen. Wat relevant is, is of mensen zich verzetten tegen de regelgeving. Als je naar de orthodoxe wereld kijkt, en het zou me niet verbazen als dat bij de islam ook is, zijn dat vaak heel gezagsgetrouwe loyale mensen.’
Dupuis: ‘Dan heb je niet gelezen wat bij westerse waarnemers over orthodoxe of fundamentalistische kringen leeft.’
Fundamentalistisch islamitisch is extremer dan fundamentalistisch christelijk?
Dupuis: ‘Ja, want het is niet binnen de westerse traditie opgekomen. Orthodoxe christenen lopen wel degelijk in onze samenleving mee. Kijk maar naar hoe de moslimlanden bestuurd worden.’
(.....)
Dupuis: ‘Ik begrijp dus dat jullie allemaal dolgraag zo’n school willen hebben. Ik begrijp het probleem niet waar u mee zit. Dat is de naïviteit die steeds in Nederland heerst. Maar ik denk dat wij het dan voor 95 procent wel met elkaar eens zijn. Alleen met de journalisten lijkt het niet te lukken. Jullie zitten vol vooroordelen.’
Volledig artikel:
http://www.groene.nl/2000/7/jvcpv_debat.html
Moslimfundamentalisten willen met eigen scholen toekomstige allochtone generaties ophitsen tegen de democratie. VVD-senator en ethica Heleen Dupuis is doodsbenauwd. GPV-Kamerlid Eimert van Middelkoop is minder bezorgd.
door Joris van Casteren en Peter Vermaas
TOT OP HEDEN heeft het Jihad-onderwijs geen vaste voet aan de grond kunnen krijgen. Maar VVD-senator Heleen Dupuis wil er op tijd bij zijn. Onlangs, bij de behandeling van de onderwijsbegroting in de Eerste Kamer, riep zij op tot discussie over fundamentalistisch islam-onderwijs. In een interview pleitte zij voor de invoering van een loyaliteitsverklaring aan de Grondwet. Te ondertekenen door elke moslim-fundi die een school wil beginnen. Dupuis: ‘De fundamentalistische islam vindt onze westerse rechtsstaat decadent. Wat als zij scholen instellen? Scholen die de democratische rechtsstaat expliciet afwijzen?’
De VVD-senator wil er maar op wijzen dat een reëel gevaar op de loer ligt. Als lid van de Onderwijsraad heeft ze in het verleden al met een aanvraag te maken gehad. ‘Ik heb een procedure zien langskomen. Op juridische gronden viel die niet af te wijzen.’
MAANDAGOCHTEND, in het Eerste-Kamergebouw, uitzicht op de hofvijver. Even na half elf komt Eimert van Middelkoop (Tweede Kamer GPV) binnen. Hij is jarig vandaag en ontvangt, keurig ingepakt, Dupuis’ boekje Over moraal. ‘Zo probeer je me zeker vast voor de discussie in te pakken?’ zegt Van Middelkoop gekscherend.
Dupuis: ‘Ach nee, je zult het met de inhoud heus niet eens zijn.’
(....)
Van Middelkoop: ‘Als je als politicus zulke stevige dingen zegt ben je verplicht om aan te wijzen dat er een reële bedreiging bestaat. Wat is er precies gaande?’
(.....)
Dupuis: ‘Ik denk dat ze naast het vaste pakket van rekenen en taal toch een sfeer op zo’n school creëren waardoor bepaalde dingen anders komen te liggen dan op andere scholen. Ik zou het ook veel verder willen trekken dan onderwijs alleen. Zoals iemand in Amerika die een paspoort krijgt trouw aan de constitutie zweert. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik ben bang dat we een te pluriforme moraal in de samenleving krijgen. Waarschijnlijk niet de collega’s van de heer Van Middelkoop, maar wíj hebben in de jaren zeventig geroepen: er valt over moraal niks zinnigs te zeggen. Dat is een misverstand als het gaat om de waarden in het publieke domein. Het moet duidelijk zijn dat wij bepaalde afspraken hebben in Nederland. Mensen moeten weten hoe onze manieren zijn. En daar wil ik gewoon over kunnen spreken.’
Van Middelkoop: ‘Dat publieke debat, daar ben ik ook erg voor. Maar om nou die Grondwet te gebruiken als een politieke geloofsbelijdenis... Mij is niet duidelijk hoe dat moet functioneren. Je moet er rekening mee houden dat mensen zich er niet aan houden. En wat dan? Of dat ze "ja" zeggen en zich er niet naar gedragen. Je vraagt die loyaliteit toch ook allang, door ze de onderwijswetgeving te laten respecteren. Dat vragen we van elke burger en van elke islamitische school.’
Dupuis: ‘Maar als dat nou niet genoeg is?’
Van Middelkoop: ‘Op u rust de bewijslast om dat aan te tonen. Het is een beetje riskant om direct naar dat fundamentalisme te gaan. Godsdienst heeft voor moslims vooral een functie als identiteit, zorgen dat je je thuisvoelt in deze vreemde koude samenleving. Gun ze dat. Ik voel me heel veilig in de kerk als gereformeerde Nederlander. Als een moslim zich veilig voelt in de moskee, dan is dat waardevol. Ook op het gebied van moraliteit. Voordat je de hele groep gaat benaderen onder het kenmerk fundamentalisme...’
Dupuis: ‘Een incident kan een debat genereren. Waarom zou dit dan geen aanleiding zijn? Ik vind dat geen enkel punt.’
MAAR U HEEFT geen gegevens over de omvang van die groep?
Dupuis: ‘Die is misschien wel groter dan wij denken. Luister eens, jullie zeggen steeds dat ik met concrete bewijzen moet komen. Ik vind het juist een prachtig moment om erover te praten zolang er nog niet concrete vormgevingen van zijn. Ik wil gewoon niet dat het er komt.’
Met het risico dat je een beeld geeft van wat er helemaal niet is.
Dupuis, geïrriteerd: ‘Ach, het is er toch allang. Dat is er allang. We weten toch van de Jihad en de manier waarop de fundamentalistische...’
Van Middelkoop: ‘De Jihad? Dat gaat wel erg ver. Ik denk nu dat de moraalfilosoof Dupuis en de politica Dupuis wat door elkaar heen lopen. Ik kan ook niet zomaar tegen een andere partij waar wat rechtse sentimenten in zitten zeggen dat we fundamenteel moeten gaan debatteren over fascisme en rechts extremisme. Je mag als politicus pas legitiem de stormbal hijsen als dingen aanwijsbaar fout gaan. Zoals bij die demonstratie in Rotterdam een jaar of zeven geleden waar Turken en Marokkanen vlaggen en portretten verbrandden...’
Dupuis: ‘En boeken, boeken ook.’
Van Middelkoop: ‘Ik hou het niet voor onmogelijk dat vlaggen verbranden in Nederland mag. Tóch werden ze bij de minister geroepen en werd gezegd: beste mensen, dat doen wij hier niet zo. Daarna is het ook niet meer gebeurd. Dat was een concreet voorbeeld van lichte schoffering van publieke cultuur, dat grijp je pedagogisch aan. Dat vind ik ontbreken in uw verhaal. Met permissie, ik vind niet dat je in Nederland over de Jihad kunt spreken. We moeten ons goed realiseren dat de grote meerderheid van de allochtonen, waarvan de meesten moslim zijn, hier gewoon willen integreren. Die willen Nederlander worden, met een goede baan en toekomst. Dat moet goed doorklinken voor je om een loyaliteitsverklaring vraagt.’
Dupuis: ‘Mijn hemel! Het enige wat ik zou willen is dat een school die een andere visie heeft op de samenleving, dat die tenminste zegt zich loyaal te verklaren aan de Nederlandse cultuur zoals neergelegd in de Grondwet. Dit is allemaal geen fictie, die school is bezig zich te positioneren. Met alle vrijheid die ze verder hebben. En of ze in sluiers willen lopen moeten ze zelf weten. Dat is niet relevant. Relevant is dat ze zeggen okee, wij beseffen dat we er zijn dankzij deze Grondwet en dat wij daarom ook die Grondwet respecteren.’
Van Middelkoop: ‘De mensen waar het om gaat hebben een Nederlands paspoort. Dat betekent, met artikel 1 in de hand, dat u dat van iedereen gaat vragen. Iedereen zal zo’n verklaring moeten afleggen. De Grondwet staat niet toe dat je dat van een specifieke groep gaat vragen.’
Dupuis: ‘Dat vind ik onzinnig. Als je in je instellingsbesluit zegt dat je de Grondwet verwerpt, is er toch reden toe om zoiets te verlangen?’
SENATOR DUPUIS ‘slaapt er geen minuut minder om’. Maar het Onderwijsdebat in de Eerste Kamer leek haar gewoon het juiste moment om haar vrees voor de toekomst maar eens in de groep te gooien, zo het linkse moraalriddersverwijt van stigmatisering negerend. ‘Ik mag toch wel de discussie aangaan, wat is dat nou voor onzin. Zodra je iets ten laste van de moslimcultuur durft te zeggen ben je al verdacht in Nederland. Dat vind ik zo ziek, dat is precies wat we twintig jaar fout hebben gedaan. We moeten niet te naïef zijn als het gaat om de morele overtuiging van bepaalde groepen. Dat heeft er niet mee te maken dat ik tegen de islam ben. Ik denk dat er binnen die islam ook stromingen zijn die openstaan voor de westerse wereld.’ Toch blijft de vraag hoe gerechtvaardigd Dupuis’ vrees is. En, zullen scholen wel bekend maken dat ze van zins zijn de Grondwet de verwerpen?
Dupuis: ‘Mijn punt is dat de vrijheid van richting mij te ver gaat.’
Van Middelkoop: ‘Ah, daar komt de liberale aap uit de mouw. Het enige wat wij misschien verwaarloosd hebben is mensen te verplichten in te burgeren, het normaal te vinden dat allochtone kinderen het Wilhelmus kennen en weten dat in 1600 de Slag bij Nieuwpoort was. Ze moeten, zoals Paul Scheffer dat in de NRC schreef, iets begrijpen van ons collectieve verleden. Maar te weinig nationaal besef of niet, er mag pas sprake zijn van dwang of sancties als ze zich tegen de wet keren.’
Er zijn ook binnen joodse en christelijke stromingen theocratische tendensen te bespeuren. ‘SGP-tendensen’ noemde u dat zelf onlangs in dagblad Trouw.
Dupuis: ‘Zeker. Maar dat zijn toch groepen die zich als loyale staatsburgers hebben opgesteld, die de overheid respecteren als werkbare instelling.’
Van Middelkoop: ‘We moeten de SGP ook niet al te gauw fundamentalistisch noemen. Wat relevant is, is of mensen zich verzetten tegen de regelgeving. Als je naar de orthodoxe wereld kijkt, en het zou me niet verbazen als dat bij de islam ook is, zijn dat vaak heel gezagsgetrouwe loyale mensen.’
Dupuis: ‘Dan heb je niet gelezen wat bij westerse waarnemers over orthodoxe of fundamentalistische kringen leeft.’
Fundamentalistisch islamitisch is extremer dan fundamentalistisch christelijk?
Dupuis: ‘Ja, want het is niet binnen de westerse traditie opgekomen. Orthodoxe christenen lopen wel degelijk in onze samenleving mee. Kijk maar naar hoe de moslimlanden bestuurd worden.’
(.....)
Dupuis: ‘Ik begrijp dus dat jullie allemaal dolgraag zo’n school willen hebben. Ik begrijp het probleem niet waar u mee zit. Dat is de naïviteit die steeds in Nederland heerst. Maar ik denk dat wij het dan voor 95 procent wel met elkaar eens zijn. Alleen met de journalisten lijkt het niet te lukken. Jullie zitten vol vooroordelen.’
Volledig artikel:
http://www.groene.nl/2000/7/jvcpv_debat.html