PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Verbied symbolen religie op Franse scholen'



T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 15:55
'Verbied symbolen religie op Franse scholen'


PARIJS (ANP) - Het opzichtig dragen van religieuze symbolen als hoofddoekjes, keppeltjes en kruisen moet op alle Franse openbare scholen worden verboden. Dat is een van de aanbevelingen in een donderdag verschenen rapport.

Het rapport is geschreven door een commissie die in opdracht van de regering religie en het Franse onderwijs onder de loep moest nemen. President Chirac stelde de commissie in juli in, na een aantal breed in de media uitgemeten controverses over het dragen van hoofddoekjes door moslimmeisjes. Het verhitte debat bereikte in oktober een hoogtepunt met het van school sturen van twee moslimmeisjes die weigerden hun hoofddoekjes af te doen.

Ook bepleit de onderzoekscommissie het invoeren van een joodse en een islamitische feestdag op openbare scholen. Jom Kippoer (Grote Verzoendag) en Eid al-Fitr (einde vastenmaand ramadan) zouden in onderwijsinstellingen moeten worden gevierd. In het rapport van de twintigkoppige Stasi-commissie, genoemd naar voorzitter Bernard Stasi, bepleiten de experts eveneens een verbod op het dragen van politieke symbolen op scholen.

Voor het bedrijfsleven beveelt de commissie aan dat alle werknemers naar keuze een extra dag vrij zouden moeten kunnen krijgen in verband met religieuze feesten. Ze zouden daarbij moeten kunnen kiezen uit Yom Kippoer, Eid al-Fitr of orthodox Kerstmis.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 15:56
Ik sta achter dit advies. Hier geldt het verbod voor elke religieuze uiting en beperkt het zich niet tot alleen maar het hoofddoekje.

BiL@L
11-12-03, 15:58
Er was eens een tijd, niet zo heel lang geleden, dat het ook zo stapsgewijs ging alvorens een heel volk zich jegens een minderheid keerde.

Dit werkt natuurlijk een verzuiling in de hand.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 16:02
M. Stasi prône l'interdiction des signes religieux et politiques à l'école
LE MONDE | 11.12.03 | 14h25 • MIS A JOUR LE 11.12.03 | 15h09
Dans son rapport remis, jeudi 11 décembre, à Jacques Chirac, la commission sur la laïcité dans la République propose une loi prohibant les signes d'appartenance religieuse et politique dans les établissements scolaires. Yom Kippour et l'Aïd el-Kébir seraient ajoutés à la liste des jours fériés.

Document : Le rapport de la commission Stasi
Si le président de la République accepte la musique de la commission Stasi, la partition finale ressemblera à une loi, une grande loi, au moins par son ambition : refonder le pacte laïque en France et s'attaquer aux déchirures du pays sans les aggraver. Pour gagner ce pari risqué, les "sages" ont choisi de se reposer sur un diptyque original.






Côté fermeté, la loi prohiberait à l'école les "tenues et signes manifestant une appartenance religieuse ou politique". Cette interdiction serait précisée dans l'exposé des motifs du texte : les signes "ostensibles" ("qui est fait avec l'intention d'être remarqué", selon Le Petit Robert) étant seuls prohibés (grande croix, voile et kippa), tandis que les "signes discrets" tels que "médailles, croix, étoiles de David, Coran et mains de Fatima" seraient tolérés. La circulaire Bayrou de 1994 prétendait, elle, interdire les signes "ostentatoires".

Côté ouverture, la commission propose de faire des fêtes de Kippour et de l'Aïd el-Kébir des jours fériés pour tous les élèves et les salariés qui le souhaitent. Les "sages" ont ainsi choisi d'englober la question des signes religieux à l'école dans un texte de loi multiforme qui traite aussi bien de l'hôpital public que des entreprises privées, de l'enseignement de l'islam que des rites funéraires. Leurs propositions allient un net rappel à l'ordre sur le fonctionnement des services publics à des signes manifestant la volonté de la République de respecter la diversité spirituelle.

Cinq mois après avoir été invités par Jacques Chirac à travailler publiquement sur "l'application du principe de laïcité dans la République", les "sages" ont remis leur copie au chef de l'Etat, jeudi 11 décembre à 8 h 30. Sous les ors de l'Elysée, les "experts" ont passé le relais au politique. Moins d'une semaine plus tard, le président devrait faire connaître les décisions que lui inspirent les conclusions d'un travail qui aura permis l'audition de quelque 140 personnes, élus et acteurs de la société civile, dont une centaine en séance publique.

CRESCENDO DU DÉBAT PUBLIC

Ces auditions, affichées comme symbole de transparence, auront joué un rôle clé, à la fois dans le crescendo du débat public, avec la découverte par l'opinion des conflits que génèrent certaines exigences religieuses dans les hôpitaux, et pesé sur les membres de la commission. Les témoignages des enseignants et chefs d'établissement confrontés au phénomène du foulard islamique et à la montée des tensions communautaires dans le monde scolaire et sportif, ceux des responsables d'hôpitaux, de prison, ont fortement impressionné les intellectuels parisiens que sont la plupart des "sages".

La prestation du ministre de l'éducation nationale, jugée peu convaincante par nombre d'entre eux, leur a fait prendre la mesure de la "passivité et de la cécité de l'institution scolaire", selon l'expression d'un membre. A Luc Ferry, qui estimait qu'il était "lourd" de légiférer "pour dix cas de contentieux par an", Raymond Soubie, président d'Altedia, a rétorqué, agacé : " Sans doute le président de la République a-t-il créé une commission sur un sujet qui n'existe pas !"

Alors que l'idée d'une loi n'était nullement majoritaire au début des travaux, elle s'est imposée à mesure que se précisait le portrait d'une France travaillée par des tensions d'une ampleur nouvelle. Tranchée, la position favorable à la loi exprimée par le vice-président de la Cour européenne des droits de l'homme a marqué un tournant, éliminant la crainte d'une censure par les juges européens.

Des personnalités comme René Rémond ou Alain Touraine, réservées sur l'idée de légiférer, ont évolué, se ralliant finalement à l'idée d'un texte large incluant des formulations respectueuses à l'égard des identités religieuses.

Le sociologue Alain Touraine reconnaît le chemin personnel ainsi parcouru : lui qui, au moment des premiers foulards, en 1989, prônait "la diversité des expressions culturelles", admet qu'une telle position n'est plus tenable. "Je continue de penser qu'il faut encourager la compréhension mutuelle des cultures, mais aujourd'hui, on ne peut plus ignorer ces attaques répétées contre les principes rationalistes et l'égalité entre les êtres humains, assène-t-il. Notre priorité consiste à agir pour refuser les pratiques qui entérinent l'infériorité de la femme et le grignotage de ce qui nous permet de vivre ensemble."

Seul le sociologue Jean Baubérot, tout en se déclarant "solidaire"de l'essentiel du rapport, s'est dissocié de la formule retenue pour interdire les signes religieux à l'école, estimant que la "mise en forme législative de l'avis du Conseil d'Etat de 1989" aurait suffi.

D'autres "sages", tel le philosophe Henri Pena-Ruiz, se disent "bouleversés" par certaines auditions et insistent sur la volonté de la commission de dépasser la question obsessionnelle du foulard "qui n'est qu'un révélateur du déficit de laïcité".

Mais la force des témoignages entendus ne suffit pas à expliquer comment s'est imposée l'idée d'un "geste législatif". L'entrée en lice des partis politiques et la surenchère auxquels se sont livrés PS et UMP sur le terrain de l'intransigeance laïque, les discours de plus en plus pro-loi de MM. Raffarin et Chirac, la multiplication des sondages dans le même sens ont, à l'évidence, pesé sur les débats de la commission, menaçant sa crédibilité. "Si nous proposions une simple circulaire, nous ferions rire la France entière", a pu dire un "sage".

LES MULTIPLES INCONNUES

Plutôt que de se contenter de nourrir la chronique d'une loi anti-foulard tant annoncée, les "sages" ont cherché à labourer des terrains où on les attendait moins : dans le sens de la fermeté "laïque" d'abord, avec, par exemple, l'interdiction, ajoutée dans la loi hospitalière, de récuser du personnel soignant en raison de son sexe.

Mais aussi en direction inverse, celle du "respect de la diversité" spirituelle et de la lutte contre les discriminations : obligation de permettre le respect des interdits alimentaires dans les cantines, insistance sur l'enseignement des faits religieux, de l'histoire de l'esclavage, de la colonisation et de l'immigration par exemple.

Dans cet esprit, l'idée d'une reconnaissance par la République de deux fêtes non chrétiennes, est destinée à signifier le changement du paysage religieux et à démontrer que la laïcité ne se contente pas de poser des interdits.

Pareille audace sera-t-elle soutenue politiquement ? Jacques Chirac l'endossera-t-il ? Ce sont deux parmi les multiples inconnues qui conditionnent l'équilibre de l'édifice qui sortira, en 2004, du chantier présidé par Bernard Stasi.

Philippe Bernard

an3sdej
11-12-03, 17:21
Bil@l, ook keppeltjes en te opzichtige kruisjes worden verboden! Ik vindt het een juist advies.

Tomas
11-12-03, 17:50
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Ik sta achter dit advies. Hier geldt het verbod voor elke religieuze uiting en beperkt het zich niet tot alleen maar het hoofddoekje.

Ik vind het een dom advies.

In nl vind ikdat scholen zelf de bevoegdheid mogen hebben om daar gedragsregels over op te stellen.

Dit is m.i. een extreem standpunt dat alleen maar averechts zal werken. Dit zal juist nog meer religie-uiting oproepen. En terrecht, als je je verder tolerant en normaal gedraagd is er ook niks mis met een beetje religie-uiting.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:04
Geplaatst door Tomas
Ik vind het een dom advies.

In nl vind ikdat scholen zelf de bevoegdheid mogen hebben om daar gedragsregels over op te stellen.

Dit is m.i. een extreem standpunt dat alleen maar averechts zal werken. Dit zal juist nog meer religie-uiting oproepen. En terrecht, als je je verder tolerant en normaal gedraagd is er ook niks mis met een beetje religie-uiting.

In Frankrijk kennen ze dan ook geen bijzonder onderwijs. Om het neutraal karakter te bewaren van onderwijsinstellingen vind ik het verbieden van religieuze en politieke uitingen te billijken, mits hierbij geen enkele uitzondering wordt gemaakt. Dit kan uitgelegd worden als een provocatie, maar een republiek die haar neurtaliteit hoog in het vaandel heeft kan zich ook geprovoceerd voelen door dit soort religieuitingen.

Tomas
11-12-03, 18:11
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
In Frankrijk kennen ze dan ook geen bijzonder onderwijs. Om het neutraal karakter te bewaren van onderwijsinstellingen vind ik het verbieden van religieuze en politieke uitingen te billijken, mits hierbij geen enkele uitzondering wordt gemaakt. Dit kan uitgelegd worden als een provocatie, maar een republiek die haar neurtaliteit hoog in het vaandel heeft kan zich ook geprovoceerd voelen door dit soort religieuitingen.

Je hoeft ook helemaal geen bijzonder onderwijs te hebben om scholen zelf te laten bepalen wat ze toleren en wat niet.

Nee, ik blijf erbij dat het net zo provocerend is naar alle religieuze mensen toe om dit op scholen te verbieden. Scholen zijn niet exact hetzelfde als de openbare ruimte, maar zijn op een bepaalde manier wel de weerspiegeling daarvan. Daarmee bedoel ik dat kinderen ook moeten leren omgaan met deze religieuze uitingen en wat daar achter zit. En dan niet droog tijdens les over levensbeschouwing, maar ook doordat leerlingen daarin zichzelf mogen zijn.

Alleen als er sprake is van misstanden en uitwassen, zoals discriminatie of het pesten van religieuze minderheden, is een reden om in te grijpen in dergelijke uitingen.

Marsipulami
11-12-03, 18:11
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Ik sta achter dit advies. Hier geldt het verbod voor elke religieuze uiting en beperkt het zich niet tot alleen maar het hoofddoekje.

Och Mr T.A.P.K.A.S.T. heeft nog altijd niet door dat het hier om een wet gaat die speciaal geboetseert is om het hoofddoekje te bannen ? :fplet:

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:13
Geplaatst door Marsipulami
Och Mr T.A.P.K.A.S.T. heeft nog altijd niet door dat het hier om een wet gaat die speciaal geboetseert is om het hoofddoekje te bannen ? :fplet:

Dat heb ik wel door, Belg. De adviescommissie is ingesteld na de verhitte discussies afgelopen zomer. En het is geen wet, het is een advies. En het advies luidt dat alle religieuze en politieke uitingen moeten worden verboden.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:14
TAPKAST? Ik begrijp um niet....

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:16
Geplaatst door Tomas
Je hoeft ook helemaal geen bijzonder onderwijs te hebben om scholen zelf te laten bepalen wat ze toleren en wat niet.

Nee, ik blijf erbij dat het net zo provocerend is naar alle religieuze mensen toe om dit op scholen te verbieden. Scholen zijn niet exact hetzelfde als de openbare ruimte, maar zijn op een bepaalde manier wel de weerspiegeling daarvan. Daarmee bedoel ik dat kinderen ook moeten leren omgaan met deze religieuze uitingen en wat daar achter zit. En dan niet droog tijdens les over levensbeschouwing, maar ook doordat leerlingen daarin zichzelf mogen zijn.

Alleen als er sprake is van misstanden en uitwassen, zoals discriminatie of het pesten van religieuze minderheden, is een reden om in te grijpen in dergelijke uitingen.

Let wel, dit is slechts een advies. Hoe ze dit wettelijk rond zullen krijgen en hoe deze wet er uit zal zien is maar de vraag. Ik vind dat een school, een staat het recht heeft om haar neutraal karakter te verdedigen. Haar karakter wordt mede bepaald door de leerlingen.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:18
Ik vind dat je kinderen helemaal niet moet lastig vallen met religie. Dat was ik vergeten er bij te zeggen.

Marsipulami
11-12-03, 18:19
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Dat heb ik wel door, Belg. De adviescommissie is ingesteld na de verhitte discussies afgelopen zomer. En het is geen wet, het is een advies. En het advies luidt dat alle religieuze en politieke uitingen moeten worden verboden.

En jij gelooft dus dat het advies is bedacht door mensen die zich stoorden aan scholieren die een kruisje droegen en vervolgens het hoofddoekje ook maar verboden om consequent te blijven ? (Ik ben zo'n scholier met kruisje trouwens het laatste decenium niet meer tegengekomen tenzij het een fan was van madonna onder de vorm van een navelpiercing of zo.)

Tomas
11-12-03, 18:21
Geplaatst door Marsipulami
En jij gelooft dus dat het advies is bedacht door mensen die zich stoorden aan scholieren die een kruisje droegen en vervolgens het hoofddoekje ook maar verboden om consequent te blijven ? (Ik ben zo'n scholier met kruisje trouwens het laatste decenium niet meer tegengekomen tenzij het een fan was van madonna onder de vorm van een navelpiercing of zo.)

Nee, natuurlijk niet, om de discussie eens en voor altijd te stoppen, Belg.

Ga maar weer gauw naar je tapkast.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:22
Geplaatst door Marsipulami
En jij gelooft dus dat het advies is bedacht door mensen die zich stoorden aan scholieren die een kruisje droegen en vervolgens het hoofddoekje ook maar verboden om consequent te blijven ? (Ik ben zo'n scholier met kruisje trouwens het laatste decenium niet meer tegengekomen tenzij het een fan was van madonna onder de vorm van een navelpiercing of zo.)

Het advies is bedacht door een commissie waar mensen van divers pluimage in zaten. Zij hebben wekenlang allerlei mensen van elke bevolkingslaag (zelfs moslimfundi's) ondervraagd. Wat ter discussie stond was de neutraliteit van de republiek. Om deze te waarborgen zoals ik al eerder heb gezegd is dit advies er uit gerold. Als je goed kunt lezen Mars, en ik neem aan dat je dat kan, dan geldt dit verbod op alle religiueze én politieke uitingen.

Tomas
11-12-03, 18:23
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Ik vind dat je kinderen helemaal niet moet lastig vallen met religie. Dat was ik vergeten er bij te zeggen.

Oh... In dat geval...?

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:24
Geplaatst door Tomas
Oh... In dat geval...?

In dat geval wat?

Tomas
11-12-03, 18:24
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Het advies is bedacht door een commissie waar mensen van divers pluimage in zaten. Zij hebben wekenlang allerlei mensen van elke bevolkingslaag (zelfs moslimfundi's) ondervraagd. Wat ter discussie stond was de neutraliteit van de republiek. Om deze te waarborgen zoals ik al eerder heb gezegd is dit advies er uit gerold. Als je goed kunt lezen Mars, en ik neem aan dat je dat kan, dan geldt dit verbod op alle religiueze én politieke uitingen.

Maar waarom is de neutralitiet van de republiek in het geding?

Tomas
11-12-03, 18:24
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
In dat geval wat?

Je hoeft echt niet altijd te reageren. :moe:

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:25
Geplaatst door Tomas
Maar waarom is de neutralitiet van de republiek in het geding?

Het dragen van een religieus symbool brengt deze neutraliteit in het geding.

Marsipulami
11-12-03, 18:27
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Wat ter discussie stond was de neutraliteit van de republiek.

Ja het zijn meestal heel erg neutrale republieken die partijpolitieke reclame en religieuze symbolen willen bannen uit de openbare ruimte. De Chinese volksrepubliek is ook al zo'n neutrale republiek.

Tomas
11-12-03, 18:28
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Het dragen van een religieus symbool brengt deze neutraliteit in het geding.

Ja, maar waarom dan?

Waarom wel in de klas, maar niet op een straat in diezelfde republiek?

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:32
Geplaatst door Tomas
Ja, maar waarom dan?

Waarom wel in de klas, maar niet op een straat in diezelfde republiek?

:tranen:

De straat is publiek domein. Daar kun je doen en laten wat je wilt. Het is geen politiestaat. Op school, een instrument van deze republiek, daar geldt die neutraliteit. Of dacht jij dat ze ook thuis op de w.c. het Marseillaise moeten zingen?

Marsipulami
11-12-03, 18:32
Geplaatst door Tomas
Ja, maar waarom dan?

Waarom wel in de klas, maar niet op een straat in diezelfde republiek?

Jij moet de scheiding van kerk en staat verdedigen (lees het dynamiteren van kerken en moskeeën). Ik wil me wel engageren voor een gezond pluralisme. Maar maak het niet te ingewikkeld.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:34
Geplaatst door Marsipulami
Ja het zijn meestal heel erg neutrale republieken die partijpolitieke reclame en religieuze symbolen willen bannen uit de openbare ruimte. De Chinese volksrepubliek is ook al zo'n neutrale republiek.

Moet China er nou echt bij betrokken worden?

Tomas
11-12-03, 18:36
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
:tranen:

De straat is publiek domein. Daar kun je doen en laten wat je wilt. Het is geen politiestaat. Op school, een instrument van deze republiek, daar geldt die neutraliteit. Of dacht jij dat ze ook thuis op de w.c. het Marseillaise moeten zingen?

Nee, ik denk dat laatste juist niet. Ook de straat en dan zeker de route-nationalle is een instrument van de republiek om b.v. republikeinen van a naar godverdomme b te krijgen.

Wat is er zo gvd bijzonder aan scholen? Vertel dat nou eens gewoon in je eigen woorden, zonder allerlei mumbojumbo over publiek domein enzo...

Ik ben maar een vmbo-er. K nogwel.

Marsipulami
11-12-03, 18:37
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
:tranen:

De straat is publiek domein. Daar kun je doen en laten wat je wilt. Het is geen politiestaat. Op school, een instrument van deze republiek, daar geldt die neutraliteit.

Helder is het wel allemaal :lole: :maf2: Neutraliteit betekent dus dat men niet mag geconfronteerd worden met mensen die ergens een (andere) mening over hebben.

Tomas
11-12-03, 18:38
Geplaatst door Marsipulami
Jij moet de scheiding van kerk en staat verdedigen (lees het dynamiteren van kerken en moskeeën). Ik wil me wel engageren voor een gezond pluralisme. Maar maak het niet te ingewikkeld.

Ik zie hier het gevaar in dat ik niet meer het atheisme kan prediken op franse scholen. Neutraliteit is ook niet alles.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:38
Geplaatst door Tomas
Nee, ik denk dat laatste juist niet. Ook de straat en dan zeker de route-nationalle is een instrument van de republiek om b.v. republikeinen van a naar godverdomme b te krijgen.

Wat is er zo gvd bijzonder aan scholen? Vertel dat nou eens gewoon in je eigen woorden, zonder allerlei mumbojumbo over publiek domein enzo...

Ik ben maar een vmbo-er. K nogwel.

Jij begon over het verschil tussen de straat en school. Sorry dat ik je daarmee in de war heb gebracht. Frankrijk hangt nu eenmaal het principe aan dat in al haar instellingen de neutraliteit wordt gewaarborgd. Daar horen de scholen ook toe.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:40
Geplaatst door Marsipulami
Helder is het wel allemaal :lole: :maf2: Neutraliteit betekent dus dat men niet mag geconfronteerd worden met mensen die ergens een (andere) mening over hebben.

Op die scholen niet, nee. Maar denk je nou echt dat er nog maar een Fransman rondloopt die nog niet aan een hoofddoekje heeft gesnuffeld?

Marsipulami
11-12-03, 18:41
Geplaatst door Tomas
Ik zie hier het gevaar in dat ik niet meer het atheisme kan prediken op franse scholen. Neutraliteit is ook niet alles.

Atheïsme heeft per definitie geen inhoud, anders was het geen atheïsme. Het volstaat dus om mensen die wel inhoud hebben het zwijgen op te leggen om het atheïsme te verspreiden op Franse scholen. :fplet:

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:44
Geplaatst door Marsipulami
Atheïsme heeft per definitie geen inhoud, anders was het geen atheïsme. Het volstaat dus om mensen die wel inhoud hebben het zwijgen op te leggen om het atheïsme te verspreiden op Franse scholen. :fplet:

Atheïst zijn en blijven is een grotere beproeving dan christen/moslim zijn. Een lijdensweg.

Tomas
11-12-03, 18:44
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Jij begon over het verschil tussen de straat en school. Sorry dat ik je daarmee in de war heb gebracht. Frankrijk hangt nu eenmaal het principe aan dat in al haar instellingen de neutraliteit wordt gewaarborgd. Daar horen de scholen ook toe.

Ik vraag alleen maar waarom het de neutraliteit in gevaar brengt. Niet wat nu volgens een of andere arbitraire regel wel of niet tot het instituut hoort.

Zou je daar heel misschien antwoord op kunnen geven? Want jij bent het daar blijkbaar mee eens.

Marsipulami
11-12-03, 18:44
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Op die scholen niet, nee. Maar denk je nou echt dat er nog maar een Fransman rondloopt die nog niet aan een hoofddoekje heeft gesnuffeld?

Ik zou het toch toffer vinden als jongeren op school konden leren omgaan met diversiteit zonder dat er nieuwe taboes moesten worden gecreëerd.

Tomas
11-12-03, 18:45
Geplaatst door Marsipulami
Atheïsme heeft per definitie geen inhoud, anders was het geen atheïsme. Het volstaat dus om mensen die wel inhoud hebben het zwijgen op te leggen om het atheïsme te verspreiden op Franse scholen. :fplet:

Prediken of zwijgen opleggen...

What's the diffrence?

Marsipulami
11-12-03, 18:47
Geplaatst door Tomas
Prediken of zwijgen opleggen...

What's the diffrence?

Goed zo :fpiraat:

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:48
Geplaatst door Tomas
Ik vraag alleen maar waarom het de neutraliteit in gevaar brengt. Niet wat nu volgens een of andere arbitraire regel wel of niet tot het instituut hoort.

Zou je daar heel misschien antwoord op kunnen geven? Want jij bent het daar blijkbaar mee eens.

Ik heb daar al antwoord op gegeven, alleen jij wilt het niet zien. Het dragen van een hoofddoek, kruis, keppeltje op school brengt haar neutraliteit in gevaar omdat het een aanslag is op diezelfde neutraliteit. Zo'n school heeft als principe dat iedereen gelijk is, dat niemand zijn of haar overtuiging aan anderen opdringt middels kledij etc. Als je dus een hoofddoek, kruis, keppel draagt hou je je niet aan dat principe.

taouanza
11-12-03, 18:48
Er was toch een mop over drie mensen die bij een Afrikaans opperhoofd kwamen(tijdje geleden op WSDB) en ze mochten een wens doen en dan kreeg de de ander het dubbele. Ze wensden elkaar allemaal leuke dingen en de marokkaan wensde een blind oog zodat de andere twee blinde ogen kregen.Ik weet niet percies hoe die mop ging maar het ging mij om het laatste.....:moe:

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:48
Geplaatst door Marsipulami
Ik zou het toch toffer vinden als jongeren op school konden leren omgaan met diversiteit zonder dat er nieuwe taboes moesten worden gecreëerd.

Daar kunnen godsdientlessen uitkomst bieden.

Marsipulami
11-12-03, 18:52
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Zo'n school heeft als principe dat iedereen gelijk is.

Aha en christenen of moslims zijn minder gelijk dan anderen op het moment dat ze een overtuiging hebben ?

Tomas
11-12-03, 18:54
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Ik heb daar al antwoord op gegeven, alleen jij wilt het niet zien. Het dragen van een hoofddoek, kruis, keppeltje op school brengt haar neutraliteit in gevaar omdat het een aanslag is op diezelfde neutraliteit. Zo'n school heeft als principe dat iedereen gelijk is, dat niemand zijn of haar overtuiging aan anderen opdringt middels kledij etc. Als je dus een hoofddoek, kruis, keppel draagt hou je je niet aan dat principe.

Ik zie het nog steeds niet....

In een rechtstaat zoals nl en frankrijk is ook iedereen gelijk op straat en in de kroeg. En dan is het dragen van iets religieus blijkbaar geen gevaar voor deze gelijkheid.

En ik begrijp ook niet waarom het per definitie iets opdringerigs is als je een symbol draagt.

Blade20
11-12-03, 18:55
hehe, kortzichtig zijn diegene die de geest van het verleden niet warderen.

Ik wil eventjes naar een ander nieuwtje grijpen; de verandering van het aantal stemmen in de EU. Doordat dee toekomstige stemming waarschijnlijk voor het aantal inwoners gaat gelden krijgen Duitsland en Frankrijk heel veel stemkracht in Europa terwijl SPanje en polen gelijk blijven en Nederland er zelfs op achteruit gaat. Even wat cyfers, van het Journaal:

Naam - nu - nieuwe plan

Nederland - 4 - 3,5
Polen - 8 - 8
Spanje - 8 - 8
Duitsland - 8 - 16

Waarom ik dit zeg?
Europa gaat langzaam terug naar de situatie voor WO I & II. Dat betekend dat de elitelanden (Frankrijk, Duitsland en Groot Brittanie) de macht over Europa weer vrijwel volledig zullen krijgen. Nu hebben ze ook wel iets meer macht, maar niet voldoende om Europa volledig te domineren. Als dit nieuwe plan wordt aangenomen zal dit gevolgen hebben voor ons allemaal en zullen bijvoorbeeld landen zoals Belgie en Nederland compleet worden genegeerd. Waarom ik dit zeg?

Wel, als Frankrijk zo'n belangrijke machtspositie weet in te nemen zullen deze regelgevingen zich sneller door Europa gaan verspreiden als ze nu al doen. Ook hier in Nederland zal hoogst waarschijnlijk, zelfs in de huidige situatie met stemmen, een dergelijke wetgeving binnen een jaar of tien worden doorgedrukt.

Overigens, een kleine kanttekening; Indien de wijziging van het aantal stemmen per land in de EU wordt doorgevoerd zal ieder soort groepering die de macht wil grijpen meteen teniet worden gedaan omdat de eliten die in de belangrijkste landen zitten er wetten door zullen drukken die hun positie zullen verstevigen. Voor nadere toelichting verwijs ik de mensen naar de geschiedenisboeken van Europa.

Marsipulami
11-12-03, 18:55
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Daar kunnen godsdientlessen uitkomst bieden.

OK, ik begrijp je maar dan moeten dat wel godsdienstlessen zijn waar niet over religieuze symbolen wordt gesproken, laat staan dat er foto's van een kruis of een hoofddoekdragend meisje zou mogen getoond worden.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:56
Geplaatst door Marsipulami
Aha en christenen of moslims zijn minder gelijk dan anderen op het moment dat ze een overtuiging hebben ?

Wacht, je probeert mij nu bewust verkeerd te begrijpen. Hun overtuiging is een privézaak. Die mogen zij niet uiten op een school waar neutraliteit moet heersen. Niemand verbiedt ze om moslim dan wel christen te zijn. Alleen is de school niet de aangewezen plek waar ze dit ten toon moeten spreiden.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:57
Geplaatst door Marsipulami
OK, ik begrijp je maar dan moeten dat wel godsdienstlessen zijn waar niet over religieuze symbolen wordt gesproken, laat staan dat er foto's van een kruis of een hoofddoekdragend meisje zou mogen getoond worden.

Gekuiste versies zijn ook goed.

T.A.F.K.A.Z
11-12-03, 18:59
Geplaatst door Tomas
Ik zie het nog steeds niet....

In een rechtstaat zoals nl en frankrijk is ook iedereen gelijk op straat en in de kroeg. En dan is het dragen van iets religieus blijkbaar geen gevaar voor deze gelijkheid.

En ik begrijp ook niet waarom het per definitie iets opdringerigs is als je een symbol draagt.

Als je de straat en een kroeg gelijk stelt aan een school heb je nog een lange weg te gaan om te begrijpen waar het over gaat.

nefertiti
11-12-03, 19:02
Geplaatst door Marsipulami
Atheïsme heeft per definitie geen inhoud, anders was het geen atheïsme. Het volstaat dus om mensen die wel inhoud hebben het zwijgen op te leggen om het atheïsme te verspreiden op Franse scholen. :fplet:

Het gaat hem er gewoon om dat NIEMAND ongewenst de privé levensovertuiging van iemand anders in zijn strot geduwd krijgt.

Of dat nu moslims, christen, joods of atheist is!
Uw privé overtuiging is uw privé overtuiging en hoeft helemaal niet door middel je kleding aan anderen van 's morgens tot 'savonds uitgedragen worden!

Op die manier vermijd je ook dt het hoofddoekje haar slechte punten kan wijten aan het feit dat ze een hoofddoekje draagt...

Kwestie van discriminatie uit te sluiten bijgevolg.

Ik vind het een schitterend advies en ik hoop dat het over gans Europa zal worden doorgevoerd.
(ook op de werkvloer!)

Marsipulami
11-12-03, 19:03
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Wacht, je probeert mij nu bewust verkeerd te begrijpen. Hun overtuiging is een privézaak. Die mogen zij niet uiten op een school waar neutraliteit moet heersen. Niemand verbiedt ze om moslim dan wel christen te zijn. Alleen is de school niet de aangewezen plek waar ze dit ten toon moeten spreiden.

De meest neutrale school is dus een stille ruimte waar iedereen zwijgt en het licht wordt uitgedaan.

Tomas
12-12-03, 10:18
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Als je de straat en een kroeg gelijk stelt aan een school heb je nog een lange weg te gaan om te begrijpen waar het over gaat.

OK. Ik geef toe dat dit wel de reden is dat ik niet veel verder gekomen ben dan de vmbo.

Maar als we daar dan even grootmoedig overheen stappen en voor 't gemak aannemen dat je ook op straat en in de kroeg wat zou kunnen leren.

Dan vind ik nog altij dat jij gewoon zwakke argumetne hanteert. Ik kan mij b.v. wel voorstellen dat de neutraliteit van de school, het gerechtshof en de peage wordt geschaadt als de uitvoerende beambtes zich opvallend religieus uitdossen. Ik ben het met je eens dat een school zijn neutrale geloofwaardigheid dreigt te verliezen als de helft van de leraressen een hoofddoekje of leraren een groot kruis draagt. Ook mag je in mijn optiek dus ook nooit religieuze symbolen het rechtshof invoeren. Niet als ornament en ook niet bui de uitvoerende beambten daar. Een rechter met een keppeltje is onacceptabel.

Maar dit alles geldt niet voor de burgers die gebruik maken van die neutrale overheids instanties. Ik mag op de peage met een kruis van hier tot gunter om me nek hebben hangen. Sterker nog mijn extreem grote kruis kan alleen maar operatief verwijderd worden, maar dit terzijde.

Dus kinderen mogen ook met hun symbooltjes van hun idolen in openbare scholen komen.

En dan wel mits dit niet leidt tot allerlei wantoestanden. En dan nog is het de taak van de school om daar gepaste maatregelen voor te nemen. En dan kan een verbod inderdaad een optie zijn. Maar niet opgelegd door de overheid voor het belachtelijke argumetn dat de neutraliteit in het geding is.

jesse
12-12-03, 10:42
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Atheïst zijn en blijven is een grotere beproeving dan christen/moslim zijn. Een lijdensweg.

Dit is een mooie uitspraak.
Ik zou zelf eerder van een 'ware ongelovige' willen spreken.

Tomas
12-12-03, 10:50
Geplaatst door jesse
Dit is een mooie uitspraak.
Ik zou zelf eerder van een 'ware ongelovige' willen spreken.

Dat dacht ik vroeger ook altijd, maar als ik nu zie met welk gemak mij nkinderen het atheisme hanteren denk ik dus dat het eerder is:

Je een eigen onafhankelijke levensovertuiging aanmeten tegen je opvoeding, familie en omgeving in EN behouden is de grootste beproeving.

Marsipulami
12-12-03, 10:56
Geplaatst door Tomas
Dat dacht ik vroeger ook altijd, maar als ik nu zie met welk gemak mij nkinderen het atheisme hanteren denk ik dus dat het eerder is:

Je een eigen onafhankelijke levensovertuiging aanmeten tegen je opvoeding, familie en omgeving in EN behouden is de grootste beproeving.

Wacht maar tot je kinderen met een EO-fan of een moslimfundamentalist thuiskomen. Je zal wel merken hoe snel dat gat in hun opvoeding dat jij als ouder verwaarloosd hebt zal gevuld worden.

jesse
12-12-03, 10:57
Geplaatst door Tomas
Dat dacht ik vroeger ook altijd, maar als ik nu zie met welk gemak mij nkinderen het atheisme hanteren denk ik dus dat het eerder is:

Je een eigen onafhankelijke levensovertuiging aanmeten tegen je opvoeding, familie en omgeving in EN behouden is de grootste beproeving.

Daarom zeg ik ook: Ware ongelovige. De eerste de beste ADO-supporter met een slechte opvoeding is ook een atheist. Het gaat erom dat je er over nagedacht hebt.
Zingeving en samenleven voor de tijd dat je hier bent, daar gaat het om.

Zingeving is het lijden van de ware ongelovige. Maar ik zou het voor geen goud willen ruilen met mensen die denken dat de zin van het leven de dood (het hiernamaals) is.

Tomas
12-12-03, 11:01
Geplaatst door Marsipulami
Wacht maar tot je kinderen met een EO-fan of een moslimfundamentalist thuiskomen. Je zal wel merken hoe snel dat gat in hun opvoeding dat jij als ouder verwaarloosd hebt zal gevuld worden.

Hoe kom je erbij dat ik dat gat verwaarloos? Ligt dat aan mij netniciteit dat je dat denkt?

Ik ben vanuit hun atheisme/materialistische levensvisie gezien best wel irritant.

En ik kan echt niet wachten op een EO-fan of moslimfundamentalist als aanstaande schoonzoon of dochter. Dat wordt echt lachen. Dan hoef ik hier niet meer te prikken.

Tomas
12-12-03, 11:03
Geplaatst door jesse
Daarom zeg ik ook: Ware ongelovige.

En dan ben ik het nog altijd niet met de stelling eens. En dat had je kunnen weten als je het goed had gelezen.

papol
12-12-03, 11:03
Simpelweg iedere leerling verplicht een door de school verstrekte pet op met daarop de tekst "Ik ben een:" en daarnaast een wit (hierover valt NIET te discussieren!!) vlak waarop een ieder in kan vullen wat hij of zij wenst te zijn.

Gr.P

Marsipulami
12-12-03, 11:08
Geplaatst door Tomas
Hoe kom je erbij dat ik dat gat verwaarloos? Ligt dat aan mij netniciteit dat je dat denkt?

Ik ben vanuit hun atheisme/materialistische levensvisie gezien best wel irritant.

En ik kan echt niet wachten op een EO-fan of moslimfundamentalist als aanstaande schoonzoon of dochter. Dat wordt echt lachen. Dan hoef ik hier niet meer te prikken.

Men is er nog nooit in geslaagd om jongeren van het atheïsme te overtuigen. Dat is gewoon een misverstand. Men denkt dat degenen die de levensbeschouwing van hun ouders loslaten of de kerk of moskee verlaten dat dit dan atheïsten zijn. Daar klopt echter niets van. Jongeren die zich distantieren van traditionele overtuiging van hun omgeving blijven zinzoekers en op het ogenblik dat ze op een waarachtige manier geconfronteerd worden met één of andere geloofsovertuiging kan er op heel korte tijd veel veranderen in hun positie.

jesse
12-12-03, 11:11
Geplaatst door Tomas
En dan ben ik het nog altijd niet met de stelling eens. En dat had je kunnen weten als je het goed had gelezen.

Nou moet je me effe helpen want ik ben een beetje dom.
Wat is de stelling?

Tomas
12-12-03, 11:23
Geplaatst door jesse
Nou moet je me effe helpen want ik ben een beetje dom.
Wat is de stelling?

Nou vooruit dan maar:

Oorspronkelijke stelling van T.A.F.K.A.Z:

"Atheïst zijn en blijven is een grotere beproeving dan christen/moslim zijn. Een lijdensweg. "

Aangepast door jou:

"Waar ongelovig zijn en blijven is een grotere beproeving dan christen/moslim zijn. Een lijdensweg. "

Beiden ben ik het niet mee eens zoals je had kunnen lezen, maar als je de stelling al na een reply of 2 uit het oog raakt, dan heb ik niks gezegd.

Tomas
12-12-03, 11:27
Geplaatst door Marsipulami
Men is er nog nooit in geslaagd om jongeren van het atheïsme te overtuigen. Dat is gewoon een misverstand.

Waarom zeg je dit zo opeens? WIe doet en denkt dat dan? Iemand zal toch ergens dit beweerd moeten hebben om dat zo opeeens te stellen. En dat ben ik niet geweest.


Men denkt dat degenen die de levensbeschouwing van hun ouders loslaten of de kerk of moskee verlaten dat dit dan atheïsten zijn.

Met die "Men" bedoel je vast "Wij Belgen"? Die hebben wel een reputatie van domheid hoog te houden.


Daar klopt echter niets van. Jongeren die zich distantieren van traditionele overtuiging van hun omgeving blijven zinzoekers en op het ogenblik dat ze op een waarachtige manier geconfronteerd worden met één of andere geloofsovertuiging kan er op heel korte tijd veel veranderen in hun positie.

Waarachtig vind ik een kut-woord.

Marsipulami
12-12-03, 11:34
Geplaatst door Tomas
Waarom zeg je dit zo opeens? WIe doet en denkt dat dan? Iemand zal toch ergens dit beweerd moeten hebben om dat zo opeeens te stellen. En dat ben ik niet geweest.



Met die "Men" bedoel je vast "Wij Belgen"? Die hebben wel een reputatie van domheid hoog te houden.



Waarachtig vind ik een kut-woord.

:maf3: http://ww.maroc.nl/nieuws/forums/images/smilies/smile2.gif

Tomas
12-12-03, 11:54
Geplaatst door Marsipulami
:maf3: http://ww.maroc.nl/nieuws/forums/images/smilies/smile2.gif

Ja, sorry.

Maar af en toe moet je hard zijn om de pluriformiteit te behouden.

T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 13:14
Geplaatst door Tomas
OK. Ik geef toe dat dit wel de reden is dat ik niet veel verder gekomen ben dan de vmbo.

Maar als we daar dan even grootmoedig overheen stappen en voor 't gemak aannemen dat je ook op straat en in de kroeg wat zou kunnen leren.

Dan vind ik nog altij dat jij gewoon zwakke argumetne hanteert. Ik kan mij b.v. wel voorstellen dat de neutraliteit van de school, het gerechtshof en de peage wordt geschaadt als de uitvoerende beambtes zich opvallend religieus uitdossen. Ik ben het met je eens dat een school zijn neutrale geloofwaardigheid dreigt te verliezen als de helft van de leraressen een hoofddoekje of leraren een groot kruis draagt. Ook mag je in mijn optiek dus ook nooit religieuze symbolen het rechtshof invoeren. Niet als ornament en ook niet bui de uitvoerende beambten daar. Een rechter met een keppeltje is onacceptabel.

Maar dit alles geldt niet voor de burgers die gebruik maken van die neutrale overheids instanties. Ik mag op de peage met een kruis van hier tot gunter om me nek hebben hangen. Sterker nog mijn extreem grote kruis kan alleen maar operatief verwijderd worden, maar dit terzijde.

Dus kinderen mogen ook met hun symbooltjes van hun idolen in openbare scholen komen.

En dan wel mits dit niet leidt tot allerlei wantoestanden. En dan nog is het de taak van de school om daar gepaste maatregelen voor te nemen. En dan kan een verbod inderdaad een optie zijn. Maar niet opgelegd door de overheid voor het belachtelijke argumetn dat de neutraliteit in het geding is.

Waarom kan dat niet door de overheid opgelegd worden?

jesse
12-12-03, 13:16
Geplaatst door Tomas
Nou vooruit dan maar:

Oorspronkelijke stelling van T.A.F.K.A.Z:

"Atheïst zijn en blijven is een grotere beproeving dan christen/moslim zijn. Een lijdensweg. "

Aangepast door jou:

"Waar ongelovig zijn en blijven is een grotere beproeving dan christen/moslim zijn. Een lijdensweg. "

Beiden ben ik het niet mee eens zoals je had kunnen lezen, maar als je de stelling al na een reply of 2 uit het oog raakt, dan heb ik niks gezegd.

Ok.
Of je hier kan spreken van een stelling lijkt me een beetje kort door de bocht. Ik vat het meer op als een uitspraak over hoe een bepaalde groep mensen zich kan voelen en niet een bewering waarvan de waarheid te betwisten valt. Er zullen genoeg atheisten zijn die zielsgelukkig door het leven gaan.

Tomas
12-12-03, 13:19
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Waarom kan dat niet door de overheid opgelegd worden?

Verkeerde vraag: Want natuurlijk kan de overheid dat wel. Met voldoende meerderheid van stemmen kan ze zelfs beslissen om bepaalde groepjes te vergassen.

Maar je bedoelt waarschijnlijk: Waarom wil jij niet dat de overheid dit doet?

Nou: daarom.

T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 13:21
Geplaatst door Tomas
Verkeerde vraag: Want natuurlijk kan de overheid dat wel. Met voldoende meerderheid van stemmen kan ze zelfs beslissen om bepaalde groepjes te vergassen.

Maar je bedoelt waarschijnlijk: Waarom wil jij niet dat de overheid dit doet?

Nou: daarom.

Daarom? Duidelijk.

Tomas
12-12-03, 13:26
Geplaatst door jesse
Ok.
Of je hier kan spreken van een stelling lijkt me een beetje kort door de bocht. Ik vat het meer op als een uitspraak over hoe een bepaalde groep mensen zich kan voelen en niet een bewering waarvan de waarheid te betwisten valt. Er zullen genoeg atheisten zijn die zielsgelukkig door het leven gaan.

OK. Dus nogmaals: Beide "uitspraken over hoe een bepaalde groep mensen zich kan voelen" ben ik het niet mee eens.

Ook al heb je liever dat de waarheid daarvan niet betwist wordt. Sorry.

T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 13:34
Liberty, equality, fraternity... secularity

Jon Henley
Friday December 12, 2003
The Guardian

The principle of the secular republic, which allows freedom of worship but endorses no particular religion, is one that has been fought for in France since the 1789 revolution.
The battle between the laïcité (secularism) of the revolutionaries and the clericalisme of the society they overthrew was formally resolved in 1905, with the promulgation of a law separating the church and the state.

During the second world war, the collaborationist Vichy government revoked much of the 1905 legislation, allowing religious teaching in schools and even restoring nationalised property to the church.

But Charles de Gaulle repealed the Vichy laws and declared France, in the constitution of 1946, to be an "indivisible, secular, democratic and social republic". The words were retained in the Fifth Republic's constitution in 1958.

Secularism is jealously guarded in schools. The 1881 Jules Ferry education laws declared primary education "secular, free of charge and compulsory".

Secularism compels France to regard immigrants in a different way from that of many other countries. The idea that ethnic and religious groups might enjoy rights and recognition due to their minority status is unthinkable. No matter where they come from, French citizens are identical in their Frenchness.

But while this may have worked with previous waves of mainly European and Catholic immigrants from Italy, Spain and Portugal, the demands of the secular state and the "republican model of immigration" have not worked for the increasingly disaffected Muslim families from France's former north African colonies.

The dispute over headscarves is Islam's most high-profile challenge yet to France's republican ideals.

But the real issue, as most Muslims, Christians and Jews in France agree, runs far deeper than school dress. It is about how a society integrates its immigrants.

If the proposed law ends up marginalising France's already disadvantaged Muslim community further, it could ultimately lead to the question of whether being Muslim is compatible with being French.

jesse
12-12-03, 13:35
Geplaatst door Tomas
OK. Dus nogmaals: Beide "uitspraken over hoe een bepaalde groep mensen zich kan voelen" ben ik het niet mee eens.

Ook al heb je liever dat de waarheid daarvan niet betwist wordt. Sorry.

Het is een beetje onzin om het wel of niet eens te zijn met een uitspraak die gaat over een (levens)gevoel.
Je kan wel een mooie of niet mooie uitspraak vinden.

Je kan wel een stelling opwerpen over de interpretatie van het woord atheisme. Is het een levensovertuiging?
Ik vind van niet.

Tomas
12-12-03, 13:40
Geplaatst door jesse
Het is een beetje onzin om het wel of niet eens te zijn met een uitspraak die gaat over een (levens)gevoel.
Je kan wel een mooie of niet mooie uitspraak vinden.


OK. Ik pas me wel weer aan:

Beide uitspraken over een (levens)gevoel vind ik niet mooi, omdat ik ze te beperkt vind, zoals ik al veel eerder aangaf.


Je kan wel een stelling opwerpen over de interpretatie van het woord atheisme. Is het een levensovertuiging?
Ik vind van niet.

Wat is eigenlijk een levensovertuiging?

jesse
12-12-03, 13:48
Geplaatst door Tomas
Wat is eigenlijk een levensovertuiging? [/B]

beginselen waarnaar men zijn leven inricht .
Een van die beginselen kan zijn dat je niet gelooft in een hogere entiteit die bepaald wat goed en fout (ethica) of wat mooi en lelijk is (esthetica)

Tomas
12-12-03, 13:50
Geplaatst door jesse
beginselen waarnaar men zijn leven inricht .
Een van die beginselen kan zijn dat je niet gelooft in een hogere entiteit die bepaald wat goed en fout (ethica) of wat mooi en lelijk is (esthetica)

Hoppa!

En daar haal je alweer direct je eerdere stelling... Nee uitspraak... Nee (levens)gevoel opmerking... Whatever!

...onderuit.

an3sdej
12-12-03, 13:55
Jongeren die zich distantieren van traditionele overtuiging van hun omgeving blijven zinzoekers en op het ogenblik dat ze op een waarachtige manier geconfronteerd worden met één of andere geloofsovertuiging kan er op heel korte tijd veel veranderen in hun positie.

Mars kunnen "zinzoekers" geen atheïsten zijn? Is religie de enige 'zin' in het leven? Is zingeving afhankelijk van religie?

jesse
12-12-03, 14:02
Geplaatst door Tomas
Hoppa!

En daar haal je alweer direct je eerdere stelling... Nee uitspraak... Nee (levens)gevoel opmerking... Whatever!

...onderuit.

Ik wordt hier een beetje treurig van. Vind je het erg als ik deze conversatie stop, ik geef me gewonnen en ga me nou bedrinken.

Alle leven is lijden.
Mooie uitspraak he?

Tomas
12-12-03, 14:06
Geplaatst door jesse
Ik wordt hier een beetje treurig van. Vind je het erg als ik deze conversatie stop, ik geef me gewonnen en ga me nou bedrinken.

Alle leven is lijden.
Mooie uitspraak he?

Ja die is wel mooi.

Proost. :cola:

nefertiti
12-12-03, 14:12
If the proposed law ends up marginalising France's already disadvantaged Muslim community further, it could ultimately lead to the question of whether being Muslim is compatible with being French .

En dàt IS natuurlijk the ultimate question.

Ik vraag me af of "being muslim" is compatible with being part of any other society!

Tomas
12-12-03, 14:15
Geplaatst door nefertiti
En dàt IS natuurlijk the ultimate question.

Ik vraag me af of "being muslim" is compatible with being part of any other society!

Wat ben jij eigenlijk nefertiti?

T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 14:19
Geplaatst door nefertiti
En dàt IS natuurlijk the ultimate question.

Ik vraag me af of "being muslim" is compatible with being part of any other society!

Je lijkt het antwoord al te weten. Zie je niet dat zo'n uitspraak dicht tegen het nazisme aanschuurt?