PDA

Bekijk Volledige Versie : Geen Uitbreiding Islamitische Scholen



mika
10-12-03, 22:27
ISLAMITISCHE ZUIL BEVORDERT EN BEVESTIGT ALLEEN SEGREGATIE en dus hebben Zalm en Hirsi Ali gelijk met hun voorstellen om verdere stichting van Islamitische scholen tegen te gaan.
Zalm ontloopt, net als Bolkestein destijds, niet zijn verantwoordelijkheid om m.b.t. de Islam impopulaire issues aan te kaarten. Binnen de huidige wetgeving willen een aantal VVD'ers een maatregel formuleren die samenklontering van cultuur en achterstand tegengaat.
Zalm maakt duidelijk dat hij artikel 23 wil testen aan de praktijk en legt
een verband tussen Islamitische scholen en allochtone achterstandskinderen. Het spreekt voor zich dat allochtone kinderen ook
succes hebben in het speciaal onderwijs, maar niemand zal ontkennen dat die groep een minderheid vormt.
Minister van der Hoeven verdedigt begrijpelijk het Christelijk speciaal onderwijs door ook te wijzen op Hollandse achterstands-leerlingen, maar waarom zijn CDA politici zo bang dat we het kind met het badwater zullen weggooien? Durven we niet te zeggen dat we liever geen Islamitische scholen zien maar wel ons speciaal onderwijs willen behouden ? Omdat jonge kinderen gebaat zijn bij onderwijs dat hen een Nederlandse identiteit helpt ontwikkelen en existentieel contact laat maken met de Nederlandse geschiedenis en de verlichtings-idealen als
uitgewerkte universele normen en waarden, moeten Islamitische scholen op deze gronden functioneren. Ten onrechte worden op een aantal van dit soort scholen Islamitisch geloof en cultuur als vertrekpunt genomen en ergo leidt dit tot geboren en getogen allochtone Nederlanders die Nederland eenzijdig kennen en geleidelijk een ontheemd gevoel kunnen ontwikkelen. de 2e en 3e generatie Marokkanen voelen zich meestal eerst Marokkaan en geen Nederlander en wie noemt zich een Marokkaanse Nederlander ?
Zalm vindt Islamitische scholen slecht voor integratie en ik ben het daar om bovengenoemde argumenten volstrekt mee eens. Nederland telt 40 Islamitische basisscholen en dat zijn er meer dan in heel Europa tesamen. Je kan je afvragen waarom het veel grote Islamitische volksdeel van bijvoorbeeld Duitsland niet die drang voelt tot het stichten van een Islamitische onderwijszuil. Natuurlijk hangt het een en ander samen met de confessionele Nederlandse geschiedenis, maar de ontzuiling heeft die voorbeeldfunctie voor een groot deel weggenomen.
Links Nederland heeft sterk bijgedragen aan de ontzuiling, maar nu zien we een merkwaardig fenomeen dat linkse partijen een Islamitische verzuiling gedogen of zelfs toejuichen. Kom ik op de vraag, is een Islamitische zuil voor religie en onderwijs een verstandig recept voor integratie in een moderne, seculiere rechtsstaat?
Zalm en Hirsi Ali willen dat voorkomen aangezien Islamitische scholen op vergelijkbare wijze als moskeeën culturele afzondering of zelfs segregatie zullen bevestigen. De kerk was altijd het middelpunt van een Nederlandse leefgemeenschap en tot op de dag van vandaag vervult zij een sociaal-maatschappelijke functie die is toegenomen naarmate
Nederland meer seculier werd. Volendam is daar een goed voorbeeld van. Hoe de doorsnee moskee die functie zal gaan vervullen t.o.v. de
buurten en wijken, is niet duidelijk. Moslims vinden hun heil in gebed en voordrachten van Imams, maar is die geloofsbeleving afgezonderd of
onderdeel van hun omgeving.? In een documentaire over een Turkse
moskee en de rol van milli Görus zag ik wel een begin van een link met de Nederlandse omgeving, maar de Turken vormen weer een unieke situatie op dit punt. Het moederland is namelijk in toenemende mate een modern referentiepunt waarbij religie en staat strikt gescheiden zijn en waarbij men nadenkt over homosexualiteit en experimenteert met vrouwelijke Imams. M.a.w. islamieten zijn nog moeilijker als christenen onder te brengen in bepaalde categorieën en Islamitische scholen zijn dus veelkleurig en zullen onder de paraplu van artikel 23 zich meer bekommeren om hun onderlinge profilering dan dat zij kinderen laten voelen dat zij Nederlander zijn. Het feit dat meisjes met een hoofddoek zelfs op rooms katholieke scholen hun moslim-identiteit willen benadrukken is een signaal dat Islamitische scholen ingeperkt moeten worden. In het NRC schreef Hirsi Ali het volgende:
"Islamitische scholen bestaan louter uit achterstandskinderen. Vaak zijn het scholen met een leerlingen populatie van één etniciteit. Als er leerlingen uit verschillende etnische afkomst op die scholen zitten dan behoren ze allen tot de groepen die object zijn van het integratiebeleid. Islamitische scholen komen niet tot stand omdat de wijk in de loop der tijd 'zwart 'is geworden maar men sticht deze doelbewust op basis van levensbeschouwing een school die gemiddeld voor 96 procent uit achterstandskinderen bestaat. Deze vorm van bewuste vrijwillige apartheid is niet bevordelijk voor de integratie" (...)
Daarom sta ik voor een visie die het individu als uitgangspunt heeft. Op basis van gemengd onderwijs tussen allochtonen en autochtonen, moslims en niet-moslims wil ik het individuele kind alle mogelijke kansen bieden on zijn/haar toekomst in Nederland zo succesvol mogelijk te maken. Het scheppen van die voorwaarden is de overheid aan het individu verplicht"
Meer dan ooit ben ik blij dat ik met de laatste 2ekamer verkiezingen een voorkeurstem heb gegeven aan een 'outsider', te weten Hirsi Ali die min of meer uit haar onvrede met de PvdA door Smit-Kroes werd geparachuteerd in de VVD. Gisteren hoorde ik partijgenoot Dijkstal op radio 1 klagen over de geluiden in zijn partij m.b.t. de Islam.
Volgens hem zouden we meer respect moeten koppelen aan de kritiek
op Marokkanen en moslims in het algemeen. Ik hoor dit soort geluiden op deze website ook weleens en los van het feit dat Nederlanders op hun beurt op verschillende manieren worden beledigd door imams, moslim jongeren of vertegenwoordigers van de AEL, is dit toch een onwezelijk argument. Door elkaar niet meer uit de weg te gaan en cultureel de confrontatie aan te gaan, komt er toch een dialoog op gang?
Paul Scheffer heeft ons meerdere keren gewezen op het vermijdingsgedrag van burgers en politici in de afgelopen jaren en wat de gevolgen van dat gedoogbeleid waren.
Pim Fortuyn heeft vervolgens kort maar hevig een
politieke revolutie ontketend, meer in het denken dan in het doen overgens. Maar dit alles maakt duidelijk dat we niet overgevoelig moeten zijn voor kritiek, kritiek die vooral bij moslims moet leiden tot ZELFkritiek.

-Lees verder artikel 'Tien drogreden voor apart onderwijs'
NRC/ 04-12-03
http://archief.nrc.nl:/?modus=m&text=tien+drogreden&hit=1&set=4
ook voor NRC-discussie over Islam-onderwijs

Mika

Sawda
10-12-03, 22:39
Waarom worden witte scholen ook niet aangepakt of is dat weer een ander onderwerp.

Dubbele moraal van de vvd, ik word er niet goed van. :kwaad:

Orakel
10-12-03, 23:00
Geplaatst door mika
ISLAMITISCHE ZUIL BEVORDERT EN BEVESTIGT ALLEEN SEGREGATIE en dus hebben Zalm en Hirsi Ali gelijk met hun voorstellen om verdere stichting van Islamitische scholen tegen te gaan.
Zalm ontloopt, net als Bolkestein destijds, niet zijn verantwoordelijkheid om m.b.t. de Islam impopulaire issues aan te kaarten. Binnen de huidige wetgeving willen een aantal VVD'ers een maatregel formuleren die samenklontering van cultuur en achterstand tegengaat.
Zalm maakt duidelijk dat hij artikel 23 wil testen aan de praktijk en legt
een verband tussen Islamitische scholen en allochtone achterstandskinderen. Het spreekt voor zich dat allochtone kinderen ook
succes hebben in het speciaal onderwijs, maar niemand zal ontkennen dat die groep een minderheid vormt.
Minister van der Hoeven verdedigt begrijpelijk het Christelijk speciaal onderwijs door ook te wijzen op Hollandse achterstands-leerlingen, maar waarom zijn CDA politici zo bang dat we het kind met het badwater zullen weggooien? Durven we niet te zeggen dat we liever geen Islamitische scholen zien maar wel ons speciaal onderwijs willen behouden ? Omdat jonge kinderen gebaat zijn bij onderwijs dat hen een Nederlandse identiteit helpt ontwikkelen en existentieel contact laat maken met de Nederlandse geschiedenis en de verlichtings-idealen als
uitgewerkte universele normen en waarden, moeten Islamitische scholen op deze gronden functioneren. Ten onrechte worden op een aantal van dit soort scholen Islamitisch geloof en cultuur als vertrekpunt genomen en ergo leidt dit tot geboren en getogen allochtone Nederlanders die Nederland eenzijdig kennen en geleidelijk een ontheemd gevoel kunnen ontwikkelen. de 2e en 3e generatie Marokkanen voelen zich meestal eerst Marokkaan en geen Nederlander en wie noemt zich een Marokkaanse Nederlander ?
Zalm vindt Islamitische scholen slecht voor integratie en ik ben het daar om bovengenoemde argumenten volstrekt mee eens. Nederland telt 40 Islamitische basisscholen en dat zijn er meer dan in heel Europa tesamen. Je kan je afvragen waarom het veel grote Islamitische volksdeel van bijvoorbeeld Duitsland niet die drang voelt tot het stichten van een Islamitische onderwijszuil. Natuurlijk hangt het een en ander samen met de confessionele Nederlandse geschiedenis, maar de ontzuiling heeft die voorbeeldfunctie voor een groot deel weggenomen.
Links Nederland heeft sterk bijgedragen aan de ontzuiling, maar nu zien we een merkwaardig fenomeen dat linkse partijen een Islamitische verzuiling gedogen of zelfs toejuichen. Kom ik op de vraag, is een Islamitische zuil voor religie en onderwijs een verstandig recept voor integratie in een moderne, seculiere rechtsstaat?
Zalm en Hirsi Ali willen dat voorkomen aangezien Islamitische scholen op vergelijkbare wijze als moskeeën culturele afzondering of zelfs segregatie zullen bevestigen. De kerk was altijd het middelpunt van een Nederlandse leefgemeenschap en tot op de dag van vandaag vervult zij een sociaal-maatschappelijke functie die is toegenomen naarmate
Nederland meer seculier werd. Volendam is daar een goed voorbeeld van. Hoe de doorsnee moskee die functie zal gaan vervullen t.o.v. de
buurten en wijken, is niet duidelijk. Moslims vinden hun heil in gebed en voordrachten van Imams, maar is die geloofsbeleving afgezonderd of
onderdeel van hun omgeving.? In een documentaire over een Turkse
moskee en de rol van milli Görus zag ik wel een begin van een link met de Nederlandse omgeving, maar de Turken vormen weer een unieke situatie op dit punt. Het moederland is namelijk in toenemende mate een modern referentiepunt waarbij religie en staat strikt gescheiden zijn en waarbij men nadenkt over homosexualiteit en experimenteert met vrouwelijke Imams. M.a.w. islamieten zijn nog moeilijker als christenen onder te brengen in bepaalde categorieën en Islamitische scholen zijn dus veelkleurig en zullen onder de paraplu van artikel 23 zich meer bekommeren om hun onderlinge profilering dan dat zij kinderen laten voelen dat zij Nederlander zijn. Het feit dat meisjes met een hoofddoek zelfs op rooms katholieke scholen hun moslim-identiteit willen benadrukken is een signaal dat Islamitische scholen ingeperkt moeten worden. In het NRC schreef Hirsi Ali het volgende:
"Islamitische scholen bestaan louter uit achterstandskinderen. Vaak zijn het scholen met een leerlingen populatie van één etniciteit. Als er leerlingen uit verschillende etnische afkomst op die scholen zitten dan behoren ze allen tot de groepen die object zijn van het integratiebeleid. Islamitische scholen komen niet tot stand omdat de wijk in de loop der tijd 'zwart 'is geworden maar men sticht deze doelbewust op basis van levensbeschouwing een school die gemiddeld voor 96 procent uit achterstandskinderen bestaat. Deze vorm van bewuste vrijwillige apartheid is niet bevordelijk voor de integratie" (...)
Daarom sta ik voor een visie die het individu als uitgangspunt heeft. Op basis van gemengd onderwijs tussen allochtonen en autochtonen, moslims en niet-moslims wil ik het individuele kind alle mogelijke kansen bieden on zijn/haar toekomst in Nederland zo succesvol mogelijk te maken. Het scheppen van die voorwaarden is de overheid aan het individu verplicht"
Meer dan ooit ben ik blij dat ik met de laatste 2ekamer verkiezingen een voorkeurstem heb gegeven aan een 'outsider', te weten Hirsi Ali die min of meer uit haar onvrede met de PvdA door Smit-Kroes werd geparachuteerd in de VVD. Gisteren hoorde ik partijgenoot Dijkstal op radio 1 klagen over de geluiden in zijn partij m.b.t. de Islam.
Volgens hem zouden we meer respect moeten koppelen aan de kritiek
op Marokkanen en moslims in het algemeen. Ik hoor dit soort geluiden op deze website ook weleens en los van het feit dat Nederlanders op hun beurt op verschillende manieren worden beledigd door imams, moslim jongeren of vertegenwoordigers van de AEL, is dit toch een onwezelijk argument. Door elkaar niet meer uit de weg te gaan en cultureel de confrontatie aan te gaan, komt er toch een dialoog op gang?
Paul Scheffer heeft ons meerdere keren gewezen op het vermijdingsgedrag van burgers en politici in de afgelopen jaren en wat de gevolgen van dat gedoogbeleid waren.
Pim Fortuyn heeft vervolgens kort maar hevig een
politieke revolutie ontketend, meer in het denken dan in het doen overgens. Maar dit alles maakt duidelijk dat we niet overgevoelig moeten zijn voor kritiek, kritiek die vooral bij moslims moet leiden tot ZELFkritiek.

-Lees verder artikel 'Tien drogreden voor apart onderwijs'
NRC/ 04-12-03


Mika

http://users.pandora.be/eforum/emoticons4u/obscene/eck24.gif

T.A.F.K.A.Z
10-12-03, 23:04
"Islamitische scholen bestaan louter uit achterstandskinderen. Vaak zijn het scholen met een leerlingen populatie van één etniciteit. Als er leerlingen uit verschillende etnische afkomst op die scholen zitten dan behoren ze allen tot de groepen die object zijn van het integratiebeleid. Islamitische scholen komen niet tot stand omdat de wijk in de loop der tijd 'zwart 'is geworden maar men sticht deze doelbewust op basis van levensbeschouwing een school die gemiddeld voor 96 procent uit achterstandskinderen bestaat. Deze vorm van bewuste vrijwillige apartheid is niet bevordelijk voor de integratie"

Dit geldt voor het gros van de scholen in pak em beet Amsterdam. Dus wat wil je wegwerken, jij en je Zalmpje tezamen? De achterstand of de islamitische grondslag van zo'n school waarvan jij zonder redelijke bewijsvoering beweert dat het de segregatie in de hand werkt?


En wat jij zogenaamd voor een dialoog houdt maakt op de indruk van een middagje prijsschieten op moslims.

Nee, ik heb alle hoop laten varen dat VVD of welke azijnpisser dan ook het meent als hij of zij zegt dat integratie het hoogste goed is. Vaak is het niet meer dan politiek correcte wijze om hun ongenoegen te uiten over het feit dat Nederland veranderd is en dat zij dat niet kunnen accepteren.

papol
10-12-03, 23:11
Misschien omdat 'witte' scholen al anders omgaan met ???

Bij mij in de buurt word de keuze voor een bepaalde school nauwelijks beinvloed door het basisprincipe Katholiek of openbaar. Gewoon, praktisch, die school die het dichtste bij de eigen woning ligt. Ook binnen deze scholen ligt de nadruk voor bijna 100% op onderwijs.

Ook ouders zijn zich nauwelijks bewust, gezien de reacties vanuit de nabij gelegen Montesori-school. Zij hebben relatief veel moeilijk opvoedbare kinderen die beter op een LOM school geplaatst kunnen worden. Ook prettig voor werkende ouders omdat het Montesori geen middagpauze kent.

Desalniettemin zou het zeker zinvol zijn om het gehele onderwijs binnen Nederland flink onder de loep te nemen.

Gr.P

mika
10-12-03, 23:26
Geplaatst door Sawda
Waarom worden witte scholen ook niet aangepakt of is dat weer een ander onderwerp.

Dubbele moraal van de vvd, ik word er niet goed van. :kwaad:

Daar gaat de discussie over. Ook in de VVD is men het niet eens met elkaar. Van Aartsen,AHA en Zalm vormen de voorhoede van het gelanceerde voorstel Dijkstal is binnen de partij heel kritisch.
Een paar VVD kamerleden (namen zijn me even ontschoten) achten het in strijd met artikel 23 en buiten de VVD komt er ook kritiek van de regeringspartner CDA en natuurlijk van de oppositie.
Wat zijn witte scholen eigelijk ?
Waar geen allochtonen zijn of christelijke scholen ?
De term zwart en wit slaat trouwens nergens op, want zwart slaat niet op moslims want die hebben overwegend blanke huidskleur.
Ik vind het een stigmatiserende term die vooral met zwarte (allochtone) Nederlanders (Surinamers, antillianen en Afrikanen) wordt geassocieerd.

In mijn stuk staat dat ik juist niet wil dat speciaal onderwijs wordt afgeschaft enkel omdat Islamitische scholen daaronder vallen.
Alle scholen behoren te voldoen aan algemeen geldende morele criteria en binnen de wettelijke onderwijs-plicht mag er ruimte zijn voor religieuze lessen, zonder dat dat leidt tot culturele apartheid.


Mika

T.A.F.K.A.Z
10-12-03, 23:29
Geplaatst door mika


In mijn stuk staat dat ik juist niet wil dat speciaal onderwijs wordt afgeschaft enkel omdat Islamitische scholen daaronder vallen.
Alle scholen behoren te voldoen aan algemeen geldende morele criteria en binnen de wettelijke onderwijs-plicht mag er ruimte zijn voor religieuze lessen, zonder dat dat leidt tot culturele apartheid.


Mika

Waar heb je het dan nog over?

mika
10-12-03, 23:46
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
[B]"

Dit geldt voor het gros van de scholen in pak em beet Amsterdam. Dus wat wil je wegwerken, jij en je Zalmpje tezamen? De achterstand of de islamitische grondslag van zo'n school waarvan jij zonder redelijke bewijsvoering beweert dat het de segregatie in de hand werkt?


Liefst allebei, maar wellicht wordt met het tweede wel het eerste opgelost. M.a.w. zullen die kinderen op een Islamitische school even goede kansen en cijfers behalen als op een gemengde school waar hij of zij zich bijvoorbeeld sociaal kan verhouden met Nederlanders die geen moslim zijn.


Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
[B
En wat jij zogenaamd voor een dialoog houdt maakt op de indruk van een middagje prijsschieten op moslims.

Dit noem ik zielig doen en als ik in Marokko zou wonen zou ik me op een ander wijze verdedigen.


Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
[B
Nee, ik heb alle hoop laten varen dat VVD of welke azijnpisser dan ook het meent als hij of zij zegt dat integratie het hoogste goed is. Vaak is het niet meer dan politiek correcte wijze om hun ongenoegen te uiten over het feit dat Nederland veranderd is en dat zij dat niet kunnen accepteren.

Jammer dat je de hoop laat varen. Stem je nog wel ?
Dat we ons ongenoegen af en toe uiten is wel duidelijk aan het worden en logisch dringt die emotie ook door tot de 2e kamer.
De vraag is aan Marokkanen en moslims in het algemeen, WAAROM willen jullie dat Nederland veranderd?
Dit was toch het land wat aantrekkelijk was voor jullie ouders?
Dit is toch het land dat rijker en welvarender is dan menig Islamitisch land?
Jij bent waarschijnlijk zo'n type die denkt, Nederland is een mooi land alleen jammer dat die autochtone kaaskoppen er wonen.
Dat Nederland verandert is in een multi-etnische samenleving is een feit, maar dat betekent niet dat grondbeginselen en orginaliteit van ons land geleidelijk ingeruild gaat worden voor wezenloze multiculturaliteit.
Ik geloof dat zelfs hét immigratieland bij uitstek; USA er in geslaagd is om een groot deel van het oorspronkelijke gedachtegoed van de 'founding fathers' te bewaren en over te geven aan nieuwe generaties.
In dit geval zal Afshin Ellian een goede toekomstige allochtone kandidaat zijn voor minister-president.
Of zie jij het helemaal anders ???

Mika

et_2000nl
10-12-03, 23:50
Ik heb in deze hele discussie over islamitische scholen nog geen feiten gezien.... Alleen maar emotie. De regel die men denkt te gaan hanteren om de scholen tegen te gaan, zodat men artikel 23 kan omzeilen, het zou de integratie tegen gaan omdat er alleen kinderen van een etniciteit opzitten, is bedenkelijk. Dit criterium zou dan namelijk ook toegepast moeten worden op zwarte scholen waar alleen maar "zwarte" kinderen op zitten. Bij mij in de buurt staat een school waar slecht 5 autochtone kinderen zitten. De rest zijn voornamelijk turken en marrokanen. Die school zou dus ook dicht moeten.
Als ze zich al druk willen maken over studie resultaten. Laat ze dan werken aan verbetering van die achterstands wijken en zwarte scholen. Maar dat kost geld, en de prioriteiten liggen daar niet op het moment.... Maar als je de discussie omvormd tot een discussie over het sluiten van een islamitische school, spitsen de hongerige oren, de oren die polarisatie heten....

:moe:

Sawda
10-12-03, 23:54
Geplaatst door mika
Daar gaat de discussie over. Ook in de VVD is men het niet eens met elkaar. Van Aartsen,AHA en Zalm vormen de voorhoede van het gelanceerde voorstel Dijkstal is binnen de partij heel kritisch.
Een paar VVD kamerleden (namen zijn me even ontschoten) achten het in strijd met artikel 23 en buiten de VVD komt er ook kritiek van de regeringspartner CDA en natuurlijk van de oppositie.
Wat zijn witte scholen eigelijk ?
Waar geen allochtonen zijn of christelijke scholen ?
De term zwart en wit slaat trouwens nergens op, want zwart slaat niet op moslims want die hebben overwegend blanke huidskleur.
Ik vind het een stigmatiserende term die vooral met zwarte (allochtone) Nederlanders (Surinamers, antillianen en Afrikanen) wordt geassocieerd.

In mijn stuk staat dat ik juist niet wil dat speciaal onderwijs wordt afgeschaft enkel omdat Islamitische scholen daaronder vallen.
Alle scholen behoren te voldoen aan algemeen geldende morele criteria en binnen de wettelijke onderwijs-plicht mag er ruimte zijn voor religieuze lessen, zonder dat dat leidt tot culturele apartheid.


Mika

Ontstaan zwarte scholen
Witte en zwarte scholen zijn termen die veel gebruikt worden en ik denk dat je heel goed weet wat ik daarmee bedoel.
Regelmatig zie ik bij mijn in de buurt dat ouders hun kinderen naar andere scholen brengen dan die bij mij in de buurt zijn. De reden hiervan is simpel omdat ze overwegend uit allochtonen bestaan. Zwarte scholen zijn niet zo maar uit zichzelf zwart geworden dit komt voornamelijk door autochtone ouders die hun kinderen van deze scholen afhalen.

islamitisch onderwijs
In Nederland bestaat gelukkig het recht religieuze scholen op te richten. Het kan dus niet zo zijn dat sommige groepen in deze samenleving dit recht ontnomen wordt. Je weet heel goed dat dit discriminatie is. Aangezien er veel islamitische ouders in Nederland leven, kan je ervan uitgaan dat er islamitische scholen worden opgericht. Hier is absoluut niets mis mee omdat dit soort scholen aan bepaalde eisen moeten voldoen willen zij kunnen voortbestaan. Ik weet dat die eisen zeer hoog zijn. Uit ervaring weet ik ook dat deze scholen de integratie absoluut niet belemmeren, er worden allerlei onderwerpen besproken die een leerling dient te weten omdat hij/zij in Nederland leeft. Tevens worden deze leerlingen getoetst, je moet een behoorlijke bagage hebben meegekregen van school wil je goede prestaties leveren. De meeste islamitische scholen gebruiken de cito-toetsen terwijl het helemaal niet verplicht is. Dat betekent dat het onderwijsmateriaal op deze toetsen afgestemd moeten zijn!

Verschil allochtoon autochtoon
Nederlanders moeten eenmaal inzien dat deze bevolking pluriform is in geloof, uiterlijk, cultuur/traditie etc. Daarom mag er ook niet verwacht worden dat wij alle nederlandse gewoontes of tradities moeten overnemen. Verschil is er en dat is een feit. Een allochtoon moet zich kunnen "inpassen" in deze samenleving en dat is heel wat anders dan aanpassen.

Het is heel makelijk om van een onderwerp een probleem te maken terwijl het eigenlijk helemaal geen probleem hoeft te zijn.

mika
10-12-03, 23:56
Geplaatst door papol
[B

Desalniettemin zou het zeker zinvol zijn om het gehele onderwijs binnen Nederland flink onder de loep te nemen.

Gr.P [/B]

Waarom geld over de balk gooien. Wat goed is is goed toch?
Controle moet er zijn op scholen die verhoudingsgewijs weinig kinderen
met goede cijfers aflevert.
Controle moet er ook zijn op scholen die integratie belemmeren of een te grote invloed van religie overbrengen op kinderen of religie en politiek
samensmelten in zogenaamd maatschappij-leer of geschiedenis.
M.a.w. niet het kind weggooien met het badwater

Mika

T.A.F.K.A.Z
10-12-03, 23:59
Geplaatst door mika
Liefst allebei, maar wellicht wordt zonder het tweede wel het eerste opgelost. M.a.w. zullen die kinderen op een Islamitische school even goede kansen en cijfers behalen dan op een gemengde school waar hij of zij zich bijvoorbeeld sociaal kan verhouden met Nederlanders die geen moslim zijn.

Ik heb deze zin een keer of tien gelezen en ik begrijp um nog steeds niet. Ik heb heel wat moeilijke boeken gelezen die ik makkerlijker te begrijpen vond.




Geplaatst door mika
Dit noem ik zielig doen en als ik in Marokko zou wonen zou ik me op een ander wijze verdedigen..

Wablief?




Geplaatst door mika
Jammer dat je de hoop laat varen. Stem je nog wel ?..

Elke dag


Geplaatst door mika Dat we ons ongenoegen af en toe uiten is wel duidelijk aan het worden en logisch dringt die emotie ook door tot de 2e kamer.
De vraag is aan Marokkanen en moslims in het algemeen, WAAROM willen jullie dat Nederland veranderd?[/B]

Oh? Zij willen dat Nederland verandert? Die heb ik nog niet gehoord.



Geplaatst door mika Dit was toch het land wat aantrekkelijk was voor jullie ouders?
Dit is toch het land dat rijker en welvarender is dan menig Islamitisch land?[/B]

Dat klopt



Geplaatst door mika Jij bent waarschijnlijk zo'n type die denkt, Nederland is een mooi land alleen jammer dat die autochtone kaaskoppen er wonen.[/B]

Niet gaan gissen naar mijn motieven of denkbeelden, broertje.


Geplaatst door mika Dat Nederland verandert is in een multi-etnische samenleving is een feit, maar dat betekent niet dat grondbeginselen en orginaliteit van ons land geleidelijk ingeruild gaat worden voor wezenloze multiculturaliteit.[/B]

Die grondbeginselen en originaliteit willen jullie VVD'ers een bepaalde bevolkingsgroep wel onthouden. Wie vormt er dan een grotere bedreiging voor de grondslagen van dit land?



Geplaatst door mika Ik geloof dat zelfs hét immigratieland bij uitstek; USA er in geslaagd is om een groot deel van het oorspronkelijke gedachtegoed van de 'founding fathers' te bewaren en over te geven aan nieuwe generaties.[/B]

Tsja...ik heb al eerder gezegd dat tolerantie een ander woord voor ignorantie is in dit land. Maar wie luistert er nou naar mij?



Geplaatst door mika In dit geval zal Afshin Ellian een goede toekomstige allochtone kandidaat zijn voor minister-president.
Of zie jij het helemaal anders ???

Mika [/B]

Ik moet er niet aan denken

mika
11-12-03, 00:12
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Waar heb je het dan nog over?

Waar Zalm en AHA het over hebben is de verdere groei van Islamitische scholen tegengaan en het sluiten van Islamitische scholen die achterstandskinderen d.m.v. religie nog meer isoleren van de Nederlandse samenleving.
Wat de VVD-leden willen voorkomen is dat er net als in de Franse voorsteden radicaal Islamitische bolwerken ontstaan waar armoede, werkloosheid en culturele afzondering tot een permanente segregatie leiden.
Je begrijpt dat het ronselen van Jihad-strijders uiteindelijk niet moeilijk zal worden wanneer gevoelens van ontheemding en religieus fundamentalisme de boventoon gaan voeren.
Natuurlijk, Nederland is nog gezellig, maar we weten allemaal dat er wel geronseld wordt in en rondom moskeeën en gelden ingezameld worden voor terreur.
Dat is de reden waarom het Islamitisch onderwijs als eerste bekeken moet worden en Zalm durft het te zeggen.

Mika

Orakel
11-12-03, 00:13
Geplaatst door mika
[B]Dat we ons ongenoegen af en toe uiten is wel duidelijk aan het worden en logisch dringt die emotie ook door tot de 2e kamer.

Wees zo goed en definieer 'we', wil je? En hoezo "af en toe"?


De vraag is aan Marokkanen en moslims in het algemeen, WAAROM willen jullie dat Nederland veranderd?

1. Beetje vreemde vraag, want ik dacht dat we het hadden over "achterstandskinderen" in relatie tot Islamitische scholen.
2. Waar komt jouw vooronderstelling, die aan deze vraag ten grondslag ligt, vandaan?
3. Ken jij het verschil tussen speciaal en bijzonder onderwijs?
4. Ben jij op de hoogte van de achtergrond en betekenis van het begrip "achterstandskinderen"? Heb je ook enig idee wat de psycho-sociale effecten van deze categorisatie zijn?


USA er in geslaagd is om een groot deel van het oorspronkelijke gedachtegoed van de 'founding fathers' te bewaren en over te geven aan nieuwe generaties.

Bedoel je met founding fathers de indianen? Nee hé?

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 00:18
Geplaatst door mika
Waar Zalm en AHA het over hebben is de verdere groei van Islamitische scholen tegengaan en het sluiten van Islamitische scholen die achterstandskinderen d.m.v. religie nog meer isoleren van de Nederlandse samenleving.
Wat de VVD-leden willen voorkomen is dat er net als in de Franse voorsteden radicaal Islamitische bolwerken ontstaan waar armoede, werkloosheid en culturele afzondering tot een permanente segregatie leiden.
Je begrijpt dat het ronselen van Jihad-strijders uiteindelijk niet moeilijk zal worden wanneer gevoelens van ontheemding en religieus fundamentalisme de boventoon gaan voeren.
Natuurlijk, Nederland is nog gezellig, maar we weten allemaal dat er wel geronseld wordt in en rondom moskeeën en gelden ingezameld worden voor terreur.
Dat is de reden waarom het Islamitisch onderwijs als eerste bekeken moet worden en Zalm durft het te zeggen.

Mika


Je maakt twee kleine denkfoutjes

1 Je stelt islamitische scholen, die jaarlijks onderzocht kunnen worden door de Onderwijsinspectie, gelijk met 'radicaal islamitische bolwerken in de Parijse voorsteden'. Afgezien van de belachelijke vergelijking vergeet dat je de eerste onder controle valt van de overheid en de tweede zich daar juist aan ontrekt.

2 'Maar we weten allemaal dat er wel geronseld wordt in en rondom moskeeën en ingezameld worden voor terreur'

Vind je het erg als ik vraag dat je dit met bewijs staaft?

an3sdej
11-12-03, 00:21
Wat de VVD-leden willen voorkomen is dat er net als in de Franse voorsteden radicaal Islamitische bolwerken ontstaan waar armoede, werkloosheid en culturele afzondering tot een permanente segregatie leiden.

Ik behoor ook tot "we". Dit islamiSme leidt tot discriminatie. Islamisme leidt tot achterstelling. De islam is op zich een religie die ik wil accepteren, maar als daar het fanatisme en de politiek aan toegevoegd wordt als agenda punt, zijn 'ze' mijn accepatie kwijt (als ze daar al op zaten te wachten).

Orakel
11-12-03, 00:32
Geplaatst door mika
[B]Waar Zalm en AHA het over hebben is de verdere groei van Islamitische scholen tegengaan en het sluiten van Islamitische scholen die achterstandskinderen d.m.v. religie nog meer isoleren van de Nederlandse samenleving.

Je geeft hier een verkeerde voorstelling van zaken vrind. Wat Zalm primair wil is dat het Islamitisch onderwijs op houdt te bestaan en subsidiair dat de bekostiging ervan niet meer door de overheid gebeurt.
Om niet met artikel 1 en 23 om de oren geslagen te worden, overgiet hij deze verkrachting van het gelijkheidsbeginsel met de term 'achterstandskinderen", daarmee de Islam inherent verklarend aan achterstand.
Op jouw hink-stap-sprong-redenering van onderwijs, naar Jihad, Islamitische bolwerken, sgeregatie en meer van dat fraais heeft TAFKAZ je al gewezen.
Je begon heel geciviliseerd Mika, maar je verliest te snel je zelfbeheersing waarmee je neutraliteit en objectiviteit in deze discussie al snel een laagje vernis blijken te zijn.

an3sdej
11-12-03, 00:36
Fout Orakel, in onze stad van Overijssel is nog geen islamitische school. Als fervent SPer, zal ik ook een islamitische school tegenhouden in ons swoll.

Zelfs onze macht strekt zich uit tot Enschede waar wel zo'n school dreigt te verschijnen, maar ook daar zal ik zo'n school weten tegen te houden.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 00:39
Geplaatst door an3sdej
Fout Orakel, in onze stad van Overijssel is nog geen islamitische school. Als fervent SPer, zal ik ook een islamitische school tegenhouden in ons swoll.

Zelfs onze macht strekt zich uit tot Enschede waar wel zo'n school dreigt te verschijnen, maar ook daar zal ik zo'n school weten tegen te houden.

Hoe wil je dat doen?

Sawda
11-12-03, 00:40
Geplaatst door an3sdej
Fout Orakel, in onze stad van Overijssel is nog geen islamitische school. Als fervent SPer, zal ik ook een islamitische school tegenhouden in ons swoll.

Zelfs onze macht strekt zich uit tot Enschede waar wel zo'n school dreigt te verschijnen, maar ook daar zal ik zo'n school weten tegen te houden.

Macht kan je altijd misbruiken. Je hoeft er echt niet trots op te zijn.

Orakel
11-12-03, 00:45
Geplaatst door an3sdej
Fout Orakel, in onze stad van Overijssel is nog geen islamitische school. Als fervent SPer, zal ik ook een islamitische school tegenhouden in ons swoll.

Zelfs onze macht strekt zich uit tot Enschede waar wel zo'n school dreigt te verschijnen, maar ook daar zal ik zo'n school weten tegen te houden.

Door je boosheid geef je jezelf weg vrind. Ook een laagje vernis?
En je begint aan grootheidswaan te leiden, want de SP met Yildrim aan het roer stelt geen fuck voor. Da's net zo'n overloper en sell-out als Ayaan en Zalm die het eerst bij de pvda probeerden en uit financieel opportunisme hun ziel verkochten.

Als de 'aspirant'-school het minimaal aantal benodigde leerlingen op de been kan brengen en aan de overige voorwaarden voldoet, ben JIJ een kanppe jongen als je het tegen weet te houden.

:regie: En verders kun je lullen wat je wil; je bent een Islamofoob.

Ow jah, waar zat de FOUT?

an3sdej
11-12-03, 00:45
Binnen de Nederlandse democratie, is macht een gelegitimeerd middel om in te zetten tegen burgerlijk ongewenste zaken.

Orakel
11-12-03, 00:51
Geplaatst door an3sdej
Binnen de Nederlandse democratie, is macht een gelegitimeerd middel om in te zetten tegen burgerlijk ongewenste zaken.

Met deze uitspraak blameer je het begrip democratie en reduceer je dat bestel tot "het gelijk van de zelfverklaarde elite".

Tot zover de westerse beschaving als voortvloeisel van de Verlichting. Bij jouw is het licht nog steeds uit Andries.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 00:51
Geplaatst door an3sdej
Binnen de Nederlandse democratie, is macht een gelegitimeerd middel om in te zetten tegen burgerlijk ongewenste zaken.

Ik hou niet van mensen die, midden augustus als de temperatuur duizelingwekkende hoogtes bereikt, scheten laten in de metro. Hoe kan ik zulke burgerlijke ongewenste zaken middels de Nederlandse democratie tegenwerken?

Sawda
11-12-03, 00:52
Geplaatst door an3sdej
Binnen de Nederlandse democratie, is macht een gelegitimeerd middel om in te zetten tegen burgerlijk ongewenste zaken.

Eigenlijk bevestig je hiermee dat Nederland corrupt is. Dit is pas ongewenst!

an3sdej
11-12-03, 00:53
De "naakte feiten" Orakel! Hou rekening met de praktijk, en steun nooit op de theorie van een ideologie of religie.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 00:54
Geplaatst door an3sdej
De "naakte feiten" Orakel! Hou rekening met de praktijk, en steun nooit op de theorie van een ideologie of religie.

Foei! Als zelfs Andries de westerse waarden en normen failliet verklaart dan is alle hoop vervloren.

an3sdej
11-12-03, 01:00
Mijn beste T.a.f.k.a.z. (jezus wat een naam) waar haal ik de westerse normen en waarden onderuit? Ik ga morgen een kerstboom kopen, ik ga naar de Aldi (ja zelfs rijken gaan daarheen), wat geef ik prijs van de Nederlandse waarden?

Orakel
11-12-03, 01:00
Geplaatst door an3sdej
De "naakte feiten" Orakel! Hou rekening met de praktijk, en steun nooit op de theorie van een ideologie of religie.

Naakt? Waar? Je bazelt Andries. Wil best rekening houden met de praktijk, maar die wisselt met de dag. Kan je van een ideologie of religie niet zeggen.

Een pond zout en nog geen dorst.

Orakel
11-12-03, 01:02
Geplaatst door an3sdej
Mijn beste T.a.f.k.a.z. (jezus wat een naam) waar haal ik de westerse normen en waarden onderuit? Ik ga morgen een kerstboom kopen, ik ga naar de Aldi (ja zelfs rijken gaan daarheen), wat geef ik prijs van de Nederlandse waarden?

Hahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahhaha hahahahahahahahahahahahahahahahahahaha.

Andries, zet die pint es weg en ga es een bakkie pleur zetten.
De Aldi in 1 adem met westerse normen.
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaahhaahah a

mika
11-12-03, 01:16
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z

Die grondbeginselen en originaliteit willen jullie VVD'ers een bepaalde bevolkingsgroep wel onthouden. Wie vormt er dan een grotere bedreiging voor de grondslagen van dit land?

Nee, je begrijpt het niet. De VVD wil er juist voor zorgen dat er geen achterstandsscholen bijkomen. Juist in achterstandssituaties worden
goed onderwijs en de democratisch beginselen onthouden.
De bedreiging komt van die (religieuze) types die hun toehoorders voorhouden dat het niet god's wil is om te integreren in de Hollandse samenleving. De bedreiging komt van types als Abou JJ die pleit voor een vrijwillige segregatie om vanuit die positie de eigen cultuur te huldigen. Dat is luxe apartheid maar men vergeet de Islamitische kinderen te vragen of zij het er ook mee eens zijn.



Geplaatst door T.A.F.K.A.Z

Tsja...ik heb al eerder gezegd dat tolerantie een ander woord voor ignorantie is in dit land. Maar wie luistert er nou naar mij?

Tolerantie is dus ignorantie?
Wat betekent tolerantie dan voor jou?
Je moet dit echt even nader toelichten hoor.



Geplaatst door T.A.F.K.A.Z

Ik moet er niet aan denken

Waarom niet, argumenten !!

an3sdej
11-12-03, 01:19
Ach ja Orakel, een lekker glaasje wijn speelt je weleens parten :handbang:

Orakel
11-12-03, 01:24
Geplaatst door an3sdej
Ach ja Orakel, een lekker glaasje wijn speelt je weleens parten :handbang:

Dan hoop ik dat ut een fijne Chianti of een goeie Rioja was en niet die prut uit een Aldi-pak. :wink:

Welterusten.

mika
11-12-03, 01:35
Geplaatst door Orakel
Je geeft hier een verkeerde voorstelling van zaken vrind. Wat Zalm primair wil is dat het Islamitisch onderwijs op houdt te bestaan en subsidiair dat de bekostiging ervan niet meer door de overheid gebeurt.
Om niet met artikel 1 en 23 om de oren geslagen te worden, overgiet hij deze verkrachting van het gelijkheidsbeginsel met de term 'achterstandskinderen", daarmee de Islam inherent verklarend aan achterstand.

Om misverstanden te voorkomen, zet ik de rede van Zalm apart na dit bericht. Ook van Aartsen plaats ik even aangezien die ook meedeed aan de discussie.

Juist om gelijkheid van het individu te waarborgen, moeten SLECHT functionerende islamscholen gesloten worden en uitbreiding ontmoedigd worden. Want beste Orakel, met de Koran in je hoofd maak je practisch gezien minder kans op een baan dan als je religie prive houdt.
Niet elke baan leent zich ervoor om vijf keer te kunnen bidden.
Je vergeet ook dat de orientatie op de Nederlandse samenleving niet optimaal is als je uitsluitend met allochtone vriendjes in contact komt.
Ik citeer AHA even

10. Islamitische scholen bevorderen de integratie .

"Deze stelling hangt samen met de gebezigde definitie van integratie. De `multi-culti's' en moslimconservatieven verdedigen `integratie met behoud van eigen identiteit'. Deze groepsbenadering is de afgelopen dertig jaar toegepast. Op islamitische scholen zitten er in de regel kinderen uit etnische minderheden (vaak uit een etniciteit) met een (taal)achterstand. Wie zich verder verdiept in het leven van deze kinderen, ontdekt ook nog eens dat veel van hen opgroeien in eenzijdige etnisch samengestelde wijken. Kijken en luisteren naar media met de schotelantenne gericht op het thuisland van de ouders en elk jaar met vakantie worden meegenomen door diezelfde ouders naar het land van herkomst.
Daarom sta ik voor een visie die het individu als uitgangspunt heeft. Op basis van gemengd onderwijs tussen allochtonen en autochtonen, moslims en niet-moslims wil ik het individuele kind alle mogelijke kansen bieden om zijn/haar toekomst in Nederland zo succesvol mogelijk te maken. Het scheppen van die voorwaarden is de overheid aan het individu verplicht. "(NRC 04-12-03)



Geplaatst door Orakel

Op jouw hink-stap-sprong-redenering van onderwijs, naar Jihad, Islamitische bolwerken, sgeregatie en meer van dat fraais heeft TAFKAZ je al gewezen.
Je begon heel geciviliseerd Mika, maar je verliest te snel je zelfbeheersing waarmee je neutraliteit en objectiviteit in deze discussie al snel een laagje vernis blijken te zijn.

Als ik mijn zelfbeheersing echt zou verliezen, zou ik niet eens de moeite nemen om dit op te schrijven.
Mijn laagje vernis is niet gebruikt dit keer en neutraal en objectief was ik geloof niet. Ik heb juist heel subjectief mijn mening geventileert.
Voor wie moet ik objectief zijn overgens? Jij kent als geen ander waar ik voor sta en m.b.t. dit onderwerp ben ik geenzins neutraal.

Mika


Ps, ik denk dat ik wel neutraal ben als ik mijn partij even aan het woord laat.

"Onderwijs
Is onderwijs, waar liberalen altijd ideëen over hadden – denk aan Haya van Someren-Downer – niet wezenlijk voor de inrichting van onze samenleving? Onderwijs is daarom zo belangrijk, omdat daarin de grondtoon van de Nederlandse natie moet worden onderwezen (of het nu openbaar of bijzonder onderwijs is). Dat is natuurlijk de achtergrond van de opvatting van de Tweede-Kamerfractie dat wij het fenomeen islamitische scholen waar misstanden heersen willen aanpakken. Niet zoals Bos zich meende te moeten permitteren te zeggen: een aanval op de Islam. Wat een valse, lage beschuldiging! Als de grondbeginselen van onze rechtstaat in het geding zijn, dan gaat het om onze samenleving. Om het behouden van onze waarden. Kortom om onze identiteit. Wie dan niet meestrijdt, verzaakt zijn of haar plicht. Dus ben ik het eens met wat de minister-president schreef in januari 2002: “Een samenleving kan niet goed functioneren als er groepen zijn die de basiswaarden van die samenleving en cultuur onvoldoende kennen en eigen gemaakt hebben”. En: ”Binnen het onderwijs moet meer aandacht aan de verbindende waarden en normen worden besteed”. En als de MP op zijn partijcongres waarschuwt voor de zuil die een “gevangenis van achterstand wordt”, dan doe ik een oproep aan het CDA om – nu liberalen en christen-democraten hierover dezelfde analyse maken – dan ook samen op te trekken om misstanden in ons Nederlandse onderwijs te bestrijden. Laten wij elkaar niet de maat nemen van de aanhankelijkheid aan een grondwetsartikel, maar in de praktijk van de dag samen aan de slag gaan. Het is urgent genoeg."

Jozias van Aartsen

mika
11-12-03, 01:38
DE LETTERLIJKE TEKST VAN ZALM

Speech van Gerrit Zalm, vice premier en minister van Financien lezen die hij hield tijdens de Algemene Vergadering op 29 november in Veldhoven.

PASSAGE

“Dames en heren,

Een ander onderwerp dat de politiek in zijn greep houdt, is de discussie over integratie en artikel 23. Ik wil daar graag wat over zeggen.
Een ding is voor mij zeker. De falende integratie is de komende decennia het grootste probleem voor Nederland. De VVD heeft, met Frits Bolkestein voorop, na jaren van eenzame strijd het taboe van het onderwerp afgehaald. Nu ziet een veel groter deel van de Tweede kamer het probleem ook onder ogen. Maar het lijkt alsof er een nieuw taboe bij is gekomen. Dan bedoel ik de islamitische scholen en artikel 23. Het is en blijft mijn rotsvaste overtuiging, dat islamitische scholen slecht zijn voor de integratie. De redenering dat je makkelijker kan integreren als je eerst segregeert, gaat er bij mij niet in. Dat werkte niet in Zuid-Afrika en dat werkt niet in Nederland. Want integreren doe je niet door je kinderen vanaf het begin op achterstand te zetten!

Integratie begint met gemengde groepen kinderen die samen op één school zitten. Die met elkaar leren en met elkaar spelen. En die ook verliefd op elkaar mogen worden. Dat is integratie!
Ik vind het onbegrijpelijk dat ouders ervoor kiezen hun kinderen naar een Islamitische school te sturen. Waardoor ze zijn afgezonderd van de andere Nederlanders. Dan kan je als kind alleen nog iets bereiken in de maatschappij ondanks je ouders en niet dankzij je ouders. Wij moeten als liberalen opkomen voor deze kinderen. Juist wij!
Wat is nu de positie van de CDA-fractie over dit onderwerp? Jozias sprak er gister ook al over. Een motie van Ayaan Hirsi Ali die vroeg om een onderzoek werd niet gesteund. Het lijkt wel alsof de enige reactie van het CDA op dit levensgrote probleem is: artikel 23, artikel 23, artikel 23.
Gelukkig ziet onze minister-president de realiteit net als wij onder ogen. Met zijn opmerkingen tijdens de vrijdagse persconferentie over het koningshuis en de satire slaakte hij een persoonlijke hartekreet.
Maar toen hij op een CDA-bijeenkomst zei dat een Islamitische zuil een ‘gevangenis van achterstand’ is, sprak hij namens het kabinet. Althans, wel namens mij!

Wij moeten dit onderwerp uit de loopgraven van artikel 23 zien te halen. Als je alles plaatst in het kader van artikel 23, leidt dat wel tot emotionele debatten, maar niet tot bruikbare oplossingen.
Laten we dit onderwerp dus alsjeblieft praktisch benaderen. Laten we dit debat proberen te voeren zonder alle emoties van de afgelopen weken. Met wilskracht en creativiteit moet dat lukken. Dat zijn we verplicht aan al die allochtone kinderen die in Nederland hun toekomst moeten vinden. Het is al erg genoeg dát er achterstandsscholen zijn. Maar laten we er voor zorgen dat er niet meer achterstandsscholen bijkomen. We hebben eerder praktische oplossingen gevonden om scholen voor achterstandskinderen extra geld te geven. Daar is nooit bezwaar tegen gemaakt en artikel 23 kon dat prima hebben. Die zelfde criteria kunnen worden gebruikt om de oprichting van scholen die louter achterstandskinderen als doelgroep hebben te voorkomen. Hier loop ik een beetje op de muziek vooruit. Ik ben blij dat -ondanks de confrontatie in de kamer - het kabinet dit onderwerp hoog op de agenda heeft gezet. Binnenkort zal de Minister van Onderwijs namens het kabinet met een standpunt komen. In het kabinet hebben we het onderwerp nu stevig beet en we gaan constructief verder.
Want de slechtste manier om met een probleem om te gaan, is het probleem of de oplossing tot taboe te verklaren! Dat is struisvogelpolitiek en daar doen wij niet aan mee! “

Gerrit Zalm

mika
11-12-03, 01:41
LETTERLIJKE TEKST van VAN AARTSEN m.b.t. Liberale beginselen en
onderwijs-discussie

Speech van Jozias van Aartsen voor de Algemene Vergadering van de VVD op 28 november 2003 te Veldhoven

passage

“Wat is onze achtergrond? Laat ik die neerzetten aan de hand van de onlangs overleden historicus Kossmann, één van de grote intellectuelen van zijn generatie. Gevat, erudiet en met een grote liefde voor de mens en zijn beperkingen. Zoals Raymond Aron dat in Parijs deed, doceerde Kossmann op koppige wijze politieke en intellectuele geschiedenis – in een tijdperk van bijna-unanimiteit over Marxistische economische geschiedenis. Kossmann was ervan overtuigd – net zoals wij – dat de wereld uiteindelijk wordt gevormd door politiek en ideeën. Wij liberalen en al diegenen aan wie wij willen appelleren, kunnen enorm profiteren van zijn inzichten en analyses.
Laat ik twee punten voor u uitlichten. Allereerst hielp Kossmann ons het Nederlandse liberalisme van de negentiende eeuw te herontdekken. Hij toonde aan dat onze voorgangers meer deden dan het bestrijden van economisch protectionisme. Zij waren ook democratische hervormers. De liberalen van toen zetten zich in voor electorale en constitutionele hervormingen, voor beter en toegankelijker onderwijs voor innovatie in onze economie. Het voornaamste voorbeeld van deze liberale beweging is Johan Rudolf Thorbecke. Deze erfenis van hervormingsgezindheid wil de VVD weer oppakken. Liberalen zit vooruitstrevendheid in het bloed.
Aan de andere kant heeft Kossmann ons altijd herinnerd aan de krachten en de ironie van de geschiedenis. Neem de wijze waarop nationale identiteiten door de eeuwen heen werden gevormd. Kossmann was niet het type historicus die claimt dat de identiteit een door God gegeven realiteit is. Ja, deze komt tot stand door gebeurtenissen en politici, door oorlogen en staten. Maar nee, als de identiteit er eenmaal is, kan deze niet eenvoudig ongedaan worden gemaakt, net zo min als nieuwe identiteiten gecreëerd kunnen worden. Een goede les voor alle EU-zeloten.
De VVD wil lering trekken uit de lessen van Kossmann. Wij streven er naar een hervormingsgezinde liberale partij te zijn met een historisch bewustzijn.Aan de hand van Kossmann sprak ik over identiteit. Is dat niet het thema voor de Nederlandse samenleving van vandaag? Hebben wij nog een identiteit? Want als we in ogenschouw nemen hoe moeizaam het integratie-proces van niet-westerse migranten in Nederland zich voltrok en voltrekt, moeten we allereerst de hand in eigen boezem steken.
Wat hebben wij eraan gedaan om hen de Nederlandse identiteit bij te brengen? Is onze zo geroemde tolerantie niet veel meer dan desinteresse? Desinteresse in de positie waarin de nieuwe Nederlanders verkeren en desinteresse die angst verhult om uit te komen en op te komen voor de liberale waarden van onze samenleving?
Het verlichtingsdenken in tal van Europese landen valt terug te voeren op Nederlandse inspiratiebronnen. Maar wie weet dat nog? De VVD wenst daarom meer belangstelling voor de Nederlandse identiteit en de Nederlandse geschiedenis in het publieke debat en in het onderwijs.
Onderwijs
Is onderwijs, waar liberalen altijd ideëen over hadden – denk aan Haya van Someren-Downer – niet wezenlijk voor de inrichting van onze samenleving? Onderwijs is daarom zo belangrijk, omdat daarin de grondtoon van de Nederlandse natie moet worden onderwezen (of het nu openbaar of bijzonder onderwijs is). Dat is natuurlijk de achtergrond van de opvatting van de Tweede-Kamerfractie dat wij het fenomeen islamitische scholen waar misstanden heersen willen aanpakken. Niet zoals Bos zich meende te moeten permitteren te zeggen: een aanval op de Islam. Wat een valse, lage beschuldiging! Als de grondbeginselen van onze rechtstaat in het geding zijn, dan gaat het om onze samenleving. Om het behouden van onze waarden. Kortom om onze identiteit. Wie dan niet meestrijdt, verzaakt zijn of haar plicht.
Dus ben ik het eens met wat de minister-president schreef in januari 2002: “Een samenleving kan niet goed functioneren als er groepen zijn die de basiswaarden van die samenleving en cultuur onvoldoende kennen en eigen gemaakt hebben”. En: ”Binnen het onderwijs moet meer aandacht aan de verbindende waarden en normen worden besteed”. En als de MP op zijn partijcongres waarschuwt voor de zuil die een “gevangenis van achterstand wordt”, dan doe ik een oproep aan het CDA om – nu liberalen en christen-democraten hierover dezelfde analyse maken – dan ook samen op te trekken om misstanden in ons Nederlandse onderwijs te bestrijden. Laten wij elkaar niet de maat nemen van de aanhankelijkheid aan een grondwetsartikel, maar in de praktijk van de dag samen aan de slag gaan. Het is urgent genoeg.
Samenhang in onze samenleving
Bent u wel eens in Rotterdam geweest? Een stad die in 2017 voor 48% uit niet-westerse immigranten zal bestaan. De meesten geen Turken of Marokkanen, maar komend uit de armere landen in deze wereld. (Reden om door te zoeken naar zinvolle vormen van ontwikkelingssamenwerking). Een stad die aantoonbaar meer problemen heeft dan de rest van Nederland of zelfs de andere grote steden van ons land. Een stad die de instroom van niet-westerse migranten niet meer kan bevatten. Een stad waarvan nu al 10% van de bevolking – 60.000 mensen – niet is ingeburgerd. Wie zo naïef is te denken dat dit op den duur allemaal wel goed komt, zou ik willen aanraden: ga naar Charlois en IJsselmonde en kijk om u heen.
Als we niks doen, gaat de neerwaartse spiraal verder, trekken kansrijken de stad uit. Ook vele succesvolle immigranten. Komt de integratie niet van de grond en renderen investeringen in stad en inwoners niet of onvoldoende. En zeker, wat in Rotterdam knelt, knelt in de andere grote steden van ons land. De grote 4 moeten en mogen op extra aandacht rekenen, zeker van liberale bewindsvrouwen en –mannen. Waarom geen speciale wetgeving voor de wijken in nood? Waarom bijvoorbeeld geen economische kansen zones om investeringen in wijken in nood te stimuleren? Het gaat hier om een samenhangende aanpak, waarin de bestrijding van illegaliteit, overlast en criminaliteit ook hoog op de agenda moeten staan. Minister Remkes, zorg dat u uw belofte houdt en verzeker samen met uw korpsbeheerders dat er meer politie komt. Nu zijn dit moeilijke processen en daar zijn wij historisch gezien niet zo sterk in. De ooit zo machtige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ging immers ten onder aan haar institutionele zwakte.
Liberalen waren altijd denkers over de staat. Is het liberalisme niet ook een filosofie van de staat? Dus moet een vernieuwingsprogram een kolfje naar onze hand zijn. Wij hebben “nieuw elan nodig voor een vormeloze zak meel” (Het beeld is van professor Ankersmit; ikzelf sprak in dit verband op de partijraad in september over de “crisis na de crisis”) Nieuw elan dus. En waarom? Omdat aan het eind van “de laan die derwaarts gaat” een burger staat. Daar doen we het toch voor! Nederland heeft dynamiek nodig, geen matheid."

Jozias van Aartsen

Mouzie
11-12-03, 09:23
Geplaatst door et_2000nl
Ik heb in deze hele discussie over islamitische scholen nog geen feiten gezien.... Alleen maar emotie. De regel die men denkt te gaan hanteren om de scholen tegen te gaan, zodat men artikel 23 kan omzeilen, het zou de integratie tegen gaan omdat er alleen kinderen van een etniciteit opzitten, is bedenkelijk. Dit criterium zou dan namelijk ook toegepast moeten worden op zwarte scholen waar alleen maar "zwarte" kinderen op zitten. Bij mij in de buurt staat een school waar slecht 5 autochtone kinderen zitten. De rest zijn voornamelijk turken en marrokanen. Die school zou dus ook dicht moeten.
Als ze zich al druk willen maken over studie resultaten. Laat ze dan werken aan verbetering van die achterstands wijken en zwarte scholen. Maar dat kost geld, en de prioriteiten liggen daar niet op het moment.... Maar als je de discussie omvormd tot een discussie over het sluiten van een islamitische school, spitsen de hongerige oren, de oren die polarisatie heten....

:moe:

Mika en An3nogwat,

Zoals et_2001nl zegt, alleen maar emoties, zowel van julie 2 als van Zalm, Aartsen en AHA.

Ik wil geen reden horen die niet onderbouwd wordt door feiten. Ik denk dat het dan wel heel snel stil wordt in het "liberale hoekje"!

De inspectie, die vanuit de regering wordt gestuurd, heeft niet kunnen constateren dat die scholen integratie verhinderen of opruiende taal predikken. Waar-o-waar kan ik een reden vinden dat die scholen geen financiering moeten krijgen en dat nieuwe scholen niet gefinancierd moeten worden? Is de overtuiging van Zalm genoeg? "Is Nederland een Democratie?", is de vervolg vraag als het antwoord op de vorige vraag "ja" is.

Als jullie me hieraan, feiten, kunnen helpen zijn we al een stuk verder.

Als iemand al zegt dat "het zijn rotsvaste overtuiging is', dan weet ik dat die persoon niet voor rede vatbaar is, als politicus. Daar je als politicus je overtuiging moet onderbouwen met cijfers en onderzoeken blijft het, bij Zalm, slechts bij gebakken lucht.. Hij is ergens van overtuigd en daar kun je met alle wil van de wereld geen verandering meer in brengen.

Laat dit democratisch land zich aub niet verslinden door de anti-democratische overtuigingen van Zalm en Aartsen.

mika
12-12-03, 13:01
Geplaatst door Orakel

Bedoel je met founding fathers de indianen? Nee hé?

Als je beter opgelet had op school had je je onkunde niet hoeven te verhullen met een grapje.
Of was dit onkunde vermengd met underdog-projectie?


Mika

BiL@L
12-12-03, 14:45
Geplaatst door mika
[B]ISLAMITISCHE ZUIL BEVORDERT EN BEVESTIGT ALLEEN SEGREGATIE en dus hebben Zalm en Hirsi Ali gelijk met hun voorstellen om verdere stichting van Islamitische scholen tegen te gaan.
Zalm ontloopt, net als Bolkestein destijds, niet zijn verantwoordelijkheid om m.b.t. de Islam impopulaire issues aan te kaarten. Binnen de huidige wetgeving willen een aantal VVD'ers een maatregel formuleren die samenklontering van cultuur en achterstand tegengaat.

Zalm zou eens een keer een bezoekje aan Urk moeten brengen alvorens ie Ayaan Hirsi Ali met open armen ontvangt, om zo nog een bak ongenuanceerde zwevers voor zich te winnen.

Bolkestein en Zalm waren/zijn beiden met een uitsluitingspolitiek bezig. Zij zien hun eigen zogenaamde 'normen en waarden', wat in feite alleen op hard werken voor je centjes neer komt, en de rest regelt de politie wel, als je begrijpt wat ik bedoel.

Bovendien kun je een probleem pas benoemen als je het probleem kent. Daar willen ze ten eerste geen tijd voor maken, en ten tweede is dat hun doel ook niet. Daarvoor zul je namelijk samen moeten werken. Hun doel is slechts om de in hun ogen grote of tegenstrijdige verschillen, die ze dan automatisch af doen als onontwikkelt te elimineren. Democratisch gezien hebben zij dat recht, dat moeten we ons goed beseffen. Zij hebben het recht, op basis van de democratie om het zo te regelen dat moslims bijna niet meer als moslims herkent zullen worden. Kennelijk doet dat pijn ofzo?


Zalm maakt duidelijk dat hij artikel 23 wil testen aan de praktijk en legt
een verband tussen Islamitische scholen en allochtone achterstandskinderen. Het spreekt voor zich dat allochtone kinderen ook
succes hebben in het speciaal onderwijs, maar niemand zal ontkennen dat die groep een minderheid vormt.
Minister van der Hoeven verdedigt begrijpelijk het Christelijk speciaal onderwijs door ook te wijzen op Hollandse achterstands-leerlingen, maar waarom zijn CDA politici zo bang dat we het kind met het badwater zullen weggooien? Durven we niet te zeggen dat we liever geen Islamitische scholen zien maar wel ons speciaal onderwijs willen behouden ? Omdat jonge kinderen gebaat zijn bij onderwijs dat hen een Nederlandse identiteit helpt ontwikkelen en existentieel contact laat maken met de Nederlandse geschiedenis en de verlichtings-idealen als
uitgewerkte universele normen en waarden, moeten Islamitische scholen op deze gronden functioneren. Ten onrechte worden op een aantal van dit soort scholen Islamitisch geloof en cultuur als vertrekpunt genomen en ergo leidt dit tot geboren en getogen allochtone Nederlanders die Nederland eenzijdig kennen en geleidelijk een ontheemd gevoel kunnen ontwikkelen.

Het is natuurlijk van het gekke te beweren dat de lesstof, want dat wordt er hier in ietwat andere bewoordingen beweert, niet voldoende aansluit bij de lesstof van niet-islamitische scholen. Bovendien, als dat wel het geval mocht zijn, dan kun je dat toch bij stellen? Je komt mij niet wijs maken dat de oprichters van Islamitische scholen daar geen medewerking aan wensen te geven. Waarom zegt men niet gewoon dat de dominantie van de aanwezigheid van Islam hen niet aan staat? Ik begrijp dat wel, alleen ben ik het er niet mee eens. Waarom niet? Omdat de Islam niet dominant is, het is de onwetendheid die de verschillen uitvergroot en een enge kleurtje aan geeft waardoor de mensen op scherp staan en liever vreemde contact uit de weg gaan dan deze aan te gaan.


de 2e en 3e generatie Marokkanen voelen zich meestal eerst Marokkaan en geen Nederlander en wie noemt zich een Marokkaanse Nederlander ?

Ik, en ik ken er nog meer, noem mezelf een Nederlandse Moesliem.


Zalm vindt Islamitische scholen slecht voor integratie en ik ben het daar om bovengenoemde argumenten volstrekt mee eens. Nederland telt 40 Islamitische basisscholen en dat zijn er meer dan in heel Europa tesamen.

En te weinig als ik zie dat de Christelijke basis-school waar mijn moeder op werkt, bijna alleen maar moslimjongeren op zitten.


Je kan je afvragen waarom het veel grote Islamitische volksdeel van bijvoorbeeld Duitsland niet die drang voelt tot het stichten van een Islamitische onderwijszuil.

Dat kan ik je gedeeltelijk wel uitleggen. In Duitsland is een groot deel besmet geraakt met het idee dat religie en onderwijs niet samen zou gaan, als een soort erfgoed uit het knielende Turkije. Dit terwijl juist het tegendeel juist blijkt te zijn, scholing die aansluit op de voeding werpt de zoetste en rijpste vruchten af, dat behoor je te stimuleren en niet tegen te werken met argumenten als taalachterstanden, terwijl er niet '1' autochtoon op een Christelijke school zit.


Natuurlijk hangt het een en ander samen met de confessionele Nederlandse geschiedenis, maar de ontzuiling heeft die voorbeeldfunctie voor een groot deel weggenomen.
Links Nederland heeft sterk bijgedragen aan de ontzuiling, maar nu zien we een merkwaardig fenomeen dat linkse partijen een Islamitische verzuiling gedogen of zelfs toejuichen. Kom ik op de vraag, is een Islamitische zuil voor religie en onderwijs een verstandig recept voor integratie in een moderne, seculiere rechtsstaat?

Het is gelijkwaardig aan iedere andere vorm van bijzonder onderwijs wanneer de vereiste lesstof wordt gegeven, ongeacht de niveau die behaald wordt.


Zalm en Hirsi Ali willen dat voorkomen aangezien Islamitische scholen op vergelijkbare wijze als moskeeën culturele afzondering of zelfs segregatie zullen bevestigen. De kerk was altijd het middelpunt van een Nederlandse leefgemeenschap en tot op de dag van vandaag vervult zij een sociaal-maatschappelijke functie die is toegenomen naarmate
Nederland meer seculier werd. Volendam is daar een goed voorbeeld van. Hoe de doorsnee moskee die functie zal gaan vervullen t.o.v. de
buurten en wijken, is niet duidelijk.

Als er een beetje op het nieuws gelet was, dan had men kunnen zijn dat temidden van de wreedheden die zich hebben afgespeelt in Indonesie de Christenen samen met de Moslims het einde van de vastenmaand hebben gevierd, in harmonie. Als zij zelfs daar elkaar kunnen verdragen, waarom kan dat hier dan niet? Of moeten er soms eerst aanslagen komen voordat we elkaar echt willen leren kennen?

mika
12-12-03, 22:03
Geplaatst door BiL@L
Zalm zou eens een keer een bezoekje aan Urk moeten brengen alvorens ie Ayaan Hirsi Ali met open armen ontvangt, om zo nog een bak ongenuanceerde zwevers voor zich te winnen.

Door toestanden in Urk te bekijken kunnen we andere zaken relativeren?


Geplaatst door BiL@L

Bolkestein en Zalm waren/zijn beiden met een uitsluitingspolitiek bezig. Zij zien hun eigen zogenaamde 'normen en waarden', wat in feite alleen op hard werken voor je centjes neer komt, en de rest regelt de politie wel, als je begrijpt wat ik bedoel.
.

Zalm en Bolkestein willen dat iedereen meedoet en als je een bijdrage levert in dit land maakt het niet uit wie of wat je bent.
Moslims sluiten zichzelf uit door zichzelf apart te maken, uiteindelijk leidt dat tot een politieke tegenmaatregel en die tijd gaan we nu eindelijk beleven.


Geplaatst door BiL@L

Bovendien kun je een probleem pas benoemen als je het probleem kent. Daar willen ze ten eerste geen tijd voor maken, en ten tweede is dat hun doel ook niet. Daarvoor zul je namelijk samen moeten werken.

Je gaat me toch niet vertellen dat we na alle commissies en onderzoeken en elke dag moslim-onderwerpen in NOVA en Netwerk nog niet een idee hebben wat het probleem is ?



Geplaatst door BiL@L

Waarom zegt men niet gewoon dat de dominantie van de aanwezigheid van Islam hen niet aan staat? Ik begrijp dat wel, alleen ben ik het er niet mee eens. Waarom niet? Omdat de Islam niet dominant is, het is de onwetendheid die de verschillen uitvergroot en een enge kleurtje aan geeft waardoor de mensen op scherp staan en liever vreemde contact uit de weg gaan dan deze aan te gaan.


Jij kan op een geweldige manier vertellen dat het allemaal meevalt maar wat ik wel een heel boude bewering vindt is dat jij moslims of de Islam
niet dominant vindt. Als er één groep allochtonen is in de Nederlandse geschiedenis die de meeste problemen veroorzaakt en stampei maakt over hun wel of niet gewilde integratie dan zijn het Noord Afrikaanse Islamieten. Ik begrijp wel waar die problemen uit voortkomen en ik begrijp ook wel dat onze culturen de komende decennia nog blijven botsen, maar ga niet ontkennen of dat de verschillen uitvergroot worden
door ontwetenheid. Met internet, media en pers is er genoeg mogelijkheid om elk wrijfpunt aan de orde te stellen.
Vandaag zag ik in het NOS journaal dat de oudste etnische minderheid in Nederland; de chinese gemeenschap voor het eerst een inspraakorgaan krijgt met de bebehorende subsidiegelden.
Dat is toch wel wat anders he dan de talloze Islam-groeperingen en overlegorganen die miljoenen per jaar opsouperen maar ondanks dat nog steeds klagen over alles en nog wat.
Tot slot kan je toch ook niet ontkennen dat de Islam een veroverings-godsdienst is die overal hun invloed willen laten gelden waar moslims woonachtig zijn. Het gaat dan niet om een constructieve bijdrage aan de maatschappij maar allereerst om de waarden en normen van de Islam op scholen en moskeeën te verbreiden. Als je dat niet dominant vind, dan raad ik je aan de betekenis van het woord nog eens op te zoeken.



Geplaatst door BiL@L

En te weinig als ik zie dat de Christelijke basis-school waar mijn moeder op werkt, bijna alleen maar moslimjongeren op zitten.


Veel te veel en gelukkig is die notie ook zichtbaar bij steeds meer 2e kamerleden.


Geplaatst door BiL@L

Dat kan ik je gedeeltelijk wel uitleggen. In Duitsland is een groot deel besmet geraakt met het idee dat religie en onderwijs niet samen zou gaan, als een soort erfgoed uit het knielende Turkije. Dit terwijl juist het tegendeel juist blijkt te zijn, scholing die aansluit op de voeding werpt de zoetste en rijpste vruchten af, dat behoor je te stimuleren en niet tegen te werken met argumenten als taalachterstanden, terwijl er niet '1' autochtoon op een Christelijke school zit.


Als je me iets wilt uitleggen dan moet je wel het hele verhaal vertellen.
Het erfgoed uit Turkije is niet knellend, het is juist een lichtend voorbeeld voor veel geëmigreerde Turken. Veel Turkse gastarbeiders die hier destijds zijn heengekomen (net als Hollanders vroeger die emigreerden) kwamen vaak van het platteland of hadden nog de oude gewoonten die zij in Nederland wilden behouden. Nu zie je dat veel Turken als ondernemers keihard werken en de Islam op een hele andere manier beleven dan bijvoorbeeld Arabieren of Noord Afrikanen. Het moederland is steeds meer een voorbeeldfunctie gaan vervullen voor de Turken (wat voor Marokko overgens ook steeds meer gaat gelden) en je ziet bijvoorbeeld dat er in Turkije vrouwelijke Imams zijn, homosexualiteit bespreekbaar wordt, Joden en ongelovigen niet veroordeeld worden en in het algemeen bepaalde knellende conservatieve normen en waarden aanpast of moderniseert. Ook het beleid t.o.v. hoofddoekjes is streng maar wellicht een voorbeeld voor ALLE Europese landen.
Je maakt trouwens een vergissing dat Duitse Turken besmet zijn geraakt met het idee dat religie en onderwijs niet samen kunnen gaan.
In Turkije hebben ze sinds de jaren'20 van de vorige eeuw strikte opvattingen over scheiding van RELIGIE en STAAT, dat is wat anders dan wat jij suggereert. Wel is Duitsland niet te vergelijken met Nederland m.b.t. verzuiling e.d. maar dat heb ik al eens gezegd.
Dat er in Duitsland volgens jou geen één allochtoon op een Christelijke school zit betekent toch niet dat Nederland een betere situatie heeft op Christelijke scholen die wel allochtonen hebben. Wij hebben op diezelfde
'christelijke' scholen beschamende situaties in klaslokalen dat lesstof over de 2e WO en de holocaust (cruciaal voor 90% van de Nederlanders) onmogelijk wordt gemaakt en wat weer leidt tot het verstoren van 4-5 mei herdenkingen.





Geplaatst door BiL@L

Als er een beetje op het nieuws gelet was, dan had men kunnen zijn dat temidden van de wreedheden die zich hebben afgespeelt in Indonesie de Christenen samen met de Moslims het einde van de vastenmaand hebben gevierd, in harmonie. Als zij zelfs daar elkaar kunnen verdragen, waarom kan dat hier dan niet? Of moeten er soms eerst aanslagen komen voordat we elkaar echt willen leren kennen?

Om Indonesië met de Nederlandse verhoudingen te vergelijken lijkt me enigzins misplaatst en buiten proportie.
Ik verwacht echter wel dat zelfs hier doden gaan vallen, dat zeggen zelfs deskundigen over de toenemende conflict-situaties tussen autochtonen en allochtonen. Maar daar kunnen we alleen iets aan doen als we allemaal beseffen dat we in NEDERLAND wonen met een Europese cultuur en niet de ruimte hebben om eindeloos verschillende culturen en mensen te absorberen.
Andersom kunnen we ook niet van een Arabische of Aziatische land eisen vanuit universele beginselen, dat hun culturele bagage overboord gooien en de Europese verlichtings-idealen opnemen in hun grondwet.
Begrijp je hiermee de weerzin van veel autochtonen als hem elke dag
weer wordt uitgelegd dat hij begrip moet tonen voor dingen waarvoor hij geen begrip KAN opbrengen?
Kortom zoals minister Rita Verdonk namens mij al sprak: "niet alles wat anders is, is waardevol"
Resumerend
Als Chinezen al bijna 100 jaar hier succesvol kunnen integreren en op hun manier meedoen, waarom kunnen moslims dat dan niet. Die vraag moeten Nederlanders niet beantwoorden maar moeten moslims zichzelf stellen.

Mika

Orakel
12-12-03, 22:54
Geplaatst door mika
Als je beter opgelet had op school had je je onkunde niet hoeven te verhullen met een grapje.
Of was dit onkunde vermengd met underdog-projectie?


Mika

:hihi: Hoe voorspelbaar.

1. Had je nou echt 2 dagen nodig om deze reactie te bedenken?
2. Ik heb de texten van Zalm, AHA en Van Aartsen niet gelezen, omdat ik met die mensen klaar ben. Zij vormen voor mij een stukje Nederland waar ik geen deel van wens uit te maken.
3. Ik heb jou eerder in dit topic een aantal vrage gesteld, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Die vragen zijn jou waarschijnlijk niet academisch genoeg, maar voor mij zijn ze existentieel genoeg. Ik hou er niet van de mond vol te hebben over moraliteit zonder te weten wat dat in de praktijk inhoudt.
Zolang ik op die vragen geen antwoord van je krijg, zoek je je intellectuele bevrediging maar bij een ander.



:zwaai:

Goodnight
12-12-03, 23:31
[quote]De vraag is aan Marokkanen en moslims in het algemeen, WAAROM willen jullie dat Nederland veranderd?[\quote]

Van WELKE Marokkanen en moslims heb jij gehoord dat ze willen dat Nederland verandert?

BiL@L
13-12-03, 12:54
Geplaatst door mika
Door toestanden in Urk te bekijken kunnen we andere zaken relativeren?

De mens relativeert door middel van vergelijkingen. Dus ja. Ken je Urk?


Zalm en Bolkestein willen dat iedereen meedoet en als je een bijdrage levert in dit land maakt het niet uit wie of wat je bent.
Moslims sluiten zichzelf uit door zichzelf apart te maken, uiteindelijk leidt dat tot een politieke tegenmaatregel en die tijd gaan we nu eindelijk beleven.

Noem jij het uitsluiting wanneer er getracht wordt betekenis aan het leven te geven door middel van de Islam? In dat geval staan we nog veel verder van mekaar dan ik had gedacht. Dat het niet altijd de Islam is die mensen ertoe beweegt bepaalde handelingen te verrichten zal met name voor de mensen die de Islam echt kennen bekend zijn. Dat is dan ook waar ik op poog te richtten met dat ze zullen moeten samen werken. Een eerste stap, wat ook meteen de belangrijkste stap is m.i., is dat er een scheidslijn wordt aangebracht tussen wat uit de Islam komt en wat uit een cultuur komt. Voor jou is dat hetzelfde, samenwerkennnnnnnnnn n n n n...


Je gaat me toch niet vertellen dat we na alle commissies en onderzoeken en elke dag moslim-onderwerpen in NOVA en Netwerk nog niet een idee hebben wat het probleem is ?

Het zal deels wel problemen hebben uitvergroot die er spelen, maar zo lang er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen wat uit een cultuur voort komt, of uit de Islam, kom je geen steek verder.


Jij kan op een geweldige manier vertellen dat het allemaal meevalt maar wat ik wel een heel boude bewering vindt is dat jij moslims of de Islam
niet dominant vindt. Als er één groep allochtonen is in de Nederlandse geschiedenis die de meeste problemen veroorzaakt en stampei maakt over hun wel of niet gewilde integratie dan zijn het Noord Afrikaanse Islamieten.

Haha, nu insinueer je dat alle Noord Afrikanen islamieten zijn.


Ik begrijp wel waar die problemen uit voortkomen en ik begrijp ook wel dat onze culturen de komende decennia nog blijven botsen, maar ga niet ontkennen of dat de verschillen uitvergroot worden
door ontwetenheid.

Jazeker, ontwetendheid. Niet alleen aan de kant van niet-moslims, maar ook aan de kant van hen die zich moslim noemen. Men kan in bepaalde gevallen geen verschil meer maken tussen wat nu cultuur is en wat Islam is, onwetendheid.


Met internet, media en pers is er genoeg mogelijkheid om elk wrijfpunt aan de orde te stellen.
Vandaag zag ik in het NOS journaal dat de oudste etnische minderheid in Nederland; de chinese gemeenschap voor het eerst een inspraakorgaan krijgt met de bebehorende subsidiegelden.
Dat is toch wel wat anders he dan de talloze Islam-groeperingen en overlegorganen die miljoenen per jaar opsouperen maar ondanks dat nog steeds klagen over alles en nog wat.

Ondanks dat ik mijn vraagtekens plaats of dat die Chinezen de oudste etnische minderheid zijn, kijk alleen al naar hoe goed Nederlands ze kunnen, zijn ze ook niet bepaald te vergelijken als het gaat om het aantal inwoners. Wil jij soms dat we net zoals de Chinezen lekker alles binnen de familie houden, zo min mogelijk contact zoeken met buitenstaanders, de 'r' in een 'l' veranderen.
:)


Tot slot kan je toch ook niet ontkennen dat de Islam een veroverings-godsdienst is die overal hun invloed willen laten gelden waar moslims woonachtig zijn. Het gaat dan niet om een constructieve bijdrage aan de maatschappij maar allereerst om de waarden en normen van de Islam op scholen en moskeeën te verbreiden. Als je dat niet dominant vind, dan raad ik je aan de betekenis van het woord nog eens op te zoeken.

In dat opzicht is iedere ethnisch sociaal georganiseerde entiteit dominant. Die alleen maar nog dominanter wordt naarmate het aantal toeneemt. Niets minder dan een gezonde natuurlijke ontwikkeling.

Die normen en waarden dienen andersdenkenden geen schade te berokkenen. Dat is ook het uitgangspunt in de Islam, zo lang ze niet gehinderd worden in het verspreiden van de leerstellingen van de Islam, dan wel op fysieke wijze aangevallen worden.


Veel te veel en gelukkig is die notie ook zichtbaar bij steeds meer 2e kamerleden.

Eenzijdigheid zorgt alleen meer voor nog meer frustraties. Mark my words.


ls je me iets wilt uitleggen dan moet je wel het hele verhaal vertellen.
Het erfgoed uit Turkije is niet knellend, het is juist een lichtend voorbeeld voor veel geëmigreerde Turken. Veel Turkse gastarbeiders die hier destijds zijn heengekomen (net als Hollanders vroeger die ............. situaties in klaslokalen dat lesstof over de 2e WO en de holocaust (cruciaal voor 90% van de Nederlanders) onmogelijk wordt gemaakt en wat weer leidt tot het verstoren van 4-5 mei herdenkingen.

Wat jij hier als een mooie ontwikkeling schetst is natuurlijk omdat het beter aansluit bij jouw persoonlijke opvattingen. Ik kan je garanderen dat vele acties die de Turken hebben doorgevoerd geen basis hebben in de Islam, en deze zelfs tegenwerkt. Waar dacht je dat die aanslagen vandaan kwamen? (Zelfs in Saudie Arabie zelf.)

Even voor alle duidelijkheid, ik ondersteun niet wat die aanslagplegers doen, echter de reden waarom ze dat doen, daar bestaat een onmetelijke draagvlak voor, waar zowel ik als jij geen weet van wil hebben, simpelweg omdat het dan net lijkt alsof men het stiekem toch ondersteund, ondanks dat het tegen de leerstellingen van de Islam in gaat.


Om Indonesië met de Nederlandse verhoudingen te vergelijken lijkt me enigzins misplaatst en buiten proportie.
Ik verwacht echter wel dat zelfs hier doden gaan vallen, dat zeggen zelfs deskundigen over de toenemende conflict-situaties tussen autochtonen en allochtonen. Maar daar kunnen we alleen iets aan doen als we allemaal beseffen dat we in NEDERLAND wonen met een Europese cultuur en niet de ruimte hebben om eindeloos verschillende culturen en mensen te absorberen.

Multicultuur.


Andersom kunnen we ook niet van een Arabische of Aziatische land eisen vanuit universele beginselen, dat hun culturele bagage overboord gooien en de Europese verlichtings-idealen opnemen in hun grondwet.

Dat is al in een ver gevorderde proces. Geld regeert wanneer de moraliteit daarmee gestaafd wordt. Alleen mensen met een sterke houvast middels hun religie kunnen de juiste prioriteiten stellen.


Begrijp je hiermee de weerzin van veel autochtonen als hem elke dag
weer wordt uitgelegd dat hij begrip moet tonen voor dingen waarvoor hij geen begrip KAN opbrengen?

Het moet van twee kanten komen.


Kortom zoals minister Rita Verdonk namens mij al sprak: "niet alles wat anders is, is waardevol"

Maar ook niet alles wat zij waardevol vindt, is ook daadwerkelijk waardevol.


Resumerend
Als Chinezen al bijna 100 jaar hier succesvol kunnen integreren en op hun manier meedoen, waarom kunnen moslims dat dan niet. Die vraag moeten Nederlanders niet beantwoorden maar moeten moslims zichzelf stellen.

Mika

Haha, het is in ieder geval wel duidelijk dat jij een economische integratie voor staat. Dat kan, dat onderschrijf ik ook, maar ik zie daarnaast ook iets meer ontspannen interactie.

Wizdom
13-12-03, 13:41
De VVD noemt zichzelf liberaal maar is in werkelijkheid in de greep van een aantal Anti-Islam Fundamentalisten.

Hoe zit het volgens meneer Zalm dan met Witte en Zwarte Scholen.... Ik heb hem toen met geen woord horen reppen over verbod van witte dan wel zwarte scholen.... Is daar geen sprake van segregatie...

Iedere domme boer weet dat Zalm een Haat Zaaiende fanatiekeling is... Hij begint zijn imago ook in de EU eer aan te doen...?

Het hele voorwendsel achterstand scholen is een grote leugen... Het gaat om de identiteit van de school.... men wil gewoon geen Islamitische Scholen... Islamitische School... Het is een grote blamage voor de VVD die zich liberaal noemt.... Een grote blamage voor Vrede Vrijheid en Democratie

Wellicht word het tijd dat men zich een andere naam aan meet zoiets als Valse Voorwendsels en Dogma Partij

BiL@L
15-12-03, 12:31
De VVD kan op zich een hele nette partij zijn, maar het feit dat men zichzelf als 'vrijzinnig' ziet, kan ertoe lijden dat bepaalde mensen denken een soort van 'alleenrecht' te hebben op hoe het ongeveer hoort te zijn, met andere woorden, het negeren van multiculturaliteit en het pleiten voor een monocultuur naar eigen beeld, wat als vooruitstrevend gezien wordt. Ik vind de gemeenschap van Urk vele malen vooruitstrevender dan meneertje Zalm. Zij beseffen tenminste dat liberalisme niet betekent dat diversiteit zo minimaal als mogelijk gehouden dient te worden, wat toch onmogelijk is en ongezonde gevolgen met zich mee brengt.

mika
03-01-04, 15:17
Geplaatst door BiL@L
In dat opzicht is iedere ethnisch sociaal georganiseerde entiteit dominant. Die alleen maar nog dominanter wordt naarmate het aantal toeneemt. Niets minder dan een gezonde natuurlijke ontwikkeling.

Je bent gelukkig eerlijk over je doelstellingen, waren er maar meer moslims zoals jij, dan wisten tenminste waar we aan toe waren.
En dat dominanter worden zal alleen maar uitlopen op een geweldadig treffen tussen bevolkingsgroepen, mark my words


Geplaatst door BiL@L

Wat jij hier als een mooie ontwikkeling schetst is natuurlijk omdat het beter aansluit bij jouw persoonlijke opvattingen. Ik kan je garanderen dat vele acties die de Turken hebben doorgevoerd geen basis hebben in de Islam, en deze zelfs tegenwerkt. Waar dacht je dat die aanslagen vandaan kwamen? (Zelfs in Saudie Arabie zelf.)

Turken hebben ook meer met de culturele kant van de Islam dan de religieuze kant. Of hun interpretatie meer aansluit bij de mijne.... tja daar draait het toch allemaal om ? De ene moslim past zich hier makkelijker aan dan de ander. Neem een voorbeeld aan de Turken, want die hebben meer toekomst in Europa dan de Arabieren, qua interpretatie van hun normen en waarden.


Geplaatst door BiL@L

Even voor alle duidelijkheid, ik ondersteun niet wat die aanslagplegers doen, echter de reden waarom ze dat doen, daar bestaat een onmetelijke draagvlak voor, waar zowel ik als jij geen weet van wil hebben, simpelweg omdat het dan net lijkt alsof men het stiekem toch ondersteund, ondanks dat het tegen de leerstellingen van de Islam in gaat.

En wat moeten wij met dat draagvlak, dat is toch een Arabisch/ Islamitisch probleem? Niet een Europees probleem.




Geplaatst door BiL@L

Multicultuur.

Multi-etniciteit





Geplaatst door BiL@L

Alleen mensen met een sterke houvast middels hun religie kunnen de juiste prioriteiten stellen.

Hahahaha....en de rest van de mensheid deugt niet he ??
Ik geloof ook in god, maar religieuze waarden bepalen niet mijn normen en waarden, die inspireren het meer. Beste man, met zulke opmerkingen maak je intellectueel gezien geen grote indruk, het gaat immers op de eerste plaats om de grondwet.
En het zijn juist dit soort opmerkingen waar Nederlanders niets van moeten weten.
Het maakt ook perfect duidelijk waarin wij nooit tot elkaar zouden kunnen komen wat betreft samenwerking m.b.t. normen en waarden.




Geplaatst door BiL@L

Maar ook niet alles wat zij waardevol vindt, is ook daadwerkelijk waardevol.


Voorlopig zijn haar uitlatingen voor mij wel waardevol en aangezien zij een belangrijke machts-positie bezet betekent dat iets meer voor mij.


Mika