Bekijk Volledige Versie : Een alternatief voorstel voor Israël
Trouw, Letter en Geest, zaterdag 6 december 2003
Een alternatief voorstel voor Israël
Tony Judt
Vertaling Yoram Stein
In de VS is een fel debat ontstaan naar aanleiding van een artikel in de New York Review of Books van de Brits-Joodse historicus Tony Judt. Judt - hoogleraar geschiedenis aan de universiteit van New York en directeur van het Remarque-Instituut - stelt voor in Israël een 'binationale staat' te vestigen, waarin Joden en Arabieren, Israëliërs en Palestijnen 'geïntegreerd' samenwonen. 'De deprimerende waarheid is dat Israël vandaag de dag slecht is voor de Joden.' Op de pagina hiernaast reageert de schrijver Leon Wieseltier.
Het vredesproces in het Midden-Oosten is voorbij. Het is niet gestorven, maar gedood. Mahmoed Abbas werd ondermijnd door president Arafat van de Palestijnse Autoriteit en vernederd door Israëls premier Sjaron. Zijn opvolger wacht eenzelfde lot. Israël gaat door met het bespotten van zijn Amerikaanse beschermheer door illegale nederzettingen te bouwen en de Routekaart cynisch aan z'n laars te lappen. De president van de VS is een buikspreekpop geworden die het Israëlische kabinet armzalig blijft napraten dat 'het allemaal de schuld van Arafat is'. De Israëliërs zelf wachten grimmig op de volgende bomaanslag en de Palestijnse Arabieren, samengeperst in steeds kleinere Bantoestans, blijven in leven van aalmoezen van de EU. Zijn we aan het eind van ons Latijn? Wat nu?
Aan het begin van de twintigste eeuw toen de continentale rijken aan hun eind waren gekomen, droomden de onderdrukte volken van Europa over de vorming van natiestaten, territoriale thuislanden waar Polen, Tsjechen, Serviërs, Armeniërs en anderen vrij zouden kunnen leven, als bestierders van hun eigen lot. Deze volken grepen hun kans toen het Habsburgse en het Russische keizerrijk na de Eerste Wereldoorlog instortten. Er ontstond een reeks nieuwe staten en het eerste wat ze deden was het bevoorrechten van hun eigen nationale, 'etnische' meerderheid - gedefinieerd door taal, religie of anciënniteit - ten koste van lastige minderheden die een tweederangsstatus kregen als permanente vreemdelingen in eigen land. Maar één nationalistische beweging werd gefrustreerd in haar ambities: het zionisme. De droom van een Joods nationaal tehuis in het ter ziele gegane Turkse imperium moest dertig jaar langer wachten, namelijk tot de Engelsen waren weggegaan. En zo duurde het tot 1948 dat een Joodse natiestaat werd gevestigd in het vroegere Ottomaanse Palestina. Maar de stichters van die Joodse staat waren beïnvloed door dezelfde manier van denken als die aan het einde van de negentiende eeuw in Warschau, Odessa en Boekarest; het is niet verbazend dat Israëls etno-religieuze zelfdefinitie en zijn discriminatie van interne 'vreemdelingen' altijd meer gemeen heeft gehad met, bijvoorbeeld, de praktijken van het post-Habsburgse Roemenië dan beide zouden willen erkennen.
Het probleem met Israël is niet, zoals wel eens wordt gesuggereerd, dat het een Europese 'enclave' is in de Arabische wereld, maar veeleer dat het te laat gekomen is. Het heeft een typisch laat-19de-eeuws separatistisch project overgeheveld naar een wereld die allang veranderd is in een wereld van individuele rechten, open grenzen en internationaal recht. Het idee van een 'Joodse staat' - waarin Joden en de Joodse religie rechten bezitten waarvan niet-Joodse burgers zijn uitgesloten - is geworteld in een andere tijd en plaats. Israël is kortom een anachronisme. In één essentieel opzicht verschilt Israël echter van die eerdere wankele staatjes: het is een democratie. Vandaar het probleem waar het nu voor staat. Door de bezetting van de gebieden die Israël veroverde in de Zesdaagse Oorlog van 1967, moet het nu kiezen uit drie onaantrekkelijke mogelijkheden. Het kan de Joodse nederzettingen in de gebieden ontmantelen en terugkeren naar de grenzen van 1967, waarbinnen de Joden een duidelijke meerderheid hebben. Dan blijft het zowel een Joodse staat als een democratie, maar zit nog steeds met een gemeenschap van tweederangs Arabische burgers die geen constitutionele rechten hebben. De tweede mogelijkheid is dat Israël de gebieden blijft bezetten. Maar de Arabische bevolking in die gebieden zal binnen vijf tot acht jaar de demografische meerderheid vormen. In dat geval wordt Israël ofwel een Joodse staat (met een steeds grotere meerderheid van niet-Joodse ingezetenen zonder stemrecht) of een democratie. Maar het kan niet allebei tegelijk zijn. De derde mogelijkheid is dat Israël de controle blijft houden over de Bezette Gebieden en zich weet te ontdoen van de overgrote meerderheid van de Arabische bevolking, of door die met geweld te verdrijven of door hun land en bestaansmiddelen af te pakken zodat zij geen andere keuze hebben dan in ballingschap te gaan. Op deze manier kan Israël inderdaad Joods blijven en tenminste formeel democratisch, maar het zou de eerste moderne democratie worden die een algehele etnische schoonmaak houdt, wat Israël voor altijd zou bestempelen tot een wetteloze staat, de paria van de internationale gemeenschap.
Het gedrag van Israël is een ramp geweest voor het Amerikaanse buitenlandse beleid. Met Amerikaanse hulp heeft Jeruzalem voortdurend de VN-resoluties genegeerd die het verplichten om zich terug te trekken uit de bezette gebieden. Israël is de enige staat in het Midden-Oosten waarvan bekend is dat het echte massavernietigingswapens bezit. Door daar geen acht op te slaan, hebben de VS hun steeds dwazere pogingen om te voorkomen dat dat soort wapens in handen vallen van andere kleine en potentieel oorlogszuchtige staten ondermijnd. De onvoorwaardelijke steun van de VS aan Israël is de belangrijkste reden dat de rest van de wereld ons niet meer vertrouwt. Stilzwijgend wordt nu toegegeven dat Amerika andere redenen had om oorlog te voeren in Irak dan die destijds werden genoemd. Voor velen in de huidige regering-Bush was een belangrijke strategische overweging om het Midden-Oosten te destabiliseren en vervolgens te herschikken op een voor Israël gunstige manier. En dat gaat nog steeds door. Wiens oorlog zijn we aan het vechten?
Op 16 september hebben de VS een veto uitgesproken over een resolutie van de Veiligheidsraad waarin Israël werd gevraagd afstand te nemen van zijn dreigement om Arafat te deporteren. Zelfs Amerikaanse functionarissen vonden de resolutie redelijk; ook zij beschouwden de steeds wildere uitspraken van de huidige leiders van Israël als een belangrijke belemmering voor vrede. Maar toch blokkeerden de VS de resolutie, waarmee onze geloofwaardigheid als bemiddelaar in de regio verder afnam. Amerika's bondgenoten in de wereld zijn niet meer verbaasd over dat soort acties, maar wel teleurgesteld. Israëlische politici hebben jarenlang actief bijgedragen aan hun eigen moeilijkheden. Waarom blijven we medeplichtig aan hun fouten? Ook het debat in Amerika zelf is aangetast. In plaats van eerlijk en open te denken over het Midden-Oosten, belasteren Amerikaanse politici en intellectuelen onze Europese bondgenoten wanneer die een andere mening hebben. Wanneer Israël wordt bekritiseerd, praten ze al te gemakkelijk en onverantwoordelijk over een weer opkomend antisemitisme. Maar de crisis in het Midden-Oosten zal niet verdwijnen. Vroeg of laat zal een Amerikaanse staatsman een Israëlische premier de waarheid moeten zeggen.
Twee decennia lang hebben linkse Israëliërs en gematigde Palestijnen volgehouden dat de enige hoop was dat Israël bijna alle nederzettingen zou ontmantelen en terugkeren achter de grenzen van 1967. In ruil daarvoor zou er een werkelijke Arabische erkenning van die grenzen komen en een stabiele, terroristenvrije Palestijnse staat, gewaarborgd en in bedwang gehouden door westerse en internationale machten. Zo wordt er nog steeds over gedacht, en ooit was het een rechtvaardige en reële oplossing. Maar ik denk dat het daarvoor nu al te laat is en dat de twee-statenoplossing ten dode is opgeschreven. Er zijn te veel nederzettingen, te veel Joodse kolonisten en te veel Palestijnen, en ze leven allemaal samen, zij het gescheiden door prikkeldraad en pasjeswetten. De tijd is gekomen om het ondenkbare te denken. De enige keuze is die tussen een etnisch gezuiverd Groot Israël en een geïntegreerde binationale staat van Joden en Arabieren, Israëliërs en Palestijnen. Zo zien de haviken in het kabinet-Sjaron dat ook en daarom anticiperen ze op de verwijdering van de Arabieren als de onontkoombare voorwaarde voor het overleven van de Joodse staat.
Maar als er in de huidige wereld nu eens geen plaats zou zijn voor een 'Joodse staat'? Als de binationale oplossing niet alleen een steeds waarschijnlijker, maar ook een wenselijke oplossing zou zijn? Het is niet zo'n vreemde gedachte. De meeste lezers van dit artikel leven in pluralistische staten die al lang multi-etnisch en multicultureel zijn. Het christelijke Europa bestaat niet meer, de huidige westerse beschaving is een mozaïek van kleuren, religies en talen, van christenen, Joden, moslims, Arabieren, Indiërs en vele anderen - zoals iedere bezoeker van Londen, Parijs of Genève weet. Israël zelf is een multiculturele samenleving, behalve dan in naam. Toch onderscheidt het zich van andere democratische staten omdat het zijn burgers rangschikt naar etno-religieuze criteria. Het is een buitenbeentje onder de moderne naties. Niet - zoals sommige van zijn paranoïde voorstanders beweren - omdat het een Joodse staat is, maar omdat het een Joodse staat is waarin één gemeenschap - de Joden - boven alle andere wordt gesteld, in een tijd waarin er voor zo'n staat geen plaats meer is.
Jarenlang heeft Israël een bijzondere betekenis gehad voor het Joodse volk. Na 1948 nam het honderdduizenden hulpeloze overlevenden op die nergens anders naar toe konden. Zonder Israël zou hun toestand totaal uitzichtloos zijn geweest. Israël had Joden nodig en de Joden hadden Israël nodig. Zodoende hebben de omstandigheden rond zijn ontstaan de identiteit van Israël onlosmakelijk verbonden met de Shoah, het Duitse project om de Europese Joden uit te roeien. Hierdoor doet elke kritiek op Israël onontkoombaar de herinnering aan de Shoah herleven, wat Amerikaanse verdedigers van Israël beschamend snel uitbuiten. Aanmerkingen hebben op de Joodse staat, is slecht denken over Joden. Als je je ook maar een andere opbouw van het Midden-Oosten voorstelt, geef je al toe aan het morele equivalent van genocide. In de jaren na de Tweede Wereldoorlog werden de vele miljoenen Joden die niet in Israël woonden vaak gerustgesteld door het loutere feit dat de staat bestond - of ze het nu beschouwden als een garantie tegen een herlevend antisemitisme of als waarschuwing aan de wereld dat de Joden terug konden en zouden vechten. Voordat er een Joodse staat was, keken Joodse minderheden in christelijke samenlevingen angstig over hun schouder en probeerden zij zich zo gedeisd mogelijk te houden, maar sinds 1948 konden zij met opgeheven hoofd lopen. Tragisch genoeg is er de afgelopen jaren verandering gekomen in deze situatie.
Tegenwoordig voelen niet-Israëlische Joden zich opnieuw blootgesteld aan kritiek en zijn zij kwetsbaar voor aanvallen vanwege dingen die zij niet gedaan hebben. Maar deze keer is het niet een christelijke, maar een Joodse staat die hen gijzelt. Joden uit de diaspora kunnen de Israëlische politiek niet beïnvloeden, maar zij worden er impliciet wel mee geïdentificeerd, niet het minst doordat Israël zelf hun band voortdurend benadrukt. Het gedrag van een zichzelf Joods noemende staat beïnvloedt de manier waarop alle anderen tegen de Joden aankijken. De toegenomen aanvallen op Joden in Europa en elders moeten vooral worden toegeschreven aan verkeerd gerichte pogingen, vaak van jonge moslims, om Israël terug te pakken. De deprimerende waarheid is dat het huidige gedrag van Israël niet alleen slecht is voor Amerika, hoewel het dat zeker is. Het is zelfs niet alleen slecht voor Israël zelf, zoals veel Israëliërs stilletjes toegeven. De deprimerende waarheid is dat Israël vandaag de dag slecht is voor de Joden. In een wereld waarin naties en volkeren zich steeds meer vermengen, waarin culturele en nationale belemmeringen om te communiceren bijna helemaal zijn verdwenen, waarin wij steeds meer kunnen kiezen uit meerdere identiteiten en ons opgesloten zouden voelen als wij slechts met één identiteit zouden moeten leven, in zo'n wereld is Israël werkelijk een anachronisme. En ook nog een anachronisme dat slecht functioneert. In de huidige 'botsing der beschavingen' tussen open democratieën en oorlogszuchtige, intolerante, door religie gedreven etno-staten, riskeert Israël het om in het verkeerde kamp terecht te komen.
Het zal niet gemakkelijk zijn om Israël om te bouwen van een Joodse tot een binationale staat, maar het is toch ook niet onmogelijk. Een binationale staat vereist een dapper en betrokken Amerikaans leiderschap. De veiligheid van zowel Joden als Arabieren zou bewaakt moeten worden door een internationale macht. Een binationale staat eist de opkomst, zowel onder Joden als Arabieren, van een nieuwe politieke klasse. Het idee is een weinig belovende mengeling van realisme en utopisme, niet echt een goede uitgangspositie. Maar de alternatieven zijn vele, vele malen erger.
Copyright: Judt, Tony
Trouw, Letter en Geest, zaterdag 6 december 2003
Een verfoeilijk voorstel
Leon Wieseltier
Vertaling Chris Rutenfrans
Het artikel van Tony Judt ontlokte heftige reacties. In Judts eigen tijdschrift The New Republic werd hij van repliek gediend door zijn collega, de Amerikaans-Joodse schrijver Leon Wieseltier (in Nederland bekend vanwege zijn boek 'Kaddisj'): ,,Werkelijk ontstellend is dat Judt zich heeft laten inpalmen door het sprookje van de globalisering. Waar is deze prachtige, kosmopolitische planeet, deze vrolijke van rassen bevrijde mensenfamilie, waarin Israël de uit de toon vallende uitzondering is?'' Als er ooit een idee niet ondenkbaar was, is het wel het idee van een binationale staat van Israëliërs en Palestijnen. Die fantasie is even oud als het conflict zelf. Het is eindeloos overdacht - door Joden eind jaren twintig en begin jaren dertig, en door Palestijnen en Israëlische Arabieren in de afgelopen tien jaar. En dan komt Tony Judt ons vertellen dat de tijd gekomen is om het ondenkbare te denken.
Judt noemt zijn artikel 'Een alternatief voorstel voor Israël', maar een binationale staat is geen alternatief voor Israël, het is het afschaffen van Israël. Daarmee passeert Judt de grens van kritiek op het beleid naar kritiek op het bestaan van Israël. Hoe zou de binationale staat van Judt eruit- zien? Hij geeft weinig bijzonderheden. Zijn verbeelding houdt geen gelijke tred met zijn verontwaardiging. Een binationale staat, zegt hij, vereist de aanwezigheid van een internationale strijdmacht en het ontstaan, onder Joden en Arabieren, van een nieuwe politieke klasse. Dat is alles. Het meest meedogenloze aspect aan zijn Utopia erkent hij niet: dat het, gezien de demografische realiteit, binnen een paar jaar een Palestijnse staat zou zijn met een Joodse minderheid: een Groot Palestina. De Joodse minderheid in Groot Palestina zal klein zijn. Veel Joden zullen voorzichtigheidshalve emigreren om eraan te ontsnappen. Anders dan sommige andere voorstanders van de binationale staat, eist Judt niet dat deze democratisch en constitutioneel moet zijn. Misschien is hij daar realistisch in, maar dan is zijn voorstel nog onverantwoordelijker. Waarom zouden de Israëliërs zich voor hun veiligheid verlaten op de democratische talenten van de Palestijnen?
Democratie is in theorie universeel, maar in de praktijk niet. Je moet het zien om het te geloven. En de politieke cultuur van de Palestijnen is nu een strijd tussen religieus en seculier geïnspireerd terrorisme. 'Palestijnse hervormingen' zijn tot dusver een van de bitterste teleurstellingen van deze teleurstellende tijd, maar Judt zou de Joden van Israël er wel in willen laten delen. De nachtmerrie van etnische zuivering in Groot Israël houdt hem uit zijn slaap, maar de nachtmerrie van etnische zuivering in Groot Palestina niet. Groot Israël betekent oorlog, maar Groot Palestina betekent vrede. Zullen de djihadstrijders van Hamas echt hun handen thuishouden wanneer de stad Afula eindelijk van hen is? Wie zal de Joden in Groot Palestina beschermen tegen hun woede? Een internationale strijdmacht? Het voorstel is ongehoord. De recente geschiedenis leert dat een volk dat bij etnische zuiveringen zijn redding verwacht van een internationale strijdmacht zijn eigen doodvonnis tekent.
Judt geeft verschillende redenen voor zijn verfoeilijke voorstel. De eerste is dat Israël een 'anachronisme' is. Het 'kwam te laat' omdat tegen de tijd dat het er was de wereld de natiestaat had verlaten voor 'een wereld van individuele rechten, open grenzen en internationaal recht', van 'pluralistische staten die al lang geleden multi-etnisch en multicultureel zijn geworden'. Maar waarom zou de afschaffing van de natiestaat moeten beginnen met de afschaffing van de Joodse natiestaat? Opnieuw een uitverkiezing van de Joden, denk ik. En waarom is Groot Palestina te prefereren boven Groot Israël? Judt wil de Palestijnse stateloosheid inruilen voor de Joodse stateloosheid. Is dat gerechtigheid?
Ook de historische kennis van Judt rammelt een beetje, wat niets voor hem is. Israël is niet de laatste natiestaat die werd gesticht. India en Pakistan werden in dezelfde tijd gesticht als Israël. Ook zij ontstonden met geweld en afscheiding. En de afscheiding maakte geen einde aan het geweld. Was die afscheiding daarom fout? En als dat zo is, waarom eist Judt dan niet ook de ontmanteling van Pakistan? Bovendien zijn er sinds eind jaren veertig veel postkoloniale natiestaten bij gekomen waarvan de morele autoriteit door Judt níet wordt betwijfeld omdat ze te laat kwamen. Maar werkelijk ontstellend is dat Judt zich zo volledig heeft laten inpalmen door het sprookje van de globalisering. Het hardste feit over de huidige wereld is wel dat die, politiek gezien, níet multi-etnisch en multicultureel is. Waar is deze prachtige, kosmopolitische planeet, deze vrolijke van rassen bevrijde mensenfamilie, waarin Israël de uit de toon vallende uitzondering is? Een wereld van individuele rechten en internationaal recht? Vertel dat maar aan de Bosniërs, de Rwandezen, de Albanezen, de ... nou ja, hij kent het rijtje wel. We hebben de laatste jaren heel wat gehoord over noodzakelijke inbreuken op de soevereiniteit, bijvoorbeeld in het geval van etnische gruwelen. Maar de inbreuk op nationale soevereiniteit in bijvoorbeeld de Europese Unie is nog geen vernietiging van nationale soevereiniteit. Frankrijk bestaat nog steeds, zelfs nu de franc niet meer bestaat. En de reden dat Frankrijk nog steeds bestaat, is dat het berust op een nationaal gevoel, een collectieve subjectiviteit die niet alleen historische feitelijkheid bezit, maar ook morele geldigheid.
Dat brengt ons op de tweede reden waarom Judt Israël veroordeelt om te verdwijnen. Hij is gegriefd door het ideaal van 'erbij horen' dat Israël vertegenwoordigt: ,,In een wereld waarin naties en volkeren zich steeds meer vermengen, waarin culturele en nationale belemmeringen om te communiceren bijna helemaal zijn verdwenen, waarin wij steeds meer kunnen kiezen uit meerdere identiteiten en ons opgesloten zouden voelen als wij slechts met één identiteit zouden moeten leven, in zo'n wereld is Israël werkelijk een anachronisme.'' Dit zijn allemaal banaliteiten. Zijn de belemmeringen om te communiceren weggevallen? Alleen technologisch. Maar we zijn elkaar er niet beter door gaan begrijpen. Tot dusver heeft de vermenging van volken geen gouden eeuw van verdraagzaamheid opgeleverd: iedereen wil nog steeds niet zijn als ieder ander. Judts ideeën over identiteit zijn ondoordacht. De gedachte dat we kunnen kiezen uit meerdere identiteiten is niets meer dan dwaze oppervlakkigheid. Een enkelvoudige identiteit is soms de enige weg naar betekenis en diepte en zelfs naar een juiste waardering van vrijheid. Judts karakterisering van Israël als een door religie gedreven etnostaat is een tendentieuze karikatuur. Het is waar dat nationaal gevoel - ook in het postzionistische Israël overvloedig aanwezig - een schandaal is voor de elasticiteit die de hedendaagse catechismus voorschrijft, maar er zijn ergere schandalen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat nationaal gevoel, lid zijn van een groep, betrokkenheid bij de traditie en het behouden van gemeenschapszin - alles in een kritische geest natuurlijk, en afgewisseld met vervreemding en andere liefhebberijen, en waakzaam voor de verdorvenheden van eigenliefde - een slag toebrengt aan de filosofische oppervlakkigheid van deze tijd. Maar het probleem van de tijdgeest is geen Joods probleem.
Judts derde reden om wakker te willen worden in een wereld zonder Joodse staat is de meest gênante. Judt wordt door Israël in verlegenheid gebracht. En daarom moet Israël weg. Wat volgt is een passage waarvan ik nooit had gedacht die in mijn tijd nog eens te zullen lezen. Ik huiver en typ: ,,Het gedrag van een zich Joods noemende staat beïnvloedt de manier waarop alle anderen tegen de Joden aankijken. De toegenomen aanvallen op Joden in Europa en elders moeten vooral worden toegeschreven aan verkeerd gerichte pogingen, vaak van jonge moslims, om Israël terug te pakken. De deprimerende waarheid is dat Israël vandaag de dag slecht is voor de Joden.'' Slecht voor de Joden! Dit is een bespottelijke mate van Joodse onzekerheid, een bijna komische innerlijke zwakte en Judt komt daar zonder ironie mee aan. Het gedrag van de zichzelf Joods noemende staat schijnt invloed te hebben op de manier waarop alle anderen naar hem kijken. Ik bespeur de littekens van diners en conferenties. Hij wil niet verantwoordelijk worden gesteld voor dingen die hij niet zelf heeft gedaan. Het is onaangenaam als anderen een verkeerde voorstelling van je geven. Dit zijn oude angsten. Maar er is een nieuwe remedie die Judt zelf aangeeft. Er is nu de reddende elasticiteit van de hedendaagse identiteit. Waarom verwijdert hij niet eenvoudig zijn zionisme of zijn steun aan Israël uit zijn menu van meervoudige keuze-identiteiten? Waarom moet Israël betalen voor zijn ongemakkelijke leven?
De reden is, vrees ik, dat Judt de aard van de vijandigheid die hem benauwt, verkeerd heeft geïnterpreteerd. Hij vindt dat hij 'impliciet geïdentificeerd' wordt met Israëls daden in bijvoorbeeld Jenin. Maar hij was helemaal niet in de buurt van Jenin. Hij heeft niemand gedood. Sterker nog: hij is een fervent tegenstander van het doden en van de politiek van de regering-Sjaron in de bezette gebieden. Alles wat hij hoeft te doen, is dat te zeggen en vervolgens zijn woede te laten blijken over de suggestie dat hij op wat voor manier dan ook verantwoordelijk is voor wat ook híj betreurt. Want het idee dat alle Joden verantwoordelijk zijn voor wat welke Joden dan ook doen, dat elke daad van een Jood een Joodse daad is, is geen zionistisch idee. Het is een antisemitisch idee. Maar Judt beschouwt het liever als een lastig uitvloeisel van het zionisme. Hij weigert de schuld voor dit onrechtvaardige oordeel over hemzelf te leggen bij degenen die het vellen. Hij maakt dezelfde fout in zijn evaluatie van het steeds meer voorkomen van aanvallen op Joden in Europa. Hij weet dat die 'verkeerd gericht' zijn, maar toch beschrijft hij ze als 'pogingen, vaak van jonge moslims, om Israël terug te pakken'. Hoe kan het in brand steken van een synagoge een manier zijn om Israël terug te pakken? Dat kan alleen op de antisemitische manier. Want als je antisemitisme verklaart als een reactie op Joden en racisme als een reactie op zwarten en misogynie als een reactie op vrouwen, dan heb je het niet begrepen. Dan heb je je er opnieuw schuldig aan gemaakt.
En slecht voor welke Joden? Israël is zeker niet slecht voor de Russische Joden, of de Argentijnse Joden of de Iraanse Joden of welke Joden dan ook die een toevluchtsoord nodig hebben. Judts idee van de overbodigheid van de Joodse staat kan niet geheel los worden gezien van zijn eigen voorspoedige lot als Jood. Maar de toevluchtshaven die andere Joden nodig kunnen hebben, is afhankelijk van het voortbestaan van een Joodse meerderheid in een Joodse staat, wat de reden is dat het zionisme van de aantallen altijd urgenter is geweest dan het zionisme van de grenzen. Hiermee komt duidelijk het probleem in zicht van de tirannie van de meerderheid; maar ook dit is geen probleem dat uniek is voor de Joodse staat. Als de rechten van de Arabische minderheid in Israël niet nauwgezet worden gerespecteerd en krachtig worden afgedwongen, dan heeft de Joodse staat zijn liberale principes verloochend, maar er is niets in de etnische samenstelling van deze meerderheid wat zo'n verloochening onvermijdelijk maakt. Elke meerderheid kan zich tegenover elke minderheid rechtvaardig of onrechtvaardig gedragen.
De laatste reden voor Judts voorstel is wanhoop. Dat valt te eerbiedigen. Maar de Palestijnen die met Judt het binationalisme omhelzen, doen dat niet uit wanhoop. Zij leggen daarmee hun sterkste troef op tafel. Het is hun middel om het zionisme te verslaan en de heerschappij te verkrijgen over het hele land. Deling is het enige juiste antwoord op de Palestijnse kwestie. Het idee van deling ontkent niet de rechten op het land van Israëliers of Palestijnen. Integendeel. De twee-statenoplossing maakt van het probleem - het delen van het land - de oplossing. De oplossing is niet een Groot Israël met een Palestijnse minderheid (of erger nog: een Palestijnse meerderheid), noch een Groot Palestina met een Joodse minderheid, maar Israël én Palestina.
Copyright: Wieseltier, Leon
Wat irrationeel zijn dit soort discussies toch. Judt die Israel een democratie noemt en tegelijkertijd erkend dat de Arabische bevolking geen gelijke rechten heeft. Wat is dat voor beeld van wat een democratie is?
Leon Wieseltier die de ideeën van Judt anti-semitisch noemt. Waarschijnlijk heeft hij dezelfde oplossing voor Zuid-Afrika geprezen.
Een bi-nationale staat lijkt mij inderdaad de enige humane oplossing maar ik denk niet dat Israel er rijp voor is. Ze hebben nu eenmaal teveel bij elkaar gestolen om het racisme - dat hun staat kenmerkt - weer los te laten.
Simon
Geplaatst door Simon
Wat irrationeel zijn dit soort discussies toch. Judt die Israel een democratie noemt en tegelijkertijd erkend dat de Arabische bevolking geen gelijke rechten heeft. Wat is dat voor beeld van wat een democratie is?
Leon Wieseltier die de ideeën van Judt anti-semtisch noemt. Waarschijnlijk heeft hij dezelfde oplossing voor Zuid-Afrika geprezen.
Een bi-nationale staat lijkt mij inderdaad de enige humane oplossing maar ik denk niet dat Israel er rijp voor is. Ze hebben nu eenmaal teveel bij elkaar gestolen om het racisme - dat hun staat kenmerkt - weer los te laten.
Simon denk jij dat de palestijnse bevolking er wel rijp voor is?? kunnen die zonder problemen naast israeli's gaan wonen ondanks alles? Je denkt niet dat ook aan die kant de spanningen de bocht uit kunnen vliegen?
Dit is allemaal een hoop blabla van Europees/Amerikaanse elite, die zich nog steeds schuldig voelen over het exporteren van hun Joodse probleem naar het Midden-Oosten.
Geplaatst door jaja
denk jij dat de palestijnse bevolking er wel rijp voor is?? kunnen die zonder problemen naast israeli's gaan wonen ondanks alles? Je denkt niet dat ook aan die kant de spanningen de bocht uit kunnen vliegen?
Ik denk dat de Palestijnse bevolking er wel rijp voor is omdat ze VEEL minder te verliezen hebben. Als ze volwaardig in de economie van die nieuwe staat kunnen participeren dan zullen ze meer toekomst voor zichzelf en hun kinderen zien. Als ze volwaardig in het bestuur van hun land kunnen participeren dan zullen ze zich niet meer onderdrukt voelen.
Israeliers zullen bestuurlijke macht en economische macht moeten gaan delen met de Arabische bevolking in hun land. Demografisch gezien zullen ze al snel een minderheid zijn. Daarom vindt Wieseltiers het ook zo vanzelfsprekend over het recht op vestiging van Joodse Russen te spreken en rept hij met geen woord over Palestijnse vluchtelingen. Israeliers weten dat ze onrechtmatig veel land en economische macht verworven hebben op de Palestijnen: dat is de enige reden dat ze niet een bi-nationale oplossing willen. Het kost ze te veel.
Geplaatst door lennart
Dit is allemaal een hoop blabla van Europees/Amerikaanse elite, die zich nog steeds schuldig voelen over het exporteren van hun Joodse probleem naar het Midden-Oosten.
Onzin. Het is bijvoorbeeld ook een oplossing die door een vooraanstaand Palestijn als Edward Saïd gepropageerd is.
Geplaatst door Simon
Onzin. Het is bijvoorbeeld ook een oplossing die door een vooraanstaand Palestijn als Edward Saïd gepropageerd is.
So??
Daarmee verandert het feit dat deze onzin theoretische blabla is niet.
Deze oplossing is al sinds 48 bekend... Sterker nog de eerste Zionisten theoriseerden er al over. Vraag maar aan Jaja. Overigens de Zionisten die voor een binationale democratie waren, werden uitgemaakt voor veraders.
Fortuyn was degene met een echt baanbrekend voorstel.. Een federatie! Overigens zou dat nog niet goed werken... dus ik zie meer iets in Confederatie.. en dan wel gebaseerd op groeperingen en niet op etniciteit. Religieuze Joden zijn het waarschijnlijk meer eens met Hamas types in zo'n staat dan met de Liberale Joden.
Geplaatst door lennart
So??
Daarmee verandert het feit dat deze onzin theoretische blabla is niet.
Deze oplossing is al sinds 48 bekend... Sterker nog de eerste Zionisten theoriseerden er al over. Vraag maar aan Jaja. Overigens de Zionisten die voor een binationale democratie waren, werden uitgemaakt voor veraders.
Fortuyn was degene met een echt baanbrekend voorstel.. Een federatie! Overigens zou dat nog niet goed werken... dus ik zie meer iets in Confederatie.. en dan wel gebaseerd op groeperingen en niet op etniciteit. Religieuze Joden zijn het waarschijnlijk meer eens met Hamas types in zo'n staat dan met de Liberale Joden.
Ik zou niet weten waarom het theoretische blabla is. Daar geef je geen enkel argument voor. De mensen die deze oplossing voor Zuid-Afrika hebben uitgewerkt hebben de Nobelprijs voor de vrede ontvangen. En terecht. Mij lijkt een staat waarin de ene groep de andere onderdrukt in ieder geval minder vruchtbaar: dat is al vanaf 48 de praktijk ten koste van onmeetbaar leed aan beide zijden. En een confederatie in zo'n klein land? In een democratie kan toch iedere groepering zijn belangen vertegenwoordigd zien? Ze nemen gewoon allemaal plaats in een parlement en gaan maar de boer op om kiezers voor hun standpunten te winnen.
Geplaatst door Simon
Ik zou niet weten waarom het theoretische blabla is. Daar geef je geen enkel argument voor. Mij lijkt een staat waarin de ene groep de andere onderdrukt in ieder geval minder vruchtbaar: dat is al vanaf 48 de praktijk ten koste van onmeetbaar leed aan beide zijden. En een confederatie in zo'n klein land? In een democratie kan toch iedere groepering zijn belangen vertegenwoordigd zien? Ze nemen gewoon allemaal plaats in een parlement en gaan maar de boer op om kiezers voor hun standpunten te winnen.
Omdat democratie niet werkt in een land waarin groepering zulke diametraal andere levensovertuigingen hebben. En dan heb ik het dus niet over joden versus moslims... maar over religieuzen versus liberalen, progressieven.
Geplaatst door Simon
Ik zou niet weten waarom het theoretische blabla is. Daar geef je geen enkel argument voor. Mij lijkt een staat waarin de ene groep de andere onderdrukt in ieder geval minder vruchtbaar: dat is al vanaf 48 de praktijk ten koste van onmeetbaar leed aan beide zijden. En een confederatie in zo'n klein land? In een democratie kan toch iedere groepering zijn belangen vertegenwoordigd zien? Ze nemen gewoon allemaal plaats in een parlement en gaan maar de boer op om kiezers voor hun standpunten te winnen.
Zelf zie ik ook veel meer in een confederatie. Er zou dan eerst een Palestijnse staat opgericht moeten worden, en vanaf dat moment kun je denken aan een integratieproces vergelijkbaar met dat van de EU. Het zou heel logisch zijn om daar ook Jordanie bij te betrekken, en in een later stadium zelfs Syrie en Libanon. De samenwerking kan zich in eerste instantie vormen rond problemen die de landen afzonderlijk met geen mogelijkheid op kunnen lossen, zoals waterbeheer. Met daarna stapsgewijze integratie met als uiteindelijke doel een conferderatie van onafhankelijke deelregio's.
Geplaatst door Simon
Ik zou niet weten waarom het theoretische blabla is. Daar geef je geen enkel argument voor. De mensen die deze oplossing voor Zuid-Afrika hebben uitgewerkt hebben de Nobelprijs voor de vrede ontvangen. En terecht. Mij lijkt een staat waarin de ene groep de andere onderdrukt in ieder geval minder vruchtbaar: dat is al vanaf 48 de praktijk ten koste van onmeetbaar leed aan beide zijden. En een confederatie in zo'n klein land? In een democratie kan toch iedere groepering zijn belangen vertegenwoordigd zien? Ze nemen gewoon allemaal plaats in een parlement en gaan maar de boer op om kiezers voor hun standpunten te winnen. de wereld vergaat ... ik ben het met Lennart eens ... Confederatie is - naast een twee staten oplossing - het hoogst haalbare. Democratie maakt mensen niet per definitie geweldloos. Er moeten eerst heel veel wederzijdse haatgevolens worden afgebouwd ... dat gebeurt niet bij toverslag. Het gaat zeker niet alleen rationeel ...
Geplaatst door lennart
Omdat democratie niet werkt in een land waarin groepering zulke diametraal andere levensovertuigingen hebben. En dan heb ik het dus niet over joden versus moslims... maar over religieuzen versus liberalen, progressieven.
Dat vind ik nu theoretische blabla. Waar baseer je dat op? Ook Wieselthier roept dit soort vragen op. Maar het verhult niet dat hij gewoon de macht niet wil delen. Het is niet zo dat Palestijnen niet rijp zijn voor de democratie: Israel is er niet rijp voor. Daarom zal het ook wel een tweestatenoplossing worden. Waarin Israel zich veel meer toe-eigent dan het moreel of historisch recht toe heeft. Daarmee blijft het politieke proces een veenbrand.
Geplaatst door Simon
Dat vind ik nu theoretische blabla. Waar baseer je dat op? Ook Wieselthier roept dit soort vragen op. Maar het verhult niet dat hij gewoon de macht niet wil delen. Het is niet zo dat Palestijnen niet rijp zijn voor de democratie: Israel is er niet rijp voor. Daarom zal het ook wel een tweestatenoplossing worden. Waarin Israel zich veel meer toe-eigent dan het moreel of historisch recht toe heeft. Daarmee blijft het politieke proces een veenbrand.
Dit laatste ben ik zeker met je eens. Een twee statenoplossing zonder daarbij onmiddelijk zicht te bieden op integratie in de toekomst is gedoemd te mislukken. Dat zou de vrede zelfs vergaand kunnen verstoren omdat Israel dan inderdaad alle economisch interessante regio's zich zal toe eigenen.
Zowieso moet je het hele onderhandelingsproces omdraaien. Waarom moeten de Palestijnen eigenlijk onderhandelen voor elke meter grond die ze zelf willen besturen? Laat Israel maar onderhandelen voor elke meter die het wil blijven bezetten. Dat is ook bij Oslo een grote fout geweest volgens mij. Uitgangspunt is: grenzen van 67, Israel moet een goede reden hebben meer te willen. Niet andersom, zoals tot nu toe het geval was.
Maar een twee statenoplossing met een (con)federatie in het vooruitzicht lijkt me een goede middenweg. Uiteindelijk is dat het eerlijkst voor iedereen. Vrij verkeer van personen kan dan ook geregeld worden.. Dan kan iedere vluchteling terug naar Israel, en kan iedere geflipte kolonist gewoon weer op de westbank gaan wonen (maar dan zonder zijn eigen leger mee te nemen).
Geplaatst door Simon
Dat vind ik nu theoretische blabla. Waar baseer je dat op? Ook Wieselthier roept dit soort vragen op. Maar het verhult niet dat hij gewoon de macht niet wil delen. Het is niet zo dat Palestijnen niet rijp zijn voor de democratie: Israel is er niet rijp voor. Daarom zal het ook wel een tweestatenoplossing worden. Waarin Israel zich veel meer toe-eigent dan het moreel of historisch recht toe heeft. Daarmee blijft het politieke proces een veenbrand.
Je bent naief wanneer je gelooft dat er geen fricties in de Palestijnse samenleving zijn... Die worden echter kosmetisch weggepoetst door de strijd. Hetzelfde geldt voor de Israelische samenleving... daar echter wordt die fricties nauwelijks meer verstopt. Links versus rechts, religieus versus liberaal, Ashkenazim versus Sephardim. Als er ergens een plek is waar McWorld versus Jihad wordt uitgevochten dan is het wel in Israel.
Wanneer er wordt gesproken over een binationale democratie wil dat dus zeggen dat de meerheid beslist over de minderheid, in Palestina zal dat zeker tot burgeroorlog leiden. Daarom zou een confederatie, met de bijbelse achtergrond van de 12 stammen van Israel. Waarin de stammen tot op zekere hoogte hun eigen samenleving kunnen inrichten, met gezamelijke belangen die in confederatief verband worden opgelost, een manier zijn om het land (dat te klein is voor twee zelfstandige staten) een gezamelijke toekomst perspectief te geven. Om de Nederlandse Historie aan te halen een sterk verzuilde samenleving. Elke andere oplossing zal volgens mij onheroepelijke leiden tot een bloedbad.
De ontwikkelingen en de vooruitzichten in de toekomst maken van Israel een tikkende tijdbom. Omdat de demografische balans in Israelische nadeel is. Daarom denk ik niet dat de Israeliers, een Arabische meerderheid in hun midden zullen tolereren.
Om aantal redenen;
-de ideaal van de Zionisme is te diep verankerd binnen de Israelische samenleving en de prille geschiedenis. Vooral een staat met een sterke joods-identiteit.
-de religieuze krachten binnen de Israelische samenleving, zullen elke vorm van een bi-nationale staat of (con)federatie verwerpen.
-als Israel daadwerkelijk aantal nederzettingen gaat ontmantelen, dan zullen de radicale krachten ijveren voor een oplossing waarmee ze vrede zullen hebben. Wat een 100% zuivere Joodse staat inhoudt.
-Israel is nooit gestraft voor haar wandaden, daarom zal de drempel om zich te ontdoen van de Palestijnen heel laag zijn.
-de zwake Israelische buurland Jordanie, wordt traditioneel gezien als de plaats waar de Palestijnen horen te zijn. Hiermee zal de uitzetting van de Palestijnen (militair gezien) kansrijk worden beschouwd.
Voor Israel is een bi-nationale of confederatie geen oplossing. Want ze zullen door de demografische ontwikkelingen geabsordeerd worden en de Joodse karakter van hun staat verliezen.
Aangezien Israel met geweld ontstaan is en met geweld zich in de verleden gehandhaaft heeft, zal het daarom eerder voor geweldadige middelen kiezen dan accepteren dat het de Zionistische ideologie mislukt is.
Geplaatst door lennart
Wanneer er wordt gesproken over een binationale democratie wil dat dus zeggen dat de meerheid beslist over de minderheid, in Palestina zal dat zeker tot burgeroorlog leiden. Daarom zou een confederatie, met de bijbelse achtergrond van de 12 stammen van Israel. Waarin de stammen tot op zekere hoogte hun eigen samenleving kunnen inrichten, met gezamelijke belangen die in confederatief verband worden opgelost, een manier zijn om het land (dat te klein is voor twee zelfstandige staten) een gezamelijke toekomst perspectief te geven. Om de Nederlandse Historie aan te halen een sterk verzuilde samenleving. Elke andere oplossing zal volgens mij onheroepelijke leiden tot een bloedbad.
Het is inderdaad altijd zo dat in een democratie een meerderheid beslist over een minderheid. Dat wil niet zeggen dat die minderheid geen stem heeft en dat hun rechten niet gewaarborgd zijn. Op het ogenblik zijn er echter wel wetten in Israel die de rechten van minderheden met voeten treden.
Ik weet verder niet waarom je zo'n nadruk legt op die religieuze groeperingen. Voorzover ik weet is het overgrote deel van de Israeliers niet religieus en hebben de religieuzen nu een veel grotere stem in het bestuur dan op basis van hun getalsmatige aanwezigheid in de samenleving logisch is. Daarom lijkt mij dat voorstel van jou - een confederatie op basis van de 12 stammen van Israel - onnodig veel nadruk leggen op religieuze aspecten van de Israelische samenleving hetgeen waarschijnlijk ook weer allerlei dubieuze bijbelse claims op land zal opleveren. Terug naar vroeger dus. Dat lijkt mij niet de oplossing.
-de religieuze krachten binnen de Israelische samenleving, zullen elke vorm van een bi-nationale staat of (con)federatie verwerpen.
Daar ben ik nog niet zo zeker van. Je hebt twee religeuze stromingen.. De orthordoxe Joden zullen een dergelijke samenleving weldegelijk accepteren. Jij doelt echter op de extreem rechtse rascistische religeuze types die in de West-Bank rondlopen, ook wel bekend als Sjarons' Gestoord Religieus Leger, maar dit is een kleine minderheid van de Joden. Toegegeven, met wel veel macht een geldelijke middelen.
Het grote probleem is dat tijdens het Status Quo naar oplossing traject de mogelijkheden van de extreme fracties zeer groot zijn om het geweld te laten oplaaien. Daarom moeten de welwillende niet-rascistische fracties een principeakkoord over een federatie sluiten, met als eerste gezamelijke interesse het bestrijden van terrorisme, waarbij in dat geval onder terrorisme niet alleen zelfmoordaanslagen valt, maar ook het stelen van land en stelen van goederen.
Geplaatst door Al Sawt
-de religieuze krachten binnen de Israelische samenleving, zullen elke vorm van een bi-nationale staat of (con)federatie verwerpen.
Dit is het enige argument waarin ik enigzins een reden lees om de confederatie te verwerpen. Maar dat zeiden de tegenstanders van vrede aan beide zijden ook over Zuid Afrika. En daar is dit argument ook niet opgegaan.
Ik denk dat de relifreaks aan beide zijden behoorlijk zullen gillen en krijsen in het begin van een dergelijk proces. Vervolgens is het aan de leiders van beide volken om ervoor te zorgen dat de gestoorden in hun samenleving het niet verknallen voor de rest. En dat lijkt me, met gepaste druk van buiten op beide partijen, helemaal geen onhaalbaar iets.
Denken dat de Israelies er nooit mee accoord zullen gaan is hetzelfde retorische defaitisme als denken dat de palestijnen door zullen gaan met geweld tot iedere jood dood is. Het is een argument om willens en wetens oorlog in stand te houden ten koste van ieder kansje op vrede.
Even als achtergrondgegeven:
Israelis’ Perspective on Religious Freedom and Pluralism
80.2% of Israel’s population is Jewish, 14.9% is Muslim, 3.2% is Christian and 1.7% is Druze and other faiths. Of the 80% Jewish population, public opinion polls usually provide three categories for people to self-identify in terms of affiliation: religious, traditional and secular. Approximately 17-20 % identify religious (with the majority modern Zionist orthodox and the minority ultra-Orthodox non-Zionist), 32-35% traditional and 45-49% secular.
That Israelis talk about being Jewish in black and white terms -- either one is religious, meaning Orthodox, or secular -- is often difficult for outsiders to understand. It is even difficult for non-Israeli Jews, no matter whether they identify primarily with the religious or the national/ethnic side of being Jewish. In the United States, where a higher percentage of the population is religious than in any other Western country, people understand religiosity outside of a halachic context. Only recently has the secular Israeli population begun to understand and embrace the idea that they do not need to reject the whole, that their Israeli identity can include more traditional, religious aspects without having to adopt an Orthodox lifestyle.
There is a growing acceptance among Israelis of Progressive Judaism. In a recent poll, 67.9% of the Israeli public stated that it believes that the religious political sector exercises greater influence than desirable. Another poll showed that 63% of the public favored giving the Reform and Conservative streams of Judaism equal legal status to that of the currently recognized Orthodox stream; that 63% favored making Reform and Conservative Jewish marriages available in Israel, in addition to Orthodox marriage; and that 64% supported operating public transportation on Shabbat. Another poll, conducted by the Orthodox Union, demonstrated that 45% of the population either prefers or is open to receiving religious life-cycle services from Reform and Conservative authorities. This is a tremendous amount of support, given that the Reform and Conservative Movements are relative newcomers and their dues paying members number only a few tens of thousands.
Geplaatst door Simon
Het is inderdaad altijd zo dat in een democratie een meerderheid beslist over een minderheid. Dat wil niet zeggen dat die minderheid geen stem heeft en dat hun rechten niet gewaarborgd zijn. Op het ogenblik zijn er echter wel wetten in Israel die de rechten van minderheden met voeten treden.
Ben ik het niet mee eens.. Denk aan de observatie van de Sjabat of een ander conflict dat me te binnen schiet, het aanleggen van een snelweg over een begraafplaats.
Ik weet verder niet waarom je zo'n nadruk legt op die religieuze groeperingen. Voorzover ik weet is het overgrote deel van de Israeliers niet religieus en hebben de religieuzen nu een veel grotere stem in het bestuur dan op basis van hun getalsmatige aanwezigheid in de samenleving logisch is.
Israel bestaat vanwege het religieuze aspect. De holocaust heeft z'n rol gespeeld bij het onstaan van Israel, maar zonder het religeuze aspect had Israel nu niet meer bestaan. Jij onderschat het religieuze karakter van Israel.
Daarom lijkt mij dat voorstel van jou - een confederatie op basis van de 12 stammen van Israel - onnodig veel nadruk leggen op religieuze aspecten van de Israelische samenleving hetgeen waarschijnlijk ook weer allerlei dubieuze bijbelse claims op land zal opleveren. Terug naar vroeger dus. Dat lijkt mij niet de oplossing.
Dat zal wel meevallen. Juist in een dergelijke constructie is het mogelijk om een goede onafhankelijke suprareligieus rechtsinstituut op te zetten die zich over dit soort (in onze ogen wellicht futiele) meningsverschillen te buigen.
Geplaatst door Simon
Het is inderdaad altijd zo dat in een democratie een meerderheid beslist over een minderheid. Dat wil niet zeggen dat die minderheid geen stem heeft en dat hun rechten niet gewaarborgd zijn. Op het ogenblik zijn er echter wel wetten in Israel die de rechten van minderheden met voeten treden. oh .. en waarom denk je dan dat in die nieuwe staat dat niet gebeurt? Wie moet dat afdwingen? De zittende regering en zijn politie / rechterlijke macht. Dat is precies zo als in Israel. Als in die groepen een meerderheid besluit die rechten niet (volledig) te respecteren ..wat dan? En laten we wel zijn - aan beide zijden zijn er meer dan genoeg mensen die zoveel meegemaakt hebben dat je het psychologisch kunt begrijpen dat ze de rechten van die minderheid niet hoog in het vaandel hebben. Je praat hier niet over een groep mensen die met een schone lei en zonder geschiedenis bij elkaar in huis worden geplaatst. Het is een disfunctional family met wederzijds veel geweld op alle niveaus. En tegen die zeg, je tabe zorg er voor dat het goed gaat in huis en je laat de verschillende figuren samen achter in de slaapkamers ... over een week komt de sociale werkster wel eens kijken hoe het gaat .... Geen recept voor vrede ...
Ik weet verder niet waarom je zo'n nadruk legt op die religieuze groeperingen. Voorzover ik weet is het overgrote deel van de Israeliers niet religieus en hebben de religieuzen nu een veel grotere stem in het bestuur dan op basis van hun getalsmatige aanwezigheid in de samenleving logisch is. Daarom lijkt mij dat voorstel van jou - een confederatie op basis van de 12 stammen van Israel - onnodig veel nadruk leggen op religieuze aspecten van de Israelische samenleving hetgeen waarschijnlijk ook weer allerlei dubieuze bijbelse claims op land zal opleveren. Terug naar vroeger dus. Dat lijkt mij niet de oplossing. mocht men geen twee-partijen staat willen - effectief het huis in tweeen delen met elk deel van de familie een deel van het huis ... en misschien kan ooit over een tijdje de tussenmuur weg ...
dan is het toch op z'n minst aan te bevelen om groepen in de familie die bij elkaar horen elk hun eigen kamer te geven. (Overigens, religie is in deze niet de beste verdelende factor, maar ideologie in de ruimste zin des woords.) Overigens blijf ik er bij dat die confederatie dan beter uit maar twee of drie gebieden zou moeten bestaan - en dan nog zou ik er een zwaar hoofd in hebben dat dat zonder burgeroorlog goed komt. Twee staten lijkt mij de veiligste methode - omdat zo de heethoofden aan beide kanten door hun eigen groepen tot bedaren gebracht kunnen worden voordat ze "wraak nemen". En die gevoelens van wraak zullen er echt nog wel een generatie of twee in blijven zitten bij enkele minderheden aan beide zijden.
In a recent poll, 67.9% of the Israeli public stated that it believes that the religious political sector exercises greater influence than desirable
Dit zou dus juist een bevestiging moeten zijn van het nut van dergelijke constructie. Immers in het ene geval zorgen de religeuzen ervoor dat de niet-religieuzen geen leven hebben, maar in het andere geval zorgen de niet-religieuzen ervoor dat de religieuzen hun manier van leven moeten opgeven. De Israelische samenleving is al bijna al gescheiden samenleving, waarbij orthodoxe joden in de ene wijk wonen en liberale Joden in andere wijken. Het is op z'n minst een zeer merkwaardige samenleving te noemen.
Geplaatst door lennart
[B]Ben ik het niet mee eens.. Denk aan de observatie van de Sjabat of een ander conflict dat me te binnen schiet, het aanleggen van een snelweg over een begraafplaats.
Ik weet niet wat je hiermee wil zeggen. Of vind jij dat mensen de sjabat moeten respecteren omdat een minderheid dat nodig vindt? Daar ben ik het dan niet mee eens.
Israel bestaat vanwege het religieuze aspect. De holocaust heeft z'n rol gespeeld bij het onstaan van Israel, maar zonder het religeuze aspect had Israel nu niet meer bestaan. Jij onderschat het religieuze karakter van Israel.
Ik onderschat het niet maar geef juist aan dat die invloed groter is dan de bevolking van Israel wil. Zie ook mijn bijdrage hierboven: 68% van de Israeliers vindt de invloed van de politieke religieuze partijen te groot.
Simon
Geplaatst door jaja
[B]oh .. en waarom denk je dan dat in die nieuwe staat dat niet gebeurt? Wie moet dat afdwingen? De zittende regering en zijn politie / rechterlijke macht. Dat is precies zo als in Israel. Als in die groepen een meerderheid besluit die rechten niet (volledig) te respecteren ..wat dan? En laten we wel zijn - aan beide zijden zijn er meer dan genoeg mensen die zoveel meegemaakt hebben dat je het psychologisch kunt begrijpen dat ze de rechten van die minderheid niet hoog in het vaandel hebben.
Wat dat betreft kan men veel leren van Zuid-Afrika. Kijk naar het functioneren van de waarheidscommissies. Ik kan mij ook voorstellen dat een externe organisatie als de VN een dergelijk proces begeleidt. Het gebrek aan het optimisme en ongeloof in rechtvaardigheid lijkt mij in ieder geval geen goede leidraad !!!
Twee staten lijkt mij de veiligste methode - omdat zo de heethoofden aan beide kanten door hun eigen groepen tot bedaren gebracht kunnen worden voordat ze "wraak nemen". En die gevoelens van wraak zullen er echt nog wel een generatie of twee in blijven zitten bij enkele minderheden aan beide zijden.
Het lijkt mij geen werkelijke oplossing maar ik denk wel dat het die kant opgaat. Overigens verwacht ik niet dat die twee staten tot stand zulllen komen door een overeenkomst tussen de Palestijnen en de Israeliers. Ik denk dat de vrede opgelegd wordt door Israel. Eenzijdig. Men stellt de grens vast, hek eromheen. Klaar. Zo denkt men. Maar werken zal het volgens mij niet.
Geplaatst door Simon
Ik weet niet wat je hiermee wil zeggen. Of vind jij dat mensen de sjabat moeten respecteren omdat een minderheid dat nodig vindt? Daar ben ik het dan niet mee eens.
Juist niet.. Maar mensen moeten de mogelijkheid hebben om hun eigen gemeenschap te beschermen en dat houdt dus in dat andere mensen niet hun Sjabat mogen verstoren. Dat is dus heel goed mogelijk door dat soort besluiten te decentraliseren.
Ik onderschat het niet maar geef juist aan dat die invloed groter is dan de bevolking van Israel wil. Zie ook mijn bijdrage hierboven: 68% van de Israeliers vindt de invloed van de politieke religieuze partijen te groot.
Simon
Dat wil dus zeggen dat 32% van de Israeli vreest voor het religieuze karakter van hun leven. Als Israel bedoelt was om het Joodse volk een thuis te geven, dan zou je denken dat dit hand in hand gaat met hun religie.
Bijdrage:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/370673.html
Boek van een echte Zionist die pleit voor een binationale staat, nadat hij heeft geconcludeerd dat het niet mogelijk is het land te verdelen.